Главная Юзердоски Каталог Трекер NSFW Настройки

Наука

Ответить в тред Ответить в тред
<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить | Автообновление | 35 1 16
Свобода воли... Аноним 23/01/23 Пнд 13:56:22 571109 1
i (27).jpeg 20Кб, 424x320
424x320
Даже само допущение того, что человек обладает свободой воли(способностью без принуждения делать выбор между возможными вариантами действий) "приводит" к тому, что этот человек не способен обладать свободой воли(способностью без принуждения делать выбор между возможными вариантами действий).

Доказательство:

Пусть человек обладает свободой воли(способностью без принуждения делать выбор между возможными вариантами действий), тогда очевидно то, что этот человек существует в мире, в котором существует причинно-следственная связь (т.е. в мире , в котором всё происходит по каким-нибудь причинам) и следовательно очевидно то, что этот человек в этом мире делает выбор между возможными вариантами действий, по какой-либо причине(т.е. какая-либо причина "принуждает" этого человека делать выбор между возможными вариантами действий), и следовательно очевидно то, что он способностью без принуждения делать выбор между возможными вариантами действий, не обладает.

Сторонники свободы воли. Шах и мат.
Аноним 23/01/23 Пнд 15:28:24 571111 2
>>571109 (OP)
Квантовому миру про свои причинно-следственные связи расскажи.
Аноним 23/01/23 Пнд 18:54:58 571123 3
Вообще говоря, свобода воли в мистическом смысле (рассматриваемом в большинстве случаев) — самопротиворечивый ярлычок. Действие, совершаемое из ниоткуда, не проистекающее из прошлого или из внутреннего строения субъекта?

Вот только сам термин "свобода воли" здесь спекулятивен. При чём здесь "свобода" вообще? Или "принуждение"? В том, что ты хочешь чего-то по определённым причинам, принуждения не больше, чем в том, что ты это ты.

Здесь у сознания странный баг. "Если я хочу чего-то по законам природы, то я принуждён" напоминает убеждение буддистов, что само "существование" — это плен.
Аноним 24/01/23 Втр 04:01:27 571154 4
>>571123
Они просто не могут понять, что законы логики или физики не являются внешней отдельной сущностью по отношению к предметам.
Моё мышление происходит по законам логики и физики. Но это не значит, что законы логики и физики как бы "висят сверху" над моим мышлением в качестве отдельной сущности.
Эта чашка на столе существует по законам логики и физики. Но это не значит, что "законы логики и физики" — как бы отдельная цепь, которая стальной хваткой опоясывает чашку, мешая ей сдвинуться куда-то. И наоборот, представлять себе законы логики и физики в виде поршня — толкающего куда-то чашку — тоже неверно.

Законы природы — это просто то, как мы описываем происходящее с предметами.
Законы природы — это не что-то, висящее сверху.
Законы, по которым существует чашка, — это, можно сказать, и есть сама чашка.
Поэтому словосочетание "событие, происходящее по законам природы" является тавтологией в некотором роде. Слова "происходящее по законам природы" избыточны, их можно выбросить.

Моё мышление тоже происходит по законам логики и физики. Но это не значит, что "отдельно мышление, отдельно законы, которые его насилуют". Оно и есть эти законы.
Свобода — это когда твоим желаниям (естественно, возникающим по законам природы) ничто не мешает реализоваться. Несвобода — это когда твоим желаниям (опять же, возникающим по законам природы) что-то мешает реализоваться.
Что-то из реально существующих отдельных факторов.

Рассматривать же "законы природы" в качестве такового фактора неправильно.
Буддисты и им сочувствующие регулярно совершают эту умственную ошибку. Забавно, что при этом они занимаются тем самым "творением лишних сущностей в уме", в котором регулярно обвиняют европейцев.
Аноним 24/01/23 Втр 09:26:35 571156 5
>какая-либо причина "принуждает" этого человека делать выбор между возможными вариантами действий

Человек может проигнорировать любую внешнюю причину.
Аноним 24/01/23 Втр 13:07:35 571160 6
>>571156
Бездействие и игнор это тоже выбор.
Аноним 24/01/23 Втр 14:44:52 571165 7
>>571160
Значит, у камней тоже есть свобода воли, они просто сговорились сделать выбор бездействовать.
Аноним 24/01/23 Втр 19:10:08 571176 8
>>571109 (OP)
Ты в данном случае показываешь противоречивость одного из определений свободы воли.
Проблема в том, что, как и со всеми околосознательными понятиями, у свободы воли нет чёткого определения, и никто не понимает, что оно в точности есть.

Я сам лично считаю, что свободы воли нет, но ты таким образом верунчиков в неё не опровергнешь, они просто определение подкорректируют и всё. Примерно как кефирщики.
Аноним 25/01/23 Срд 01:38:04 571201 9
>>571176
Не подредактируют.

Оно максимально удобно именно в нынешней форме. Аморфной и как бы даже отсутствующей. "Человеческие поступки идут из ниоткуда, а вообще хрен знает откуда, но человек за них всё равно в ответе. А Бог, способный предвидеть всё заранее, причём способный с высокой вероятностью даже просчитать всё заранее, то ли не отвечает за них, то ли всё равно считает необходимым карать за них человека в полной мере".

И тут вдруг я призадумался о том, что это не так уж и глупо. Если бы я для своих литературных целей создал персонажа-злодея, который потом вышел бы в реальный мир, я бы считал его опасным и заслуживающим нейтрализации несмотря на то, что его "злые" действия были нужны мне. Другое дело, что я бы не стал создавать много злодеев, зная, что они выйдут в реальный мир.
Аноним 25/01/23 Срд 12:29:07 571217 10
>>571176
>как и со всеми околосознательными понятиями,
Вот как раз сознательность в его определении отсутствует как класс.

>Проблема в том, что ... нет чёткого определения,
Ну не знай. Для математики с геометрией, например, непреодолимых проблем нету.
Если не удается дать четкого определения, то будем считать данное понятие исходным.
https://en.wikipedia.org/wiki/Primitive_notion
Аноним 25/01/23 Срд 12:31:16 571218 11
>>571201
>человек за них всё равно в ответе.
Больше того, ты в ответе не только за свою тушку, но и за свой автомобиль, за сосульки за твоим окном и много за че еще.
Аноним 25/01/23 Срд 12:33:35 571220 12
>>571201
>А Бог
А Бог тут причом? Ты про теологический детерминизм не слышал?

>>571176
>Я сам лично считаю, что свободы воли нет, но ты таким образом верунчиков в неё не опровергнешь
Сказал верунчик в судьбу, лол.
Аноним 25/01/23 Срд 17:16:39 571240 13
>>571217
> Вот как раз сознательность в его определении отсутствует как класс.
Я не очень удачно выразился. Стоило, наверное, сказать околопсихичные.

> Ну не знай. Для математики с геометрией, например, непреодолимых проблем нету.
> Если не удается дать четкого определения, то будем считать данное понятие исходным.
Ну ты сравнил, блин, примитив с минимумом свойств и комплексное явление. Свобода воли, очевидно, исходной быть не может.
Ну и не стоит забывать, что математика не реальный мир описывает, а какие-то абстракции. В реальном мире нет ни точек, ни прямых, ни лучей.

>>571220
> Сказал верунчик в судьбу, лол.
Ну охуеть. А когда шарик по законам Ньютона летит, это тоже судьба?
Аноним 25/01/23 Срд 18:11:34 571251 14
>>571220
> А Бог тут причом? Ты про теологический детерминизм не слышал?

«Теологический детерминизм... любая теологическая система, к-рая рассматривает человеческие действия как действия, обусловленные Богом».
(с) https://teology.academic.ru/9900/Теологический_детерминизм
Аноним 25/01/23 Срд 23:10:46 571284 15
>>571240
>А когда шарик по законам Ньютона летит, это тоже судьба?
Это не такой простой вопрос как кажется во Вселенной, где все следствия имеют свои причины.
Аноним 25/01/23 Срд 23:15:55 571287 16
>>571176
>Я сам лично считаю, что свободы воли нет
Очень удобно для паразитов в основном.
Знаю много таких. Обычно они еще в бога до кучи веруют.
Но только в того, который выгоден.
Аноним 25/01/23 Срд 23:31:44 571292 17
>>571287
Отсутствие свободы воли не подразумевает отсутствие наказания за действия, приносящие вред другим людям.
Аноним 25/01/23 Срд 23:34:17 571294 18
>>571292
Громкое утверждение.
Доказать ты его разумеется не сможешь.
Аноним 25/01/23 Срд 23:45:54 571296 19
>>571292
>>571294
Есть свобода воли, нет свободы воли, — "наказание" имеет смысл лишь в контексте возможных положительных последствий оного. Христианский ад таковых не имеет, так как не может ни перевоспитать грешника (а если и может, это бессмысленно, так как из ада не выйти), ни устрашить других потенциальных грешников (так как происходящее в аду никому на Земле неизвестно, а косвенные слухи вполне могут враньём, и враньё играло бы эту роль не хуже).
Аноним 25/01/23 Срд 23:48:01 571297 20
>>571294
Очень легко доказать.

Действенность угрозы наказания не зависит от наличия или отсутствия свободы воли. При наличии наказаний люди совершают меньше преступлений значительно, чем при их отсутствии. Свобода воли тут вообще никакой роли не играет. Можно сколько угодно рассуждать о смысле ответственности при отсутствии свободы воли, но факт остаётся фактом — люди ведут себя так, как будто свобода воли у них есть, и ничто не мешает это использовать.
Аноним 26/01/23 Чтв 09:16:20 571310 21
>>571296
>Христианский ад таковых не имеет
В смысле не имеет? Ад существует чтобы отделить злых людей от добрых.
Аноним 26/01/23 Чтв 09:20:52 571312 22
>>571310
>> Христианский ад таковых не имеет
>В смысле не имеет? Ад существует чтобы отделить злых людей от добрых.
Для этого достаточно ТОЛЬКО отделить злых людей от добрых. Никаких мучений, никакого скрипа зубов.
Аноним 26/01/23 Чтв 10:55:07 571315 23
Аноним 26/01/23 Чтв 10:56:45 571316 24
>>571297
>Свобода воли тут вообще никакой роли не играет.
Ты хуево доказываешь отталкиваясь от принятой аксиомы.
Доказательство это не твоё.
Аноним 26/01/23 Чтв 10:57:47 571317 25
>>571310
>Ад существует чтобы отделить злых людей от добрых.
А еще в писании сказано, что большинство попадет в ад.
Это уже запланировано. Уже всех поделили и по этой идее как раз нет никакой свободы воли и выбора.
Аноним 26/01/23 Чтв 11:15:10 571318 26
>>571317
>А еще в писании сказано, что большинство попадет в ад.
Это из древних (периодически переоткрываемых) знаний человечества которые не вошли в официальное христианство. В этой модели мира изначального всемогущего бога вообще нет.
Аноним 26/01/23 Чтв 13:42:12 571320 27
Докажи что причинно следственные связи существуют
Аноним 26/01/23 Чтв 16:44:13 571330 28
>>571165
>Значит, у камней тоже есть свобода воли, они просто сговорились сделать выбор бездействовать.
Вот же пидоры! А РАБотать кто будет? Ничего, тогда я из этих лентяев сортир построю.
Аноним 26/01/23 Чтв 16:47:51 571331 29
Блять, вы сейчас на полном серьёзе обсуждаете такую хуйню как Адская Долбильня из мифов верунов? Может ещё будем в наукаче обсуждать какого вкуса пизда у Афродиты или как увеличить шанс подарков от деда Мороза?
Аноним 26/01/23 Чтв 17:35:51 571335 30
>>571331
>как увеличить шанс подарков от деда Мороза
Много друзей и хорошие отношения с родственниками?
Аноним 26/01/23 Чтв 17:54:42 571336 31
Аноним 27/01/23 Птн 10:28:13 571384 32
>>571109 (OP)
>тогда очевидно то, что этот человек существует в мире
>тогда очевидно то,
Ты сломался тут.
Ничего не очевидно.
Аноним 27/01/23 Птн 10:32:57 571385 33
>>571154
>твоим желаниям (естественно, возникающим по законам природы

Кто сказал, что это желания его?
Желания, возникающие по законам природы это желания тела. Человек не тело, "тело - чье? Мое". Смекаешь?
Желания человека это желания души, а душа не относится к материальному миру и не связана законами природы.
Аноним 27/01/23 Птн 12:03:44 571389 34
>>571385
Умножение терминов. "Природа", "сверхприрода", "небесный эфир".
Кроме того, если мироздание и делится на секции с разными правилами, к душе всё равно относятся те или иные из них. Просто потому что существование без правил — оксюморон, даже хаос является правилом.
Аноним 27/01/23 Птн 12:04:08 571390 35
>>571109 (OP)
>Даже само допущение того, что человек обладает свободой воли
>(способностью без принуждения делать выбор между возможными вариантами действий)
>без принуждения
Какая-то садистская хуйня. Какое, блядь принуждение? Кто принуждает-то?

>"приводит" к тому, что
Почему в кавычках?

>Кокозательство:
>Пусть человек обладает свободой воли(способностью без принуждения делать выбор между возможными вариантами действий),
Ок.
>тогда очевидно то, что этот человек существует в мире, в котором существует причинно-следственная связь (т.е. в мире , в котором всё происходит по каким-нибудь причинам)
Нет, не очевидно.

>и следовательно очевидно то,
>что этот человек в этом мире делает выбор между возможными вариантами действий,
>по какой-либо причине
>(т.е. какая-либо причина "принуждает" этого человека делать выбор между возможными вариантами действий)
А, то есть у тебя причина принуждает. Ну охуеть. А у неё что, есть свобода воли что-ли, чтобы кого-то там к чему-то принуждать? Принуждение ли это? Причина вынуждает, а не принуждает.

>и следовательно очевидно то, что он способностью без принуждения делать выбор между возможными вариантами действий, не обладает.
В детерминистичной Вселенной, да.

Вообще, причинно-следственная связь - есть следствие течения времени. Гугли принцип причинности. Я даже ссылку закину: https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_причинности
Видишь, там t, это - время, и соответствующие моменты времени.
Вселенная существует во времени. Состояние Вселенной в каждый момент времени - есть следствие смены состояния Вселенной в предыдущий момент времени. А состояние Вселенной в этот предыдущий момент времени - есть причина состояния Вселенной в текущий момент времени. Вот она причина, и вот оно следствие, и вот она причинно-следственная связь между причиной и следствием.
Если время убрать, то нет и причинно-следственной связи. Впрочем, так и было, до планковской эпохи, в нулевой момент времени. Не было времени, не было и причин, и не было причинно-следственной связи никакой, не было никакого детерминизма. А значит, может быть нечто, где детерминизма нет и вовсе.

Ты говоришь, что очевидно, что если человек существует во времени, то он существует в детерминистичной среде, где принцип причинности работает, и причинно-следственные связи работают тоже.
Да, это так.
Однако, не совсем очевидно то, что эта среда полноценна.
Ведь может быть полноценной и связка индетерминизм-детерминизм, скажем, и тогда, из среды где работает индетерминизм - возможно изменение детерминистичной среды, где работает детерминизм.

Тем не менее, ты прав, и даже если фундаментален индетерминизм, при наличии спонтанных причин, мы как были биороботами, так ими и останемся, также как и эти боты ебучие, подхуйловские крысинные и нищие - гондоны козлосучие, которым пиздец.
Настройки X
Ответить в тред X
15000
Добавить файл/ctrl-v
Стикеры X
Избранное / Топ тредов