Наука

Ответить в тред Ответить в тред
Check this out!
Ну типа Аноним 08/02/21 Пнд 18:18:22 5285451
IMG202102082211[...].jpg 34Кб, 552x328
552x328
Интересует импульс, возникающий при прохождении радиоактивной частицы через трубку и идущий в выделенную на пике область. Конкретно, какие характеристики этот импульс имеет и как их расчитывать в зависимости от модели трубки: амплитуда тока, напряжения, тип напряжения, направление хода относительно +- трубки, если напряжение DC и т. д.
Пишу сюда, так как в инете ничего вразумительного не нашел.
Аноним 08/02/21 Пнд 21:17:51 5285482
>>528545 (OP)
Поставь вольтметр и меряй изменение разницы потенциалов на аноде и катоде трубки.
Аноним 08/02/21 Пнд 22:01:41 5285513
Так, ладно, я ёбнул вискаря, и вот какие соображения всплыли:
1. Частица может попасть в трубку по различной траектории. В худшем случае - легонько пройдёт "по хорде" цилиндра трубки, почти по касательной. В лучшем - пролетит прямо по оси симметрии.
2. В любом случае, чем длиннее трек - тем больше молекул газа-детектора подвергнется ударной ионизации.
3. Также важна энергия частицы - чем она больше, тем больше вероятность, что частица пролетит всё пространство внутри трубки.
4. Концентрация газа влияет на вероятность соударения.
5. Энергия ионизации верхнего электронного слоя зависит от вида газа.

Каждая ионизированная молекула (и её бывший электрон) начнёт двигаться под действием электрического поля к электродам трубки. Как только коснётся их - породит изменение потенциалов, которое и приведёт к возникновению звука на микрофоне. Изменение потенциалов имеет фиксированную величину - заряд иона газа и одного электрона совпадают по модулю.

Что ты точно НЕ сможешь узнать:
1. Вектор импульса. Может быть, примерно, ОЧЕНЬ примерно, узнать его модуль.
2. Точные потери кинетической энергии частицы во время пролёта внутри трубки - часть уйдёт на ударную ионизацию, часть на приращение кинетической энергии молекул газа
Аноним 09/02/21 Втр 00:15:16 5285564
Бля, а ведь я ещё лавинную ионизацию не учитываю, там вообще пиздец. Короче, при достаточно чувствительном амперметре ты сможешь улавливать импульсы от отдельных ионизаций. Однако, если напряжение в трубке будет велико, то пойдёт и лавинная ионизация
Короче, нихуя ты по-нормальному не узнаешь: если нужны характеристики радиоактивной частицы, используй пузырьковые камеры, или фотоэмульсии. А тут - только высокочувствительный быстродействующий амперметр
Аноним 09/02/21 Втр 00:27:07 5285615
А мне вот что интересно
Какие-то там частицы радиоактивные останавливает даже лист бумаги.
Как их детектят приборами с металлическими трубками?

А я точно знаю что приборы с трубками детектят все 3 вида радиоактивных частиц.
Аноним 09/02/21 Втр 00:58:37 5285696
>>528561
Тебя в гугле забанили? Зачем плодить бесконечные бесполезные трэды о примитивных вещая, которые тебе якобы интересны, но потратить 10 мин на гуглеж любой книжки уровня учебника 9-10 класса по физике, где это написано, тебе впадлу?
Аноним 09/02/21 Втр 01:18:51 5285737
>>528569
И чё там написано, и как загуглить ровно на этот вопрос ответ?
Аноним 09/02/21 Втр 04:40:08 5285948
Оп ис бэк, спасибо вискарному брату за вводную, но меня интересует больше практическая часть вопроса, ибо, когда пытаюсь подключить светодиодик вместо трещалки, его выбивает к херам. Поэтому и пошел искать. То есть, не суть важно, что происходит в самой трубке
Аноним 09/02/21 Втр 11:33:22 5286239
>>528594
Ну, если физическая природа процессов в трубке не важна, а нужно заменить трещалку на светилку, то тут я мало чем помочь могу. За таким тебе бы в /ra/дач пройти.
Ты учти, что микрофон стоит за конденсатором, и в "нормальном" режиме работы тока там нет. Ионизация атома газа и его последующее падение на катод трубки (а его электрона на анод) вызовет разрядку конденсатора, что породит микроток в ветви с микрофоном - он "стукнет". Но внешнее-то напряжение в трубке никуда не исчезло, поэтому сразу же возникнет обратный ток. Система восстановит равновесное состояние. Атом газа тоже где-то посреди всего этого рекомбинирует
А диод он же работает в одну сторону, так? Он мешает процессу восстановления равновесия, и в какой-то момент его обратным током просто выбивает нахуй. Наверно. Когда у тебя диоды дохнут? Сразу же, как поставил, сразу после начала рабочего режима или спустя некоторое время?
Аноним 09/02/21 Втр 12:11:42 52862710
>>528623
> Когда у тебя диоды дохнут?
Через некоторое время, после нескольких импульсов. Было предположение, что раз ветвь с кондёром стоит в параллель трубке, то обратное напряжение не будет через неё идти.
Аноним 09/02/21 Втр 12:34:26 52863111
>>528623
Так ты шаришь про то что внутри трубок происходит? Альфа-частицы задердивает лист бумаги, трубка металлическая(вроде)
Как она нормально детектит альфа-частицы?

Ведь как понимаю такого типа трубки хорошо работают в регистраторах всех трёх видов частиц, нету каких-то специальных приборов для каждого типа частиц, на них просто крышечки снимают-одевают.
Аноним 09/02/21 Втр 12:38:58 52863212
>>528631
>на них просто крышечки снимают-одевают.
*как фильтры, когда нужно измерить какой-то один тип частиц, а не все сразу
Аноним 09/02/21 Втр 12:46:11 52863413
>>528631
Оп отвечает, чтобы детектить альфу и мягкую бету больше подходят не металлические трубочки по типу сбм-20, а камеры со слюдяным окошком тонким.
Аноним 09/02/21 Втр 13:03:30 52863614
>>528634
Но вроде же и обычные трубчатые работают

Получается врезаясь в металл трубки альфа частица почти сразу гасится, но с другой стороны(изнутри трубки) всё-таки что-то выбивает из металла?

Это конечно не сквозной проход, но хоть как-то работает, там может коэффициенты какие-то подобрать...
Аноним 09/02/21 Втр 20:43:44 52870015
>>528636
Напомню, что у альфа-частиц даже в воздухе трек не слишком длинный. Однако, они достаточно тяжёлые, и при высоких скоростях, наверно, смогут преодолеть как бумагу, так и фольгу. Ну, как бы, а хуле нет, раз кинетическая энергия позволяет?
Аноним 10/02/21 Срд 08:05:14 52873816
>>528636
Гугли рассеяние альфа-частиц на тонких пластинках.
Аноним 10/02/21 Срд 10:45:21 52874617
>>528738
спс, а если по простому, да/нет, металлические дозиметрические трубки нормально показывают альфа-излучение?
Аноним 14/02/21 Вск 12:14:51 52906318
>>528569
Физанон тут. Нихуя там не написано. Настоящий курс физики начинается в ВУЗах. Школьныф курс - это хуйня из-под ногтя, призванная научить школоту не путаться в определениях.
Её невозможно изучать без знания классического ВУЗовского курса вышмата. Например, хрестоматийный случай - "синус углов до трёх градусов можно принимать равным градусной мере". В школе просто предлагают принять этот факт, как данность для решения задач. А в ВУЗах за это популярно поясняют в курсе матана.
Аноним 14/02/21 Вск 12:23:03 52906519
>>528627
Если ты ещё тут, то поставь диод параллельно с резистором каким-нибудь. Тогда напряжение будет выравниваться через него.
Или второй диод, но подключенный в обратном направлении.
Аноним 14/02/21 Вск 23:05:33 52907220
>>529063
> синус углов до трёх градусов можно принимать равным градусной мере
> А в ВУЗах за это популярно поясняют в курсе матана
Тещемта пределы в нормальных школах проходят.
Аноним 15/02/21 Пнд 07:19:31 52907721
>>529065
Спасибо, сам уже успел нарыть про обратный диод в параллель. Может у тебя найдётся что-нить по теории расчёта этих импульсов, чтоб хар-ки прикинуть?
Аноним 16/02/21 Втр 10:12:52 52914422
>>529072
С аксиоматикой Коши и Вейерштраса?
Аноним 17/02/21 Срд 08:34:05 52921423
>>529144
Нет, с определением непрерывности на языке открытых множеств и с определением предела через непрерывность.
В 57-й школе пацаны старшеклассники объясняют после уроков
Аноним 17/02/21 Срд 08:37:26 52921524
>>529063
>ВУЗовского курса вышмата
Вышмат пиздец. Элементарное следствие леммы о двух милиционерах.
Аноним 17/02/21 Срд 22:39:16 52925325
>>529215
Ебать ты с козырей зашёл. Нука, а про тензорный анализ так сможешь?
Аноним 17/02/21 Срд 22:41:05 52925426
>>529214
Все определения предела последовательности равносильны. Похуй, с какого начинать, все остальные выведешь, как следствия.
Аноним 18/02/21 Чтв 22:51:38 52933327
>>529253
А что, есть не тензорный анализ (calculus)? Дифф. форма это антисимметрический тензор вообще-то. Если ты не знаешь что такое дифф. форма, значит ты не знаешь что такое производная. Т.е. какой у тебя там "анализ" совершенно не ясно.
Аноним 18/02/21 Чтв 22:53:22 52933528
>>529254
Естественно что равносильны, иначе бы они не были определениями. Но определение через непрерывность красивее и концептуально правильнее, при этом выводить остальные совершенно не требуется.
Аноним 18/02/21 Чтв 23:00:23 52933629
>>529333
>>529253
Могу еще привести определение производной (естественно полностью эквивалетное любому другому определению, как заметил гений выше) в тензорном анализе:

Производной функции f, принимающей вещественные значения и имеющей областью определения D, называют сечение кокасательного расслоения T*(D), задающее форму плоской канонической связности на тривиальном вещественном расслоении D×R, так что график функции f параллелен сечению поднятия отображения базы в пространство расслоения.
Аноним 18/02/21 Чтв 23:06:05 52933730
Тем не менее, если твое определение производной отличается от моего (не смотря на то, что является эквивалентным), то с большой уверенностью можно утверждать что математике ты никогда не учился, тебя наебали.
Аноним 19/02/21 Птн 13:39:38 52937431
>>529333
>Если ты не знаешь что такое дифф. форма, значит ты не знаешь что такое производная
>>529337
>математике ты никогда не учился

Может быть потому, что для прикладных задач, связанных с бесконечномерными линейными пространствами элементарных функций над полем комплексных (ну или даже рациональных) чисел не нужно хитровыебанное определение производной, данное в лучших традициях Бурбак? Как ты вчерашнее школиё (я не говорю о поехавших пятидесятниках) собрался учить истинному вышмату?
Аноним 19/02/21 Птн 14:13:28 52937832
>>529374
Аргумент о том что прикладнику не нужно хорошо знать математику чтобы уметь её применять довольно старый, и к нему есть возражения, например у Вавилова (грубо говоря это как раз считать уметь не надо, потому что посчитает матлаб и т.д., надо понимать что именно ты считаешь, а понимать что-то в математике это значит уметь доказывать утверждения про это).
>бесконечномерными линейными пространствами элементарных функций
Нормированные пространства-то? Ну значит у тебя функан (analysis) а не калькулюс (анализ-1), который больше о многообразиях, расслоениях и связностях и пререквизит к дифференциальным геометриям (римановой, кэлеровой, симплектической).
В функциональном анализе надо хорошо знать линейную алгебру и топологию, с последней у многих совков были проблемы, собственно учебник Колмогорова с его теоретико-множественными определениями именно для того и писался, чтобы их разрешить.
>данное в лучших традициях Бурбак
Ну тащемта учебники Анри Картана (член Бурбаков) по анализу, комплексному и вещественному, одними из лучших считаются.
Конкретно у Бурбаков изложение линейной алгебры крайне удачное, например.
>как ты собрался учить истинному вышмату
http://imperium.lenin.ru/~verbit/MATH/programma.html
>хитровыебанное определение производной
О том, почему именно это определение самое правильное:
https://arxiv.org/abs/math/9404236
Аноним 19/02/21 Птн 14:51:16 52938233
>>529378
>http://imperium.lenin.ru/~verbit/MATH/programma.html
Так это же Вербицкий. Я не спорю, что он профессионал, но он также ёбнутый наглухо фанатик с профессиональной деградацией личности. По мнению таких людей весь мир крутится вокруг их предметной деятельности. Спроси химика-фанатика, он тебе ответит, что в школе должны все разбирать термохимию какую-нибудь, а на первом курсе кристаллографию.

Я не против был бы ебануть эту программу самостоятельно. В частности, хотя бы общую алгебру
В пизду. Похуй. Я пройду по этой хуйне от начала и до конца. Но всё равно, толку с того для меня что? Я уже не стану математиком, максимум это может мне строить абстракции у себя в башке, когда я буду заниматься прикладной деятельностью. Никакой научной работы по математике я не напишу.
Аноним 19/02/21 Птн 15:19:34 52938334
>>529382
>но он также ёбнутый наглухо
Это так, но на качество данной программы это не влияет. Большинство людей на dxdy и подобных форумах упрекают сей текст в том что якобы туда вписано вообще все что возможно, это не так.
Как раз наоборот: идея была в том, чтобы взять 3-4 самых крупных результата в математике XX века (Атья-Зингер, гипотезы Вейля, Шимура-Танияма-Вейль ака Великая Теорема Ферма, и т.д.) и записать все то, что требуется для понимания формулировки и доказательства этих теорем. А это и есть примерно 98% математики.
>не спорю, что он профессионал
При чем до него подобные же мысли уже высказывали куда более именитые (и более адекватные) профессионалы: Маклейн, Дьедонне, Атья, Манин и т.д. Сам Вербицкий ничего нового тут не придумал.
>Я уже не стану математиком
>научной работы по математике я не напишу
Самостоятельно конечно не станешь. Почему -- описано в той же статье которую я выше скинул (если коротко, начиная с определенного уровня по учебникам ты ничего не выучишь, учебники не для того пишут). В принципе можно брать любой текст и самостоятельно все доказывать, проблема в том, что для этого ты уже должен знать что является доказательством а что нет, а это приходит как раз с опытом.
В кристаллографии теория групп применяется, кстати.
В физике тоже, собственно практически вся физика (кроме может физики твердого состояния) это математика только без доказательств и с другими названиями для всего ("спинор Дирака" и т.д.).
КМ имеющая репутацию сверхсложного эзотерического учения, переводится на язык алгебры и становится очевидной, а-ля неравенства Белла = тривиальное утверждение о том что оператор не удовлетворяет аксиоме линейности.
Химия это по сути раздел физики, наука об электронах и их взаимодействиях. И т.д.
Аноним 19/02/21 Птн 15:50:04 52938535
>>529383
>В кристаллографии теория групп применяется
>КМ имеющая репутацию сверхсложного эзотерического учения, переводится
>практически вся физика это математика только без доказательств
Ну ты сейчас говоришь о прикладном применении разделов математики в других дисциплинах. Это, всё-таки, не совсем то же самое, что заниматься математикой. Тот же Фейнман, он хоть и добавил в своём цикле лекций главы, кратко описывающие разделы математики вместе со всеми теоремами, но даже он говорит (курс электромагнетизма, как раз в главах с векторным анализом и теорией поля), что физику не обязательно знать, как именно выводится то или иное соотношение или математическая теорема. Это полезно, но вообще достаточно знать, что эти теоремы справедливы, и применяя их ты получишь правдоподобный результат.

Изучение математики без возможности её применить - это схоластика, а схоластика ведёт в никуда. Этот список Вербицкого он прекрасно показывает, как именно следует изучать разделы математики, чтобы не запутаться в определениях, чтобы полностью разобраться в том или ином разделе. Короче, каждая предыдущая дисциплина помогает понимать следующую. Но только это и можно считать возможностью их применения. А ещё что? Задачки решать? Самостоятельно пытаться доказать каждую теорему? Или даже больше, самостоятельно пытаться построить теорию каждого раздела, с аксиоматикой и блекджеком? А ничего, что развитие этих теорий есть плод работы десятков или сотен людей на протяжении веков? Будь ты хоть трижды Вербицким, ты просто не сможешь проделать этот путь в одиночку. Самое эффективное это просто пройти его по следам тех, кто уже был до тебя, вплоть до передовых рубежей. И на этом пути понять, что уже разобрано по косточкам, а во что ещё можно углубиться. Но в том-то и дело, что если ты не собираешься связывать жизнь с хардкорным угоранием по математике, тебе всё это будет полезно лишь для общего развития. А потом ты будешь использовать пару-тройку разделов.

Непонятно, кого Вербицкий собирается выращивать. Хардкорных математиков? Я не буду давать даже пессимистического прогноза, сколько школьников смогут осилить эту программу даже не потому что не поймут, а просто потому что скажут: "Да ну его нахуй".
Аноним 19/02/21 Птн 16:26:54 52938936
>>529385
Ненависть Фейнмана (как и Ландау) к математике известна.
>курс электромагнетизма
Ну, например, на языке дифф. форм, которого физики не знают и учить не хотят, уравнений Максвелла всего 2, а не 8 или сколько там, хотя объем информации ровно тот же. На языке дифф. форм можно сказать что такое электромагнитное поле, а на языке которым пользовались Фейнман или Ландау, нельзя:
https://www.mccme.ru/dubna/2001/material/bol1.pdf
Так что знать математику все-таки полезно.
>Изучение математики без возможности её применить
Можно применять в самой математике. Как ни странно, ситуация с научным методом там гораздо лучше, чем в естественных науках. Кроме того, приложения могут появиться позже.
Эйлер развлекался с рядами и вычислил сумму натуральных чисел как -1/12 задолго до открытия эффекта Казимира, но оказалось что одно имеет непосредственное отношение к другому https://en.wikipedia.org/wiki/Riemann_zeta_function#Applications
>построить теорию каждого раздела, с аксиоматикой
Исторически наоборот: сначала у кого-то возникает идея, потом методы основанные на ней оформляются в теорию, и уже значительно позже эту теорию аксиоматизируют. Топологией занимались еще Лейбниц и Листинг в начале 18 века, а аксиоматизировали её впервые в 1948-м Стинрод и Эйленберг.
>пройти его по следам тех, кто уже был до тебя, вплоть до передовых рубежей
Так все и делают. Не то что Вербицкий, те же Ньютон и Лейбниц анализ не сами с нуля придумали, они шли по следам Валлиса и Кавальери. "Начала" Евклида далеко не первая книга с таким названием, скорее последняя – после Евклида начал уже не писали, а вот до – много, Гиппократ Хиосский и т.д.
>тебе всё это будет полезно лишь для общего развития
Хорошего математика от плохого отличает то, что он способен изучать разделы, которые он не будет потом применять в своей работе. Вообще многие результаты из числа крупнейших в математике как раз состояли в установлении взаимосвязи между ранее никак не связанными областями, что вело к переносу методов и дальнейшему прогрессу. Типа как А. Вейль придумал что топология это теория чисел, а теория чисел это топология.
>кого Вербицкий собирается выращивать
Тот текст был написан по заказу и для студентов ИТЭФ (его уже ликвидировали с тех пор).
Аноним 19/02/21 Птн 17:56:15 52939237
>>528551
тс зеленый, тяр в липиздричество фазирует.
Аноним 18/03/21 Чтв 03:54:24 53146138
>>529378
Можешь, пожалуйста, как следует сослаться на Вавилова, где он это пишет или говорит? Заранее спасибо.
Аноним 18/03/21 Чтв 21:59:56 53149939
>>529385
>Непонятно, кого Вербицкий собирается выращивать.
Ясно кого - спецов по тем темам, которыми сам занимается. Хотя первые курсы нужны каждому математику, думаю.
Аноним 19/03/21 Птн 21:04:18 53152640
>>529378
>прикладнику не нужно хорошо знать математику чтобы уметь её применять довольно старый, и к нему есть возражения, например у Вавилова
Так где у Вавилова об этом почитать, не подскажешь, пожалуйста?
Настройки X
Ответить в тред X
15000
Макс объем: 40Mб, макс кол-во файлов: 4
Кликни/брось файл/ctrl-v
Стикеры X
Избранное / Топ тредов