Доказательство:
Пусть человек обладает свободой воли(способностью без принуждения делать выбор между возможными вариантами действий), тогда очевидно то, что этот человек существует в мире, в котором существует причинно-следственная связь (т.е. в мире , в котором всё происходит по каким-нибудь причинам) и следовательно очевидно то, что этот человек в этом мире делает выбор между возможными вариантами действий, по какой-либо причине(т.е. какая-либо причина "принуждает" этого человека делать выбор между возможными вариантами действий), и следовательно очевидно то, что он способностью без принуждения делать выбор между возможными вариантами действий, не обладает.
Сторонники свободы воли. Шах и мат.
Квантовому миру про свои причинно-следственные связи расскажи.
Вот только сам термин "свобода воли" здесь спекулятивен. При чём здесь "свобода" вообще? Или "принуждение"? В том, что ты хочешь чего-то по определённым причинам, принуждения не больше, чем в том, что ты это ты.
Здесь у сознания странный баг. "Если я хочу чего-то по законам природы, то я принуждён" напоминает убеждение буддистов, что само "существование" — это плен.
Они просто не могут понять, что законы логики или физики не являются внешней отдельной сущностью по отношению к предметам.
Моё мышление происходит по законам логики и физики. Но это не значит, что законы логики и физики как бы "висят сверху" над моим мышлением в качестве отдельной сущности.
Эта чашка на столе существует по законам логики и физики. Но это не значит, что "законы логики и физики" — как бы отдельная цепь, которая стальной хваткой опоясывает чашку, мешая ей сдвинуться куда-то. И наоборот, представлять себе законы логики и физики в виде поршня — толкающего куда-то чашку — тоже неверно.
Законы природы — это просто то, как мы описываем происходящее с предметами.
Законы природы — это не что-то, висящее сверху.
Законы, по которым существует чашка, — это, можно сказать, и есть сама чашка.
Поэтому словосочетание "событие, происходящее по законам природы" является тавтологией в некотором роде. Слова "происходящее по законам природы" избыточны, их можно выбросить.
Моё мышление тоже происходит по законам логики и физики. Но это не значит, что "отдельно мышление, отдельно законы, которые его насилуют". Оно и есть эти законы.
Свобода — это когда твоим желаниям (естественно, возникающим по законам природы) ничто не мешает реализоваться. Несвобода — это когда твоим желаниям (опять же, возникающим по законам природы) что-то мешает реализоваться.
Что-то из реально существующих отдельных факторов.
Рассматривать же "законы природы" в качестве такового фактора неправильно.
Буддисты и им сочувствующие регулярно совершают эту умственную ошибку. Забавно, что при этом они занимаются тем самым "творением лишних сущностей в уме", в котором регулярно обвиняют европейцев.
Человек может проигнорировать любую внешнюю причину.
Значит, у камней тоже есть свобода воли, они просто сговорились сделать выбор бездействовать.
Ты в данном случае показываешь противоречивость одного из определений свободы воли.
Проблема в том, что, как и со всеми околосознательными понятиями, у свободы воли нет чёткого определения, и никто не понимает, что оно в точности есть.
Я сам лично считаю, что свободы воли нет, но ты таким образом верунчиков в неё не опровергнешь, они просто определение подкорректируют и всё. Примерно как кефирщики.
Не подредактируют.
Оно максимально удобно именно в нынешней форме. Аморфной и как бы даже отсутствующей. "Человеческие поступки идут из ниоткуда, а вообще хрен знает откуда, но человек за них всё равно в ответе. А Бог, способный предвидеть всё заранее, причём способный с высокой вероятностью даже просчитать всё заранее, то ли не отвечает за них, то ли всё равно считает необходимым карать за них человека в полной мере".
И тут вдруг я призадумался о том, что это не так уж и глупо. Если бы я для своих литературных целей создал персонажа-злодея, который потом вышел бы в реальный мир, я бы считал его опасным и заслуживающим нейтрализации несмотря на то, что его "злые" действия были нужны мне. Другое дело, что я бы не стал создавать много злодеев, зная, что они выйдут в реальный мир.
>как и со всеми околосознательными понятиями,
Вот как раз сознательность в его определении отсутствует как класс.
>Проблема в том, что ... нет чёткого определения,
Ну не знай. Для математики с геометрией, например, непреодолимых проблем нету.
Если не удается дать четкого определения, то будем считать данное понятие исходным.
https://en.wikipedia.org/wiki/Primitive_notion
>человек за них всё равно в ответе.
Больше того, ты в ответе не только за свою тушку, но и за свой автомобиль, за сосульки за твоим окном и много за че еще.
>А Бог
А Бог тут причом? Ты про теологический детерминизм не слышал?
>>571176
>Я сам лично считаю, что свободы воли нет, но ты таким образом верунчиков в неё не опровергнешь
Сказал верунчик в судьбу, лол.
> Вот как раз сознательность в его определении отсутствует как класс.
Я не очень удачно выразился. Стоило, наверное, сказать околопсихичные.
> Ну не знай. Для математики с геометрией, например, непреодолимых проблем нету.
> Если не удается дать четкого определения, то будем считать данное понятие исходным.
Ну ты сравнил, блин, примитив с минимумом свойств и комплексное явление. Свобода воли, очевидно, исходной быть не может.
Ну и не стоит забывать, что математика не реальный мир описывает, а какие-то абстракции. В реальном мире нет ни точек, ни прямых, ни лучей.
>>571220
> Сказал верунчик в судьбу, лол.
Ну охуеть. А когда шарик по законам Ньютона летит, это тоже судьба?
> А Бог тут причом? Ты про теологический детерминизм не слышал?
«Теологический детерминизм... любая теологическая система, к-рая рассматривает человеческие действия как действия, обусловленные Богом».
(с) https://teology.academic.ru/9900/Теологический_детерминизм
>А когда шарик по законам Ньютона летит, это тоже судьба?
Это не такой простой вопрос как кажется во Вселенной, где все следствия имеют свои причины.
>Я сам лично считаю, что свободы воли нет
Очень удобно для паразитов в основном.
Знаю много таких. Обычно они еще в бога до кучи веруют.
Но только в того, который выгоден.
Отсутствие свободы воли не подразумевает отсутствие наказания за действия, приносящие вред другим людям.
Громкое утверждение.
Доказать ты его разумеется не сможешь.
>>571294
Есть свобода воли, нет свободы воли, — "наказание" имеет смысл лишь в контексте возможных положительных последствий оного. Христианский ад таковых не имеет, так как не может ни перевоспитать грешника (а если и может, это бессмысленно, так как из ада не выйти), ни устрашить других потенциальных грешников (так как происходящее в аду никому на Земле неизвестно, а косвенные слухи вполне могут враньём, и враньё играло бы эту роль не хуже).
Очень легко доказать.
Действенность угрозы наказания не зависит от наличия или отсутствия свободы воли. При наличии наказаний люди совершают меньше преступлений значительно, чем при их отсутствии. Свобода воли тут вообще никакой роли не играет. Можно сколько угодно рассуждать о смысле ответственности при отсутствии свободы воли, но факт остаётся фактом — люди ведут себя так, как будто свобода воли у них есть, и ничто не мешает это использовать.
>Христианский ад таковых не имеет
В смысле не имеет? Ад существует чтобы отделить злых людей от добрых.
>> Христианский ад таковых не имеет
>В смысле не имеет? Ад существует чтобы отделить злых людей от добрых.
Для этого достаточно ТОЛЬКО отделить злых людей от добрых. Никаких мучений, никакого скрипа зубов.
>Свобода воли тут вообще никакой роли не играет.
Ты хуево доказываешь отталкиваясь от принятой аксиомы.
Доказательство это не твоё.
>Ад существует чтобы отделить злых людей от добрых.
А еще в писании сказано, что большинство попадет в ад.
Это уже запланировано. Уже всех поделили и по этой идее как раз нет никакой свободы воли и выбора.
>А еще в писании сказано, что большинство попадет в ад.
Это из древних (периодически переоткрываемых) знаний человечества которые не вошли в официальное христианство. В этой модели мира изначального всемогущего бога вообще нет.
>Значит, у камней тоже есть свобода воли, они просто сговорились сделать выбор бездействовать.
Вот же пидоры! А РАБотать кто будет? Ничего, тогда я из этих лентяев сортир построю.
>как увеличить шанс подарков от деда Мороза
Много друзей и хорошие отношения с родственниками?
>тогда очевидно то, что этот человек существует в мире
>тогда очевидно то,
Ты сломался тут.
Ничего не очевидно.
>твоим желаниям (естественно, возникающим по законам природы
Кто сказал, что это желания его?
Желания, возникающие по законам природы это желания тела. Человек не тело, "тело - чье? Мое". Смекаешь?
Желания человека это желания души, а душа не относится к материальному миру и не связана законами природы.
Умножение терминов. "Природа", "сверхприрода", "небесный эфир".
Кроме того, если мироздание и делится на секции с разными правилами, к душе всё равно относятся те или иные из них. Просто потому что существование без правил — оксюморон, даже хаос является правилом.
>Даже само допущение того, что человек обладает свободой воли
>(способностью без принуждения делать выбор между возможными вариантами действий)
>без принуждения
Какая-то садистская хуйня. Какое, блядь принуждение? Кто принуждает-то?
>"приводит" к тому, что
Почему в кавычках?
>Кокозательство:
>Пусть человек обладает свободой воли(способностью без принуждения делать выбор между возможными вариантами действий),
Ок.
>тогда очевидно то, что этот человек существует в мире, в котором существует причинно-следственная связь (т.е. в мире , в котором всё происходит по каким-нибудь причинам)
Нет, не очевидно.
>и следовательно очевидно то,
>что этот человек в этом мире делает выбор между возможными вариантами действий,
>по какой-либо причине
>(т.е. какая-либо причина "принуждает" этого человека делать выбор между возможными вариантами действий)
А, то есть у тебя причина принуждает. Ну охуеть. А у неё что, есть свобода воли что-ли, чтобы кого-то там к чему-то принуждать? Принуждение ли это? Причина вынуждает, а не принуждает.
>и следовательно очевидно то, что он способностью без принуждения делать выбор между возможными вариантами действий, не обладает.
В детерминистичной Вселенной, да.
Вообще, причинно-следственная связь - есть следствие течения времени. Гугли принцип причинности. Я даже ссылку закину: https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_причинности
Видишь, там t, это - время, и соответствующие моменты времени.
Вселенная существует во времени. Состояние Вселенной в каждый момент времени - есть следствие смены состояния Вселенной в предыдущий момент времени. А состояние Вселенной в этот предыдущий момент времени - есть причина состояния Вселенной в текущий момент времени. Вот она причина, и вот оно следствие, и вот она причинно-следственная связь между причиной и следствием.
Если время убрать, то нет и причинно-следственной связи. Впрочем, так и было, до планковской эпохи, в нулевой момент времени. Не было времени, не было и причин, и не было причинно-следственной связи никакой, не было никакого детерминизма. А значит, может быть нечто, где детерминизма нет и вовсе.
Ты говоришь, что очевидно, что если человек существует во времени, то он существует в детерминистичной среде, где принцип причинности работает, и причинно-следственные связи работают тоже.
Да, это так.
Однако, не совсем очевидно то, что эта среда полноценна.
Ведь может быть полноценной и связка индетерминизм-детерминизм, скажем, и тогда, из среды где работает индетерминизм - возможно изменение детерминистичной среды, где работает детерминизм.
Тем не менее, ты прав, и даже если фундаментален индетерминизм, при наличии спонтанных причин, мы как были биороботами, так ими и останемся, также как и эти боты ебучие, подхуйловские крысинные и нищие - гондоны козлосучие, которым пиздец.