Научная фантастика


Ответить в тред Ответить в тред

Check this out!
<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить тред | Автообновление
23 3 13

Привет, сайфач. Прошу пояснения некоторых моментов Аноним 13/03/20 Птн 00:27:00 1905531
812C33D3-7D54-4[...].jpeg (38Кб, 220x336)
220x336
Привет, сайфач. Прошу пояснения некоторых моментов пикрила. Конкретно интересует суть и результат эксперимента Пола Дарэма. Дочитал где-то до 250 страницы, где начинает со вторая часть эксперимента, но понял что происходит и думаю вот: я и не должен был понять и можно читать дальше или если не понял, то читать дальше смысла нет? Что означает «каждый сотый из ста отсчетов» или «обратный порядок» в контексте эксперимента? Копия Пола считает от одного до ста, но его модель просчитывается только раз в что секунд когда он доходит до числа 100? Судя по тексту он всегда считает только от одного до десяти. «Сначала нечетные состояния, потом четные» - это значит что копия Пола считает от одного до десяти, но его модель обрабатывается только когда он считает нечетные числа (и здесь типа когда он пропускает четные числа и доходит до следующих нечетных у него в памяти откуда-то берутся воспоминания о четных числах, которые он на самом деле не считал), а потом возвращается к началу и считает четные? Для копии Пола этот отсчёт вразнобой должен выглядеть как совершенно нормальный отсчёт от одного до десяти?
Сначала я думал что компьютер обрабатывает модель с постоянной частотой, но сама копия обновляется раз в миллисекунду или раз в десять, что и тд. Но потом решил что в этом нет никакого смысла - зачем мощностям вхолостую гонять модель, когда она обновляется реже? Когда дело дошло до псевдослучайных отсчетов и того что считать уже стал сам Пол из реального мира, да ещё и в записи и запись была порезана также в псевдослучайном порядке, я вообще осел.
Короче, расскажите пожалуйста в подробностях суть эксперимента, а то нихуя не понятно, но очень интересно.
Аноним 13/03/20 Птн 10:46:53 1905652
Не стоит вскрывать эту тему.
Аноним 13/03/20 Птн 14:42:27 1905883
Я читал лет восемь назад, насколько я помню, суть эксперимента должна была быть в том, что для копии время воспринимается в нормальном порядке независимо от того, как рассчитывается модель. В конце модель вообще перестает рассчитываться на сколько-то субъективных секунд. Все это для того, чтобы показать, что однажды сформировавшись, модель разума будет рассчитывать сама себя, используя любые паттерны во вселенной. Насколько этот эксперимент был полезным - читай дальше.
Аноним 13/03/20 Птн 16:50:14 1905944
>>190553 (OP)
ЭЭЭ, во второй половине книга усложняется еще больше. Но ты особо не парься, если не понял чего - все же Иган аутист тот еще. Тащемта "Город Перестановок", пожалуй, самая простая для восприятия книга из его репертуара.
Аноним 14/03/20 Суб 01:49:13 1906075
>>190594
Так он же ещё окромя того что аутист,за права беженцев топит активно.В книжках срёт нам в голову вселенными,постлюдьми,и ёба-звездолетами,а сам прислуживает ахмедам,которые хуже обезьян,пидарас.
Аноним # OP 14/03/20 Суб 13:00:35 1906186
>>190594
Лет пять назад читал его Карантин который зашёл без каких-либо проблем, а тут почти сразу. Так что я с тобой не согласен.
Аноним # OP 14/03/20 Суб 13:02:49 1906197
>>190588
Если это действительно так, то в таком случает все понятно, я просто думал что нужно полностью понять каждый аспект этого эксперимента, чтобы читать дальше. Спасибо.
Аноним 24/03/20 Втр 14:18:11 1910578
Лестница Шильда ебать охуенная в этом плане, графики, формулы нововакуума, ну мне как физику зашло.
Аноним 25/03/20 Срд 16:29:22 1910899
its a trap.jpg (79Кб, 700x480)
700x480
>>190594
Карантин и Отчаяние куда как проще. Диаспора пестрит матаном, но там матан ради матана, для понимания происходящего он вообще не нужен. Вот какое-нибудь Накаливание или Лестница это уже пиздец аутизм.
>>190607
Я вот сейчас глянул что Отчаяние издалось в 1995, когда ни про каких трансов никто и не слышал, но там в таких смачных подробностях обсосана вся эта тумблергендерная лгбт тема, а заодно и всякие экошизики, прям пророческая книга.
Аноним 26/03/20 Чтв 04:46:44 19111110
>>191089
Теранезию из 1999 почитай, там 10/10 про феминизм будущего, как в воду глядел.
Аноним 30/03/20 Пнд 17:27:46 19132311
>>191111
Забавно кстати. До того как прочитал Теранезию, всегда считал, что Иган немного СЖВ сам. различных гендер-ненормативных персонажей или проблемы женщин он регулярно вставляет, по правде говоря - не всегда умело.
Аноним 30/03/20 Пнд 17:56:59 19132512
>>190588
>>190553 (OP)
Я так же понял. Единственное, как программист - считаю что такой эксперимент был бы бессмысленным.
Для сложной системы вроде Копии едва ли возможно вычислить следующее состояние, не вычисляя предыдущее. То есть сама сложность модели заставляет нас считать из начала, последовательно. Это не полёт камня в вакууме, где можно вывести формулу и подставлять в нее любое время.

Но это мелочи. Лично меня Город Перестановок буквально ошеломил. ПОтому что если отбросить персонажей и сильно спекулятивную концовку - это даже не фантастика. Это скорее между философией и математикой.

Дальше небольшие спойлеры...




Если компьютерная модель действительно может обладать самосознанием - а на данный момент нет никаких причин сомневаться в этом (мистика Пенроуза это не причина) - то если замкнуть такую модель на чисто виртуальную модель мира - получается чисто математическая структура, осознающая сама себя. А математическая структура "существует" независимо от того, записали мы ее на бумаге или в компьютере или нет!

Для Копии, живущей в реальном мире выключение компьютера означает сон или смерть. Для Копии в замкнутом мире - компьютер вообще не нужен, она существует бесконечное время, сама по себе. Компьютер нужен только нам, чтобы за жизнью этой Копии наблюдать.

И это блин, не выдумка, это логический вывод! У блин волосы зашевелились от осознания этого факта и его последствий.
Аноним 30/03/20 Пнд 17:57:46 19132613
>>190607
Меня в свое время очень разочаровал твиттер Гибсона. Один из самых влиятельны фантастов современности постил какие-то унылые политические клише Демократов.
Аноним # OP 30/03/20 Пнд 18:21:03 19132714
>>191325
> И это блин, не выдумка, это логический вывод!
Ну знаешь, так же можно и из карантина вывод сделать, что мы своим взглядом через телескоп убиваем миллионы живых существ, сами того не осознавая.
Аноним 30/03/20 Пнд 18:47:31 19132915
>>191327
Разница всё же очень большая. Карантин основан на массе фантастических предположений. Самое главное из которых - что копенгагенская интерпретация верна буквально, а люди обладают фантастической способностью осуществлять наблюдения (в терминах К.И.), что отличает их от практически всех остальных объектов во вселенной. Уже это слишком фантастично.
Скорее "схлопывание" волновой функции это не более чем математический приём, а не физическая реальность.

С симуляцией тут совсем другое.
Рассмотрим, например, последовательность чисел.

244, 884, 8671, 24371, 24784, 86594, ...

Правило построения простое: первое число 244, а каждое последующее получено удвоением и переворачиванием предшествующего
Эта последовательность бесконечна, и определяется простым математическим соотношением.

Вопрос: существует ли, например, миллионное число в этой последовательности? Нужно ли его вычислять - на бумаге или на компьютере, чтобы оно существовало? Вопрос, вообще - философский, упирающийся в вопрос, что означает существование в данном случае. Обычный, общепринятый ответ в математике - да, существует (да, есть еще конструктивизм...). Мы можем вычислить его при помощи программы, но число существует само по себе; более того - вся бесконечная последовательность чисел существует сама по себе. Вычисление необходимо только нам - чтобы узнать эти числа.

Так вот - жизнь Копии ничем не отличается принципиально, кроме сложности. Состояние Копии - это просто больше число - все биты памяти того компьютера, на котором она живет. Вычисление следующего состояния - это просто математическая фукнция, тоже посложнее того, что я придумал в примере. Таким образом, если мы зададим начальное состояние, и функцию построения следующего состояния - мы зададим все бесконечное будущее Копии. Мы можем просчитать это будущее, чтобы посмотреть его своими глазами - но самоц Копии это не нужно - ее собственное существование от этого вычисления не зависит.
Аноним 30/03/20 Пнд 20:45:41 19133016
>>191325
>такой эксперимент был бы бессмысленным
Ну, ты же до конца дочитал, знаешь, что этот эксперимент проходил у него в голове во время лечения от шизофрении
Аноним # OP 31/03/20 Втр 23:16:21 19137617
>>191329
Какой-то аналог вавилонской библиотеки. Вроде бы и удивительно для не знающего человека, а по факту обычная математика. Ты же не будешь всерьёз утверждать продолжение не дописанного романа уже есть в этой библиотеке?
Аноним 01/04/20 Срд 13:25:43 19139618
>>191329
Предположение что сознание это математический алгоритм, всего лишь такое же предпрложение как и мистика Пенроуза. Пока нет никаких оснований рассчитывать, что предположение верно. В физике есть процессы, которые машина Тьюринга симулировать не может. Причин почему сознание не может базироваться на таких процессах нет.
Аноним 01/04/20 Срд 13:54:44 19139719
>>191376
Ты прав насчёт математики! Город перестановок - действительно про математику. и именно поэтому я считаю, что его ключевая идея на самом деле верна. Если снова сравнивать с Карантином - его идея была в фантастческом предположении о свойствах реального мира, о физике. Оно может быть ложным, может быть истинным. Мы на самом деле никогда не узнаем на 100% точно, каковы свойства и законы реального мира - мы можем только строить теории и повышать свою уверенность опытами.
В противоположность этому, Город перестановок - об идеальном мире математики, где не нужен эксперимент, достаточно рассуждения.

Действительно, идея вавилонской библиотеки имеет очень много общего с романом - и не имеет в себе ничего удивительного. Собственно, в математике вавилонская библиотека - хорошо известный объект, называющийся "полный язык (над каким-то алфавитом)" или "свободный моноид".

Эта библиотека содержит абсолютно любой текст. Она содержит все доказательства всех теорем, все романы и стихи, и весь наш тред тоже. Но она также содержит и все ошибочные доказательства, все возможные искаженные и неправильне тексты - и поэтому она не содержит никакой информации.

Содержит ли она продолжение недописанного романа? Роман это конкретный текст, конкретная строка символов. Недописанный роман завершен своей недописанностью, любое продолжение будет уже другим романом. Но я, конечно, утверждаю, что Вавилонская библиотека содержит логически и стилистически безупречные продолжения всех недописанных романов. А также не очень безупречные, совершенно бессмысленные, и просто полную белиберду (которой там больше всего).

Роман, однако - принципиально отличается от примера с числовой последовательностью, который я описал в >>191329

Продолжение романа - всегда неопределенно, логика изложения задают определенные рамки, но ты на самом деле не знаешь, что произойдёт дальше, пока не перевернёшь страницу. Каждая следующая страница романа строится не только на основе предыдущих страниц, но и на основе внешнего (по отношению к тексту) источника неопределенности - фантазии автора. Именно поэтому мы не можем говорить о существовании конкретного продолжения - если нет автора, нет его фантазии - то мы можем лишь гадать, каким бы оно было. Да, если бы оно существовало - оно было бы в библиотеке, но его нет, и всё.

В отличие от романа, последовательность чисел строго задана математически, она логически замкнута - не требует для своего построения никакого внешнего источника информации. Поэтому задав первое число и правило построения следующего - мы задаём всё бесконечную последовательность. Переводя это на язык романа: задав начальное состояние Копии и окружающего ее виртуального мира, а также задав программу симуляции копии - мы задаём всё бесконечное будущее её жизни в виртуальном мире.
Аноним 01/04/20 Срд 14:36:00 19139820
>>191396
>Предположение что сознание это математический алгоритм, всего лишь такое же предпрложение как и мистика Пенроуза.

Уточню всё же - предположение, что сознание может быть выражено алгоритмом. Сознание, как мы можем его наблюдать - всё же свойство объектов реального мира, а алгоритмы живут в мире абстракций. Но да, ты прав - пока не создан обладающий сознанием настоящий ИИ - это только гипотеза. И даже когда появится - Пенроуз скажет, что это только имитация, а не настоящее сознание

Однако, вот с этим утверждением я не согласен:
>Пока нет никаких оснований рассчитывать, что предположение верно.

Вся современная физика как наука это фактически - построение алгоритма симуляции реального мира. И существующие алгоритмы чертовски точны, а объекты реального мира иногда обладают сознанием. Всё это однозначно намекает, что алгоритм тоже может обладать сознанием.

>В физике есть процессы, которые машина Тьюринга симулировать не может.
Ага, кто-то читал "новый ум короля", не так ли?

Нет, таких процессов нет.
Даже если бы это было правдой (что я допускаю) - мы бы никогда не смогли это доказать и узнать. Мы можем получить о реальном мире и его свойствах только конечное количество информации, провести конечное количество наблюдений и измерений. Всегда есть машина Тьюринга (бесконечно много их), которая в точности воспроизведёт все эти конечные результаты.

Такие процессы, о которых ты (и Пенроуз) говорите - появляются в некоторых (весьма маргинальных кстати) математических моделях физики. Однако, как я уже сказал, ни одна из подобных моделей пока не подтверждена существенным образом - это раз. И даже если бы эти модели были бы верны, мы бы никогда не смогли отличить их от Тьюринг-вычислимых, потому что с конечной точностью измерений и конечным числом экспериментов всегда будет вычислимая модель, которая сколь угодно мало отличается от невычислимой.

Да, кстати - квантовые компьютеры прекрасно симулируются на машине Тьюринга, только неэффективно. Ну, это ты знаешь, я думаю.

>Причин почему сознание не может базироваться на таких процессах нет.

Есть очень серьёзные причины считать, что теории квантовой электродинамики (КЭД) - достаточно для описания работы сознания. КЭД описывает все электромагнитные взаимодействаия, а к ним сводятся все механические, химические и электрические свойства материи - то есть вся биология. За границами КЭД лежит только гравитация и свойства пространства, а также ядерные взаимодейтствия и нейтрино. КЭД очень хорошо изучена и давно является классикой.

Едва ли есть биологи, которые всерьёз будут говорить о роди ядерных распадов и нейтрино в формировании сознания. Радиация на него, конечно, действует, но скорее как мешающий фактор. В наших нейронах нет реакторов. Гравитация тоже на нас влияет - но только как внешняя сила, её масштаб слишком велик. Какой бы ни была истинная природа гравитации - для наших тел и мозгов её роль сводится, скорее всего - только к тому, что она прижимает нас к поверхности планеты.

Наконец, даже если бы реальный мир описывался бы невычислимыми законами - ну и пусть. Мы можем построить вычислимую модель, которая будет отличаться от него сколь угодно мало: на одну миллионную, миллиардную, септиллионную. Мы точно знаем, что сознание - весьма устойчивое свойство процессов, и взмах крылышек бабочки на другой планете его не уничтожает. Поэтому достаточно точная модель должна воспроизвести его свойства.

Подытоживая: есть очень серьёзные причины считать, что машина тьюринга может обладать всеми свойствами сознания. Даже если реальная физика описывается невычислимыми законами (что само по себе сомнительно и недоказуемо). Но доказательств этому нет.
Аноним 01/04/20 Срд 15:54:49 19140121
>>191398
> И даже когда появится - Пенроуз скажет, что это только имитация, а не настоящее сознание
так скажет Джон Серл

> Ага, кто-то читал "новый ум короля", не так ли?
хорошая книга. Гораздо интересней необоснованного редукционизма к алгоритмам.

> Нет, таких процессов нет.
вот тебе пример - https://arxiv.org/abs/1502.04573
Не от Пенроза, статья 2015 года, просто как пример. Соответсвенно твои дальнейшие рассуждения не применимы.

> квантовые компьютеры прекрасно симулируются на машине Тьюринга
квантовые компьютеры в том смысле, в которомы они сейчас проектируются - да. также эти квантовые компьютеры - не имеют отношения к сознанию.

> Есть очень серьёзные причины считать, что теории квантовой электродинамики (КЭД) - достаточно для описания работы сознания.
Мы пока только первые шаги делаем в изучении физики сознания.
Аноним 01/04/20 Срд 16:04:20 19140222
>>191401
>вот тебе пример - https://arxiv.org/abs/1502.04573
>Не от Пенроза, статья 2015 года, просто как пример. Соответсвенно твои дальнейшие рассуждения не применимы.

Все мои рассуждения полностью применимы, в том числе к этой статье. Более того, эта статья даже не про те невычислимые законы, про которые писал Пенроуз. Давай прочитаем ходя бы абстракт
> Specifically, we construct families of translationally-invariant, nearest-neighbour Hamiltonians on a 2D square lattice of d-level quantum systems (d constant), for which determining whether the system is gapped or gapless is an undecidable problem.

То есть: они конструируют бесконечную двумерную решётку систем и показывают что для этой бесконечной решетки существование спектральной щели - алгоритмически неразрешимая задача.
Очень хорошо. Это интересная математическая задача.

В реальном мире нет бесконечной решетки квантовых систем - и этот результат к реальному миру неприменим. Для любой конечной системы спектр алгоритмически вычислим.
Аноним 06/04/20 Пнд 12:06:01 19214923
>>191089
>Я вот сейчас глянул что Отчаяние издалось в 1995
Так город перестановок в 1994 году написан. Я сначала не обратил внимание и все как само собой разумеющееся воспринимал все эти распределенные вычисления, биржа мощности, а когда понял что это так давно написано я аж прихуел.
Аноним 06/04/20 Пнд 21:27:16 19236424
36869307.UY810S[...].jpg (62Кб, 810x810)
810x810
Кстати, раз тут у нас тред Грега Игана получился - читал кто-нибудь Phoresis и может ли его рекомендовать?

Есть интересные идеи, или чисто социальная фантастика? Я что-то начал читать, и не пошло, думаю - будет дальше интереснее или нет.
Настройки X
Ответить в тред X
15000 [S]
Макс объем: 40Mб, макс кол-во файлов: 4
Кликни/брось файл/ctrl-v
Стикеры X
Избранное / Топ тредов