Философия


Ответить в тред Ответить в тред

<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить тред | Автообновление
59 9 25

Тред изучения наследия Людвига Витгенштейна Пусть будет здесь. Аноним 26/10/18 Птн 12:21:32 761031
10.LudwigWittge[...].jpg (30Кб, 394x600)
394x600
ui;i.png (201Кб, 386x520)
386x520
ьим.jpg (93Кб, 472x680)
472x680
Тред изучения наследия Людвига Витгенштейна
Пусть будет здесь.
Аноним 26/10/18 Птн 12:28:01 761052
пцупу.jpg (207Кб, 681x859)
681x859
hetrj.jpg (177Кб, 1598x749)
1598x749
Что почитать/послушать по-русски/по-английски, чтобы научиться понимать про что тут толкуется?
Аноним 26/10/18 Птн 20:12:10 761303
Аноним 26/10/18 Птн 20:13:56 761314
Аноним 26/10/18 Птн 20:15:44 761325
Аноним 31/10/18 Срд 14:44:36 764036
А што если логико-философский трактат это оглавление здоровенной книги, которую Витгенштейн показывал только ближайшим знакомым и преданнейшим ученикам?
Аноним 07/11/18 Срд 17:43:29 766457
На Шаламова похож.
Аноним 08/11/18 Чтв 18:38:53 766708
>>76403
7. Все заткнитесь, я думаю.
Аноним 08/11/18 Чтв 21:39:12 766749
«Когда читаешь диалоги Сократа, охватывает чувство: до чего бессмысленная трата времени!»
Аноним 08/11/18 Чтв 23:13:59 7667710
>>76674
Это правда, но читая Витгенштейна без цели охватывает то же самое чувство. Странно, что "философ" не озвучивал этого принципа функционирования текста.
Аноним 09/11/18 Птн 20:06:15 7669911
>>76677
А какие такие специфические функции могут быть у философского текста, чтобы его нужно или не нужно было читать?
>не озвучивал этого принципа функционирования текста
Вот что он озвучивал: Мои предложения поясняются тем фактом, что тот, кто меня понял, в конце концов, уясняет их бессмысленность, если он поднялся с их помощью — на них — выше их (он должен, так сказать, отбросить лестницу после того, как он взберется по ней наверх). Он должен преодолеть эти предложения, лишь тогда он правильно увидит мир

Какова твоя цель в философии? — Показать мухе выход из мухоловки.*
Аноним 11/11/18 Вск 21:13:00 7676512
Стоит ли покупать Battlefield 1 только для того, чтобы зайти на сервер за Австро-Венгрию, лечь афк в ближайшем окопе и кричать в войс-чат: "Отъебитесь, я пишу логико-философский трактат"?
Аноним 11/11/18 Вск 22:02:22 7676613
>>76765
>Стоит ли
не стоит, Витгенштейн был артиллеристом.
Аноним 11/11/18 Вск 22:19:39 7676714
Мир есть всё то, что имеет место.
А что имеет место? УЖАС имеет место? УЖАС это атомарный факт или нет? Что есть атомарный факт?
Аноним 12/11/18 Пнд 16:37:13 7677615
>>76767
>Что имеет место?
Все, что есть в мире.
>Что есть атомарный факт?
Атомарный факт еще иногда переводят как "положение дел" (state of affairs, Sachverhalt). Положение дел — это комбинация, конфигурация объектов.

Насчет Ужаса (ты ведь про экзистенциальный ужас?) я не уверен, зависит от того, что под ним понимать. Если Ужас — конфигурация объектов, то Ужас — положение дел (атомарный факт).
13/11/18 Втр 06:28:57 7678916
>>76776
лисий хвост - это хвост, который есть у лисы.
Аноним 13/11/18 Втр 09:23:26 7679017
>>76789
вполне легитимное определение, а как ты еще определишь "лисий хвост"?
13/11/18 Втр 12:07:21 7679218
>>76790
Метафорой. Именем собственным. Устойчивым выражением.
Аноним 13/11/18 Втр 12:15:44 7679319
Положения дел (атомарные факты) — комбинации объектов.
Факты — существующие положения дел.
Мир — совокупность фактов.

Элементарное предложение — простейшая пропозиция.
Элементарные предложения утверждают существование положений дел. Истинность элементарных предложений зависит от существования положений дел.
Пропозиции состоят из элементарных предложений.
Пропозиции отражают положения дел.
Истинность пропозиции зависит от истинности входящих в него элементарных предложений (пропозиции — функции от элементарных предложений).
Только пропозиции имеют смысл. Мысль — пропозиция, у которой есть смысл.
Язык — совокупность пропозиций.

Элементарное предложение — связь, сцепление имен.
Имена означают объекты.
Имя — примитивный знак, имена нельзя атомизировать, их нельзя разобрать с помощью определений.
Имена имеют значение лишь в пропозиции.

Пропозиции отражают то, как обстоят дела (как дела существуют), но не то, что они есть.
Мир можно полностью описать, назвав все элементарные предложения вместе с указанием того, какие из них истинны, а какие ложны.
Аноним 13/11/18 Втр 18:33:00 7679620
>>76105
Годное издание с обновлённым переводом и достаточно развёрнутым, строка за строкой, комментарием всего труда и прояснением всех непонятных мест
https://vk.com/doc110747450_473808036
Аноним 13/11/18 Втр 18:49:55 7679721
>>76793
>Элементарное предложение — простейшая пропозиция
В оригинале у Витгенштейна "пропозиции" называются Satz (Sätze), в словарях это слово явно означается как "предложения", "sentences", но в переводах Трактата на английский они почему-то обозначаются как "propositions". Поэтому хз, "пропозиции" это должны быть или "предложения" (или высказывания, или суждения, или утверждения). Руднев переводит как пропозиции, в других местах переводят как предложения.
"Элементарные предложения" в оригинале "Elementarsatz", то есть одно цельное слово; Satz и Elementarsatz выглядят как разные термины, поэтому мне показалось что сподручнее переводить их так, чтобы они выглядели как разные термины, хотя криво конечно это все.
Аноним 13/11/18 Втр 18:55:39 7679822
нгднг.png (16Кб, 771x113)
771x113
тап.png (82Кб, 999x558)
999x558
>>76796
да, как раз про Руднева хотел спросить. Он иногда очень странные вещи пишет и как-то слишком много на себя берет, еще я слышал очень нехорошие отзывы о книге-биографии Витгенштейна под его авторством
Аноним 13/11/18 Втр 19:04:21 7679923
>>76798
Про перевод Руднева есть довольно таки подробный дотошный разбор, если не сказать разнос: http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000278/index.shtml
А специалист по Витгенштейну, Суровцев (который перевел Витгенштейновские дневники), рекомендовал Рудневу объявить все свои переводы не более чем розыгрышем и срочно засесть за изучение иностранных языков.
Аноним 13/11/18 Втр 19:08:12 7680024
>>76798
К слову, сам читал трактат в переводе Добросельского, а в Руднёва заглядывал когда чердак начинал течь от невозможности[неспособности] самому въехать
Аноним 13/11/18 Втр 19:25:49 7680125
>>76800
>в переводе Добросельского
а он есть в интернете? Вроде это издания 2010 и 2018 годов
Аноним 15/11/18 Чтв 05:00:06 7682726
>>76801
Судя по всему, в интернете этого перевода нет
Вчера весь день искал, и натыкался в основном либо на Руднева, либо на этот: https://vk.com/doc38371065_465541348
Аноним 15/11/18 Чтв 19:18:07 7683627
>>76827
а как там Der Sachverhalt переводится, атомарный факт или положение дел (вещей)?
Аноним 21/11/18 Срд 21:42:42 7707828
витгенштайн.jpg (293Кб, 810x1080)
810x1080
>>76836
Соррян за то, что затянул с ответом
Переводится как атомарный факт
Прилагаю резюме из этого перевода, можешь ориентироваться по нему, авось и найдёшь
Аноним 21/11/18 Срд 23:44:28 7708029
fawf.png (76Кб, 1282x391)
1282x391
фыа.png (9Кб, 1182x89)
1182x89
Аноним 21/11/18 Срд 23:48:36 7708130
Язык "первичен" по отношению к миру, с помощью языка человек творит мир (например, с помощью необычного, странного сочетания слов можно создать что-то новое в мире).
Кто-нибудь развивал Витгенштейна в эту сторону?
Аноним 21/11/18 Срд 23:50:26 7708231
>>77081
Это чистый структурализм, просто высказанный изнутри конструирования мира посредством языка, а не со стороны описания функционирования мира как совокупности значений языка.
Аноним 22/11/18 Чтв 00:36:52 7708332
>>77082
4.25 Если элементарное предложение истинно, то атомарный факт существует; если элементарное предложение ложно, то атомарный факт не существует.
4.25 If an elementary proposition is true, the state of affairs exists: if an elementary proposition is false, the state of affairs does not exist.

Если посылка и умозаключение здесь действительно таким образом задуманы Витгенштейном, то получается что так оно и есть уже у самого Витгенштейна, язык (элементарное предложение) первичен по отношению к миру (существованию положений дел, они формируют мир: 2.06, 2.063).
Но если это не так, что нам мешает предположить, что атомарные факты (положения дел, позиции) являются существующими, когда мы воспринимаем элементарное предложение о них как истинное (может быть, навешиваем на него предикат истинности), так делал кто-нибудь из последователей Витгенштейна?
Аноним 22/11/18 Чтв 00:51:16 7708433
>>77083
Мне кажется, что в этом взгляде ничего нового не будет - просто нужно смотреть на область интересов Витгенштейна, что было целью его удара. Нетрудно придти к твоей мысли, если рассматривать любое логическое высказывание как логичное по своей форме, а не как отражающее некое объективное состояние мира - то есть, получается, само состояние истинности и ложности будет являться не непосредственным фактом восприятия, но результатом анализа языковых элементов (элементарных высказываний) как элементов, являющихся УЖЕ взаимообязывающими знаками системы - непосредственно или через посредников. Я имею в виду, что логик может быть много, где под логикой мы будем называть систему что-то значащих, не бессмысленных элементов языка. И тогда, правда, любое сочетание знаков этой системы будет истинным при условии соблюдения критерия истинности каждого в отдельности.

Могу ошибаться, пишу на ходу.
Аноним 26/11/18 Пнд 19:08:19 7724134
tsFLEb8bIVY.jpg (211Кб, 604x604)
604x604
Аноним 26/11/18 Пнд 19:10:40 7724235
>>77241
>истина
)очень глубоко держите в курсе уличные художники
Аноним 26/11/18 Пнд 19:16:57 7724336
>>77241
Это из Пелевина оказывается. Фу.

Еще у него есть такая банальность:
«То, что имеется общая форма предложения, – пишет Витгенштейн, – доказывается тем, что не может быть ни одного предложения, чью форму нельзя было бы предвидеть (т.е. сконструировать). Общая форма предложения такова: „дело обстоит так то и так то“ („Es verhält sich so und so“).

Однако доцент Иркутского педагогического института филолог Александр Сиринд сумел опровергнуть знаменитую формулу, приведя недавно пример предложения, которое выходит за пределы начертанной австрийским философом всеохватывающей парадигмы. Оно звучит так: «Иди на хуй, Витгенштейн».

Понятно, что подобных формул можно сколько угодно придумать, они просто по Витгенштейну смысла не будут иметь.
Аноним 03/12/18 Пнд 16:02:58 7740537
>>76132
скомкано несколько, но лектор хороший
Аноним 05/12/18 Срд 02:16:58 7743838
barFight1.png (675Кб, 1000x1500)
1000x1500
barFight2.png (625Кб, 1000x1500)
1000x1500
Аноним 05/12/18 Срд 11:37:32 7744239
uyt.png (284Кб, 734x455)
734x455
>>77438
"Ein drittes Reich muß anerkannt werden. Was zu diesem gehört, stimmt mit den Vorstellungen darin überein, daß es nicht mit den Sinnen wahrgenommen werden kann, mit den Dingen aber darin, daß es keines Trägers bedarf, zu dessen Bewußtseinsinhalte es gehört."

Friedrich Ludwig Gottlob Frege
Аноним 05/12/18 Срд 16:04:00 7744640
С помощью языка можно описывать мир. Еще его можно показывать, не пользуясь языком.
А то, что находится вне мира, можно показывать/описывать/и показывать, и описывать?
Аноним 05/12/18 Срд 16:07:42 7744741
>>77446
Или мир можно только описывать, но не показывать?
Аноним 08/04/19 Пнд 11:04:06 8018442
logos.png (327Кб, 724x474)
724x474
Screenshot 2019[...].png (285Кб, 1688x1308)
1688x1308
/pr/ итт https://2ch.hk/pr/res/1374302.html
Последние несколько месяцев изучаю раннего, и параллельно, позднего Витгенштейна в рамках моего исследования проблематики языка в отношении консенсусных компьютерных систем (таких как блокчейн, например). В последствии я решил взяться за создание языка, для описания абстрактных символьных систем, построенный на пропозициональной логике Витгенштейна. Оказывается, абстрактная пропозициональная система это неплохой уровень анализа для моделирования дискурса. Язык, который был бы максимально интуитивен для человека и в то же время его можно было использовать в качестве формального доказательства корректности полученного компьютерного протокола. Идея в том чтобы математики, статисты, философы в том числе, кому не чужда логика, могли формально описывать любые приложения на основе блокчейновых технологий, при этом не совершенно ничего не зная о программировании и блокчейне.

Что я понял:
#1. Мы можем определить символ двумя способами: сказать о символе, или показать символ. Для этого вводится специальная пунктуация := и :: соответственно. Сказать о символе значит дать ему в соответствие какое-то атомарное выражение. Атомарное выражение это то, что соответствует атомарным фактам, выражения int, real, string... а также выражение формы: составляющих (elementary для определяемого выражения) атомарных выражений. Помимо того что мы можем говорить о символе, мы также можем говорить и об определенных для этого символа выражениях, через их составляющие выражения (propositions are truth-functions of elementary propositions, 5.00). Здесь все ясно. А что значит показать символ? О некоторых символах, таких как Tool, которые могут в конкретном случае представлять что угодно, нельзя заведомо сказать ничего конкретного, но тем не менее, можно говорить абстрактно. В теории типов они это делают через полиморфизм. Я думаю что полиморфизма, как и теории типов в целом, можно избежать, если воспользоваться годным пропозициональным синтаксисом, который сможет различать между определением конкретного (сказать) и абстрактного (показать). Если при "говорении" мы ставим в соответствие символу атомарное выражение, то в этом случае символу соответствует определяющие этот символ выражения (т.е. описание символа без каких либо конкретных определений его логической и семантической структуры).
#2. Я ранее неверно интерпретировал 3.332, а конкретнее какие он импликации имеет для показывания символов. Чтобы не прибегать к теории типов, должно существовать какое-то атомарное выражение, которое будет соответствовать факту, который предполагает ограниченное количество возможностей. В структуре такого атомарного факта не могут содержаться сами возможности, а значит и структура соответствующего этому факту атомарного выражения, таким же образом не может содержать (содержать в значении 2.014) эти возможности.

Status := iota
Todo, InProgress, Done := Status

Iota это elementary proposition, мельчайшая частица (см. таблицу для списка элементарных выражений). Как можно видеть, Status и возможности статуса — это четыре разных символа. О всех этих символах можно сказать, ничего не надо показывать.
#3. Для того чтобы проиллюстрировать возможное "показательное" определение символа Tool, приведу пример, в котором символ "показывается" через то, как он может использоваться в диалекте (предел определяемого вокабуляра).

Something := void
Tool :: use Tool on Something

"Что-то" определено как void (пустота) для лаконичности примера. Под символ Tool подпадет множество вещей, которые могут быть "использованы на чём-то" (те символы, для которых определены пропозиции такой формы. В случае с говорящими := определениями, каждый символ конкретно определяется через элементарные пропозиции, а в случае с показательными :: определениями — символ описывается через множество пропозициональных форм, которым он удовлетворяет, без каких-либо конкретных определений. Это полностью избавляет нас от необходимости в полиморфизме (а значит, и теории типов) для построения эффективной дискурсивной модели.
Аноним 09/04/19 Втр 12:12:58 8020143
>>80184
идеальный язык витгенштейна - это смешно.
цель языка и заключается в символьной игре. Человек, не понимающий контекста - тупой и чужой. В этом и цель, чтобы определить отношение к нему.
Аноним 11/04/19 Чтв 17:50:29 8023144
6.522. Есть в самом деле нечто, чего не передать словами. Оно проявляет себя. Вот что мистично.

Что он мог под этим подразумевать? Есть догадки?
Аноним 20/04/19 Суб 11:30:26 8040345
>>80184
Перестал понимать с какого-то момента, но есть мнение, что компьютер принципиально не умеет показывать и распознавать "показания". С компьютерами можно только до бесконечности маскировать рассказ под показ. А по позднему Витгенштейну с людьми можно только до бесконечности маскировать показ под рассказ, если я правильно понимаю позднего Витгенштейна
Аноним 20/04/19 Суб 11:35:59 8040446
>>80231
Ну, согласно Витгенштейну, есть Господь Саваоф Иисус Христос, над богами Бог, он лежит вне языка и показывает себя.
6.41. Смысл мира должен лежать вне его. В мире все есть, как оно есть, и все происходит так, как происходит. В нем нет никакой ценности, а если бы она там и была, то она не имела бы никакой ценности. Если есть ценность, имеющая ценность, то она должна лежать вне всего происходящего и вне Такого (So – Sein). Ибо все происходящее и Такое – случайно. То, что делает это не случайным, не может находиться в мире, ибо в противном случае оно снова было бы случайным. Оно должно находиться вне мира.
6.432. Как есть мир для высшего совершенно безразлично. Бог не проявляется в мире.
6.4321. Все факты принадлежат только к задаче, а не к решению.
6.44. Мистическое не то, как мир есть, но то, что он есть.
Аноним 23/04/19 Втр 16:40:59 8045347
>>80201
> идеальный язык витгенштейна - это смешно.
Сам с собой споришь?
> цель языка и заключается в символьной игре
inb4 Витя

>>80231
В принципе понятно что он имеет в виду, без всяких догадок. Читай "краткое изложение евангелия" Толстого и все станет понятно.

>>80403
>компьютер принципиально не умеет показывать и распознавать "показания"
А компьютер и не должен распознавать показания, компьютер отыгрывает в моей интерпретации теории Витгенштейна несколько другую роль. Смотри такую игру:
"В суде ты скорее всего хочешь чтобы тебя представляла полноценная правовая защита (адвокат—council и тд). Если выделить из транскрипции суда только то, что было сказано тобой, то в отрыве от остального текста это будет нонсенс. Это свидетельствует о том, что в действительности ты не участвуешь в судовом процессе (дискурсе) в таком же смысле, в котором участвует твоя правовая сущность, которая в отрыве от остальной транскрипции имела бы полную и скорее всего, если у тебя хороший адвокат, то еще и когерентную логическую форму.

Компьютер, мне кажется, больше напоминает именно адвоката из этой игры: переводчика, который позволяет формализировать более глупые игры в более серьезные, если того предполагает практика перевода. Компьютер позволяет тебе играть в совершенно другую игру — лишенную лишних контекстно-зависимых грамматик — и сосредоточиться на семантике твоей роли и на том, что говоришь именно ты. Логос это не programming language, а language language, язык для описания языка—дискурса (это, по своей сути, грамматика игры). Для компьютера он совершенно понятен, как абстрактная логическая система, а для человека — как площадка для формального определения правил для игр.
Аноним 01/05/19 Срд 16:37:56 8063448
Бамп годному треду.
Аноним 01/05/19 Срд 19:07:28 8063849
Аноны, где можно почитать логико-философский трактат полностью с комментариями? Дочитал до 6 тезиса, но в голове каша и не более.
Аноним 02/05/19 Чтв 11:16:35 8065150
>>80638
руднев или инглиш
Аноним 02/05/19 Чтв 18:56:05 8066451
Готовлюсь к госам, надо бы разобраться с Витгенштейном и Расселом. Посоветуйте годные лекции для вкатывания в эту ветку философии. Вк, ютуб, торренты, что угодно. Лучше на русском.
Аноним 02/05/19 Чтв 23:31:51 8067152
>>80664
в начале треда
Аноним 04/05/19 Суб 15:53:30 8069453
Аноним 04/05/19 Суб 15:55:51 8069554
>>80694
Поскроллил тред, достаточно много объективной критики в сторону Руднева. А кого тогда лучше всего читать? Я овощ, но вникнуть хочется.
Аноним 05/05/19 Вск 20:27:17 8071455
Что там с кочергой, аноны? Кто победил в итоге?
Аноним 06/05/19 Пнд 11:21:34 8071856
>>80714
Витгенштейн vs Тьюринг намного интереснее драчка
07/05/19 Втр 10:25:07 8073457
>>80714
вообще, витгенштейн был более прав. он выбиселся изза того, что его тупо троллить начали, без философии.
Аноним 07/05/19 Втр 11:25:59 8073558
>>80734
Витя всегда был более прав.
07/05/19 Втр 11:31:53 8073659
Аноним 09/05/19 Чтв 19:21:20 8075760
Витгенштейн это просто психически больной человек. вообразивший себя философом. Придумал примитивнийшую ситему понятий, которую на ура восприняли англосаксонские идиоты.
Настройки X
Ответить в тред X
15000 [S]
Макс объем: 40Mб, макс кол-во файлов: 4
Кликни/брось файл/ctrl-v
Стикеры X
Избранное / Топ тредов