СССР


Ответить в тред Ответить в тред

Check this out!
<<
Назад | Вниз | Каталог | Обновить тред | Автообновление
547 40 130

Диалектическая логика Товарищ 11/07/17 Втр 15:34:35 428151
KFBtyOd0TYw.jpg (31Кб, 448x319)
448x319
Предлагаю обсудить сабж. Я, например, очень плохо в теме разговора разбираюсь и не против послушать умных людей.

К удивлению, обнаружил что на русской википедии есть история возникновения науки, критика, но самого описания основных принципов нет.

Вот 3 принципа диалектики, что я наскреб в интернете.

1. Единство противоположностей.
2. Количественный переход в качество.
3. Спиральное развитие путем отрицания отрицания.

Со 2 законом все ясно, а вот как на практике применить 1 и 2 закон мне не очень понятно. Да и вообще их суть.

Например, есть мишка, мед и пчелы. Мишка любит мед, а пчелы не любят когда кто-то ест мед. Как тут применяются 1 и 3 законы?

Товарищ 11/07/17 Втр 16:43:00 428172
1499780562461.jpg (16Кб, 450x257)
450x257
Товарищ 11/07/17 Втр 22:13:57 428383
>>42815 (OP)
1. Единство и борьба противоположностей.
Класс буржуа и пролетариат. Один не может без другого, но оба все время в борьбе.
Товарищ 11/07/17 Втр 22:28:51 428394
12/07/17 Срд 06:32:53 428555
14850763271842.jpg (29Кб, 320x367)
320x367
Товарищ 12/07/17 Срд 09:05:48 428576
>>42838
>Один не может без другого
Роботы
Товарищ 12/07/17 Срд 12:32:14 428627
Товарищ 13/07/17 Чтв 01:57:10 428918
>>42857
Роботы, через 100лет?
Товарищ 13/07/17 Чтв 10:37:20 429009
Товарищ 13/07/17 Чтв 11:24:07 4290110
>>42900
И что будеи через 25 лет. Понадобиться столько же програмистов и инженеров, рационализаторов и специалистов по манипуляторам, сколько и сейчас. Тем более буржуа останется ьуржуа, как тот же илон маск. На заводе которого рабочии сосут хуй.
Товарищ 13/07/17 Чтв 11:26:16 4290211
За фасадом "либерального чуда" инноватора Илона Маска.

https://medium.com/@moran2017j/time-for-tesla-to-listen-ab5c6259fc88#.mw74pdp1w

Работник автозавода "Тесла" описывает, как там всё устроено. Зарплаты ниже, чем по отрасли ($17-21 в час против $25,5 соотв.). Много сверхурочного труда, который не оплачивается. Много производственного травматизма. Высокая текучесть кадров. Профсоюзы на заводе запрещены. Работники "Теслы" подписывают бумагу о неразглашении условий работы и заработка.
Товарищ 13/07/17 Чтв 13:21:47 4290412
>>42815 (OP)
1. Мишке одновременно хочется мёду и не хочется, т.к. мёд влечет за собой атаку пчёл.
Пчёлам хочется иметь мёд, но защищать его от мишки - нет.
Мёду хочется совместиться с плесенью, но она далеко.
Умозаключения простые как три копейки, но их сутьтм в неразделимости. Мишка не может перейти к мёду, не получив от пчёл. Пчёлы не спасут мёд, если не отгонят медведя и т.д.
3. Мишка таки решился и лезет в улей, пчелы его ОТРИЦАЮТ первое отрицание, но он сам не лыком шит и ОТРИЦАЕТ действия пчёл отрицание отрицания, ну ты понел.
В итоге мишка-марксист решил изменить действительность на практике и в борьбе таки разрешил противоречие, осознав и достигнув свои интересы.
Как-то так, жду ОТРИЦАНИЙ.
Товарищ 13/07/17 Чтв 14:13:10 4290613
>>42902
Это как, т. е. предпирятие типа режимное на самом деле? Чиновникм запрещены просфоюзы, воякам и околовоякам, полагаю, тоже.
Товарищ 13/07/17 Чтв 14:37:17 4290814
>>42904
> Пчелам хочется
Вся суть диалекектики итт
Товарищ 13/07/17 Чтв 15:09:30 4291015
>>42908
Так говоришь, как будто это что-то плохое
Товарищ 13/07/17 Чтв 17:24:01 4291316
>>42904
Мишка производит n попыток достать меда от пчел и не получить. И количество попыток перерастает в качество - мишка придумывает отвлекать пчел цветами с пыльцой. То есть идет отрицания своего прошлого хищнического образа жизни - мирный путь. Пока пчелы насилуют цветочки, мишка собирает мед будучи почти не покусанным. Так две противоположности: пчелы и мишка образуют новое единое для них качество - симбиоз.
Товарищ 14/07/17 Птн 00:18:49 4291617
>>42901
> Понадобиться столько же програмистов и инженеров, рационализаторов и специалистов по манипуляторам, сколько и сейчас.
https://www.youtube.com/watch?v=WSKi8HfcxEk
Товарищ 14/07/17 Птн 02:22:01 4291718
>>42916
Это говно уноси обратно
Товарищ 14/07/17 Птн 09:06:14 4291919
>>42917
Манька будет ДИАЛЕКТИЧЕСКИ ОТРИЦАТЬ, что роботы заменяют даже программистов?
Товарищ 17/07/17 Пнд 01:13:12 4294620
14997182392743.jpg (184Кб, 941x715)
941x715
Товарищи! Труд тебе в май! Я никогда не думал, что подобная доска будет, но ЕСТЬ ТАКАЯ ДОСКА а главное ЕСТЬ ТАКОЙ ТРЕД. Все Гегельянцам и любителям диалектики привет.
Товарищ 17/07/17 Пнд 01:21:03 4294721
>>42815 (OP)
В тред о ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКЕ необходимо добавить ссылки на главный источник.
Георг Вильгельм Фридрих Гегель Наука Логики

http://hegel.rhga.ru/filosof/logik/

Если анон обсуждает такое великое дело, то всем вместе стоит базироваться на этом сочинении.
Штудирую, остановился на наличном бытии.
Также в помощь в освоении, рекомендую конспект Науки Логики Ленина.
http://propaganda-journal.net/bibl/Lenin__SoW_5th_edition_RU_vol_29.pdf страница 94

никогда не думал, что такое будет на сосаче, как я рад.
Товарищ 17/07/17 Пнд 05:43:45 4295322
lex.jpg (12Кб, 335x245)
335x245
Товарищ 17/07/17 Пнд 11:52:26 4296123
14979096591711.jpg (41Кб, 513x604)
513x604
Товарищ 18/07/17 Втр 21:34:46 4303524
>>42857

По Марксу, продукция таких роботов, которые сами себя чинят, сами всё делают и человеческого труда не требует, будет стоить 0. В этом нет ничего удивительного, вот, например, кислород воздуха стоит ноль, хотя он и гораздо нужнее человеку, чем какая-то продукция робота, и может быть назван "результатом труда" растений и бактерий. Не требует человеческого труда, значит 0.

А общественная формация с такими роботами капитализмом не будет (чего Лекс, кстати, там не отрицает).

Это может быть коммунизм, если роботы = общественное достояние.

Это может быть феодализм, если роботы = наследуемая собственность, например, потомков изобретателей. Феодалы-владельцы роботов по сути ничем не будут отличаться от феодалов-владельцев земли. Капиталистических отношений тут не нужно.

Это может быть конец человечества, если будет технологическая сингулярность.
Товарищ 18/07/17 Втр 21:58:44 4303725
>>42919
Если хочешь аргументировать, неси пруфы, а не научпоп
Товарищ 18/07/17 Втр 22:01:25 4303826
>>43035
А технлкратия? Что это будет
Товарищ 18/07/17 Втр 22:13:43 4303927
Товарищ 18/07/17 Втр 22:23:26 4304128
>>43038
Технократия -- это просто слово.
Кто собственник роботов?
Товарищ 18/07/17 Втр 22:40:56 4304429
>>43041
По бумагам принадлежат народу, но по факту кучке специалистов которые обладают технологиями и знаниями.
Товарищ 18/07/17 Втр 23:45:40 4304830
>>43044

Ближе к коммунизму, я думаю.
Товарищ 19/07/17 Срд 12:45:45 4307331
>>43039
Не читал, лучше все таки источник изучать, там не так все сложно, как может показаться с первого раза, просто нужно обдумывать каждую строчку.
Наука - это тяжелый труд.

"В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может достигнуть ее сияющих вершин, кто, не страшась усталости, карабкается по ее каменистым тропам."
Карл Маркс

Товарищ 19/07/17 Срд 17:15:40 4308132
>>43073
>лучше все таки источник изучать
Лучше что-нибудь полезное изучать. Например, математику. От неё всяко больше логики в голове будет, чем от "Науки логики" Гегеля.
Товарищ 19/07/17 Срд 17:26:17 4308233
>>43081
> >лучше все таки источник изучать
> Лучше что-нибудь полезное изучать. Например, математику. От неё всяко больше логики в голове будет, чем от "Науки логики" Гегеля.

Сначала гегель!
Товарищ 19/07/17 Срд 18:25:11 4308834
>>43081
Математику тоже надо изучать, но человеческое мышление и движение живого математически не опишешь.
Товарищ 19/07/17 Срд 19:43:20 4308935
Товарищ 19/07/17 Срд 21:40:43 4309136
>>43088
>человеческое мышление
Так и Гегель описывает его не ахти как.

И вообще, логика отдельно, мышление отдельно. Желающим навернуть описание человеческого мышления рекомендую вот это:
Th. Metzinger "Being No One. The Self-Model Theory of Subjectivity" MIT Press, Cambridge, 2003
http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=ABC6E7FDAB2AA319B75B929FD4E67B74

Warning: самая тяжёлая книга, из всех, которые мне доводилось читать
Товарищ 19/07/17 Срд 22:37:18 4309337
Товарищ 20/07/17 Чтв 00:27:23 4309538
>>43091
Опять тащишь сюда своих хуеплетов и дешевых балаболов? Ты что, вообще не знаешь историю философии, раз не понимаешь, что это пятый век до нашей эры?
Товарищ 20/07/17 Чтв 00:57:48 4309939
>>43095
>хуеплетов и дешевых балаболов?
>не понимаешь, что это пятый век до нашей эры?
Метцингер - достаточно легендарная фигура в узких кругах философии сознания. Хотя бы потому, что его "пятый век до нашей эры" не противоречит эмпирическим наблюдениям нейропсихологов, и более того задаёт им работоспособную методологию.
Тот самый случай, когда из философии предмет перетекает в полноценную науку.
Товарищ 20/07/17 Чтв 12:51:17 4312240
Товарищ 20/07/17 Чтв 22:03:17 4313441
Подзаебало вытягивать ответы из адептов диалектики. Вместо обсуждения практических вопросов приходится ковыряться в этих бреднях.
Товарищ 20/07/17 Чтв 23:42:56 4313642
>>43088
Описать математически можно и живую природу, и сознание, поскольку и то, и другое - физические процессы, для описания которых созданы были и математика, и логика как её основание. Вопрос же, который действительно интересует учёных, занимающихся таким описанием, другой: есть ли достаточно компактное и масштабируемое математическое описание биологических и когнитивных процессов? Компактным оно должно быть в том смысле, что общий принцип мог быть бы выражен в понятной человеку символьной форме. Под масштабируемостью же понимается то, что результаты процессов можно было предсказать при помощи такого описания с точностью, зависящей от точности начальных данных и объёма затраченных на симуляцию ресурсов, причём последних в пределе не должно тратиться больше, чем на непосредственный эксперимент.
Товарищ 23/07/17 Вск 11:34:10 4316443
>>43091
>Th. Metzinger "Being No One. The Self-Model Theory of Subjectivity
Читал. Жуткая книга. Некрономикон от науки. ДОСМОТ? просмотревших сойдут с ума
Не совсем философия, а скорее кросс-дисциплинарный гибрид философии с нейронауками. Так автор, при описании мышления принимает в расчёт примеры разных психических нарушений и багов восприятия - таких как ложная слепота или, например, кубы Неккера.

Например, сознание определяется, как "Я-мысли" - зафиксированное во времени всегда ощущается как "Сейчас" и пространстве "своё тело" феноменологическое окно, направленное на репрезентацию действительности посредством построения отражающей внешние данные симуляции.
Есть транстемпоральные оценочные критерии - например, логика.
А есть - критерии, привязанные к временной рамке. Например, Метцингер мимолётом рассматривает, такое зафиксированное психическое явление, как Ganzfeld effect. Поскольку от депривации внешних данных теряется способность различать внешние данные (реципиенты отмечали, что они не просто видят "черноту" в полностью лишённой света пещере, а вообще качественно по-другому не видят цвета), то постулируется, что презентационный контент (такие абстрактные категории как цвет, боль и пр.) - это не транстемпоральное явление, а нечто, что является механическим алгоритмом мозга - память и соотношение сочетаний каких-то элементов в прошлом с наблюдаемым в настоящем. При монотонизации подобных данных, мозг тупо механически отключает данную функцию - следовательно, если прекратить весь наружный input данных, то полностью отрубится и само феноменальное сознание.
Товарищ 23/07/17 Вск 13:53:04 4317044
1500807170141.jpg (96Кб, 600x674)
600x674
Товарищ 23/07/17 Вск 14:25:41 4317245
>>43170
Таки да, подобные оптические иллюзии объясняются тем, что на физическом уровне сознания в мозг поступает гораздо больше данных, чем сознание (феноменальная система) может обработать.
Как результат, феноменальная система моделирует несколько реальностей по очереди.

Есть и обратный процесс. Когда сбой происходит в самой феноменальной системе, вне зависимости от внешних вводных данных - отсюда и такие состояния как сон и шизофрения.
Когда, условно, "оффлайн" галлюцинация (симуляция) подменяет собой "онлайн" галлюцинацию (репрезентацию)


Метцингер пишет, что объективные идеалисты были в каком-то смысле правы - но по эпистемологически неверным предпоссылкам.
То, что мы видим - это экран. Мозг галлюционирует и даёт "сознанию" картинку.
Картинка, как правило, направлена на репрезентацию реального мира ("world-zero"). Но не всё, что воспринимает мозг (ментальная система), поступает в феноменальную систему. Так, например, мозг (согласно исследованиям) отчётливо различает даже мельчайшие оттенки цвета - а сознание на это не способно - считает, например, разные оттенки красного (условно красный-31 и красный-32) - одним и тем же цветом.
К.Поппер. Что такое диалектика? Товарищ 23/07/17 Вск 18:17:25 4318646
До сих пор я пытался обрисовать идею диалектики в том ее смысле, в котором, я надеюсь, она поддается пониманию, и моей целью было избежать несправедливого отношения к ее достоинствам. Диалектика была представлена мною как некий способ описания событий — всего лишь один из возможных способов, не существенно важный, но иногда вполне пригодный. Была выдвинута также — например, Гегелем и его школой — противоположная теория, преувеличивающая значение диалектики и угрожающе обманчивая.
Для того чтобы гегелевская диалектика стала понятной, полезно, может быть, коротко напомнить об одной главе из истории философии, на мой взгляд, не делающей философии особой чести.
Важным моментом в философии нового времени является борьба между картезианским рационализмом (главным образом, континентальным), с одной стороны, и эмпиризмом (в основном британским) — с другой. В слова, послужившие эпиграфом к моей статье, сам их автор, основатель рационалистической школы, вкладывал другой смысл, нежели я. Декарт не хотел сказать, что человеческий ум должен все подвергнуть проверке, чтобы прийти к результату, то есть к полезному решению, но хотел выразить свое критическое неприятие по отношению к тем, кто осмеливается предаваться подобным нелепостям. Основная идея его сентенции состояла в том, что настоящему философу следует тщательно избегать абсурдных и глупых идей. Чтобы постичь истину, он должен только уметь «уловить» те редкие идеи, что привлекают разум своей прозрачностью, ясностью и отчетливостью,— словом, «самоочевидные» идеи. С картезианской точки зрения мы можем строить объяснительные научные теории без всякого обращения к опыту, просто силой собственного разума, так как всякое разумное (reasonable) высказывание (то есть говорящее само за себя благодаря своей прозрачности) должно быть верным описанием фактов. Такова в общих чертах теория, которую в истории философии называют  рационализмом. (Более удачным названием для нее был бы  интеллектуализм.) Ее можно суммировать (используя гораздо более позднюю формулировку, принадлежащую Гегелю) в словах «все разумное действительно».
В противоположность этой теории, эмпиризм утверждает, что только опыт позволяет нам судить об истинности или ложности научной теории. Чистый разум как таковой, согласно эмпиризму, никогда не может установить истину о фактах (bactual truth): чтобы сформулировать такую истину, мы должны прибегнуть к наблюдению и эксперименту. Можно с полной уверенностью сказать, что эмпиризм, в той или иной форме, пусть даже умеренной и видоизмененной, есть единственная интерпретация научного метода, которую в наши дни можно воспринимать всерьез. Спор между рационалистами и эмпиристами всесторонне обсуждался Кантом. Кант попытался создать теорию, которую диалектик (но не сам Кант) назвал бы  синтезом двух противоположных точек зрения и которая, если говорить, точнее, была видоизмененным эмпиризмом. Его главной задачей было опровержение чистого рационализма. В «Критике чистого разума» он утверждал, что область нашего знания ограничена сферой возможного опыта и что спекулятивное рассуждение за пределами этой сферы — попытка построить метафизическую систему, исходя из чистого разума,— не имеет никакого оправдания. Эта критика чистого разума была воспринята как страшный удар по надеждам почти всех континентальных философов; и все же немецкие философы пришли в себя и, отнюдь не убежденные кантовским отвержением метафизики, принялись строить новые метафизические системы, основанные на«интеллектуальной интуиции». Они пытались использовать некоторые детали Кантовой системы, надеясь тем самым уклониться от его основного удара. Развившаяся школа, называемая обычно школой немецкого идеализма, имела своей кульминацией Гегеля.
Мы должны обсудить здесь две стороны гегелевской философии,— идеализм и диалектику. В обоих случаях Гегель находился под влиянием некоторых идей Канта, но попытался пойти дальше. Чтобы понять Гегеля, мы должны показать, следовательно, как он использовал теорию Канта.
Кант исходил из факта существования науки. Он хотел объяснить этот факт, то есть ответить на вопрос «как возможна наука?», или «почему человеческое сознание (mind) способно познавать мир?», или «как наше сознание может понимать мир?». (Мы бы назвали это эпистемологической проблемой.)
Кант рассуждал примерно следующим образом. Сознание способно постигать мир или, вернее, мир, как он представляется нам, потому что этот мир не является совершенно отличным от сознания,— он подобен сознанию. Дело в том, что в процессе приобретения знания, постижения мира наше сознание, так сказать, активно усваивает весь материал, который привходит в него посредством чувств. Оно оформляет этот материал, отчеканивает на нем собственные внутренние формы или законы,— формы или законы нашего мышления. То, что мы называем природой,— мир, в котором мы живем, каким он является нам,— есть мир уже усвоенный, систематизированный нашим сознанием. И будучи, таким образом, ассимилирован сознанием, он сознанию и подобен.
Такой ответ «сознание способно постигать мир, потому что мир,  как он является нам, подобен сознанию», основан на идеалистическом аргументе; ведь идеализм только и утверждает, что мир имеет что-то общее с сознанием.
Я не собираюсь предлагать доводы за или против кантовской эпистемологии и не намерен подробно обсуждать ее. Но я хочу подчеркнуть, что она безусловно не является полностью идеалистической. Как отмечает сам Кант, она представляет собой смесь, или синтез, своеобразного реализма и идеализма; ее реалистический элемент — это утверждение, что мир, как он является нам, есть некоторый  материал, организованный нашим сознанием, идеалистический же — утверждение, что он есть материал,  организованный нашим сознанием.
Такова довольно абстрактная, но, несомненно, оригинальная эпистемология Канта. Прежде чем перейти к Гегелю, я должен попросить читателей — моих любимых читателей, которые не являются философами и привыкли полагаться на свой здравый смысл,— не забывать об эпиграфе, предпосланном этой статье, поскольку то, что они сейчас услышат, наверное, покажется им абсурдом — и, на мой взгляд, совершенно справедливо.
Как я сказал, Гегель в своем идеализме пошел дальше Канта. Гегель тоже задавал себе эпистемологический вопрос: «почему наше сознание может постигать мир?» И вместе с другими идеалистами он отвечал: «Потому что мир подобен нашему сознанию». Но его теория была более радикальной, нежели Кантова. Он не говорил, как Кант: «Потому что сознание  систематизирует или  организовывает мир», а говорил, что «сознание  есть мир» или еще: «разумное есть действительное; действительность и разум тождественны».
Это и называется гегелевской «философией тождества разума и действительности», или кратко: «философией тождества». Мимоходом замечу, что эпистемологическое решение Канта: «Сознание систематизирует мир» и гегелевскую философию тождества: «Сознание есть мир» исторически соединил мост — именно Фихте, с его «сознание творит мир»  10.
Гегелевская философия тождества — «разумное действительно и действительное разумно, значит, разум и действительность тождественны» — была, несомненно, попыткой восстановить рационализм на новом основании. Она позволяла философу строить некую теорию мира, исходя из чистого разума, и утверждать, что это и есть истинная теория действительного мира. Тем самым допускалось именно то, что считал невозможным Кант. Гегель, следовательно, должен был попытаться опровергнуть Кантовы доводы, направленные против метафизики. Он сделал это с помощью своей диалектики.
Чтобы понять диалектику Гегеля, мы должны снова вернуться к Канту.
Товарищ 23/07/17 Вск 18:20:38 4318747
>>43186
Стремясь избежать чрезмерно детального обсуждения, я не стану рассматривать триадичное строение кантовской таблицы категорий, хотя оно несомненно вдохновило Гегеля  11. Однако я должен упомянуть о кантовском методе опровержения рационализма. Как я отмечал ранее, Кант утверждал, что область нашего знания ограничена сферой возможного опыта и что деятельность чистого разума (pure reasoning) за пределами этой сферы лишена основания. В разделе первой «Критики», озаглавленном им «Трансцендентальная диалектика». Кант доказывал это так. Пытаясь построить теоретическую систему на основании чистого разума,— например, доказывая, что наш мир бесконечен (идея, явно выходящая за пределы возможного опыта), мы можем достичь своей цели. Однако мы обнаружим, к своему ужасу, что с помощью равноценных аргументов всегда можно доказать и прямо обратное. Иными словами, выдвигая метафизический тезис, мы всегда можем сформулировать и защитить его полный антитезис. Причем оба эти аргумента будут иметь примерно равную силу и убедительность — оба они будут казаться в равной или почти равной мере разумными. Вот почему, говорил Кант, разум обречен спорить сам с собою и сам себе противоречить, если он выходит за пределы возможного опыта.
Если бы я решил дать некую осовремененную реконструкцию или реинтерпретацию Канта, отклоняющуюся от его собственного взгляда на свою деятельность, я бы сказал, что, по Канту, метафизический принцип разумности или самоочевидности не приводит однозначно к одному и только одному результату или теории. Всегда можно привести доводы, внешне примерно равноценные, в защиту различных и даже противоположных теорий. Таким образом, если мы не прибегаем к помощи опыта, не проводим эксперимент или наблюдение, которые, по крайней мере, указали бы нам на необходимость элиминировать определенные теории, а именно те, которые, будучи внешне вполне обоснованными, противоречат наблюдаемым фактам, то мы никак не можем надеяться когда-нибудь разрешить спор соперничающих теорий.Как же Гегель преодолел Кантово опровержение рационализма? Очень просто — он предложил не обращать внимания на противоречия. Они просто-таки неизбежны в развитии мышления и разума. Они только показывают недостаточность и неудовлетворительность теории, которая не учитывает того факта, что мышление, то есть разум, а вместе с ним (согласно философии тождества) и действительность, не есть нечто раз и навсегда установившееся, но находится в развитии, что мы живем в эволюционирующем мире. Гегель утверждает, что Кант опроверг метафизику, но не рационализм. Ибо то, что Гегель называет «метафизикой» — в противоположность «диалектике»,— есть просто такая рационалистическая система, которая не принимает во внимание эволюцию, движение, развитие, то есть пытается представить действительность стабильной, неподвижной и свободной от противоречий. Гегель в своей философии тождества приходит к выводу, что, поскольку развивается разум, должен развиваться и мир, и поскольку развитие мышления или разума является диалектическим, то и мир должен развиваться по диалектическим триадам.
Товарищ 23/07/17 Вск 18:21:00 4318848
>>43187
Таким образом, в гегелевской диалектике мы находим следующие три элемента:
(а) Попытка обойти Кантово опровержение «догматизма» — в понимании Канта — метафизики. Это опровержение, как считает Гегель, имеет силу только для систем, которые являются метафизическими в более узком, собственно гегелевском смысле, но не для диалектического рационализма, который принимает во внимание развитие разума и потому не боится противоречий. Ускользая таким образом от Кантовой критики, Гегель пускается в крайне опасное предприятие, поскольку доказывает примерно следующее: «Кант опроверг рационализм, заявив, что тот непременно приводит к противоречиям. Допустим. Однако ясно, что этот аргумент черпает свою силу из закона противоречия: он опровергает только системы, признающие этот закон, то есть пытающиеся избавиться от противоречий. Этот аргумент не представляет угрозы для системы вроде моей, которая готова примириться с противоречиями, то есть для диалектической системы». Очевидно, что такая позиция закладывает фундамент для чрезвычайно опасной разновидности догматизма — для догматизма, которому уже не надо бояться критики. Ведь всякая критика в адрес любой теории должна основываться на методе обнаружения противоречия — в рамках самой теории или между теорией и фактами, как я сказал ранее. Поэтому гегелевский метод вытеснения Канта эффективен, но, к несчастью, слишком эффективен. Он делает систему Гегеля неуязвимой для любой критики и нападок и, таким образом, является догматическим в чрезвычайно специфическом смысле. Я назвал бы этот метод железобетонным догматизмом. (Можно отметить, что подобный же железобетонный догматизм помогает устоять зданиям и других догматических систем.)
(b) Описание развития разума в терминах диалектики — весьма правдоподобный элемент гегелевской философии. Это становится ясно, если мы вспомним, что
Гегель употребляет слово «разум» не только в субъективном смысле — для обозначения определенной умственной способности,— но и в объективном смысле — для обозначения всех видов теорий, мыслей, идей и т. д. Утверждая, что философия является наивысшим выражением деятельности разума, и говоря о развитии разума, Гегель имеет в виду главным образом развитие философского мышления. Действительно, вряд ли диалектическая триада может найти лучшее применение, чем при исследовании развития философских теорий. Поэтому не удивительно, что с наибольшим успехом Гегель применил диалектический метод в своих «Лекциях по истории философии».
Чтобы уяснить связанную с этим успехом Гегеля опасность, мы должны вспомнить, что в его время — и даже много позже — логика обычно определялась как теория разумной или мыслительной деятельности; соответственно, фундаментальные законы логики обычно назывались «законами мышления». Отсюда вполне понятно, почему Гегель, видевший в диалектике истинное описание действительного процесса рассуждения и мышления, считал своим долгом изменить логику, с тем чтобы сделать диалектику важной — если не важнейшей — частью логической теории. Для этого ему необходимо было отбросить «закон противоречия», который служил серьезным препятствием для диалектики. Здесь корень той точки зрения, согласно которой диалектика «фундаментальна», то есть может конкурировать с логикой, является усовершенствованной логикой. Я уже критиковал такое представление о диалектике; хочу только повторить, что любая разновидность логического рассуждения — будь то до или после Гегеля, в науке, математике или же в любой подлинно рациональной философии — всегда основывается на законе противоречия. Гегель, однако, пишет («Наука логики», 81(1)):
«В высшей степени важно уяснить себе, как следует понимать и познавать диалектическое. Оно является вообще принципом всякого движения, всякой жизни и всякой деятельности в сфере действительности. Диалектическое есть также душа всякого истинно научного познания».
Однако если Гегель считает диалектическим такое рассуждение, которое пренебрегает законом противоречия, то он наверняка не сможет найти в науке ни одного примера подобного рассуждения. (Многочисленные примеры, приводимые диалектиками, все без исключения находятся на уровне упоминавшихся примеров Энгельса — когда он рассуждал о зерне и о том, что (—а)2 = а2,— а то и ниже.) На диалектике зиждется не научное рассуждение как таковое,— более или менее успешно описать в терминах диалектического метода можно лишь историю и развитие научных теорий. Как мы уже видели, этот факт не оправдывает характеристики диалектики как «фундаментальной», поскольку он поддается объяснению и в рамках обычной логики, в терминах метода проб и ошибок.
Главная опасность такого смешения диалектики и логики, как я уже говорил, состоит в том, что оно учит людей догматическому поведению в споре. Действительно, слишком часто приходится наблюдать, как диалектики, испытывая логические затруднения, в качестве последнего средства сообщают своим оппонентам, что их критика ошибочна, поскольку основывается на обычной логике, а не на диалектике, и что стоит им только обратиться к диалектике, как они поймут, что замеченные ими в некоторых доводах диалектиков противоречия вполне законны (а именно, законны с диалектической точки зрения).
(с) Третий элемент гегелевской диалектики основывается на философии тождества. Если разум и действительность тождественны и разум развивается диалектически (как это хорошо видно на примере развития философского мышления), то и действительность должна развиваться диалектически. Мир должен подчиняться законам диалектической логики. (Эта точка зрения была названа «панлогизмом».) Следовательно, мы должны находить в мире противоречия, которые допускаются диалектической логикой. Именно тот факт, что мир полон противоречий, еще раз разъясняет нам, что закон противоречия должен быть отброшен за негодностью. Ведь этот закон гласит, что никакое внутренне противоречивое высказывание, ни одна пара противоречащих высказываний не могут быть истинными, то есть не могут соответствовать фактам. Иными словами, этот закон предполагает, что противоречие никогда не встречается в природе, то есть в мире фактов, и что факты никак не могут противоречить друг другу. На основании философии тождества разума и действительности утверждается, что поскольку идеи противоречат друг другу, также и факты могут противоречить один другому, и что факты, как и идеи, развиваются благодаря противоречиям,— и поэтому от закона противоречия необходимо отказаться.
Однако если — отвлекшись от того, почему философия тождества (о которой я еще буду говорить) представляется мне полным абсурдом — мы повнимательнее присмотримся к так называемым противоречивым фактам, то поймем, что все предложенные диалектиками примеры выявляют одно — а именно то, что наш мир обнаруживает иногда определенную структуру, которую можно описать, пожалуй, с помощью слова «полярность». В качестве примера можно взять существование положительного и отрицательного электричества. Только склонностью к метафорам и неопределенности можно объяснить, скажем, утверждение, что положительное и отрицательное электричество противоречат друг другу. Примером настоящего противоречия могли бы послужить два предложения: «данное тело 1 ноября 1938 г. от 9 до 10 часов утра имело положительный заряд» и аналогичное предложение о том же теле, которое в тот же отрезок времени  не  имело положительного заряда.
Эти два предложения действительно противоречат друг другу; соответственно, противоречивым был бы и тот факт, что некое тело, как целое, в одно и то же время заряжено и положительно, и неположительно, а значит, в одно и то же время и притягивает, и не притягивает тела с отрицательным зарядом. Однако излишне говорить, что подобные противоречивые факты не существуют. (Углубленный анализ мог бы показать, что несуществование таких фактов не является законом, родственным законам физики, а основывается на логике, то есть на правилах употребления научного языка.)
Товарищ 23/07/17 Вск 18:22:09 4318949
>>43188
Итак, налицо три момента: (а) диалектическая оппозиция антирационализму Канта и, следовательно, восстановление рационализма на основе «железобетонного» догматизма;  (b) включение диалектики в состав логики, основанное на двусмысленности таких выражений, как «разум», «законы мышления» и так далее; (с) применение диалектики к «миру в целом», основанное на гегелевском панлогизме и философии тождества. Эти три момента являются, на мой взгляд, основными элементами гегелевской диалектики.
Прежде чем перейти к описанию судьбы диалектики после Гегеля, я хотел бы высказать свое личное мнение о гегелевской философии и особенно о философии тождества. Я думаю, что она представляет собой наихудшую из всех тех абсурдных и невероятных философских теорий, какие имел в виду Декарт в словах, которые я выбрал эпиграфом к данной статье. Беда не только в том, что философия тождества предлагается нам без малейшего намека на серьезное доказательство; даже сама проблема, ради решения которой была придумана эта философия,— а именно «каким образом наше сознание постигает мир?» — на мой взгляд, так и не была отчетливо сформулирована. И идеалистический ответ, который в разных вариациях исполнялся философами-идеалистами, а по существу оставался одним и тем же,— «потому, что мир подобен сознанию»,— является лишь видимостью ответа. Мы ясно поймем это, стоит нам только рассмотреть какой-либо аналогичный аргумент, скажем: «почему это зеркало может отражать мое лицо?» — «потому, что оно похоже на мое лицо». Хотя полная негодность такого рода аргумента очевидна, его все повторяют и повторяют. Например, Джинc (Jeans), уже в наше время, сформулировал его приблизительно так: «почему математика .способна объяснить мир?» — «потому, что мир подобен математике». Он доказывает, таким образом, что действительность имеет ту же природу, что и математика — что мир есть математическое мышление (а потому идеален). Это аргумент явно не более здравый, нежели следующий: «почему язык может описывать мир?» — «потому, что мир подобен языку — он лингвистичен», и далее: «почему английский язык может описывать мир?» — «потому, что мир устроен по-английски». Что этот последний аргумент действительно аналогичен ходу мысли Джинса, легко понять, если признать, что математическое описание мира есть просто определенный способ описания мира и ничего более и что математика обеспечивает нас лишь средствами описания — чрезвычайно богатым языком.
Пожалуй, легче всего показать это с помощью тривиального примера. Есть примитивные языки, в которых числа не используются, а идеи чисел передаются с помощью особых выражений для единицы, двойки и т. д. Ясно, что такой язык не способен описывать более сложные отношения между определенными группами предметов, которые легко описать с помощью числовых выражений «три», «четыре», «пять» и так далее. В рамках такого языка можно сказать, что у А много овец, причем больше, чем у В, но нельзя — что у А — 9 овец, что на 5 овец больше, чем у В. Иными словами, математические символы вводятся в язык, для того чтобы можно было описывать определенные достаточно сложные отношения, которые невозможно описать по-другому; язык, содержащий арифметику натуральных чисел, просто богаче, чем язык, не располагающий соответствующими символами. Из факта, что описание мира требует языка математики, о природе мира можно заключить лишь то, что миру присуща определенная степень сложности: в нем налицо определенные отношения, которые нельзя описать с помощью слишком примитивных инструментов описания.
Джинса смутило, что наш мир оказывается соответствующим математическим формулам, первоначально выведенным чистыми математиками, которые совсем не собирались прилагать свои формулы к миру. Видимо, он изначально был, как я говорю, «индуктивистом», то есть думал, что теории получаются из опыта с помощью более или менее простой процедуры вывода. Если человек исходит из такой посылки, то вполне понятно, почему он удивляется, обнаружив, что теория, сформулированная чистыми математиками в чисто спекулятивной манере, впоследствии оказывается применимой к физическому миру. Но людей, не склонных к индуктивизму, это совсем не удивляет. Они знают, что теория, первоначально выдвинутая как отвлеченное рассуждение, как чистая возможность, очень часто впоследствии оказывается эмпирически применимой. Они знают, что нередко именно спекулятивное предвосхищение (anticipation) открывает путь для эмпирических теорий. ( В этом смысле так называемая проблема индукции связана с проблемой идеализма, которую мы здесь рассматриваем.)
Диалектика после Гегеля Товарищ 23/07/17 Вск 18:26:33 4319050
>>43189
Диалектика после Гегеля
Та мысль, что факты или события могут противоречить друг другу, кажется мне образцом неразумия. Дэвид Гилберт
Гегелевскую философию тождества разума и действительности иногда характеризуют как (абсолютный) идеализм, поскольку она утверждает, что действительность подобна сознанию или разуму. Но ясно, что диалектическую философию тождества легко перевернуть, с тем чтобы она стала разновидностью материализма. Сторонники последнего доказывали бы, что действительность носит по существу материальный или физический характер, каковой ее и считает обычный человек, а под словами, что действительность тождественна разуму или сознанию, они подразумевали бы, что сознание тоже есть явление материальное или физическое — или, желая быть менее радикальными,— что если сознание и отличается от действительности, то несущественно.
Такого рода материализм можно рассматривать как возрождение некоторых сторон картезианства, претерпевшего изменение под влиянием диалектики. Однако отказавшись от своей первоначальной идеалистической основы, диалектика утрачивает всякое правдоподобие и понятность. Вспомним, что лучшим доводом в защиту диалектики является ее применимость к развитию мышления, особенно философского мышления. Здесь же мы сталкиваемся с прямым утверждением, что физическая реальность развивается диалектически,— с утверждением крайне догматическим, настолько мало подкрепленным наукой, что материалистические диалектики вынуждены очень широко использовать тот вышеупомянутый опасный метод, который отметает всякую критику как недиалектическую. Таким образом, диалектический материализм согласуется с пунктами (а) и (b), о которых мы говорили ранее, но значительно изменяет (с), причем на мой взгляд без всякой пользы для диалектики. Выражая такое мнение, хочу подчеркнуть, что, хотя я не назвал бы себя материалистом, моя критика не направлена против материализма, который я лично, пожалуй, предпочел бы идеализму, если бы мне пришлось выбирать (к счастью, необходимости такого , выбора нет). Именно соединение диалектики и материализма кажется мне даже худшим, чем диалектический идеализм.
Мои замечания относятся в особенности к «диалектическому материализму», разработанному Марксом. Материалистический элемент этой теории сравнительно легко переформулировать так, чтобы серьезные претензии к нему стали невозможными. Насколько я понимаю, суть дела сводится к следующему. Нет никакого основания думать, будто естественные науки могут развиваться на базе свойственного людям здравого, реалистического мировоззрения, социальные же науки нуждаются в идеалистической посылке, вроде той, что была предложена Гегелем. Подобное предположение нередко высказывалось во времена Маркса, поскольку тогда казалось, что Гегель своей идеалистической теорией государства значительно повлиял на социальные науки, и даже развил их, тогда как бесплодность его естественнонаучных взглядов была, по крайней мере для естествоиспытателей, совершенно очевидна  12. Я думаю, что мы правильно проинтерпретируем идеи Маркса и Энгельса, если скажем, что одним из главных оснований их материализма было стремление опровергнуть любую теорию, которая утверждает, ссылаясь на рациональную или духовную природу человека, что социология должна основываться на идеалистической или спиритуалистической посылке или на анализе разума. В противовес подобным теориям они подчеркивали материальную сторону человеческой природы, выражающуюся, например, в потребности людей в пище и других материальных благах, и ее важность для социологии.
Это совершенно здравый подход, и я думаю, что данное положение Маркса действительно важно и сохраняет свое значение и в наши дни. Маркс научил нас тому, что даже развитие идей нельзя понять до конца, если трактовать историю идей — хотя такое толкование часто имеет большие достоинства — не принимая во внимание условия их возникновения и жизненную ситуацию их создателей, где экономическая сторона чрезвычайно важна. Тем не менее я лично считаю, что Марксов экономизм — настойчивое утверждение им экономических предпосылок в качестве последнего основания любого развития — является ошибочным и фактически несостоятельным. На мой взгляд, социальный опыт ясно показывает, что при определенных обстоятельствах влияние идей (возможно, поддержанных пропагандой) может перевесить и вытеснить влияние экономических сил. Кроме того, если мы считаем, что невозможно полностью понять интеллектуальное развитие, не поняв его экономической подоплеки, то по меньшей мере равно невозможно понять экономическое развитие, не принимая во внимание, например, развитие научных или религиозных идей.
В настоящий момент для нас важно не столько проанализировать материализм и экономизм Маркса, сколько выяснить, что произошло в рамках его системы с диалектикой. Здесь, как мне кажется, важны два момента, во-первых, Марксов акцент на историческом методе в социологии — тенденция, которую я назвал «историцизмом», и во-вторых,— антидогматическая тенденция Марксовой диалектики.
Что касается первого момента, то мы должны помнить, что Гегель был одним из изобретателей исторического метода — основателем целой школы мыслителей, которые считали, что описание истории развития является его причинным объяснением. Они были убеждены, например, что можно объяснить определенные социальные институты, если показать, каким образом они медленно вырабатывались человечеством. В наши дни часто признают, что значение исторического метода для социальной теории было значительно завышено, однако вера в этот метод никоим образом не иссякла. Я пытался критически проанализировать данный метод в другом месте (специально посвятив ему свою книгу «Нищета историцизма»). Здесь же я хотел бы подчеркнуть, что Марксова социология заимствовала у Гегеля не только ту мысль, что метод социологии должен быть историческим и что социология, так же как история, должна стать теорией социального развития, но и тезис о необходимости объяснять это развитие в диалектических терминах. Для Гегеля история была историей идей. Маркс отбросил идеализм, но сохранил гегелевское учение, согласно которому движущими силами исторического развития являются диалектические «противоречия», «отрицания» и «отрицания отрицаний». В данном отношении Маркс и Энгельс шли за Гегелем след в след, и это можно доказать текстуально. Гегель в «Энциклопедии философских наук» (часть 1 гл. VI) описывает диалектику как «универсальную и неотразимую мощь, пред которой ничто не может устоять, сколь бы надежным и стабильным оно себя ни мнило». В этом же духе пишет и Энгельс («Анти-Дюринг», часть 1, «Диалектика: отрицание отрицания»): «Итак, что же такое отрицание отрицания? Чрезвычайно общий ... закон развития природы, истории и мышления, закон, который ... имеет силу в животном и растительном царстве, в геологии, математике, истории и философии».По Марксу, главная задача социологии — показать, как диалектические силы действуют в истории, и таким образом предсказать ход истории; или, как он говорит в предисловии к «Капиталу», «конечная цель моего труда состоит в том, чтобы раскрыть экономический закон движения современного общества». И этот диалектический закон движения, отрицание отрицания, лежит в основе Марксова пророчества о неминуемом конце капитализма («Капитал», I гл. XXIV):
«Капиталистический способ производства ... есть первое отрицание ... Но капитализм, с неумолимостью закона Природы, порождает свое собственное отрицание. Это есть отрицание отрицания».
Товарищ 23/07/17 Вск 18:28:05 4319151
>>43190
Пророчество, конечно же, не должно быть обязательно ненаучным, о чем свидетельствуют предсказания затмений и других астрономических событий. Однако гегелевская диалектика, включая ee материалистическую версию, не может служить надежным основанием для научных прогнозов. («Но все предсказания Маркса оказались правильными»,— обычно отвечают марксисты. Отнюдь нет. Из множества примеров возьмем только один. В «Капитале» сразу же после процитированного отрывка Маркс сказал, что процесс перехода от капитализма к социализму естественно будет несравненно менее «затяжным, насильственным и трудным», чем промышленная революция, и в примечании подкрепил свой прогноз, сославшись на «нерешительную и не оказывающую сопротивления буржуазию». Мало кто из современных нам марксистов решится сказать, что эти предсказания были удачными.) Таким образом, основывающиеся на диалектике прогнозы иногда будут правильными, а иногда — неправильными. В последнем случае, очевидно, возникает непредвиденная ситуация. Однако диалектика настолько расплывчата и растяжима,* что может истолковать и разъяснить эту непредвиденную ситуацию так же замечательно, как и ту ситуацию, которая была предсказана ею, однако так и не осуществилась. Любое развитие можно подогнать под диалектическую схему, и диалектик может не опасаться опровержения будущим опытом  13. Как уже упоминалось, ошибочен не просто диалектический подход, ошибочна сама мысль о теории исторического развития,— представление, согласно которому целью научной социологии являются крупномасштабные исторические прогнозы. Однако в данной статье мы не рассматриваем эту тему подробно.
Кроме той роли, какую играет диалектика в историческом методе Маркса, необходимо вспомнить и о его антидогматической установке. Маркс и Энгельс настойчиво утверждали, что науку не следует интерпретировать как массив, состоящий из окончательного и устоявшегося знания или из «вечных истин», но надо рассматривать ее как нечто развивающееся, прогрессирующее. Ученый — это не тот человек, который много знает, а тот, кто полон решимости не оставлять поиска истины. Научные системы развиваются, причем развиваются, согласно Марксу, диалектически.
Против этой мысли, собственно, нечего возразить — хотя я лично думаю, что диалектическое описание развития науки не всегда применимо без насилия над фактами и что лучше описывать развитие науки менее амбициозным и расплывчатым образом, например, в терминах теории проб и ошибок. Я готов допустить, впрочем, что это мое замечание не имеет большого значения. Реальность, однако, такова, что Марксов прогрессивный и антидогматический взгляд на науку на деле никогда не проводился ортодоксальными марксистами. Прогрессивная, антидогматическая наука критична, в критике — сама ее жизнь. Но марксисты никогда не отличались терпимостью к критике марксизма, диалектического материализма.
Гегель полагал, что философия развивается и что его система, однако, должна оставаться последней, наивысшей и вечно непревзойденной стадией развития. Марксисты переняли эту установку, распространив ее на систему Маркса. Поэтому антидогматическая установка Маркса проводится только в теории, а не в практике ортодоксального марксизма, диалектика же используется марксистами, по примеру энгельсовского «Анти-Дюринга», главным образом в апологетических целях — для защиты марксизма от критики. Как правило, критиков хулят за неумение понять диалектику — эту пролетарскую науку — или за предательство. Благодаря диалектике антидогматическая установка была оставлена и марксизм утвердился как догматизм, и догматизм достаточно гибкий, чтобы с помощью диалектического метода уклониться от всякой животворной критики. Таким образом он превратился в то, что я назвал железобетонным догматизмом.
Однако для развития науки нет большего препятствия, чем такого рода догматизм. Не может быть развития науки без свободного соревнования мыслей,— такова сущность антидогматического подхода, когда-то столь решительно отстаиваемого Марксом и Энгельсом. Вообще говоря, свободное соревнование научных идей невозможно без свободы мышления как такового.Таким образом, диалектика сослужила дурную службу не только для развития философии, но и для развития политической теории. Нам легче будет понять эту ее несчастливую роль, если мы постараемся разобраться в том, каким образом сформировалась политическая теория Маркса. Рассмотрим ситуацию в целом. Маркс, прогрессивно, эволюционно и даже революционно мыслящий молодой человек, попал под влияние Гегеля, знаменитейшего немецкого философа. Гегель был представителем прусской реакции. Он использовал свой принцип тождества разума и действительности для поддержки существующих властей — ведь то, что существует, разумно — и для защиты идеи Абсолютного Государства (которая теперь называется тоталитаризмом). Маркс, восхищавшийся Гегелем, но имевший совершенно другой политический темперамент, нуждался в философии, которая могла бы обосновать его политические взгляды. Можно представить себе охватившее его ликование, когда он понял, что гегелевскую диалектическую философию легко повернуть против ее творца — что диалектика подходит скорее для революционной политической теории, чем для консервативной и апологетической. Кроме того, диалектика прекрасно отвечала его потребности в теории, которая была бы не просто революционной, но и оптимистической — предсказывала бы прогресс на том основании, что каждый следующий шаг есть шаг вперед.
Это открытие, неотразимо притягательное для последователя Гегеля и в эру господства Гегеля, теперь, вместе с гегельянством, полностью утратило значение и едва ли может считаться чем-то большим, нежели умный  tour  de  force блестящего молодого студента, обнаружившего спекулятивную слабость незаслуженно прославленного учителя. Однако же это открытие Маркса стало теоретическим основанием так называемого научного марксизма. И оно способствовало превращению марксизма в догматическую систему, поскольку препятствовало тому научному развитию, на которое, возможно, марксизм был способен. Поэтому марксизм сохранял догматическую установку десятилетиями, повторяя своим оппонентам в точности те доводы, которые с самого начала использовали его основатели. И печально и поучительно наблюдать, как нынешний ортодоксальный марксизм официально рекомендует в качестве основы научной методологии гегелевскую «Логику» — не просто устаревшую, но представляющую собой типичный образец донаучного и даже дологического мышления. Это хуже, чем пропагандировать Архимедову механику в качестве основы для современного инженерного дела.
Все развитие диалектики должно предостерегать нас против опасностей, неотделимых от философского системосозидания. Оно напоминает нам, что философия не должна быть основанием для каких бы то ни было научных систем и что философам следует быть гораздо скромнее в своих притязаниях. Было бы чрезвычайно полезно, если бы они обратились к исследованию критических методов науки.
Товарищ 23/07/17 Вск 18:31:32 4319252
14968451237783.jpg (21Кб, 400x253)
400x253
>>43191
Привел попперовскую критику диалектики, данную в работе "Что такое диалектика?", дабы господа диалектики могли критиковать не скудные пересказы его идей, а его оригинальные мысли.
Товарищ 25/07/17 Втр 10:22:45 4323253
>>42815 (OP)
Во-первых, диалектическая _логика_ в природе не существует (Ильенков идет нахуй).

Диалектика (как часть философского анализа - диамата, если мы смотрим на марксистский анализ), принципиально отличается от точных законов логики. Если упрощать: философия это _искусство_ мышления, а логика - это _технология_ мышления. Т.е. размытые принципы, применять которые можно по-разному, и четкие конкретные законы, которые нарушать нельзя.

Если слово "логика" кем-то (умным) используется по отношению к диалектике, то это нужно понимать в смысле иносказательном - как мышление/рассуждение/закономерность, а не как именно логику. Вообще же, подобное делать не нужно - для избежания путаницы.

> Со 2 законом все ясно, а вот как на практике применить 1 и 2 закон мне не очень понятно. Да и вообще их суть.
Ну, суть диалектики - помогать мыслить. Например, у тебя есть конкретная проблема, которую ты рассматриваешь. Диалектика помогает более полно понять происходящее, применяя разные методы.

Основной принцип диалектики - рассматривание явлений не как стационарных объектов, а как процессов. Т.е. добавление "вектора времени" (и взаимосвязи с другими явлениями). На практике это означает, что акцент делается на характеристиках рассматриваемых процессов, а не на качествах вещей.

Поэтому, с точки зрения диалектики, "мишка, мед и пчелы" не являются подходящими предметами анализа. Другое дело - "процесс жизнедеятельности медведя", "процесс жизнедеятельности пчел", и "процесс появления и употребления меда". Или же, как два процесса: сбор пчелами меда и поедание меда медведем. Как я понимаю, подразумевается именно последнее (поэтому их и будем рассматривать).

Также, материализм требует контекст (с какой целью рассматривается мишка/пчелы/мед?), пусть даже формально это не диалектика как таковая - материализм это неотъемлимая часть диамата (марксистской диалектики) с 19-го века.


В качестве примера, одним из следствий рассматривания процесса "медведь есть мед" (вместо сферического медведя в вакууме) является то, что качества медведя как такового (вес, окраса шкуры, и т.д.) особого значения не имеют, но важно сколько (и как часто) он поедает мед в течении какого-то промежутка времени.


По принципам конкретно:
1) "Противоположности" можно понимать в смысле "отдельности", а "борьбу" - как влияние друг на друга.

Т.е. поедание медведем меда и сбор меда пчелами можно рассматривать как единые процессы:
- сбор пчелами меда как часть медвежьего медо-поедания: количество/качество съеденного меда зависит не только от медо-поедательных качеств медведя, но и от медо-собирательных качеств пчел
- поедание меда как часть пчелиного медо-собирания: оно создает потребность собирать больше меда

И как взаимо-влияющие (борющиеся) процессы медо-собирания и медо-поедания: скорость наполнения/опустошения ульев медом (в контексте количества меда у пчел).

И т.д. и т.п.


2) Тут (вроде бы?) понятно

3) Отрицание отрицания можно рассматривать в контексте эволюционном (взаимное развитие способностей пчел по защите/сбору меда и медведя по нахождению/поеднию меда) и в контексте экологическом (особо эффективное медо-поедание может привести к ухудшению медо-собирания - часть пчелиных ульев вымрет от голода - и, как следствие, к ухудшению медо-поедания - меньше ульев, меньше меда).
Товарищ 25/07/17 Втр 12:45:09 4325354
>>43192
Я вообще мимо пролетал, Гегеля не читал, Маркса не читал, Поппера не читал, читал букварь.
Раз ты кидаешь Поппера и предлагаешь спорить - ты с ним, наверное, согласен. Так что задавать вопросы я буду и тебе.

>>43188
> Я назвал бы этот метод железобетонным догматизмом. (Можно отметить, что подобный же железобетонный догматизм помогает устоять зданиям и других догматических систем.)
> Главная опасность такого смешения диалектики и логики, как я уже говорил, состоит в том, что оно учит людей догматическому поведению в споре. Действительно, слишком часто приходится наблюдать, как диалектики, испытывая логические затруднения, в качестве последнего средства сообщают своим оппонентам, что их критика ошибочна, поскольку основывается на обычной логике, а не на диалектике, и что стоит им только обратиться к диалектике, как они поймут, что замеченные ими в некоторых доводах диалектиков противоречия вполне законны (а именно, законны с диалектической точки зрения).
Чего? Примеры. Будут примеры - я соглашусь, что они редиски.

Много букв, суть в том, что автор утверждает, мол, клятые марксисты-диалектики развращают приличных людей, да так, что затем приличные люди строят изобилующие противоречиями научные гипотезы, а когда им указывают на противоречия их научных гипотез - они упираются. Покажите мне таких людей.

Вообще, вижу приписывание оппоненту заведомо ложного утверждения.
Противоречие - это не атрибут, которым мы непременно желаем наделить гипотезу, а атрибут изучаемой системы. Гипотеза может указывать на противоречия. Указала на противоречие - и поспособствовала разработке противоречия, разработке проблемы. Значит, гипотеза будет развиваться.
Если ты выдвинул гипотезу, содержащую противоречия, - наличие противоречий в гипотезе есть признак необходимости доработки гипотезы, ее развития.

> Однако если — отвлекшись от того, почему философия тождества (о которой я еще буду говорить) представляется мне полным абсурдом — мы повнимательнее присмотримся к так называемым противоречивым фактам, то поймем, что все предложенные диалектиками примеры выявляют одно — а именно то, что наш мир обнаруживает иногда определенную структуру, которую можно описать, пожалуй, с помощью слова «полярность». В качестве примера можно взять существование положительного и отрицательного электричества. Только склонностью к метафорам и неопределенности можно объяснить, скажем, утверждение, что положительное и отрицательное электричество противоречат друг другу. Примером настоящего противоречия могли бы послужить два предложения: «данное тело 1 ноября 1938 г. от 9 до 10 часов утра имело положительный заряд» и аналогичное предложение о том же теле, которое в тот же отрезок времени не имело положительного заряда.
> Эти два предложения действительно противоречат друг другу; соответственно, противоречивым был бы и тот факт, что некое тело, как целое, в одно и то же время заряжено и положительно, и неположительно, а значит, в одно и то же время и притягивает, и не притягивает тела с отрицательным зарядом. Однако излишне говорить, что подобные противоречивые факты не существуют. (Углубленный анализ мог бы показать, что несуществование таких фактов не является законом, родственным законам физики, а основывается на логике, то есть на правилах употребления научного языка.)
Не атрибут гипотезы. Два приведенных утверждения друг другу противоречат. Не гипотеза. Следует выдвинуть гипотезу, следует установить правду.
Кроме того, в этих утверждениях - ничего о процессе, о развитии. Этот пример - он сферический в вакууме.
В реальной жизни представляют большой именно именно явления, способные к развитию. Динамические явления. Приведенный пример - скучный, простой как три копейки. При анализе же более сложных явлений помнить о динамике и всем таком - полезно.

> Здесь же мы сталкиваемся с прямым утверждением, что физическая реальность развивается диалектически,— с утверждением крайне догматическим, настолько мало подкрепленным наукой, что материалистические диалектики вынуждены очень широко использовать тот вышеупомянутый опасный метод, который отметает всякую критику как недиалектическую.
Ну не знаю даже. Ты хочешь поспорить с тем, что в природе большое количество явлений не статичны, а динамичны? С тем, что в окружающем мире мы наблюдаем большое количество процессов? С тем, что учет динамичности явлений, учет процессов как процессов - хорошая, продуктивная для науки мысль?

> Тем не менее я лично считаю, что Марксов экономизм — настойчивое утверждение им экономических предпосылок в качестве последнего основания любого развития — является ошибочным и фактически несостоятельным.
Франкфуртская школа, Грамши, ранний Маркс. В статье про Грамши на Википедии точно есть, только что проверил.
Товарищ 25/07/17 Втр 12:46:53 4325455
> Пророчество
Я не понял, ты хочешь сказать, что Маркс полагал себя Вангой? Отвечу за Маркса: нет, не считал. Его произведения - анализ тенденций, которые он наблюдал в современном ему обществе. Мое мнение: эти тенденции актуальны и сейчас, многие его утверждения для нас представляют интерес.

> «Но все предсказания Маркса оказались правильными»,— обычно отвечают марксисты.
Покажите мне такого марксиста.

> Отнюдь нет. Из множества примеров возьмем только один. В «Капитале» сразу же после процитированного отрывка Маркс сказал, что процесс перехода от капитализма к социализму естественно будет несравненно менее «затяжным, насильственным и трудным», чем промышленная революция, и в примечании подкрепил свой прогноз, сославшись на «нерешительную и не оказывающую сопротивления буржуазию». Мало кто из современных нам марксистов решится сказать, что эти предсказания были удачными.
Я не понял, автор хочет заявить о том, что Марксу следовало быть непогрешимым? Или что не следует работать над развитием марксистской теории? Ой, нет же. Автор создает сферического марксиста, а затем отважно его громит.
Это замечание имеет ценность только при наличии подобных удивительных марксистов. Это замечание ограниченно годно для их разубеждения. Но это все скорее к воспитательной работе относится. Пассаж неуместен.

> Однако диалектика настолько расплывчата и растяжима,* что может истолковать и разъяснить эту непредвиденную ситуацию так же замечательно, как и ту ситуацию, которая была предсказана ею, однако так и не осуществилась. Любое развитие можно подогнать под диалектическую схему, и диалектик может не опасаться опровержения будущим опытом 13.
Из наличия диалектики не следует с определенностью, что мы тут же узнаем все об историческом развитии прошлого и будущего. Причина? Недостаточность наших знаний о мире. Даже в современных естественных науках вскрывшаяся ошибочность некоей физической теории не послужит поводом от методологии - от завязанности на эксперимент, к примеру. Если, конечно, ошибочность теории не имеет причиной дефектность методологии. Имеет ли? Этого же вопроса касаюсь во втором после текущего пункте.

> теории проб и ошибок
На мой непрофессиональный взгляд, диалектический метод сильнее упомянутой автором теории проб и ошибок. Диалектический метод, примененный марксистами по отношению к истории, к примеру, предлагает искать тенденции исторического развития, искать прогрессивный класс для того, чтобы понять и спрогнозировать дальнейшее развитие. Я не знаю, как при помощи метода проб и ошибок указать на пролетариат как на прогрессивный класс (пока давайте оставим за рамками обсуждений вопрос о том, является ли современный пролетариат революционным классом, существует ли вообще в современности пролетариат; мне кажется, что существует, думаю, многие коммунисты со мной согласятся, мне также кажется, что при определенных не очень фантастичных условиях он, такой в родной России нереволюционный, приобретет и революционность).

> Реальность, однако, такова, что Марксов прогрессивный и антидогматический взгляд на науку на деле никогда не проводился ортодоксальными марксистами.
Когда говорят о марксистах - обычно очень много говорят именно о тактике, о провалах (реальных или мнимых) тактики.
Тактика компартий - это отдельный, крайне обширный вопрос, по которому среди марксистов не было единства ни тогда, ни сейчас. Нет и не может быть единственного, догматического ответа на все времена относительно тактики. Теория не дает подобного ответа. С разной степенью уверенности она лишь указывает на возможные варианты. Даже партия ленинского типа, впоследствии испытавшая сильные преобразования и зацементировавшая СССР, - это не изобретение Маркса. И даже не изобретение одного Ленина.
Успех тактики свидетельствует о ее правильности. Но коммунисты тоже люди, они тоже ошибаются. Неудача тактики в первую очередь свидетельствует о неправильности тактики, а не о ложности всей-всей-всей марксистской теории. Разные вещи же. Если тактика провалилась - следует выяснить, в чем причина провала тактики. Если действительно в недостатках теории - теорию следует исправить. Теорию вообще следует непрерывно дорабатывать. Но провал тактики - это не повод отказываться от чего-то основополагающего, к примеру, от материализма. Разные вещи.
Я понимаю, автор критикует "ортодоксальный марксизм", это, видимо, сталинисты и постсталинисты. Наверное, они эту критику заслуживают. Но автор почему-то не упоминает об иных отрядах марксистов.
Еще чего не понял. Вижу словосочетание "ортодоксальный марксизм" - вспоминается Бернштейн. С Бернштейном что, не дискутировали? Он что, не оказался предателем? Я не к тому, что все, кого сталинисты назвали предателями, предателями и являлись, я к тому, что предатели есть и будут. Германская социал-демократия, например.

> Как правило, критиков хулят за неумение понять диалектику — эту пролетарскую науку — или за предательство. Благодаря диалектике антидогматическая установка была оставлена и марксизм утвердился как догматизм, и догматизм достаточно гибкий, чтобы с помощью диалектического метода уклониться от всякой животворной критики. Таким образом он превратился в то, что я назвал железобетонным догматизмом.
> свободное соревнование научных идей
Так исторически сложилось, что марксизм - это не только научная теория, это еще и политическая практика. "На войне все средства хороши". На войне очень полезно - иметь убежденность. Мне кажется, догматизм - это в некоторой степени следствие накала политической (культурной, военной) борьбы. Так что мне эта склонность к догматизму понятна. Склонность нездоровая, заслуживающая искоренения. Но понятная.

> И печально и поучительно наблюдать, как нынешний ортодоксальный марксизм официально рекомендует в качестве основы научной методологии гегелевскую «Логику» — не просто устаревшую, но представляющую собой типичный образец донаучного и даже дологического мышления.
Это плохо. Но к современным марксистам вряд ли имеет отношение.



Вообще, автор ведь не скрывал своей ангажированности в пользу буржуазных диктатур. Так и писал в книжке про открытое общество и его врагов: считайте это моим вкладом в борьбу с жидокоммунизмом.
Из книжки:
> Я защищаю в ней скромную форму демократического («буржуазного») общества, в котором рядовые граждане могут мирно жить, в котором высоко ценится свобода и в котором можно мыслить и действовать ответственно, радостно принимая эту ответственность. Во многом оно походит на общество, ныне существующее на Западе. Это открытое общество, столь высоко ценящее мир и свободу
Да-да, охуеть теперь.
Товарищ 25/07/17 Втр 12:49:49 4325556
Что-то я устал очень. Поправляйте что ли меня, такого сонного.
Товарищ 25/07/17 Втр 13:04:51 4325757
>>43254
Касательно "ортодоксальных марксистов". Забавно, что автор в основном их критикует. Я просто замечу, что марксисты - они разные. Потому и раскалывались, потому и называли друг друга предателями, что имелись идейные расхождения.

Догматики, повторюсь, таки заслуживают критики. Но можно критиковать догматиков и оставаться марксистом.

Все, спать.
Товарищ 25/07/17 Втр 13:33:02 4325858
>>43254
>искать прогрессивный класс для того, чтобы понять и спрогнозировать дальнейшее развитие.
Я замечу, что пролетарий, завинчивающий болты на заводе; пролетарий- офисный менеджер; и пролетарий-учёный - это невероятно разные социальные страты, и своё "развитие" они видят по-разному и желают совершенно разное.
Единственное, что их объединяет - это марксова теория, принудительно запихивающая их в один класс.
Товарищ 25/07/17 Втр 14:17:26 4326559
.jpg (119Кб, 600x800)
600x800
>>43258
> >искать прогрессивный класс для того, чтобы понять и спрогнозировать дальнейшее развитие.
> Я замечу, что пролетарий, завинчивающий болты на заводе; пролетарий- офисный менеджер; и пролетарий-учёный - это невероятно разные социальные страты, и своё "развитие" они видят по-разному и желают совершенно разное.
> Единственное, что их объединяет - это марксова теория, принудительно запихивающая их в один класс.
Позволю себе вмешаться, ибо анон ушел спать.

1) Неубедительно. Ни доказательств, ни выводов нет.
2) Шизофренично. С одной стороны ты говоришь, что они разные (в каком контексте? и почему именно этот контекст важен?), с другой стороны признаешь, что в контексте маркзима (политическая экономия - ну или "способ производства") все они принадлежат к одному классу и имеют общие интересы (изменение способа производства).
Товарищ 25/07/17 Втр 16:29:49 4328860
>>43232
Тогда диалектика самоочевидна любому ученому.

>>43253
> примеры
Разговоры о том, что формальная логика и верификация неприменимы для анализа общества по каким-то волшебным причинам. Сплошь и рядом. Эти набросы Поппер разбирал в "Нищете историцизма". Ему, правда, пришлось самому сформулировать аргументы историцистов, поскольку они, в большинстве своем, "буржуазную" критику не опровергали, а отвергали.
Особенно умиляют нападки отдельных бухгалтеров на формальную логику в контексте естественных наук, мол, она превратила науку в окаменевшую субстанцию.
> помнить о динамике полезно
Это самоочевидно. Диалектика тут ни при чем.
> поспорить с динамичностью
Механизмов процессов диалектика не дает и дать не может. Общее утверждение о динамичности процессов - тавтология.
> Экономизм - не хуйня
Мне всю попперовскую критику экономизма скопипастить? Я к ней скептически отношусь, но пока ты ее не прочитаешь, обсуждать это бессмысленно.
>>43254
> представляют интерес
Представляют. Только обычная практика такова: поскольку его утверждения были сделаны без применения какого-либо аналитического метода, последовательно пересмотреть и скорректировать их для новых условий представляется невозможным, и факты подгоняются под них.
> покажите мне такого марксиста
Чтобы ты мог назвать его немарксистом?
> Этот пассаж неуместен
Этот пассаж показывает, что прогностическая способность марксова метода неудовлетворительна.
> из наличия диалектики
Из диалектики вообще не следует ничего конкретного и несамоочевидного. Что и показывают попытки применить диалектику к устройству трансформатора или к явлению развития операционных систем в соседнем треде.
> я не представляю, как методом проб и ошибок выделить пролетариат
Пролетариат постулируется. Его критерий может ставиться так - заинтересованность в смене производственных отношений в сторону справедливого распределения. В этом случае критерий изначально ставится так, чтобы объединить определенных членов общества понятием пролетариат: это осознавшие свои объективные интересы наемные рабочие и прочие идейные буржуа-альтруисты.
Можно и другой критерий сформировать - те, кто получит индивидуальную материальную пользу от обобществления СП. В таком случае вопрос соответствия общественных групп понятию пролетариата это гипотеза: это все наемные работники, подвергающиеся эксплуатации. Метод проб и ошибок начинается тогда, когда мы начинаем проверять эту гипотезу. Если в результате обобществления СП бывшие наемные работники получат материальную выгоду - гипотеза верна. Но это уже вопрос установления соответствия между политэкономической категорией и реальными объектами.
> провал тактики - не свидетельство ложности всей теории
Это только подтверждает тезис Поппера.
Поппер считает, что тактика коммунистов вообще никак не была основана на марксистской теории, что причина этому - беспомощность ортодоксального марксизма в вопросах конкретной общественной технологии. Это именно то, что характеризует диалектику - неспособность раскрыть механизм, неспособность дать инструмент.
Здесь явственно видна непоследовательность марксистов - они много говорят о научности, об антидогматизме, но ничего не предпринимают сообразно своим заявлениям, видя, что для решения конкретных задач марксистский метод неприменим. Маркс не занимался только критикой капитализма, описания устройства коммунистического общества он не оставил. Поппер считает, что виной этому - его историцизм и вера в неизбежность( "зачем что-то проектировать, если известно, что это что-то так или иначе будет спроектировано"). Возможно, однако, что он просто не знал, как к этому подступиться. Или он просто не успел.
> Политическая практика
Научный подход в политике так и не был реализован, т.е. Маркс в этом отношении был отвергнут своими последователями.
> К современным марксистам вряд ли имеет отношение
Еще как имеет. Сюда же относится и диалектический материализм
Имея такой "мощный" и неуязвимый для критики по существу метод, многие современные марксисты только им и довольствуются. Не все, конечно.
> буржуазное государство, похожее на то, какое сейчас существует на Западе
И которое мало чем отличается от критикуемой им Пруссии времен Гегеля.



Товарищ 25/07/17 Втр 17:17:21 4329161
>>43288
> Тогда диалектика самоочевидна любому ученому.
Ну так наличием диамата (т.е. использованием наиболее развитых методов научного анализа) и обосновывается научность марксизма.


> Это самоочевидно. Диалектика тут ни при чем.
Это еще почему? Ты так докатишься до заявления, что Ньютон не имеет отношения к законам Ньютона, ибо их и без него сейчас каждый школьник знает.

В 19-м веке как раз произошло разделение на метафизиков (в определении Энгельса - см. Анти-Дюринг) и диалектиков. Именно диалектика и требовала рассматривать явления в динамике, как процессы. То, что тебя сейчас кажется самоочевидным, тогда очевидным не было и рассмотрение динамических объектов многими считалось ошибочным - попыткой подтасовать факты, уйти от "незыблемой" сути вещей.

> Из диалектики вообще не следует ничего конкретного и несамоочевидного. Что и показывают попытки применить диалектику к устройству трансформатора или к явлению развития операционных систем в соседнем треде.
Тред не читал, но ты используешь частный пример.
Товарищ 25/07/17 Втр 17:33:47 4329262
>>43291
> наиболее развитые научные методы в марксизме
Это какие? И на какой момент времени они "наиболее развитые"?

> диалектика ввела анализ процессов
Сомнительное утверждение. Ламарк и Дарвин попали под влияние диалектики?

> Частный пример
Этих примеров достаточно
Товарищ 25/07/17 Втр 18:09:24 4329463
>>43292
> > наиболее развитые научные методы в марксизме
> Это какие? И на какой момент времени они "наиболее развитые"?
Ты кретин? Разговор о том, что удивляться использованию научного метода в марксизме - или считать, что научный метод использовать марксизму нельзя (потому что НИЧЕСТНА) - весьма странно.

Какое отношение твой вопрос имеет к обсуждаемой теме?

> > диалектика ввела анализ процессов
> Сомнительное утверждение. Ламарк и Дарвин попали под влияние диалектики?

Поисковики для кого сделали?
> В биологии диалектика повторно, независи­мо от Гегеля, была открыта Чарльзом Дарвином (1809-1882). В его классическом труде «Происхождение видов путем естественного от­бора» подробно прослеживалось действие законов диалектики в жи­вой природе (хотя сам Дарвин такой задачи себе специально не ставил и философом-профессионалом не был).

> > Частный пример
> Этих примеров достаточно
Это не аргумент. Твоя попытка доказательства некорректна.
Товарищ 25/07/17 Втр 20:06:06 4329864
>>43258
Марксизм образца начала двадцатого века ориентировался на промышленный пролетариат (если служащих или ученых вообще можно причислить к пролетариату, пусть даже к рабочей аристократии). При желании у Ленина (беру Ленина как общепризнанного представителя марксистской мысли, как человека, чьи писания в целом отражают настроения значительной части тогдашних марксистов) можно найти соответствующие пассажи. Открываем какую-нибудь его полемику, например. Видим, что речь в основном не идет об угнетенном положении мелких служащих или ученых, речь идет об угнетенном положение какого-то иного пролетариата. Промышленного пролетариата. Разумеется, некоторые служащие и отдельные ученые тоже поставлены в угнетенное положение, но тот факт, что ученые и служащие поставлены в угнетенное положение, для практика-марксиста образца начала двадцатого века не представляет первостепенного интереса. Потому что ученые и служащие не есть типичные представители угнетенных (если вообще к ним относятся). Ориентироваться в совершении социалистической революции следует не на них - так полагали марксисты образца начала двадцатого века.
Разумеется, мироощущение успешного ученого Фейнмана и мироощущение какого-нибудь американского сельскохозяйственного рабочего - они разные. Последний может также не принадлежать к промышленному пролетариату. Но сельскохозяйственные рабочие, во-первых, могут быть многочисленны (т. е. на них имеет смысл ориентироваться в грядущей революции), во-вторых, условия их быта, даже без концентрации производства и прочих прелестей, могут толкать их в лагерь левых. Но в конечном итоге промышленный пролетариат (как полагали марксисты образца начала двадцатого века) сознательнее, имеет более развитое классовое сознание, т. к. каждый день сталкивается с тысячами и тысячами подобных себе на заводе, взаимодействует с ними, видит, какое большое общее дело они все делают и т. п. Ну, концентрация производства же, все такое.
Товарищ 25/07/17 Втр 20:06:49 4329965
>> 43288

> Тогда диалектика самоочевидна любому ученому.
Ученые разные бывают. Есть ученые, которые за торжество православия, например.
Имею в виду, это не очень хороший аргумент, что "любому ученому". Многие ученые, как мне кажется, хитрыми философиями, Платонами-Гегелями-Фейербахами вообще не интересуются.

> Разговоры о том, что формальная логика и верификация неприменимы для анализа общества по каким-то волшебным причинам. Сплошь и рядом. Эти набросы Поппер разбирал в "Нищете историцизма". Ему, правда, пришлось самому сформулировать аргументы историцистов, поскольку они, в большинстве своем, "буржуазную" критику не опровергали, а отвергали.
> Особенно умиляют нападки отдельных бухгалтеров на формальную логику в контексте естественных наук, мол, она превратила науку в окаменевшую субстанцию.
Я не знаю, кто рассказывает про неприменимость. Это либо сумасшедшие, либо товарищи, не до конца освоившие теорию (товарищи типа меня). Если кто-то рассказывает об абсолютной неприменимости этой самой формальной логики в контексте естественных либо общественных наук - скажи ему, что он не прав. Диалектическое понимание той же истории подразумевает, что само это диалектическое понимание - плод многовекового развития понимания истории. В процессе развития понимания истории исторические события как-то объяснялись, как-то интерпретировались. Марксисты полагают, что прежде (да и в сейчас, но сейчас есть марксисты, пусть и немногочисленные) исторические события интерпретировались недостаточно хорошо, что их интерпретация не давала ключа к достаточно хорошему (для теперешних нас) пониманию истории. Я с марксистами согласен.

> Это самоочевидно. Диалектика тут ни при чем.
Написать можно о самоочевидности чего угодно. Динамика есть? Есть. Эволюция есть? Есть. В чем проблема? Вот тут вспомнили про эволюцию - и правильно сделали. Эволюция самоочевидна? Дарвин мог не соглашаться с Марксом в общественных науках. Но разве существование религиозных (заблуждающихся либо пассивно религиозных - т. е. не сильно интересующихся мировоззренческими проблемами) физиков - аргумент в пользу религии?
> Механизмов процессов диалектика не дает и дать не может.
Квантовая механика не вытекает из писаний Поппера о логике. Я к тому, что диалектика сама по себе и не должна давать механизмов процессов, странно от нее этого требовать. Диалектика - метод рассуждения, а не замена квантовой физики.
> Общее утверждение о динамичности процессов - тавтология.
Динамичность явлений. Динамичность процессов - тавтология, а не динамичность явлений. Я подразумевал, что люди, случается, городят какую-то метафизику вокруг явлений окружающего их мира. Это нехорошо. В исторической науке это заметно отчетливо, так как историческая наука не имеет непосредственного отношения к производственным силам общества. Историческая наука в современном обществе без проблем исполняет идеологическую роль, например. А вот запускать естественные и особенно инженерные науки - это чревато бедами. Да и практикой они проверяются. В отличие от пробуржуазных писаний об истории.
Общественные науки - они вообще очень ангажированные.

> Мне всю попперовскую критику экономизма скопипастить? Я к ней скептически отношусь, но пока ты ее не прочитаешь, обсуждать это бессмысленно.
http://books.atheism.ru/files/method_problems.htm
Сартр, "Проблемы метода", 1957 г.
Об "историцизме":
>> Как я уже сказал, мы безоговорочно принимаем тезисы, изложенные Энгельсом в письме к Марксу: “Люди сами делают свою историю, однако в данной, их обусловливающей среде”. Но этот текст не отличается ясностью, он допускает различные толкования. К примеру, как понимать, что человек делает историю, если, с другой стороны, история делает человека? Идеалистический марксизм, похоже, выбрал самую легкую интерпретацию: человек целиком детерминируется существующими обстоятельствами, т.е. в конечном счете экономическими условиями, и является пассивным продуктом, суммой условных рефлексов. Но этот инертный объект, включаясь в социальный мир, оказываясь среди других инертных объектов, обусловленных подобным же образом, в силу приобретенных им свойств ускоряет либо замедляет “ход событий”: он изменяет общество подобно тому, как бомба, подчиняясь закону инерции, способна при этом разрушить здание. При таком понимании различие между действующим человеком и механизмом сводится к нулю ...
Разумные вещи пишет. При этом сотрудничал со просоветской компартией, дружил с маоистами. Но это, конечно, неортодоксальный, недогматичный марксист, о нем выпускать ругательные книжки неинтересно. И на его критике не заработаешь себе имени борца с жидокоммунизмом.
Товарищ 25/07/17 Втр 20:08:04 4330066
Это не какое-то новое, внезапное для марксистской мысли утвержденение, это именно что критика "идеалистических марксистов". Плеханов критиковал "экономистов":
>> «Однако, — скажет нам, пожалуй, г. Кудрин 8, — вы, по свойственной многим «ученикам» привычке, прибегаете к парадоксам, играете словами, отводите глаза, глотаете шпаги. У вас экономическими материалистами оказались идеалисты. Но в таком случае, как же прика­жете понимать подлинных и последовательных материа­листов? Неужели они отвергают мысль о преобладании экономического фактора? Неужели они признают, что рядом с этим фактором в истории действуют ещё и другие, и что напрасно мы стали бы допытываться, какой из них господствует над всеми остальными? Нельзя не по­радоваться за подлинных и последовательных материалистов, если они в самом деле не склонны всюду совать экономический фактор».
>> Мы ответим г. Кудрину, что подлинные и последова­тельные материалисты, действительно, не склонны всюду лезть с экономическим фактором. Да и самый вопрос о том, какой фактор господствует в общественной жизни, кажется им неосновательным вопросом. Но пусть не спешит радоваться г. Кудрин. Подлинные и последовательные материалисты пришли к этому убеждению вовсе не под влиянием гг. народников и субъективистов. Над возражениями, которые делаются этими господами про­тив мысли о господстве экономического фактора, подлинные и последовательные материалисты могут только смеяться. Притом же опоздали гг. народники и субъективисты с этими возражениями. Неуместность вопроса о том, какой фактор господствует в общественной жизни, стала очень заметной уже со времени Гегеля. Гегелев­ский идеализм исключал самую возможность подобных вопросов. Тем более исключает её современный нам диа­лектический материализм. С тех пор как появилась «Критика критической критики», и особенно со времени вы­хода в свет известной книги: «Zur Kritik der politischen Oekonomie» *9, препираться об относительном значении различных социально-исторических факторов могли только отсталые в теории люди. Мы знаем, что наши слова удивят не одного только г. Кудрина, и потому спешим объясниться.
Я не утверждаю, что Плеханов это первым написал, я утверждаю, что в марксистской мысли существует определенная традиция борьбы с идеалистическими мутациями.
>> Что такое — социально-исторические факторы? Как возникает представление о них?
>> Возьмём пример. Братья Гракхи стремятся остановить гибельный для Рима процесс захвата общественных земель римскими богачами. Богачи сопротивляются Гракхам. Завязывается борьба. Каждая из борющихся сторон страстно преследует свои цели. Если бы я захотел описать эту борьбу, я мог бы представить её, как борьбу человеческих страстей. Страсти явились бы, таким образом, «факторами» внутренней истории Рима. Но как сама Гракхи, так и их противники пользовались в борьбе теми средствами, которые давало им римское государственное право. Я, конечно, не позабуду об этом в моём рассказе, и, таким образом, римское государственное право тоже окажется фактором внутреннего развития римской республики. Далее: люди, боровшиеся против Гракхов, были материально заинтересованы в поддержании глубоко укоренившегося злоупотребления. Люди, поддерживавшие Гракхов, были материально заинтересованы в его устранении. Я укажу и на это обстоятельство, вследствие чего описываемая мною борьба явится борьбою материальных интересов, борьбою классов, борьбою бедных с богатыми. Следовательно, вот у меня уже и третий фактор, и на этот раз самый интересный: знаменитый экономический фактор. Если у вас есть время и охота, вы, мой читатель, можете пространно рассуждать на тему о том, какой именно из факторов внутреннего развития Рима господ­ствовал надо всеми: в моём историческом рассказе вы найдёте достаточно данных для поддержания любого мнения на этот счёт.
>> Что касается меня, то пока я не выйду из роли простого рассказчика, — я не стану очень горячиться по поводу факторов. Их сравнительное значение меня совсем не интересует. Как рассказчику, мне нужно одно: по во­можности точно и живо изобразить данные события. Для этого я должен установить известную, хотя бы только внешнюю связь между ними и расположить их в известной перспективе. Если я упоминаю о страстях, волновавших боровшиеся стороны, или о тогдашнем государствен­ном устройстве Рима, или, наконец, о существовавшем в нём неравенстве имуществ, то я делаю это единственно в интересах связного и живого изложения событий.
http://revolucia.ru/plehanov_o_mater_ponimanii_istorii.htm
Товарищ 25/07/17 Втр 20:08:28 4330167
> Представляют. Только обычная практика такова: поскольку его утверждения были сделаны без применения какого-либо аналитического метода, последовательно пересмотреть и скорректировать их для новых условий представляется невозможным, и факты подгоняются под них.
Пассаж об аналитическом методе пока комментировать не буду. Мы это уже обсуждаем.
Что же до "фактов, которые подгоняются" - это снова ссылка на неправильных марксистов. Заниматься подобными вещами - это, разумеется, нехорошо. Но это не аргумент против марксистской борьбы с тиранией, не аргумент против революционной марксистской практики в принципе.
Давай приведу пример. У нас есть плохой студент факультета ядерной энергетики. Он ничего не знает, а особенно не знает ядерной физики. Случилось так, что после завершения обучения он на страшно опасную воображаемую АЭС где-нибудь под Москвой и очень сильно постарался - так постарался, что убил нам Москву. И Москва вымерла. Свидетельствует ли это о недостатке прогностической способности ядерной физики? О чем угодно (о порочности системы образования, о необходимости учить ТБ, о необходимости вводить дополнительный контроль инженеров), но не об этом.
Прибавь печальное состояние общественных наук (в сравнении с естественными). Впрочем, я писал об этом выше.

> Чтобы ты мог назвать его немарксистом?
Я не готов отстаивать тезис о том, что всякий, кто назвался марксистом, непогрешим. Надеюсь на понимание.

> Из диалектики вообще не следует ничего конкретного и несамоочевидного. Что и показывают попытки применить диалектику к устройству трансформатора или к явлению развития операционных систем в соседнем треде.
Это не я. Я вообще не читал соседний тред.
Кстати, некто Сартр, говорят, отрицал применимость диалектики по отношению к природе. Это к вопросу о догматичности марксистов, к вопросу об отсутствии в марксизме дискуссии. Сталинисты - это еще не все марксисты. Есть даже мнение, что сталинисты вообще были лжемарксисты, но оно какое-то обидное, поэтому я не буду им размахивать.

> Поппер считает, что тактика коммунистов вообще никак не была основана на марксистской теории, что причина этому - беспомощность ортодоксального марксизма в вопросах конкретной общественной технологии. Это именно то, что характеризует диалектику - неспособность раскрыть механизм, неспособность дать инструмент.
> Здесь явственно видна непоследовательность марксистов - они много говорят о научности, об антидогматизме, но ничего не предпринимают сообразно своим заявлениям, видя, что для решения конкретных задач марксистский метод неприменим. Маркс не занимался только критикой капитализма, описания устройства коммунистического общества он не оставил. Поппер считает, что виной этому - его историцизм и вера в неизбежность( "зачем что-то проектировать, если известно, что это что-то так или иначе будет спроектировано"). Возможно, однако, что он просто не знал, как к этому подступиться. Или он просто не успел.
Квантовая механика вообще никак не основана на Поппере, Поппер не в силах порекомендовать нам конкретные квантмех-технологии. Писания Поппера характеризует неспособность раскрыть механизм, неспособность дать инструмент.
Собственно, чуть выше я затрагивал этот вопрос. Почему ты думаешь, что марксистская теория обязана дать один-единственный, всевременной ответ на вопрос о тактике компартии? Марксистская теория, как и все теории, исторична. Материальные условия менятся. Фундамент марксистской теории вообще был написан век с лишним назад. Маркс должен был с точностью до последней буквы расписать, чем мне заниматься сейчас, в российской действительности? Он не мог. Это явно невыполнимое требование.
Но, освоив марксистский метод и, возможно, доработав его, можно осмыслить современную российскую действительность. И предположить, какая тактика окажется успешной, а какая - проигрышной. И затем поставить эксперимент - попытаться воплотить придуманную тактику в жизнь. Но. Эксперименты ведь бывают и неудачными. В таком случае следует подумать над тактикой.
Что неизменно - так это борьба с тиранией. Этим занимались и до марксистов. Якобинцы всякие. Народники.
Товарищ 25/07/17 Втр 20:09:25 4330268
> его историцизм и вера в неизбежность( "зачем что-то проектировать, если известно, что это что-то так или иначе будет спроектировано")
Насчет первого - я уже писал. Насчет второго - слово марксисту Плеханову (у него внятные рассуждения, у него популярный язык - Плеханов клевый!):
>> Еще раз: сознание безусловной необходимости данного явления может только усилить энергию человека, сочувствующего ему и считающего себя одной из сил, вызывающих это явление. Если бы такой человек сложил руки, сознав его необходимость, он показал бы этим, что плохо знает арифметику. В самом деле, положим, что явление А необходимо должно наступить, если окажется налицо данная сумма условий S. Вы доказали мне, что эта сумма частью уже есть в наличности, а частью будет в данное время Т. Убедившись в этом, я, - человек, страстно сочувствующий явлению А, - восклицаю: 'Как это хорошо!', и заваливаюсь спать вплоть до радостного дня предсказанного вами события. Что же выйдет из этого? Вот что. В вашем расчете в сумму S, необходимую для того, чтобы совершилось явление А, входила также и моя деятельность, равная, положим, а. Так как я погрузился в спячку, то в момент Т сумма условий, благоприятных наступлению данного явления, будет уже не S, но S- а, что изменяет состояние дела. Может быть, мое место займет другой человек, который тоже был близок к бездействию, но на которого спасительно повлиял пример моей апатии, показавшейся ему крайне возмутительной. В таком случае сила а будет замещена силой b, и если а равно b (а = b), то сумма условий, способствующих наступлению А, останется равной S, и явление А все-таки совершится в тот же самый момент Т. Но если мою силу нельзя признать равной нулю, если я ловкий и способный работник и если меня никто не заменил, то у нас уже не будет полной суммы S, и явление А совершится позже, чем мы предполагаем, или не в той полноте, какой мы ожидали, или даже совсем не совершится. Это ясно, как день, и если я не понимаю этого, если я думаю, что S останется S и после моей измены, то единственно потому, что не умею считать. Да и один ли я не умею считать? Вы, предсказывавший мне, что сумма S непременно будет налицо в момент Т, не предвидели, что я лягу спать сейчас же после моей беседы с вами; вы были уверены, что я до конца останусь хорошим работником; вы приняли менее надежную силу за более надежную. Следовательно, вы тоже плохо сосчитали. Но предположим, что вы ни в чем не ошиблись, что вы все приняли в соображение. Тогда ваш расчет примет такой вид: вы говорите, что в момент Т сумма S будет налицо. В эту сумму условий войдет, как отрицательная величина, моя измена; сюда же войдет, как величина положительная, и то ободряющее действие, которое производит на людей, сильных духом, уверенность в том, что их стремления и идеалы являются субъективным выражением объективной необходимости. В таком случае сумма S действительно окажется налицо в означенное вами время, и явление А совершится. Кажется, что это ясно. Но если ясно, то почему же, собственно, меня смутила мысль о неизбежности явления A? Почему мне показалось, что она осуждает меня на бездействие? Почему, рассуждая о ней, я позабыл самые простые правила арифметики? Вероятно, потому, что по обстоятельствам моего воспитания у меня уже было сильнейшее стремление к бездействию и мой разговор с вами явился каплей, переполнившей чашу этого похвального стремления. Вот только и всего. Только в этом смысле, - в смысле повода для обнаружения моей нравственной дряблости и негодности, - и фигурировало здесь сознание необходимости. Причиной же этой дряблости его считать никак невозможно: причина не в нем, а в условиях моего воспитания. Стало быть... стало быть, - арифметика есть чрезвычайно почтенная и полезная наука, правил которой не должны забывать даже господа философы, - и даже особенно господа философы.
Критиковал "веру в неизбежность" с марксистских позиций, ну!
Вкратце: не, грамотным марксистам не следует косплеить Вангу.
http://scepsis.net/library/id_179.html

> описания устройства коммунистического общества он не оставил
А должен был? Ты критикуешь догматизм, но сам же позволяешь себе утверждения типа этого. И Поппер тоже, кстати. Почему-то подходить к Марксу не как к Марксу, а как к Христу или Магомету.
Марксизм не исчерпывается Марксом.
С такой позиции можно очень удобно покритиковать ту же квантовую механику, к примеру. "Ой, смотрите, Шредингер не оставил нам теории квантовых вычислений! Плохой Шредингер".

Да, обратите внимание. Еще раз повторю, Плеханов все это писал задолго до Поппера.

> Маркс в этом отношении был отвергнут своими последователями
Примеры. Да, существовали лжемарксисты. Предатели были и есть. Зюганов, к примеру (хотя не уверен, возможно ли предать дело, частью которого ты никогда не был). Повторю ту же мысль другими словами - из существования Зюганова не следует, что Маркс не прав.

> Еще как имеет
Нет. Современная марксистская мысль имеет ограниченное влияние на естественные науки, а также на буржуазные общественные науки. Покажи мне человека, который предложит тебе в изучении научной методолгии ограничиться упомянутой книжкой Гегеля - я ему в лицо скажу, что он не прав.

> многие современные марксисты только им и довольствуются. Не все, конечно.
Марксизм - это не только научная теория, это еще и политическая практика. Печально, что некоторые (или даже многие, или даже я) ассоциирующие себя с марксизмом люди плохо представляют себе марксизм. Это решаемый вопрос. Это ни в коей мере не принципиальный порок марксистской теории.
Ну и я таки не видел живых людей, которые при ссылкой на диалектику рубили бы всякую критику. У меня есть смутное ощущение, что Поппер что-то когда-то не так понял. Покажи что ли цитаты из Поппера на эту тему. Мне интересно.
Товарищ 25/07/17 Втр 20:10:47 4330369
>>43302
> Покажи что ли цитаты из Поппера на эту тему.
Т. е. цитаты тех самых странных марксистов, которых Поппер критикует. Тех марксистов, которые диалектикой рубят любые попытки критики. Проклятых догматиков.
Товарищ 25/07/17 Втр 20:31:20 4330570
>>43298
>Марксизм образца начала двадцатого века ориентировался на промышленный пролетариат
За промышленным пролетариатом прошу проследовать в Поднебесную.
У нас же он вымирающий вид, так что вся аппеляция к пролетариям здесь - это аппеляция к манагерам и ученым.
Товарищ 25/07/17 Втр 20:46:34 4330871
>>43298
>промышленный пролетариат
При этом, заметим, что в начале 20 века, учёных в аграрной стране было очень мало. Так что уровень инженера, умеющего возиться с лампочкой Ильича - уже казался тогда верхом интеллектуального развития.
А сейчас электрик - это уровень быдлоидного алкаша-объебоса, смотрящего "Дом-2" по телевизору.
И с таким "прогрессивным" классом ты собрался строить коммунизм?
Товарищ 25/07/17 Втр 21:07:32 4331072
>>43308
> При этом, заметим, что в начале 20 века, учёных в аграрной стране было очень мало.
На этот счет существует богатая полемика большевиков с оппортунистами. Большевики полагали, что социалистической революции также придется решать задачи буржуазно-демократических революций. Так и случилось.
> уровень инженера, умеющего возиться с лампочкой Ильича
Это какое-то странное высказывание. К моменту совершения Октябрьской революции инженерные науки были достаточно развиты. Ну там. Автомобили всякие. Уже зарождалась квантовая механика. Электротехника. Сопромат. Я тебя уверяю, даже в царской России инженеры учили сопромат.
> А сейчас электрик - это уровень быдлоидного алкаша-объебоса, смотрящего "Дом-2" по телевизору.
> И с таким "прогрессивным" классом ты собрался строить коммунизм?
Моральное состояние современного российского электрика не имеет отношения к возможности-невозможности построения (в перспективе, т. е. не прямо сейчас) коммунизма. Печальное состояние пролетариата не есть какое-то абсолютное препятствие. Это решаемо.

>>43305
Дискуссионный вопрос. По крайней мере, апеллировать к пролетариату лучше, чем апеллировать к эффективным менеджерам и нанотехнологичным ученым. Сто сорок миллионов менеджеров и ученых, ну да. И хипстеров, конечно.
Проблемы с российским промышленным пролетариатом есть. Проблемы с тактикой есть. Но все еще существуют российские трудящиеся - не менеджеры, не ученые и не хипстеры.
Товарищ 25/07/17 Втр 21:34:15 4331373
115061001395175[...].jpg (35Кб, 300x435)
300x435
У меня как-то многовато опечаток. Не обращайте внимания. Вот вам Харухи Судзумия. На нее смотрите.

Знаю, кто-то здесь постил Харухи Судзумию раньше. Но я не он.

Где-то у меня была картинка с разрешением получше. Никак не найду.
Товарищ 25/07/17 Втр 21:36:43 4331474
razrabotka-sait[...].jpg (6Кб, 188x220)
188x220
>>43308
Единственная большая промышленность, которая существует в этой стране - газовая труба.

Расскзаывать, какое влияние эта промышленность, и пролетриат, оказывает влияние на политический процесс в РФ, или не стоит?
Товарищ 25/07/17 Втр 21:39:22 4331575
9d31sg3u92at.jpg (86Кб, 641x586)
641x586
>>43310
Думаешь, вот этот имеет больший социальный и, так сказать, политический вес? чем баррель нефти?
Товарищ 25/07/17 Втр 21:52:54 4331676
>>43298
> Марксизм образца начала двадцатого века ориентировался на промышленный пролетариат
Ревизионизмом пахнуло. Чую, сейчас начнется "марксизм устарел". Кстати, почему все ревизионисты забывают о крестьянском пролетариате - надежде и опоре большевиков в деревнях?

> Открываем какую-нибудь его полемику, например.
Т.е. выдергиваем из контекста.

> тот факт, что ученые и служащие поставлены в угнетенное положение, для практика-марксиста образца начала двадцатого века не представляет первостепенного интереса.
Потому что ученые/служащие - ничтожный процент населения тогда составляли, а не потому что у них "другой образ мысли".


>>43308
> И с таким "прогрессивным" классом ты собрался строить коммунизм?
Илитный школьник рискнет объяснить почему класс является прогрессивным?
Товарищ 25/07/17 Втр 21:58:52 4331877
>>43315
>вот этот
Какой-нибудь Ганди по комплекции ещё хуже был, и чё?

>>43310
>апеллировать к пролетариату лучше, чем апеллировать к эффективным менеджерам и нанотехнологичным ученым. Сто сорок миллионов менеджеров и ученых, ну да.
У учёных есть одно преимущество перед всеми остальными - они наиболее предрасположены думать. Значит, им, как наиболее рациональным личностям, легче объяснить, зачем им всё это.
Сомнительно, что какой-нибудь шахтёр способен вникнуть в азы политэкономии. Ведь если бы у него был интеллект, то тогда он просто не пошёл бы в шахтёры. Соответственно, для такого кадра коммунизм это в лучшем "Ну, это, Зюга по телику обещал пенсии пенсионерам повысить".

Манагеры качеством похуже, но у них тоже есть интересный фактор - куча свободного времени, не обремененного никакой физической/ментальной деятельностью, и шило в жопе.
В отличие от шахтёра, который устает как собака и думает только о том как бы нажраться водяры перед телевизором.
Товарищ 25/07/17 Втр 22:01:55 4332078
>>43318
Ганди и не ученый. Ганди - буржуаный политик, функционер.
Товарищ 25/07/17 Втр 22:05:05 4332179
>>43316
>Ганди - буржуаный политик, функционер
Иными словами, что-то сродни описываемым выше манагерам. Тоже неплохо.
Товарищ 25/07/17 Втр 22:05:42 4332280
Товарищ 25/07/17 Втр 22:08:03 4332381
>>43316
>Илитный школьник рискнет объяснить почему класс является прогрессивным?
Потому что на крестьянах ты далеко не уедешь, а учёных слишком мало. Поэтому алкаши-Васяны, которые, в отличие от крестьян, умеют хотя бы читать и писать - представляют из себя более-менее удовлетворительный оптимум.
Товарищ 25/07/17 Втр 22:17:52 4332682
>>43321
Сродни правым эсерам, и клерикалам.
Товарищ 25/07/17 Втр 22:23:39 4332783
>>43326
Мы здесь не политические воззрения Ганди обсуждаем.
Товарищ 25/07/17 Втр 22:46:42 4333084
>>43316
>Ревизионизмом
Нет. Я желал подчеркнуть, что именно такой точки зрения придерживались исторические большевики.
>Чую, сейчас начнется "марксизм устарел".
Нет.
>почему все ревизионисты забывают о крестьянском пролетариате - надежде и опоре большевиков в деревнях?
Не знаю ни о каких "всех ревизионистах", которые скопом что-то "забывают".
Почему ты думаешь, что я забываю о крестьянском пролетариате? Человек пожаловался на то, что клятые марксисты упихивают в один социальный класс менеджеров, ученых и промышленных пролетариев. Жалуется, мол, у них же нет общих интересов. Я ответил, что хотелки менеджеров и ученых не имеют большого значения. Они, во-первых, малочисленны, во-вторых, их материальное положение не способствует революционности.
>Т.е. выдергиваем из контекста.
Моя задача - не подробное исследование Ленинской полемики.
Моя задача - показать человеку, что Ленин (хороший представитель большевиков образца начала двадцатого века) видел именно в промышленном пролетариате основную опору революции. Не в менеджерах и не в ученых. Да, забывать о сельской бедноте - нехорошо. Я не забываю. Но к чему поминать эту сельскую бедноту? Человек спрашивает про промышленный пролетариат, про ученых и про менеджеров.
> Потому что ученые/служащие - ничтожный процент населения тогда составляли, а не потому что у них "другой образ мысли".
Про процент - да. Про "образ мысли" - не вижу причины, по которой не следует говорить о мелкобуржуазной психологии, которая находится в связи с условиями быта ученых-служащих. Жирного быта.

>>43318
>У учёных есть одно преимущество перед всеми остальными - они наиболее предрасположены думать. Значит, им, как наиболее рациональным личностям, легче объяснить, зачем им всё это.
>Манагеры качеством похуже, но у них тоже есть интересный фактор - куча свободного времени, не обремененного никакой физической/ментальной деятельностью, и шило в жопе.
>В отличие от шахтёра, который устает как собака и думает только о том как бы нажраться водяры перед телевизором.
Современные ученые и менеджеры - насквозь буржуазные люди. У них приятная жизнь, им незачем радикально менять ее уклад. Они не годятся для революции. Я допускаю, что отдельные (лучшие) ученые-менеджеры могут быть хорошими, убежденными людьми. Но это не будет массовым явлением.
Ученые не предрасположены к осмыслению социального быта. Они научные работники, они денежку получают за то, что протирают штаны в институтах. Революция - это слом всего прогнившего, это потрясения, это кровища, кишки и войны.
Менеджер не заинтересован в революции. Ни избыток свободного времени, ни "шило в жопе" никак не влияет на способность к жертвам, на революционную самоотверженность. Твои менеджеры гниют по офисам да надрачивают на какую-нибудь Анджелину Джоли.
Скорее менеджер заинтересован в сохранении капиталистического строя. Делать ему ничего не надо, денежки получает. На стройке не пашет.
Примерно то же с ученым.

Я понимаю, что ты намекаешь на какие-то моральные соображения. Вот, мол, внезапно менеджер Дима осмыслит окружающий мир - и станет коммунистом. Но так не бывает, по крайней мере, не массово. Апелляция к морали не работает - этим занимались утопические социалисты. Да и вообще, судя по твоим постам, ты сам к трудящимся испытываешь единственно презрение.

>Сомнительно, что какой-нибудь шахтёр способен вникнуть в азы политэкономии.
Ложь.
>Ведь если бы у него был интеллект, то тогда он просто не пошёл бы в шахтёры.
Тебе к неофашистам.
В современной России буржуазное государство ограничивает доступ населения к образованию. Так было и в царской России, только более явно. Даже ты, должно быть, знаешь о печальном состоянии современной российской школы, о торжестве клерикализма, о нищей провинции.

Вообще, мне непонятно, что ты делаешь на этой доске. Твои взгляды - они очень дикие. Какое-то барчуковое презрение к людям, идеализация ученых и, почему-то, офисных бездельников. Уж у офисных-то бездельников интеллект есть!
Товарищ 25/07/17 Втр 23:42:12 4334085
>>43170
Забавно продолжать смотреть на "камушек" уже после того, как увидел сигару. Найти/вспомнить его снова было довольно трудно.
Товарищ 25/07/17 Втр 23:42:49 4334186
>>43330
>Современные ученые и менеджеры - насквозь буржуазные люди. У них приятная жизнь, им незачем радикально менять ее уклад.
Во-первых, как раз таки те, у кого приятная жизнь и хотят странного. Тем более, что понятие "приятной жизни" меняется с завидным постоянством. Старперы, сидевшие в ЦК КПСС, к 70-м искренне недоумевали - мол, хуле всё в говно катится-то? Потому что у населения после индустриализации страны уже запросы были другие, чем у бывших аграриев.
Во-вторых, люди, которые способны думать, способны лучше оценивать перспективы, которые открывает им будущее. То, что при капитализме с грядущей роботизацией всех пролетариев массово выкинут на мороз - это математическая неизбежность.
Умные люди уже беспокоятся о своём выживании. Быдло надеется на авось.
>Революция
Реформы. Маркс нигде не говорил, что жаждет кровищу и кишки.
В первую очередь поднять сознательность населения. Демократическая культура, хуё-моё, отучение от синдрома выученной беспомощности, привитой тоталитарным совком.
>В современной России буржуазное государство ограничивает доступ населения к образованию
В современной России есть доступ в Интернет. И имеющий глаза и пальцы вполне способен бесплатно и на дому изучить всё то, к чему в советские времена можно было получить доступ только в вузе.
>о печальном состоянии современной российской школы
Репетиторы. Семейное обучение.
Проблемы современной школы - это проблемы советской школы, которой массово нужны были шахтёры и слесари, а не думающие люди. Это система обучения времён 16-м века, запиленная Яном Комменским для быстрой подготовки рабочих мануфактуры.
Товарищ 25/07/17 Втр 23:56:55 4334687
hqdefault.jpg (16Кб, 480x360)
480x360
Wow-nerd-south-[...].jpg (35Кб, 580x387)
580x387
images.jpeg (9Кб, 285x177)
285x177
Jenkins.png (617Кб, 850x530)
850x530
>>43341
Хикканы и подвальные жители - основа будущей революции, короче. Какие еще ученые-копченые?
Товарищ 25/07/17 Втр 23:57:04 4334788
>>43330
> Нет. Я желал подчеркнуть, что именно такой точки зрения придерживались исторические большевики.
Что не имеет значения вне исторического контекста.

> Про процент - да. Про "образ мысли" - не вижу причины, по которой не следует говорить о мелкобуржуазной психологии, которая находится в связи с условиями быта ученых-служащих. Жирного быта.
Сначала нужно доказать мелкобуржуазность. Современная наука весьма организована и капиталоемка. Т.е. к кустарному производству ее относить уже сложно и законы капитализма там должны работать в полный рост - в отличие от 19-го века (или 1917-го года).

> Современные ученые и менеджеры - насквозь буржуазные люди. У них приятная жизнь, им незачем радикально менять ее уклад. Они не годятся для революции. Я допускаю, что отдельные (лучшие) ученые-менеджеры могут быть хорошими, убежденными людьми. Но это не будет массовым явлением.
Во-первых, теория (марксизм) с тобой не согласна. При капитализме, мелкая буржуазия разлагается на пролетариат и капиталистов, если ты забыл. Так что заявления о "буржуазности насквозь" нужно делать весьма осторожно.

Во-вторых, что более важно, с тобой не согласна практика. Ты страшно далек от жизни. Поинтересуйся вопросами интеллектуальной собственности в той же науке. Вот, к примеру: http://custodians.online/russian.html - тут видно, что ученые лично заинтересованы в отмене частной собственности на "интеллектуальную собственность", которая у них является средством производства.
Товарищ 25/07/17 Втр 23:57:40 4334889
>>43341
Блядь, вас пиздить нужно. Трехтомником Капитала.
Товарищ 26/07/17 Срд 01:09:29 4335290
>>43341
>Во-первых, как раз таки те, у кого приятная жизнь и хотят странного. Тем более, что понятие "приятной жизни" меняется с завидным постоянством.
Жду примеров социалистических либо буржуазных революций, которые совершались менеджерами и учеными, а не массами.

>Старперы, сидевшие в ЦК КПСС, к 70-м искренне недоумевали - мол, хуле всё в говно катится-то? Потому что у населения после индустриализации страны уже запросы были другие, чем у бывших аграриев.
Объяснять брежневский застой "возросшими после индустриализации запросами населения" - это странно. Не вижу связи. А если связь есть - почему "возросшие после индустриализации запросы населения" являлись доминирующим фактором в установлении застоя?
Насчет старперов из ЦК, о которым ты знаешь, типа, они над тем-то и над тем-то искренне недоумевали - это сильное утверждение. Я не читал соответствующих стенограмм заседаний. Стенограммы, пожалуйста.

>Во-вторых, люди, которые способны думать, способны лучше оценивать перспективы, которые открывает им будущее. То, что при капитализме с грядущей роботизацией всех пролетариев массово выкинут на мороз - это математическая неизбежность.
Это крайне отдаленная перспектива. Мы все еще живем в эпоху крупнотоварного машинного производства. Я понимаю, айфоны, гироскутеры, электронные сигареты - это все очень блестящее и красивое, все такое постиндустриальное. Но это промышленные товары. Промышленные товары производятся на заводах. Рабочими. Которые работают руками. В Китае, например. Мне нужно кидать ссылки на новости о забастовках китайских рабочих?
К тому же даже если завтра по планете произойдет абсолютная роботизация производства - будет очень, очень, очень глупо, дико и странно взять и уволить всех рабочих, не предложив им иного способа прокормиться. Начнется гражданская война.

>Умные люди уже беспокоятся о своём выживании. Быдло надеется на авось.
Ну, во-первых, нормальных революционеров из "умных людей, беспокоящихся о своем выживании" не выходит. Это гнилая мотивация.
Во-вторых - нет, не беспокоятся. Если ты под умными людьми подразумеваешь не одного себя, а, скажем, менеджеров и ученых - я тебе с чистой совестью говорю, что им наплевать на якобы грядущую роботизацию. И вообще, объявлять делом ближайшего будущего (ты же предлагаешь ориентироваться на них прямо сейчас?) автоматизацию труда (не ручного, а околоумственного) менеджеров и ученых - это странно.
Ну и не могу вновь не отметить отношение к "быдлу". Некрасивое отношение.

>Быдло
>Реформы
>В первую очередь поднять сознательность населения. Демократическая культура, хуё-моё, отучение от синдрома выученной беспомощности, привитой тоталитарным совком.
Это не имеет отношения к компартиям. В лучшем случае - нечто праволиберальное. Зачем тебе вообще нужны эти реформы? Тебе не нравится быдло. Я тебе гарантирую, недостатком демократической культуры, сознательности и синдромом выученной беспомощности проблемы России не исчерпываются. Может, ну его? Вступай в офицером в Нацгвардию. Будешь мочить шахтеров.

>В современной России есть доступ в Интернет. И имеющий глаза и пальцы вполне способен бесплатно и на дому изучить всё то, к чему в советские времена можно было получить доступ только в вузе.
Так-так-так. Сколько у нас уже вышло академиков, которые добились успеха сидением в Интернете? Которые не посещали этот глупый вуз?
С таким же успехом можно порассуждать об академиках, на дому изучающих сопромат по книжкам. Ну а что. Книгопечатание ведь есть.
А когда появится первый такой академик - я, как и подобает красно-коричневому догматику, тебе скажу: его появление ничего не значит. Система образования - это таки важно. Система образования - это кузница для массовой подготовки технических специалистов. Массовая подготовка технических специалистов - это условие функционирования современной экономики. Ну. Заводики там всякие. Фабрики. Гуманитарщиков пока вынесу за скобки. И да, тягу к знаниям следует воспитывать, она по крови не передается. Это же не СПИД.

>Репетиторы.
Ставим образование в зависимость от материальных возможностей родителей? Давайте уже выпустим новый циркуляр о кухаркиных детях и царя вернем. Чтобы гипнотизировал быдло.

>Семейное обучение.
Еще лучше. Даже комментировать не буду.

>Проблемы современной школы - это проблемы советской школы, которой массово нужны были шахтёры и слесари, а не думающие люди. Это система обучения времён 16-м века, запиленная Яном Комменским для быстрой подготовки рабочих мануфактуры.
Доказательства. Предложения. Репетиторы, семейное обучение и Интернет - это не предложения. Это прямой путь в варварство.
Товарищ 26/07/17 Срд 01:09:45 4335391
>>43347
>Что не имеет значения вне исторического контекста.
В треде есть человек, который писал о Поппере. В разговоре с ним была затронута тема разных марксистских течений. Поппер, как выяснилось, только и пишет, что о неких "ортодоксальных марксистах", которые, дескать, "догматики". Видимо, понимая под этим сталинистов и постсталинистов (КПСС и жестко просоветские иностранные компартии).
>Сначала нужно доказать мелкобуржуазность. Современная наука весьма организована и капиталоемка. Т.е. к кустарному производству ее относить уже сложно и законы капитализма там должны работать в полный рост - в отличие от 19-го века (или 1917-го года).
Когда большевики писали о мелкобуржуазных настроениях интеллигенции и околоинтеллигенции (адвокаты, врачи, инженеры, мелкие чиновники) - они ведь не кустарное производство имели в виду. Я видел некоторое количество менеджеров-ученых - и мне не кажется, что у них какое-то очень пролетарское сознание. Так что я соглашаюсь с оценкой большевиков. Конечно, моя оценка - всего лишь оценка. А твоя оценка - какая-то другая? Что, ученые - это прямо пролетарии-пролетарии, быть ученым - судьба горькая, и нет разницы между работой научного сотрудника и работой грузчика?
В лучшем случае ученые - это рабочая аристократия (как я и утверждал в предыдущих сообщениях). Их труд хорошо оплачивается - гораздо лучше, чем труд какого-нибудь обычного китайского рабочего. Как там с революционностью привилегированных рабочих?

>Во-первых, теория (марксизм) с тобой не согласна. При капитализме, мелкая буржуазия разлагается на пролетариат и капиталистов, если ты забыл. Так что заявления о "буржуазности насквозь" нужно делать весьма осторожно.
Речь об ученых - об околоинтеллигенции, включающей в себя также буржуазных журналистов, буржуазных адвокатов, буржуазных чиновников. Я никак не упоминал ремесленников или крестьян, которые - таки да - разложились.
Хипстеры-белоленточники - это пролетарии или капиталисты?

>Во-вторых, что более важно, с тобой не согласна практика. Ты страшно далек от жизни. Поинтересуйся вопросами интеллектуальной собственности в той же науке. Вот, к примеру: http://custodians.online/russian.html - тут видно, что ученые лично заинтересованы в отмене частной собственности на "интеллектуальную собственность", которая у них является средством производства.
Не антагонистическое противоречие. Капиталистическому производству выгодна продуктивность научно-технических работников. Нет накала, нет жесткой альтернативы "либо революция - либо смерть". Преподаватели элитных американских университетов, ну конечно. Менеджер Вася вот хочет через торренты качать ЦП. И что, менеджер Вася пойдет воевать за ЦП? Из-за подобного дерьма революций не бывает.
Зато дерьмо такое модное и хипстерское.

>Настал решающий момент. Сейчас как раз пора признать, что само существование нашего огромного фонда знаний является свидетельством коллективной акции гражданского неповиновения. Пришло время выйти из тени и подписаться под этим проявлением противостояния. Вы можете чувствовать себя одинокими, однако нас много. Об этом свидетельствуют злость, отчаяние и страх потерять инфраструктуру наших библиотек, бушующие в Интернете. Сейчас самое время для нас, хранителей, собаки мы, люди или киборги, с нашими именами, никнеймами и псевдонимами, высказаться за эту идею.
Отлично просто. Не то чтобы я не пойду, если позовут на такое (чисто полюбоваться), но очень странно - писать о ревизионизме, о марксизме, а потом кидать такие вот ссылки (если это ты писал про ревизионизм). Это не имеет отношения к классовой борьбе. С таким же успехом можно за геев или каких-нибудь буржуазных феминисток впрягаться.
Не то чтобы я за интеллектуальную собственность. Я против. Протесты против интеллектуальной собственности - дело благое. Но не следует обольщаться и объявлять эти протесты чем-то революционным.
Таким макаром и Навального можно пролетарием объявить.
Товарищ 26/07/17 Срд 01:17:10 4335492
>>43352
>И вообще, объявлять делом ближайшего будущего (ты же предлагаешь ориентироваться на них прямо сейчас?) автоматизацию труда (не ручного, а околоумственного) менеджеров и ученых - это странно.
Т. е. я к тому, что ладно с ручным трудом, это понятно. Все-таки промышленность давно уже автоматизируется. А ученые? Заменить нейросетями?
Товарищ 26/07/17 Срд 01:18:55 4335593
>>43354
"Понятно" - т. е. психологически понятно. Полная автоматизация производства мне все еще кажется перспективой далекого будущего. Ну, если учесть изобилие пролетариата в странах Восточной Азии.
Товарищ 26/07/17 Срд 01:52:22 4335694
С дерьмом я погорячился. Извини. Два часа ночи, нервный я весь.
Я за взаимопонимание. Против тебя я ничего не имею.
Мне просто кажется, что это не тот путь, который нам нужен.
Товарищ 26/07/17 Срд 02:17:30 4335795
>>43352
>Жду примеров социалистических либо буржуазных революций, которые совершались менеджерами и учеными, а не массами.
Жду примеров социалистических либо буржуазных революций, которые совершались во времена, когда не было буржуев и социалистов.
>Объяснять брежневский застой "возросшими после индустриализации запросами населения" - это странно. Не вижу связи.
https://www.youtube.com/watch?v=1VJlRPBsjo8
Первый выступающий.
>Это крайне отдаленная перспектива.
Ну, если 10-20 лет для тебя отдалённая перспектива.
Я понимаю, что до тебя, как до партийных дядек из ЦК, всегда самым последним доходит, когда очередная "блестящая, красивая, постиндустриальная" штука радикально меняет образ жизни и правила игры.
Персональный компьютер - "не треба! Буржуазная хренотень!";
мобильный телефон - "Игрушка!";
Интернет - "Помойка!";
самообучающиеся нейросети - "Рабочих никто не заменит!"
>К тому же даже если завтра по планете произойдет абсолютная роботизация производства - будет очень, очень, очень глупо, дико и странно взять и уволить всех рабочих, не предложив им иного способа прокормиться. Начнется гражданская война.
Кого с кем? Внезапно одичавшего планктона в стране А, обнаружившего, что все заводы (электроника, фармацевтика, и многое другое) кто-то заботливо перенёс на другую половину планеты, против предпринимателя, живущего на удалённом острове Б?
Доплывут с деревянными копьями в Тихий Океан на каноэ из пластиковых бутылок? Или соберут на коленке из покрышек квантовый компьютер и воссоздадут цивилизацию?
>объявлять делом ближайшего будущего (ты же предлагаешь ориентироваться на них прямо сейчас?) автоматизацию труда (не ручного, а околоумственного) менеджеров и ученых
Менеджеры и ученые оказывают услуги. Ключевой вопрос: кому? Кто их услуги покупает?
Вопрос на засыпку. Да, я понимаю, что тебе тяжело думать
>Это не имеет отношения к компартиям
Я понимаю, Сталин тебя за такое по головке не погладит. Советы? Горизонтальная демократия? Не, не слышал. Только диктаторский сапог Партии в заднице. Только хардкор!
>Сколько у нас уже вышло академиков, которые добились успеха сидением в Интернете?
У "вас" - понятия не имею. А вот то, что интернет кишмя кишит ресурсами, вываливающими массивы научных данные в открытый доступ и готовым бесплатно обучить людей разным вещам - имеет место быть.
>Ну а что. Книгопечатание ведь есть.
Сколько стоит книга? Сколько стоит торрент-файл?
>Система образования - это кузница для массовой подготовки технических специалистов.
Система образования - это диплом, с которым ты можешь идти устраиваться на работу. Только и всего. Всё обучение делаешь ты сам по своей воле, а не дядя за тебя.
>Ставим образование в зависимость от материальных возможностей родителей?
Действительно, пусть в школе гарантированно учат говну и калечат психику регулярными пробудками в 7.00 и забегами в сраный барак на протяжении 11 лет, где он будет по 45 минут сидеть на жопе и втюкивать информацию, которую можно спокойно освоить за 2-3 года. Зато как все!
Нет возможности нормально содержать ребёнка - нехуй его рожать.
>Репетиторы, семейное обучение и Интернет - это не предложения. Это прямой путь в варварство.
Варварство - это когда я твои посты читаю.
Товарищ 26/07/17 Срд 04:57:07 4335996
>>43357
>Жду примеров социалистических либо буржуазных революций, которые совершались во времена, когда не было буржуев и социалистов.
Дело в том, что творцами и ВОСР, и ВФБР были массы. Якобинцы пали, когда отвратили от себя парижских санкюлотов (пали они не поэтому, вернее, не только поэтому, но пример характерный). Большевики победили, когда смогли охватить своим влиянием рабочих, крестьян, солдат, когда созданная ими массовая Красная армия сломала хребет белогвардейцам.
Революционные массы - вот та сила, которая позволяет бороться с репрессивным аппаратом государства.
Вопрос не в том, откуда взяться социалистической революции в дремучие времена. Вопрос в том, как ты предлагаешь бороться с армией, с полицией, с внутренними войсками силами аморфной группы ученых, мелких служащих и столичных хипстеров. Ты ведь четко дал понять, что презираешь "быдло".
Ладно бы на военный заговор предлагал опираться. Это тоже очень фантастично и смешно, но опираться на хипстеров - еще смешнее.
А, ну да. Ты же против революции.
>Быдло
>Реформы
>В первую очередь поднять сознательность населения. Демократическая культура, хуё-моё, отучение от синдрома выученной беспомощности, привитой тоталитарным совком.
В таком случае дискуссия бессмысленна. Ты не предлагаешь ничего толкового, ты собираешься волшебным образом захватить государственный аппарат - и оттуда уже, сверху, править тупым русским скотом. Прививать ему, так сказать, демократию.

>Первый выступающий.
Ну. Ужасно. Что еще сказать.
"В обществе накапливалась негативная социальная энергия". Это кто, это историк? Я чумею с этих рассказов. Рассказывает, что в СССР пьянствовали потому, что происходил переход от традиционного общества к индустриальному. В Царской России, понятно, все трезвенники были. "Современного капитализма в СССР не знали, поэтому строили капитализм девятнадцатого века". "Они потеряли связь с народом". То, что он там про графа и про людей "из народа" говорит - это полная белиберда, это не наука. Бульварщина.
По сути, он совершенно произвольно выбирает какие-то факты, тенденции - и совершенно произвольно их интерпретирует. И приправляет личным мнением. Объясняет развал СССР тем, что "элита" состарилась и отупела. Ну да, а в Царской России "элита" тоже состарилась, отупела - и получила революцию. А в Германии не отупела, немцы молодцы - поэтому послевоенное выступление коммунистов провалились (Люксембург, Либкнехт). Логика! Так можно что угодно объяснить. Где методология? Почему он выбрал эти факты, а не какие-то иные? Почему проинтерпретировал так, а не иначе?
Какие-то недоказуемые, голословные утверждения, груды фактов, ссылки на волюнтаризм, необоснованное личное мнение.
Это не годится.

И я все еще ожидаю стенограмм заседаний ЦК.

>Ну, если 10-20 лет для тебя отдалённая перспектива.
>Я понимаю, что до тебя, как до партийных дядек из ЦК, всегда самым последним доходит, когда очередная "блестящая, красивая, постиндустриальная" штука радикально меняет образ жизни и правила игры.
Ты не понимаешь. Я собирался написать что-то про материальный базис общества и про изобретения, которые, разумеется, нужны. Но потом вдруг понял, что ты не знаком с азами употребляемого понятийного аппарата.
Не беда. Пусть не для тебя - для других напишу. Ну, вдруг ты своими писаниями смутишь чей-нибудь ум.
Существование китайского промышленного пролетариата - это факт. Забастовки - тоже факт.
https://en.wikipedia.org/wiki/2010_Chinese_labour_unrest
http://edition.cnn.com/2017/02/22/asia/china-labor-unrest-we-the-workers/index.html
http://www.bbc.com/news/world-asia-china-27033186
http://www.clb.org.hk/
Подобное пишут не только о Китае, если кто-нибудь захочет - найдете. В России подобных забастовок нет, Россия продает нефть и газ, добычей нефти и газа занимается относительно небольшое число людей. Собственная промышленность у России слаба.
Так вот, раз в Китае существует промышленный пролетариат - он работает, производит какие-то товары. Твои кроссовки, твою х/б рубашку в клетку, твои джинсы в обтяжку. Да, тенденция к механизации производства существует, но до полной механизации - как раком до Пекина.
Я тебе это все говорю - а ты отвечаешь, что я плохой и вообще против прогресса. Это непродуктивно. И пытаться толсто подколоть меня ("тебе тяжело думать") - тоже непродуктивно.

Далее ты приписываешь мне утверждения, которых я не отстаивал. Не знаю, возможно, ты намекаешь на некий стереотипный образ проклятого жидокоммуниста, который сложился у тебя в голове. Возможно, проявляешь так сарказм. Это неудачный намек. И сарказ тоже неудачный.
Вот по нейросетям скажу.
>самообучающиеся нейросети - "Рабочих никто не заменит!"
Нейросети - это перспективно, заниматься нейросетями - правильно. Но странно - утверждать, что при помощи нейросетей мир добьется полной автоматизации промышленности (хотя бы промышленности) уже через десять-двадцать лет. А очень странно - предлагать исходить из этого шаткого предположения при анализе тенденций современного общества. Тем более строить на этом политику. Нейросети пока только первые шаги делают.

>Кого с кем? Внезапно одичавшего планктона в стране А, обнаружившего, что все заводы (электроника, фармацевтика, и многое другое) кто-то заботливо перенёс на другую половину планеты, против предпринимателя, живущего на удалённом острове Б?
>Доплывут с деревянными копьями в Тихий Океан на каноэ из пластиковых бутылок? Или соберут на коленке из покрышек квантовый компьютер и воссоздадут цивилизацию?
Кто-то куда-то перенес заводы. Внезапно. Я не считаю нужным спорить с такими поразительными прогнозами.

>Менеджеры и ученые оказывают услуги. Ключевой вопрос: кому? Кто их услуги покупает?
Мой возражение на твои слова было вот какое: полная автоматизация умственного труда представляет собой сложную научно-техническую задачу. Это не случится просто так, внезапно.
К чему твой вопрос - я без понятия.
Товарищ 26/07/17 Срд 05:02:55 4336097
>Я понимаю, Сталин тебя за такое по головке не погладит. Советы? Горизонтальная демократия? Не, не слышал. Только диктаторский сапог Партии в заднице. Только хардкор!
Не понимаешь. Я хотел сказать, что твои странные взгляды не имеют ничего общего ни с марксистской, ни даже с левой мыслью. Меня, повторюсь, удивляет, что с этими взглядами ты пришел сюда. Это замешанный на диком рассеянском либерализме технофашизм, который не "техно" и не "фашизм", в котором одна эстетика. Сомнительная эстетика. Ты не рассказал, почему в ближайшие десять-двадцать лет следует ожидать полной автоматизации промышленности. Ты не рассказал, как при всем своем барском презрении к быдлу собираешься брать власть (звучит смешно в нынешних реалиях, особенно на доске про отечественных левых, мне даже самому так кажется, но, как бы то ни было, взятие власти - это краеугольный камень любой революции).
Касательно же этих голословных высказываний обо мне. Ну. Сталин мне не очень симпатичен. Советы мне по нраву. Прямая демократия - это мило, но говорить о ней следует в определенном контексте. К примеру, при в современном российском обществе, ни в период революционных войн (не знаю, доживу ли, не знаю, случится ли, но давайте надеяться) прямая демократия не годна. Касательно партии - мне сейчас лениво писать. Просто замечу, что необходимость партии в свое время большевиками обосновывалась. При этом большевики исходили из анализа современного им российского общества. Идея партии ленинского типа - она привлекательная, но предпосылок для построения подобной партии сейчас, как мне кажется, нет.

>Сколько стоит книга? Сколько стоит торрент-файл?
Ты только что предлагал учиться у репетиторов и переходить на семейное обучение. Занятия с репетитором дороже книжки.

>У "вас" - понятия не имею. А вот то, что интернет кишмя кишит ресурсами, вываливающими массивы научных данные в открытый доступ и готовым бесплатно обучить людей разным вещам - имеет место быть.
>Система образования - это диплом, с которым ты можешь идти устраиваться на работу. Только и всего. Всё обучение делаешь ты сам по своей воле, а не дядя за тебя.
Думаю, твое утверждение о ненужности системы народного образования, массово готовящей для промышленности научно-технические кадры, говорит само за себя. И это упование на героев-одиночек, постигающих все своим умом. Мне лень что-то писать на этот счет. Это просто очень маргинально, очень фантастично, очень дико. Это не заработает. Почему - я писал в сообщении, на которое отвечал ты.

>Действительно, пусть в школе гарантированно учат говну и калечат психику регулярными пробудками в 7.00 и забегами в сраный барак на протяжении 11 лет, где он будет по 45 минут сидеть на жопе и втюкивать информацию, которую можно спокойно освоить за 2-3 года. Зато как все!
Ты пишешь какой-то бред. Я в два часа товарищу нагрубил, о чем жалею. А о грубости в твой адрес не жалею. Ты заслужил.
Я тебе очень сочувствую, но твое недовольство такой образовательной системой - не повод для целого народа моментально переходить на домашнее обучение и репетиторов.
Мне самому школа не нравилась. Но следует разделять эмоциональное отношение к школе и осмысление школы как общественного института.
>Нет возможности нормально содержать ребёнка - нехуй его рожать.
Потрясающе. То есть в России должны остаться дети, родители которых могут позволить репетиторов, а остальные дети должны просто не рождаться? Так не бывает. Дети - они иногда рождаются. Без системы образования они все обречены на безграмотность. "Не бывает" - ну, т. е. если не рассматривать явно фантастичные проекты технофашистских диктатур. Невозможно с современного уровня развития образовательной системы откатиться в допетровскую Россию. Ну, как невозможно. Я не Ванга. Очень сложно. Во.

Спор дурацкий, но вдруг кому поможет. Или не поможет. Не знаю. Начал отвечать - значит, следует продолжать. Вообще, вдруг кто-то захочет меня поправить. Это будет полезно.

Да, касательно российской промышленности. Ее нынешнее печальное состояние, конечно, временное явление, вопрос - насколько временное. Я не знаю. Может, так будет долго. Мне просто кажется, что не следует терять надежды. Вот.
Товарищ 26/07/17 Срд 05:59:40 4336398
>>43294
> ты кретин
Я пытаюсь уточнить твое высказывание. Какие конкретно методы познания использует марксизм?

> диалектика была повторно открыта Чарльзом Дарвином
Это попытка свести любое исследование процессов к диалектике? А эта выдержка откуда, из советского талмуда?
Пусть даже так, пусть именно диалектика дала ученым идею исследовать процессы. Но никакого инструментария она не дала, весь инструментарий наук о процессах - sort of позитивистский.

> это не аргумент
Приведи пример, в котором диалектика/диамат дает механизм функционирования. Не ответишь - примем, что она не может дать( пока не доказано обратное), ответишь, что не знаешь, - оставим этот вопрос в неопределенности.
Я не собираюсь доказывать отсутствие.
Товарищ 26/07/17 Срд 07:05:43 4336499
>>43299
> ученый за торжество православия
Я не о тех, кто числится учеными, а о тех, кто использует научный метод. Человек не может использовать научный метод и быть за торжество православия целиком. Он можетхх поддерживать, например, православную мораль. Но не креационизм и сверхестествееное. Иначе это просто шизофреник.
> исторические события интерпретировались недостаточно хорошо
На каком основании делается такой вывод? И что это значит для методологи социальных наук?
> существование религиозных физиков
Еще раз, можно быть частично религиозным ученым-физиком( в современном понимании). Если физик действительно ученый, он рано или поздно применит научный метод к своей вере и вера будет уничтожена. Если он этого не делает - он обманывает сам себя и он уже не ученый.
Но это не главное. Дарвин не использовал диалектику Гегеля. Дарвин пришел к идее отбора, критикуя эволюционную теорию Ламарка.
> Общественные науки очень ангажированные
Но с отсутствием в рассмотрении динамики явлений это слабо связано.
> выпускать о нем книжки неинтересно
Книжки не о человеке, а о его идеях. Пусть Поппер и позволял себе высказывания об ангажированности Гегеля, антинаучность его метода была подробно разобрана.
Товарищ 26/07/17 Срд 10:20:49 43369100
>>43359
>Ты не предлагаешь ничего толкового, ты собираешься волшебным образом захватить государственный аппарат - и оттуда уже, сверху, править тупым русским скотом. Прививать ему, так сказать, демократию.
Я предлагаю поднять сознательность, культурный и политический уровень быдла.
Вот сносит собянин пятиэтажки в Москве - и хочет переселить жителей в худшие по качеству говномногоэтажки в ебенях, ещё и передав долевую собственность на землю какому-то частному фонду. А быдлу похуй - даже если тыкаешь ему в закон - у быдла контраргумент "а по телевизору сказали", "всё норм будет", "авось пронесёт". На какие-то базовые рудиментарные демократические функции, связанные с собственным жизнеобеспечением - провести ОСС, организовать ТСЖ, озаботиться вопросом капитального ремонта собственного дома, и пр. - быдло не способно.
А ты ещё хочешь, чтобы оно вдруг постигло твой дзен и пошло умирать за что-то эфемерное, вроде диалектического закона отрицания отрицания. Мол, вот заебись будет!
>в Китае существует промышленный пролетариат - он работает, производит какие-то товары.
>Но странно - утверждать, что при помощи нейросетей мир добьется полной автоматизации промышленности (хотя бы промышленности) уже через десять-двадцать лет.
http://www.techrepublic.com/article/chinese-factory-replaces-90-of-humans-with-robots-production-soars/
>Твои кроссовки, твою х/б рубашку в клетку, твои джинсы в обтяжку.
Как минимум, футболки уже можно массово производить без труда промышленных пролетариев - https://www.youtube.com/watch?v=AE_Q7aafKnM
>К чему твой вопрос - я без понятия.
К тому, что часть потребителей услуг - это сами же пролетарии. Пролетарию нужна помощь юриста - будет много юристов. И докторов юридических наук, обучающих в университетах эту ораву юристов.
Не будет много пролетариев - не станет и всех остальных.

>>43360
>Просто замечу, что необходимость партии в свое время большевиками обосновывалась.
И как мы видим, с необходимостью партии большевики обосрались. Потому что население разучилось вообще что-либо решать.

>Ты только что предлагал учиться у репетиторов и переходить на семейное обучение. Занятия с репетитором дороже книжки.
Репетитор - это как одна из возможных альтернатив школьной системе.
Ничто не мешает просто открыть какое-нибудь KhanAcademy и постигнуть там, например, весь школьный уровень математики. Бесплатно. Качественно. Лучше, чем в школе.

>это упование на героев-одиночек, постигающих все своим умом.
Аспирантура, соискательство и докторантура работают по этому принципу. Сам ищешь необходимые теоретические материалы, сам изучаешь, сам пишешь диссертацию. При необходимости, консультируешься с людьми в теме.
Почему это работает для соискателя, но школотрон и студент от этого обосрётся?

>Но следует разделять эмоциональное отношение к школе и осмысление школы как общественного института.
Именно поэтому в педагогике было разработано дохуя самых разных педагогических систем. Белл-Ланкастерская, Вальдорфская, система Макаренко, хоумскулинг, анскулинг, и т.д., и т.п. - но в СССР почему решили, что нужна именно система от Яна Комменского - 16-го века, без изменений.

>а остальные дети должны просто не рождаться?
Стоит ли приобретать машину, если её негде парковать, нечем платить за бензин и нет знаний как её вообще водить?
Товарищ 26/07/17 Срд 19:44:05 43462101
>>43361
Перекатываемся в тематический тред.
Насколько я понимаю, претензии Поппера к последователям марксизма в том, что они вносили в марксистскую теорию истории корректировки, которые Поппер засчитал сливом в конвенционализм. Только во-первых, как тогда быть с тезисом Дюэма-Куайна? И во-вторых, почему Поппер засчитал опровержением марксистской теории эксперимент, поставленный над субъектом, да ещё и посвященным в суть эксперимента, да ещё и обреченным на исчезновение в результате успеха эксперимента? Естественно, что субъект - классовое общество, понимая, в отличии от объекта, суть эксперимента и имея возможность влиять на его ход, в результате борьбы за власть и самосохранение сделает всё возможное, чтобы эксперимент провалить. В том числе менять свое привычное поведение, форму и содержание. Естественно, что по факту выявления таких изменений будут сделаны корректировки в теории, которая базировалась на первоначальных свойствах объекта-субъекта. В том числе и поправки на возможные реакции, о которых до начала проведения эксперимента вообще данных нет.
Товарищ 26/07/17 Срд 20:48:11 43470102
Тред года на совкаче. Подписался на эпический.
Товарищ 27/07/17 Чтв 03:35:52 43509103
>>43462
Давайте перекатимся в ближайшее время напрямую в Ring/Riot/Wire/Tox?
мимо-> >>42904-кун
Не заходил пару недель, а тут, оказывается, такие простыни!
27/07/17 Чтв 04:32:02 43511104
>>43364
>Я не о тех, кто числится учеными, а о тех, кто использует научный метод. Человек не может использовать научный метод и быть за торжество православия целиком. Он можетхх поддерживать, например, православную мораль. Но не креационизм и сверхестествееное. Иначе это просто шизофреник.
>Еще раз, можно быть частично религиозным ученым-физиком( в современном понимании). Если физик действительно ученый, он рано или поздно применит научный метод к своей вере и вера будет уничтожена. Если он этого не делает - он обманывает сам себя и он уже не ученый.
Ты объявляешь ученым только того, кто применяет научный метод по отношению к вере, что, по твоему мнению, обязательно приводит к атеизму. Т. е. исключаешь из множества "ученые" (общепринятое понимание "ученого" - человек, работающий в науке) тех представителей научного сообщества, которые не является атеистами, а потом говоришь, что ученые - это атеисты. А кто не атеисты - это шизофреники. Или не ученые.
Но это странно.
Позволю себе предположить, что ты очень идеализируешь образ ученого. Работа в науке не спасает от предрассудков. Ни от религии, ни от национализма. Даже от мещанства не спасает.
Мне кажется, что ученые даже не каждый день прогоняют в уме Попперовскую методологию. Мне кажется, в массе они занимаются очень специальными вопросами, которые не сильно способствуют рассуждениям о методологии.
Пример научной статьи: http://www.mathnet.ru/links/75835c6c73970561b62e8752180711ae/qe2569.pdf
Попперовская методология - она о научности теорий, претендующих на научность. Но те же физики в массе своей работают в рамках уже сложившихся теорий. Новые теории не каждый день придумываются.

Кстати, Поппер вроде считал марксизм ненаучным (ты вроде с ним соглашаешься). Вот, представь, что марксизм не прошел проверку научным методом. А Ландау? Ландау - это ученый? Что Ландау думал о марксизме?
Поппер даже в своей книжке про открытое общество и его врагов вспоминал что-то про супругов Кюри. Супруги Кюри - это не ученые?
Я не апеллирую к авторитету Ландау, я не признаю марксизм ненаучным. Это все - к твоему высказыванию об ученых. Оно смелое очень.

И не могу не указать на шаткость тезиса:
>Если физик действительно ученый, он рано или поздно применит научный метод к своей вере и вера будет уничтожена. Если он этого не делает - он обманывает сам себя и он уже не ученый.
Что значит "рано или поздно"? А если не успеет - умрет? Если его машина собьет? Есть четкий критерий? Есть обоснование критерия? Вот у традиционного представления об ученом есть четкий критерий - работа в науке.

>На каком основании делается такой вывод? И что это значит для методологи социальных наук?
Сошлюсь на "Скепсис". И замечу, что Хобсбаум как минимум не является сумасшедшим догматиком.
https://scepsis.net/library/id_2342.html

>Но это не главное. Дарвин не использовал диалектику Гегеля. Дарвин пришел к идее отбора, критикуя эволюционную теорию Ламарка.
Гегель вообще идеалист. Скажем лучше так - Дарвин не использовал материалистическую диалектику. Хорошо. Пусть даже он не имел ни о какой материалистической диалектике ни малейшего представления. Но это не аргумент в пользу отсутствия диалектики в природе. Какой-нибудь красно-коричневый догматик бы даже объявил свидетельством наличия диалектики в природе то, что недиалектичный Дарвин пришел к идее об эволюции (которую проклятый догматик бы объявил в корне своем диалектическим понятием). Ну, независимое открытие. Дарвин же не был заинтересован в продвижении материалистической диалектики? А эволюцию открыл!

>Но с отсутствием в рассмотрении динамики явлений это слабо связано.
Есть мнение, что в буржуазном обществе общественные науки часто занимаются не осмыслением общества, а какими-то иными задачами. Задачами, для которых рассматривать динамику явлений не нужно. Сошлюсь на книжку "Одномерный человек" Маркузе:
https://unotices.com/book.php?id=41142&page=27
>>Терапевтический характер операционального понятия проявляется наиболее ярко там, где концептуальное мышление методически ставится на службу изучения и совершенствования существующих социальных условий без изменения структуры существующих общественных институтов — в индустриальной социологии, изучении спроса, маркетинге и изучении общественного мнения.
>>Если данная форма общества мыслится как своего рода идеальный предел (frame of reference) для теории и практики, то такую социологию и психологию не в чем упрекнуть. Действительно, и с точки зрения человечности, и с точки зрения производства хорошие трудовые отношения между администрацией и профсоюзом предпочтительнее плохих, приятная атмосфера трудовых отношений предпочтительнее неприятной, а гармония между желаниями потребителей и потребностями бизнеса и политики предпочтительнее, чем конфликт между ними.
>>Однако рациональность общественных наук такого рода предстает в ином свете, если данное общество, по-прежнему оставаясь идеальным мыслительным пределом, становится объектом критической теории, нацеленной на самую структуру этого общества, которая пронизывает все частные факты и условия и определяет их место и функцию. Тогда очевидным делается их идеологический и политический характер, и выработка адекватных познавательных понятий требует преодоления обманчивой конкретности позитивистского эмпиризма. Ложность терапевтических и операциональных понятий проявляется в том, что они дробят и обособляют факты, встраивая их в репрессивное целое, и принимают пределы этого целого как категории анализа. Таким образом, методический перевод всеобщих понятий в операциональные оборачивается репрессивным сворачиванием мышления[97]
И далее про индустриальную социологию, про завод, про выводы исследователей. И про критику выводов.

>Книжки не о человеке, а о его идеях.
Ладно.
27/07/17 Чтв 04:34:21 43512105
>>43369
>Я предлагаю поднять сознательность, культурный и политический уровень быдла.
Я повторюсь. Как? Во-первых, как ты захватишь власть? Современное российское правительство явно не заинтересовано в поднятии "сознательности", "культурного" и "политического" уровня "быдла". Во-вторых, как ты предлагаешь внушать людям эти вещи? Дубинками? Телевизором? Через репетиторов? В-третьих, если ты собираешься внушать их людям - у тебя самого "сознательность" и "уровень" уже подняты, видимо?

>Вот сносит собянин пятиэтажки в Москве - и хочет переселить жителей в худшие по качеству говномногоэтажки в ебенях, ещё и передав долевую собственность на землю какому-то частному фонду. А быдлу похуй - даже если тыкаешь ему в закон - у быдла контраргумент "а по телевизору сказали", "всё норм будет", "авось пронесёт". На какие-то базовые рудиментарные демократические функции, связанные с собственным жизнеобеспечением - провести ОСС, организовать ТСЖ, озаботиться вопросом капитального ремонта собственного дома, и пр. - быдло не способно.
Снос пятиэтажек в Москве - крайне несущественный вопрос. Ты говоришь так, будто ожидал чего-то иного. Чего иного? Война в Чечне восемь лет назад закончилась. И плевать всем было на войну в Чечне. Многие даже поддерживали.
Касательно самоорганизации людей, касательно капитального ремонта и всего такого - а почему люди должны действовать иначе? Их все устраивает. А если не устраивает - они не до такой степени этим озабочены, чтобы что-то предпринять. Это печально, но почему ты так злишься на этих людей?

>http://www.techrepublic.com/article/chinese-factory-replaces-90-of-humans-with-robots-production-soars/
>The Changying Precision Technology Company factory in Dongguan has automated production lines that use robotic arms to produce parts for cell phones. The factory also has automated machining equipment, autonomous transport trucks, and other automated equipment in the warehouse.
>Dongguan is about an hour's car ride north of Shenzhen, which is widely regarded as one of the top regions in the world for gadget manufacturing. The growth of robotics in the area's factories comes amidst a particularly harsh climate around factory worker conditions, highlighted by strikes in the area. One can only wonder whether automation will add fuel to the fire or quell some of the unrest.
Да, это красиво. Да, автоматизация производства телефонных батареек на одном заводе - это замечательно. Да, это свидетельство в пользу существования тенденции к механизации промышленности. Но это не свидетельство в пользу того, что полная автоматизация всех отраслей промышленности произойдет завтра.
Я тебе и так, без всяких ссылок, могу рассказать про станки с ЧПУ или высокую степень механизации современной электронной промышленности. Интелы свои нанометровые транзисторы, к примеру, при помощи автоматики шлепают. На протяжении долгих-долгих лет. Но почему-то миллионы китайцев все еще заняты в различных отраслях промышленности - от текстильной и пищевой до угольной и металлургической. Да и в России подобная промышленность есть. Слабая, но есть.

Кроме того, даже если согласиться с тем, что завтра внезапно наступит всепланетная автоматизация производства, что завтра вместо Путина у нас будет нейросеть. Ты так и не ответил, почему ориентироваться на пролетариат - это бесперспективно (а я пояснил, почему ученые и менеджеры не могут быть революционной силой). Ты только пожаловался на "быдло".
Да, предположение об автоматизации производства - оно интересное, но даже его принятие в качестве отправной точки для рассуждений дает нам большие общественные потрясения. Потому что если миллиард человек уволить, если поставить их всех в безвыходное положение - этот миллиард взбунтуется.
Если миллиард человек уволить - заводы встанут. Промышленные товары должны кем-то потребляться - тем же "быдлом". Оно за промышленные товары платит деньги. Когда кто-то платит за твой товар деньги - ты получаешь прибыль.
Описанный тобой гипотетический вариант развития событий повлечет значительные перемены в структуре общества (тут бы вспомнить разговоры о введении безусловного дохода). В самом радужном случае (нет, так не бывает) все всё поймут и наступит коммунизм. В самом интересном случае - получится всепланетная гражданская война пролетариев с капиталистами.
И нет, кто-то куда-то заводы не перенесет.
Но при чем здесь менеджеры?

>Как минимум, футболки уже можно массово производить без труда промышленных пролетариев
Во-первых, та штука, при помощи которой дядя в белом халате наносит беленький состав, - тоже промышленный продукт.
Во-вторых, видео - четыре года. Где мой спрей для футболок? Ставлю под вопрос конкурентоспособность подобных футболок.

>К тому, что часть потребителей услуг - это сами же пролетарии. Пролетарию нужна помощь юриста - будет много юристов. И докторов юридических наук, обучающих в университетах эту ораву юристов.
Ты же разрушил все университеты, всю систему образования. Откуда возьмутся доктора юридических наук, обучающие юристов в университетах? Кроме того, само по себе разрушение системы образования потребует значительных общественных потрясений.

>И как мы видим, с необходимостью партии большевики обосрались.
Я вообще не затрагивал вопроса о роли компартии в СССР. Необходимость дисциплинированной партии обосновывалось до революции, там еще полемика с меньшевиками была. Ты смешиваешь необходимость построения партии для совершения революции и необходимость существования в стране партии клятых жидобольшевиков, по-жидобольшевицки угнетающей бедных хипстеров, менеджеров и ученых и не позволяющей развиваться демократической культуре.
>Потому что население разучилось вообще что-либо решать.
А до жидобольшевиков с демократической культурой у населения было все в порядке?

>Ничто не мешает просто открыть какое-нибудь KhanAcademy и постигнуть там, например, весь школьный уровень математики. Бесплатно. Качественно. Лучше, чем в школе.
Ну выйди на улицу, спроси у людей, кто чему научился, когда читал KhanAcademy. А если они скажут, что ничему не научились и вообще не читали - ты спроси, почему они этого не сделали. Обзови их быдлом, скотом, совками. Скажи, что ученых из них не выйдет.

>Аспирантура, соискательство и докторантура работают по этому принципу. Сам ищешь необходимые теоретические материалы, сам изучаешь, сам пишешь диссертацию. При необходимости, консультируешься с людьми в теме.
>Почему это работает для соискателя, но школотрон и студент от этого обосрётся?
Потому что идеальный соискатель - взрослый дядя, который знает, чего хочет, который целенаправленно стремится в науку. Не все школьники поступают в вузы, абсолютное меньшинство студентов превращается в аспирантов, не всем аспирантам удается написать диссертацию.
Я говорю о том, что промышленности нужны инженеры, программисты, экономисты - ты говоришь, что нет, давайте будем учить школьников, инженеров и т. п. так, как учат аспирантов-физиков.
Прибавлю: предлагаемые тобой вещи не только лишат промышленность специалистов с высшим образованием. В промышленности еще и рабочих не станет. Квалифицированных рабочих нужно обучать. Даже самая автоматизированная промышленность нуждается в обслуживающем персонале - в людях, занимающихся наладкой, ремонтом и т. п.
Но даже аспиранты-физики не просто так загорелись идеей попасть в науку. Для того, чтобы ребенок загорелся идеей попасть в науку - он должен получить представление о том, что есть наука. Школа в том числе дает такое представление. Очень приблизительное, но все же.
Товарищ 27/07/17 Чтв 04:34:44 43513106
>Репетитор - это как одна из возможных альтернатив школьной системе.
>Именно поэтому в педагогике было разработано дохуя самых разных педагогических систем. Белл-Ланкастерская, Вальдорфская, система Макаренко, хоумскулинг, анскулинг, и т.д., и т.п. - но в СССР почему решили, что нужна именно система от Яна Комменского - 16-го века, без изменений.
Все еще не аргумент в пользу полного разрушения системы бесплатного образования и всеобщего перехода на репетиторов. С самого Просвещения наблюдалась тенденция к демократизации образования, к распространению образованности. Ты же предлагаешь откатиться назад. Но так не получится. Общество уже перестроилось под массовое образование. Репетиторы - это не массовое образование. Экономика перестроилась. Сознание современного российского трудящегося (не знаю насчет деток чиновников) воспринимает бесплатное государственное образование как что-то нормальное, а предложения разрушить образование - как дикость. И правильно делает. Не веришь - выйди на улицу, спроси.

>Стоит ли приобретать машину, если её негде парковать, нечем платить за бензин и нет знаний как её вообще водить?
Грубо говоря, трахаться - это не машину покупать. Ты думаешь, что твои странные идеи все поддержат - но это не так. Несомненно, кого-то твои доводы не убедят (я бы даже сказал - большинство не убедят, т. к. ты предлагаешь разрушить систему бесплатного образования, обеспеченным - перейти на репетиторов, необеспеченным - сгнить). Как ты собираешься бороться с деторождением? А если тебе не удастся забороть деторождение - как собираешься бороться с детьми и их неразумными родителями, не понимающими, что рожать - плохо?
До настоящего момента использование контрацептивов, аборты и т. п. было делом добровольным. Но, кажется, ты собираешься сказать какое-то новое слово.
27/07/17 Чтв 04:45:55 43514107
>>43512
>Кроме того, само по себе разрушение системы образования потребует значительных общественных потрясений.
Не дописал. Мне лениво дописывать, поэтому можете считать, что этого предложения не было.
Товарищ 27/07/17 Чтв 04:58:21 43516108
О, кое-что важное пропустил.
>>43369
>А ты ещё хочешь, чтобы оно вдруг постигло твой дзен и пошло умирать за что-то эфемерное, вроде диалектического закона отрицания отрицания. Мол, вот заебись будет!
Это, конечно, ложь. Я никогда не утверждал ничего подобного.
Отсылаю к Ленинским рассуждениям о необходимости революционной ситуации.
Товарищ 27/07/17 Чтв 06:21:36 43518109
>>43511
> работа в науке не спасает от предрассудков
Конечно. Но в своей специальной области ученый использует научный метод и свободен от предрассудков. Я бы не хотел писать гадости об ученых с предрассудками, поэтому я буду впредь писать об "ученом по отношению к своей области" и просто "ученом". Последний - "ученый по отношению к любой области, содержащей осозноваемую им проблему"
> ты вроде с ним соглашаешься
Поппер считал марксистский метод ненаучным, а марксистскую политэкономию опровергнутой. Я согласен с Поппером в том, что диалектика Гегеля антинаучна, что у Маркса не было оснований "переворачивать ее на ноги" и называть научным методом, что экстраполяция истории сама по себе не может быть надежным источником прогнозов и что последователи Маркса между антидогматизмом и неуязвимостью к критике выбрали второе, что привело к упадку коммунистического движения.
> Ландау
Ландау - не Фейнман, он ученый в своей области, инфантильный в остальном. Вместо научной критики курса Сталина он занимался по сути антисоветской пропагандой, за что сел.
> Есть четкий критерий?
См. первый абзац.
> Если его машина собьет?
Тогда неопределенность.
> Хобсбаум
Хобсбаум описывает политическую реакцию в науке. Но это не метод сам по себе реакционный, это реакция сдерживает и извращает метод.
> Не отменяет существования диалектики в природе
Если диалектикой называть любое изменение или развитие, то да. Но опять же, диалектика не дает понимания механизма изменения, она дает понять только, что она есть, что изменение есть, и что это развитие надо принимать во внимание.
> Часто заниаются не осмыслением общества, а чем-то иным
Почему позитивизм(какой из?) плохо работает только в общественных науках? Он принципиально ограничен? Или, может быть, его ограничивают чьи-то интересы?
Товарищ 27/07/17 Чтв 09:40:35 43525110
>>43357
>Нет возможности нормально содержать ребёнка - нехуй его рожать.
Стоимость рабочей силы равна затратам на её воспроизводство в объемах, востребованных мировым капиталом. У мирового капитала уже давно роботы и перепроизводство, вместо воспроизводства рабочей силы на месте пользуются отбором лучших среди мигрантов. Поэтому из каждого утюга доносится про перенаселение. Платить семейной паре столько, чтобы хватало на достойное воспитание 2,3 детей просто нет смысла.
Товарищ 27/07/17 Чтв 10:24:30 43526111
>>43512
>Я повторюсь. Как?
Вот тут человек >>43379 >>43386 в общих чертах написал общую идею. ИЧСХ, абсолютно мирно и в рамках закона.
>Во-вторых, как ты предлагаешь внушать людям эти вещи?
Также как люди перенимают всё остальное - видят, что что-то где-то уже работает успешно. Перенимают.
Затем более тормознутые люди это видят. Тоже перенимают. И т.д. Пока не остаются совсем уж упоротые.
>Снос пятиэтажек в Москве - крайне несущественный вопрос
>а почему люди должны действовать иначе? Их все устраивает.
Вопрос крыши над головой собственного дома - это крайне существенный процесс. Потому что ты там живёшь. Дом - он вот прямо здесь и сейчас.
Если людей устраивает быть переселёнными в конуру - это быдло, инфантилы-аутисты. В какой-нибудь Исландии или Швейцарии, где сильна демократическая культура, такой фокус бы не прошёл - там население на референдумах даже от безусловного дохода отказывается, а уж какое-нибудь ОСС и ТСЖ собраться и организовать - вообще говно вопрос.
>А до жидобольшевиков с демократической культурой у населения было все в порядке?
У крестьян были общины, и по вопросам, связанным с землёй, эти общины быстро соображали и выносили решения. Да и рабочие были вчерашними крестьянами, так что определённый навык кооперации - это оттуда.
Другое дело, что по остальным вопросам у них был полный швах - но это говорит только о том, что подобные микросоциумы нужно учить демократии, а не полностью отбирать её у людей.
>Да, автоматизация производства телефонных батареек на одном заводе - это замечательно. Но это не свидетельство в пользу того, что полная автоматизация всех отраслей промышленности произойдет завтра.
Да, изобретение одного мобильного телефона в 90-х - начале нулевых - это замечательно. Но это не свидетельство в пользу того, что широкое применение мобильных телефонов произошло через десять лет.
Выгодно - будет внедряться. А робот более выгоден, чем пролетарий. Автоматика совершенствуется и дешевеет.
>Ты так и не ответил, почему ориентироваться на пролетариат - это бесперспективно
>Но при чем здесь менеджеры?
Потому что твой промышленный пролетариат - это уже вымирающий вид.
Чуть дольше продержатся всякие менеджеры и пролетарии умственного труда - и на них ещё продолжает массово висеть остальная сфера услуг, вроде парихмахеров или певцов ртом.
>Промышленные товары должны кем-то потребляться - тем же "быдлом". Оно за промышленные товары платит деньги. Когда кто-то платит за твой товар деньги - ты получаешь прибыль.
Схема такая:
Твой Товар/Услуга (х1) <=> посредник (деньги) <=> Чужой Товар/Услуга(x2)
Если ты продаёшь, скажем, бананы - а у другого человека их дохуя, то он не станет покупать твои бананы.
Пролетарий продаёт свою Услугу (труд) - а она перестаёт пользоваться спросом, потому что робот порождает переизбыток предложения. Соответственно, капиталист не станет покупать труд пролетария.
>Если миллиард человек уволить - заводы встанут.
Резко сократится объём продукции, да. А излишки будут уничтожаться. Стандартная схема, ещё во время Великой Депрессии такое было.
>Потому что если миллиард человек уволить, если поставить их всех в безвыходное положение - этот миллиард взбунтуется.
Ну взбунтуются папуасы в Уганде. Какое дело до этого капиталисту, который не живёт в Уганде?
Сами производить оружие папуасы не могут - это делает / будет делать автоматизированная промышленность. Сами производить фармацевтику они не могут - это делает промышленность. Сами производить электронику они не могут - это делает промышленность.
Откат в средневековье и переход на натуральное хозяйство и подножный корм.
>разговоры о введении безусловного дохода
Ну введут безусловный доход. Капиталист что обрадуется, что на его шее теперь сидят миллионы дармоедов? Нет, он просто перенесёт заводы в какое-нибудь труднодоступное место и переедет сам. А деньги без товарообмена - это фантики.
>И нет, кто-то куда-то заводы не перенесет.
Если они полностью автоматизированы - то их можно перенести хоть на вершину Гималаев, хоть на искусственные плавучие острова, хоть в космос.
>В самом радужном случае (нет, так не бывает) все всё поймут и наступит коммунизм
Наступит. Только среди самих капиталистов. А у миллиардов населения наступит обратно средневековье.
>Ты же разрушил все университеты, всю систему образования.
Я нигде не говорил о разрушении университетов. Я говорил о том, что все знания доступны всем и каждому, не поднимая жопы от сиденья.
И если раньше вне стен вуза самообразовываться было сложно - тупо не было денег на книги, или не было самих книг вне стен вуза - теперь каждый может залезть в интернет, и скачать тысячи учебников про что угодно. Про экономику, про политэкономию, про социологию, про антропологию, про юриспруденцию, и т.д.
Интернет - это как легендарная Александрийская библиотека. Любой древний Аристотель или Гипатия, прознав об интернете, от зависти начали бы тут же кататься по полу и грызть ковёр.
Сами вузы, кстати, это понимают и пытаются адаптироваться под эти изменения. Даже у нас, вон, МФТИ вводит онлайн-магистратуру.
>Ну выйди на улицу, спроси у людей, кто чему научился, когда читал KhanAcademy. А если они скажут, что ничему не научились и вообще не читали - ты спроси, почему они этого не сделали. Обзови их быдлом, скотом, совками. Скажи, что ученых из них не выйдет.
Ну выйди на улицу, спроси у людей, кто чему научился, когда читал Маркса/Энгельса/Ленина/Сталина. А если они скажут, что ничему не научились и вообще не читали - ты спроси, почему они этого не сделали. Обзови их контрой, либералами, буржуазным элементом. Скажи, что в новом СССР 2.0 их ждёт гулаг.
>ты говоришь, что нет, давайте будем учить школьников, инженеров и т. п. так, как учат аспирантов-физиков.
>Для того, чтобы ребенок загорелся идеей попасть в науку - он должен получить представление о том, что есть наука. Школа в том числе дает такое представление.
Когда человек (особенно, ребёнок) сам ищет информацию и чувствует, что у него есть свобода выбора и право решать - то у него есть мотивация и интерес. От мотивации зависит скорость обучения. Ту же школьную программу математики - ребёнок может усвоить за год.
Если же 11 лет квадратно-гнездовым способом бормотать что-то по 45 минут вне зависимости от того, усвоил ребёнок что-то или не усвоил, заинтересовался ли он чем-то или не заинтересовался - то никакого понимания и интереса к науке у ребёнка, конечно же, не будет. А если и будет, то не благодаря школе, а вопреки ей.

>>43513
>полного разрушения системы бесплатного образования и всеобщего перехода на репетиторов
Да ёпта, хули ты привязался так к этим репетиторам, "разрушающим" что-то у тебя в голове? Тебе говорят, что индивидуальный подход всегда эффективнее, чем Марь-Иванна, курлыкающая в позе цапли по методичке перед 30-ю школотронами, ставящая им двойки и просто двигающаяся дальше по программе, если они её курлыканье не поняли.
>С самого Просвещения наблюдалась тенденция к демократизации образования, к распространению образованности.
И апогеем этой распространённости является Интернет. Вместо Марь-Иванны, которая что-то невнятно прокурлыкала и понеслась дальше - ты можешь просмотреть видео, на котором, возможно даже, вместо унылой говорящей головы будут наглядные шевелящиеся картинки. Можешь пересмотреть его вновь, поставить его на паузу, задать в комментариях вопрос, или поискать какое-то другое видео от другого человека на ту же тему. Порешать интерактивно примеры на сайтах с мгновенным откликом "правильно/неправильно" - а не когда Марь-Иванне приспичит твою тетрадку проверить. Посмотреть видео хоть в 3 часа ночи, а не когда у Марь-Иванны будет расписание.
Индивидуализация. Программа обучения, подстраивающаяся под тебя, а не ты под неё.
>Грубо говоря, трахаться - это не машину покупать.
Правильно, машину пиздой ты в мучительной боли не рожаешь.
Товарищ 27/07/17 Чтв 10:37:37 43527112
>>43526
>Вопрос крыши над головой собственного дома - это крайне существенный вопрос.
фикс
Товарищ 27/07/17 Чтв 10:42:18 43528113
>>43525
>Платить семейной паре столько, чтобы хватало на достойное воспитание 2,3 детей просто нет смысла.
Собственно, это дополнительный аргумент, почему пролетариям стоило бы пошевелиться со своим коммунизмом. Ибо иначе либо вымрут, либо оскотинятся.
Товарищ 27/07/17 Чтв 11:32:50 43531114
blob (34Кб, 406x258)
406x258
blob (36Кб, 386x286)
386x286
>>43528
Пошевелиться стоит всему человечеству, в том числе капиталистам и обслуживающей их рабочей аристократии. До того, как антропотехнический разрыв, величина Н, достигнет Барьера Питерса.
Товарищ 27/07/17 Чтв 12:31:36 43542115
>>43526
>Также как люди перенимают всё остальное - видят, что что-то где-то уже работает успешно. Перенимают.
>Затем более тормознутые люди это видят. Тоже перенимают. И т.д. Пока не остаются совсем уж упоротые.

Долго спал Заратустра, и не только утренняя заря, но и полдень прошли по лицу его. Но наконец он открыл глаза: с удивлением посмотрел Заратустра на лес и тишину, с удивлением заглянул он внутрь самого себя. Потом он быстро поднялся, как моряк, завидевший внезапно землю, и возликовал: ибо он увидел новую истину. И так говорил он тогда в сердце своем:

«Свет низошел на меня: мне нужны последователи, и притом живые, — не мертвые последователи и не трупы, которых ношу я с собою, куда я хочу.
Мне нужны живые последователи, которые следуют за мною, потому что хотят следовать сами за собой, — и туда, куда я хочу.
Свет низошел на меня: не к народу должен говорить Заратустра, а к последователям! Заратустра не должен быть пастухом и собакою стада!
Сманить многих из стада — для этого пришел я. Негодовать будут на меня народ и стадо: разбойником хочет называться Заратустра у пастухов.
Пастухи, говорю я, но они называют себя добрыми и праведными. Пастухи, говорю я, но они называют себя правоверными.
Посмотрите на добрых и праведных! Кого ненавидят они больше всего? Того, кто разбивает скрижали их ценностей, разрушителя, преступника: — но это и есть созидающий.
Посмотрите на правоверных! Кого ненавидят они больше всего? Того, кто разбивает скрижали их ценностей, разрушителя, преступника: — но это и есть созидающий.
Последователей ищет созидающий, а не трупов, а также не стада и не правоверных. Созидающих так же, как он, ищет созидающий, тех, что пишут новые ценности на новых скрижалях.
Последователей ищет созидающий и тех, кто собирал бы жатву вместе с ним: ибо все созрело у него для жатвы. Но ему недостает сотни серпов: поэтому он вырывает колосья и негодует.
Последователей ищет созидающий и тех, кто умеет точить свои серпы.
Разрушителями будут называться они и ненавистниками добрых и злых. Но они соберут жатву и будут праздновать.
Созидающих вместе с ним ищет Заратустра, собирающих жатву и празднующих вместе с ним ищет Заратустра: что стал бы он создавать со стадами, пастухами и трупами!
И ты, мой первый последователь, прощай! Хорошо схоронил я тебя в дупле дерева, хорошо спрятал я тебя от волков.
Но я расстаюсь с тобою, ибо время пришло. От зари до зари осенила меня новая истина.
Ни пастухом, ни могильщиком не должен я быть. Никогда больше не буду я говорить к народу: в последний раз говорил я к мертвому.
К созидающим, собирающим жатву и празднующим хочу я присоединиться: радугу хочу я показать им и все ступени, ведущие к сверхчеловеку.
Отшельникам буду я петь свою песню и тем, кто живут вдвоем: и у кого есть еще уши, чтобы слышать неслыханное, тому хочу я обременить его сердце счастьем своим.
Я стремлюсь к своей цели, я иду своей дорогой; через медлительных и нерадивых перепрыгну я. Пусть будет мой путь их гибелью!»
Товарищ 27/07/17 Чтв 14:33:57 43556116
>>43542
Если различать коллектив и стадо, то Ницше на удивление социалистичен.
Товарищ 27/07/17 Чтв 20:38:31 43571117
>>43526
>В какой-нибудь Исландии или Швейцарии, где сильна демократическая культура
Для начала узнай почему и как она у них возникла. Им кто-то ееспустил сверху, или может быть у местных жителей начала складываться определенного рода экономические отношения, для которых такой, новый обрз социальных отношений подходил лучше всего и они с кровью зубами вырвали себе это право у старых сил? Исландцы ведь поначалу были жадным, кровожадным быдлом - викингами, потом на своем острове стали овощами - холопским быдлом, которых заезжие морячки чуть ли не в рабство угоняли. А сейчас они хитрожопые деляги, готовые ради своих интересов и с Великобританией конфликтовать и с СССР в свое время шашни водили. Один и тот же народ. Почему они так менялись на протяжении столетий. Ты не задумывался?
>робот более выгоден, чем пролетарий
Инфантильный бред. Робот не является покупателем. Основной потребитель всех товаров это сами пролетарии, а не хипстеры и не сверхбогачи. Кому будут продавать капиталисты свои товары, если пролетариат лишится работы? Капитализм это на грабеж как при рабовладении, и не крышевание как при феодализме. Это чистая купля-продажа. Нет покупателей - нет прибыли. Вангую, что даже если в обозримом будущем и появится технологии тотальной автоматизации, капитианы капиталистической экономики сделают все возможное, чтобы никогда не осуществлять ее на практике.
>Чуть дольше продержатся всякие менеджеры и пролетарии умственного труда
ты один в один повторяешь рассуждения советских конторских работников, просиживающих жопы за чаепитиями в многочисленных НИИ за 120 рублевую зарплату. Они тоже считали, что с концом СССР их зарплаты станут как на Западе, а работяги пусть сами выкручиваются. Только вот работяги в 90-е худо-бедно, но семьи кормили шабашками по основной профессии, а манагерам из внезапно закрывшихся НИИ пришлось выживать на грани голодной смерти и браться за любую черную работу. Офисный планктон погибнет первым, я гарантирую это.
>коммунизм
Наступит. Только среди самих капиталистов. А у миллиардов населения наступит обратно средневековье.
Вот ты и показал свою сущность. Это точка зрения современных капиталистических глобалистов. И представители национальныого капитала жестоко воюют с ними потоому, что видят всю катастрофичность последствий победы их сценария для всего мира. Не будет града золотого в центре и феодальной окраины по краям. Будет нашествие нового варварства и новые темные века. Диалектика, кстати, такой вариант развития по спирали вполне учитывает.
Товарищ 27/07/17 Чтв 23:21:19 43576118
>>43571
>Исландцы ведь поначалу были жадным, кровожадным быдлом
Исландцы с 9 по 12 вв. были одним из самых культурных народов Европы. Ибо книжность, юриспруденция, поэзия, религиозная терпимость и, внезапно, демократия.
Байок, Дж. Л. "Исландия эпохи викингов" (2012)
>Робот не является покупателем. Основной потребитель всех товаров это сами пролетарии, а не хипстеры и не сверхбогачи. Кому будут продавать капиталисты свои товары
>Капитализм это
>чистая купля-продажа
Ты не очень умный? Чистая купля продажа чего? Товаров/услуг или денежных фантиков?
Покупатель-пролетарий покупает, потому что он же и продаёт свой труд. Если пролетарий не может ничего продать (свой труд), то и покупатель из него никакой.
Покупатель - это тот, кто по-прежнему может предложить капиталисту то, чего у того нет. Соответственно, если один капиталист имеет роботов, выращивающих бананы, а другой капиталист имеет роботов, делающих телевизоры - то они, по-прежнему, и будут покупателем и продавцом по отношению друг к другу.
Товарищ 28/07/17 Птн 00:37:50 43577119
>>43576
>Покупатель-пролетарий покупает, потому что он же и продаёт свой труд. Если пролетарий не может ничего продать (свой труд), то и покупатель из него никакой.
Покупатель - это тот, кто по-прежнему может предложить капиталисту то, чего у того нет. Соответственно, если один капиталист имеет роботов, выращивающих бананы, а другой капиталист имеет роботов, делающих телевизоры - то они, по-прежнему, и будут покупателем и продавцом по отношению друг к другу.

Забываешь, что пролетарий продает свой труд не по себестоимости/дороже, а дешевле.
Из этого и получаются сверхприбыли, которые и дают производству возможность расширятся. Полная автоматизация при капитализме со временем привела бы к банкротству, наверное, всех владельцев средств производства: нет буквально никакого источника дохода для предприятия. Товары уходят в продажу без наценки, завод работает себе в убыток. Более того, купить товары у завода также некому, так как у других капиталистов та же ситуация с производством, а пролетариям негде работать. Остается разве что агонизировать с минимальным количеством работников сферы обслуживания, но долго такой вариант не протянет - потреблять за всех абсолютное меньшинство не может.
мимо-анон
Товарищ 28/07/17 Птн 00:52:06 43578120
>>43577
>Забываешь, что пролетарий продает свой труд не по себестоимости/дороже, а дешевле.
Робот "продаёт" свой труд даже не дешевле, а вообще бесплатно. Робота ты покупаешь всего один раз, и больше никогда не платишь ему зарплату, не кормишь и не развлекаешь его - себестоимость труда робота нулевая.
Товарищ 28/07/17 Птн 01:02:41 43579121
>>43578
В этом и суть. Труд пролетария стоит довольно дорого, но от этого "дорого" капиталист забирает приличную, если не сказать большую, часть. Эта часть и есть его прибыль.
У машины стоимость труда нулевая, поэтому забрать у нее нечего, т.е. доход получить предприятию неоткуда.
Товарищ 28/07/17 Птн 01:07:44 43580122
>>43577
>Забываешь, что пролетарий продает свой труд не по себестоимости/дороже, а дешевле.
Исправлю чуть-чуть, имелось ввиду это:
>Забываешь, что пролетарий продает свой труд не по себестоимости или дороже нее, а дешевле.
Товарищ 28/07/17 Птн 01:09:37 43581123
>>43580
Опять плоховасто получилось, да и черт с ним.
Товарищ 28/07/17 Птн 01:19:25 43582124
>>43579
>Труд пролетария стоит довольно дорого, но от этого "дорого" капиталист забирает приличную, если не сказать большую, часть
Произведённое пролетарием делится на две принципиальные части.
1) время потраченное на свой обязательный «прокорм»;
2) произведённое сверх необходимого для выживания («прибавочная стоимостью»)
Если отобрать первую часть, то пролетарий тупо сдохнет от голода, например.
>У машины стоимость труда нулевая, поэтому забрать у нее нечего
У робота первой части нет. Поэтому вообще всё, что произведёт робот - это его прибавочная стоимость.

У пролетария капиталист может отобрать только часть-излишек. У робота капиталист может без проблем отобрать всё.
Товарищ 28/07/17 Птн 02:04:27 43583125
>>43582
Но машина же не участвует в товарном обмене, т.е. она фактически не продаёт свою работу, а отдаёт ее даром.
Следовательно, прибавочной стоимости взяться неоткуда:
стоимость труда машины, вложенная в товар, примерно равна нулю, тогда как труд человека в классическом капиталистическом обществе стоит намного дороже. Если попробовать оплатить труд машины ниже его реальной стоимости, вложенной в товар (так, как это капиталист делает с пролетарием), нам придется, скорее всего, требовать с нее денег: ниже уже просто некуда. Деньги машина, очевидно, не уплатит, хотя долги на нее вешать можно. Получится забавно, наверное.
Если же мы попробуем поднять цену искусственно, то наш товар не сможет конкурировать с товарами других фабрик, торгующих в убыток или в 0, т.к. предела снижению цены, кроме стоимости материалов, буквально нет. Такое сначала приведет к одешевению товаров до себестоимости, а затем и перманентному кризису перепроизводства, пронизывающему все сферы жизнедеятельности человека, кроме науки и гуманитарной сферы, разве что.
Товарищ 28/07/17 Птн 02:47:33 43584126
>>43583
>Следовательно, прибавочной стоимости взяться неоткуда
Математические формулы - это инструмент, а цель. Если меняются правила игры, то надо не реальность натягивать под святую формулу, а корректировать формулу.

Тут нужно подумать глубже и задуматься - а зачем капиталист извлекает из пролетария прибавочную стоимость? Не ради извлечения конкретно прибавочной стоимости самой по себе - а чтобы получать все блага, не работая самому.
Товарищ 28/07/17 Птн 03:18:39 43585127
>>43584
>Тут нужно подумать глубже и задуматься - а зачем капиталист
>извлекает из пролетария прибавочную стоимость? Не ради
>извлечения конкретно прибавочной стоимости самой по себе -
>а чтобы получать все блага, не работая самому.

Простите за косноязычие, я не хотел, правда. Писать ответы тяжко без сна.
Соглашусь и не соглашусь: стоит дополнить, что кроме благ как таковых, капиталист стремится к укреплению и расширению производства, что являет собой стремление к приобретению статуса и гарантии получения благ в будущем. Кроме того, как писал Лондон в "Железной Пяте", со временем у капиталиста накапливается столько, собственно, капитала, что он банально не знает, куда его девать.
Но это не решает вопроса с роботизацией.

>Математические формулы - это инструмент, а цель. Если меняются правила игры, то надо не реальность натягивать под святую формулу, а корректировать формулу.

Об этом и пишу: мы не можем натянуть машину под правила игры с пролетарием в главной роли и смоделировать для машины те же способы эксплуатации, что и для пролетария. Честно пытался придумать способ, как нам сэкономить на полностью машинном производстве и снизить необходимые вложения в технику, но так и не понял. Капиталист не сможет заставить кого-то покупать товар по большей цене, чем рыночная, которая будет равна себестоимости, т.к. стоимость машинного труда будет равна нулю.
Гипотетически можно устроить соглашение между производителями о повышении цен, но покупать товар в обоих случаях будет некому: у капиталиста деньги уходят на поддержание фабрики и машин на ней, у пролетария денег нет, у мелкого буржуа деньги есть, но самого его слишком мало, чтобы удовлетворить потребности производства, которое из-за сложившейся ситуации едва-едва себя поддерживает в не-заброшенном состоянии @ КОЛЕСО САНСАРЫ ДАЛО ОБОРОТ.
Ты ведь не хочешь сказать, что с полной автоматизацией капиталист полностью удовлетворит потребность к получению "всех благ"?
Товарищ 28/07/17 Птн 03:23:48 43586128
>>43585
Дополню:
Капитал может вытеснить пролетария из непосредственного участия в производстве в разработку производимого, с чем машине справится пока трудно, так как последняя не может чувствовать потребности человека.
Такой вариант решает проблему стагнации потребления, но, как мне кажется, выглядит ненадежно, стоит вскрыть эту тему позже.
Товарищ 28/07/17 Птн 07:07:50 43588129
14998884169750.gif (979Кб, 227x221)
227x221
Товарищ 28/07/17 Птн 09:01:49 43589130
>>43518
Конечно. Но в своей специальной области ученый использует научный метод и свободен от предрассудков. Я бы не хотел писать гадости об ученых с предрассудками, поэтому я буду впредь писать об "ученом по отношению к своей области" и просто "ученом". Последний - "ученый по отношению к любой области, содержащей осозноваемую им проблему"
Мне кажется, ты путаешь причину и следствие. Учитывая твои слова о ненаучности марксизма, можно предположить, что под "научным методом", который искореняет предрассудки и который якобы опровергает марксизм, ты подразумеваешь Попперовские писания. А существовали ли ученые до явления Поппера народу?
>Я согласен с Поппером в том, что диалектика Гегеля антинаучна, что у Маркса не было оснований "переворачивать ее на ноги" и называть научным методом, что экстраполяция истории сама по себе не может быть надежным источником прогнозов и что последователи Маркса между антидогматизмом и неуязвимостью к критике выбрали второе, что привело к упадку коммунистического движения.
Почему предложенная Марксом материалистическая диалектика ненаучна. Почему критерий Поппера есть критерий научности. В треде уже поминали Дюэма-Куайна.
Марксисты не считают, что экстраполяция истории позволяет с абсолютной точностью предсказать будущее. Марксисты полагают, что изучение динамики общественных явлений прошлого может послужить относительно хорошим фундаментом для предположений, касающихся картины общественных явлений настоящего, а также явлений недалекого будущего. Марксисты при определении своей желательной роли в общественных явлениях настоящего и будущего руководствуются гуманистическими соображениями. Чуть выше я уже ссылался на Плеханова.
Пропагандисты КПСС действительно далеко ушли от науки (что бы под этим не подразумевалось). Но в какой уже раз замечаю, что некрасиво - записывать в "последователей Маркса" одних КПССовских пропагандистов. Это как всерьез называть бомбардировки Югословии "гуманитарными". А что, сказали же, что бомбардировки гуманитарные! И что, теперь тыкать в любого защитника прав человека этими бомбардировками?
Упадок коммунистического движения - относительное понятие. Напомню, что коммунистическое движение появилось после Первой Мировой войны. Бесспорно, захват в России государственной власти - это большое подспорье. Печально, что Союз погиб, но с Союзом не погибло мировое коммунистическое движение. С Союзом не погибли капиталистические отношения, господствующие в мире.
Объявлять, что догматизм сталинистов послужил главной причиной поражения СССР в Холодной войне - как минимум смело.
>Ландау - не Фейнман, он ученый в своей области, инфантильный в остальном.
Оценочное суждение. Почему Ландау инфантилен, почему Фейнман не инфантилен?
>Вместо научной критики курса Сталина
Могу предположить, что под "научной критикой курса Сталина" ты подразумеваешь критику Поппером марксизма. Попперовская книжка про открытое общество и его врагов вышла в 1945-м году, книжка же, в которой затрагивалась чисто методология науки, - в 1935-м. Ландау сел в 1938-м. Позволю себе предположить, что ни с книжкой 1945-го, ни с книжкой 1935-го он знаком не был, потому не мог повторять вслед за Поппером эту самую критику. Ты считаешь Ландау инфантильным человеком, потому что не выпустил свое "открытое общество" на семь лет раньше Поппера?
>он занимался по сути антисоветской пропагандой
Антисталинистской. Если ты не считаешь антисоветской пропагандой все, что не укладывается в генеральную линию партии, конечно. Можешь предложить адекватную времени научную критику курса Сталина? Какие плоды могла принести такая критика? Выступления марксистов-оппозиционеров ты, очевидно, "научной критикой" не считаешь.

>Тогда неопределенность.
Класс. А если он умрет от, скажем, инфаркта? Или от рака? В развитых странах большое число людей погибает от инфарктов. А если смертельную инфекцию подхватит? Что значит "рано или поздно"? И таки нет, в первом абзаце ты не прояснил смысла этого выражения.

>Хобсбаум описывает политическую реакцию в науке. Но это не метод сам по себе реакционный, это реакция сдерживает и извращает метод.
Предлагаемый Поппером критерий не может противостоять реакции. То, что не направлено против основ буржуазного общества, идет ему на благо. Способствует сохранению статус-кво. В своей книжке Маркузе развивает концепцию репрессивного общества, репрессивной толерантности. Писал об "открытом общества", формально свободном, на деле - подверженном . Вообще, мне кажется, Поппер крайне однобоко говорил о современных ему западных странах.
Пример - современные российские ток-шоу. Они не только примитивны с эстетической точки зрения. Это одна сторона вопроса. Они также способствуют формированию у зрителей определенного представления о жизни. Через них навязываются ценности, противоположные, допустим, ценностям, которые выражены в стихах комсомольских поэтов двадцатых годов. Бесспорно, с точки зрения современного российского общества в таких ценностях нет ничего плохого. Современное российское общество - вертикаль власти, марионеточный парламент, нефтегазовая игла. Ток-шоу - это не наука. Но я лишь хотел проиллюстрировать то, как на первый взгляд неангажированное явление общественной жизни оказывается ангажированным.
Поппер предполагает, что если ученый ищет истину - он ее находит. Предполагает, что истина нейтральна по отношению к современному обществу (либо общество, в качестве которого я сейчас подразумеваю буржуазное общество, заинтересовано в нахождении истины), что преградой истине служат единственно иррациональные предрассудки, никак не обоснованные материальными потребностями. Т. е. все преграды лежат в области человеческого сознания. Истину в естественных науках легко соотнести с ее практической применимостью. Сильная наука есть залог развития производительных сил общества.
С общественными науками дела обстоят не так. Сильные общественные науки (методологически сильные, стремящиеся вскрыть противоречия существующего строя) по понятным причинам строю не нужны. Даже сам современный российский историк

Мне кажется, что Попперовских писаний по отношению к истории даст плохой результат.
Во-первых, Попперовские писания не задают вектора исторического исследования. У марксистской же историографии есть диктуемые писаниями о диалектике принципы: стремление рассмотреть общество комплексно, всесторонне (неотъемлемая часть такого рассмотрения - подробнейшее исследование экономических отношений), стремление рассматривать общественные явления как результат предшествовавшего развития, заинтересованность в исследования общественных противоречий, материализм, в конце концов.
Во-вторых, Попперовские писания не способствуют изменению современного общества, они способствуют сохранению статус-кво. Мне же кажется, что мнение о том, что общественным наукам следует попытаться изменить общество в соответствии с гуманистическими идеями (подобно тому, как естественные науки применяются для преобразования природа) - это хорошее мнение.
В-третьих, на Попперовские писания обычно опираются, критикуя марксистов. Подобная критика не нейтральна, она не просто "за" статус-кво. Она агрессивно "за". Можно критиковать современных ошибающихся коммунистов, тем самым отвращая людей от ошибок и, возможно, ориентируя на что-то более здоровое. А можно - как Поппер. И предлагать строить "открытое общество". Между тем, большой вопрос - такая ли конфетка это расписанное Поппером "открытое общество". Западные марксисты, к примеру, про это писали. Выше я писал про Маркузе.

>Почему позитивизм(какой из?) плохо работает только в общественных науках? Он принципиально ограничен? Или, может быть, его ограничивают чьи-то интересы?
Учитывая, что речь Хобсбаума датируется 2005-м годом - самый последний, видимо.
Думаю, чуть выше я дал достаточно развернутый ответ.
Да, ограничен. Вкратце, упомянутые Маркузе индустриальные социологи не стремятся к всестороннему исследованию предмета анализа. Они решают крайне узкую прикладную задачу - предложить метод усмирения рабочих. Используемая ими методология не толкает их на какие-то более здоровые занятия. Кроме того, индустриальным социологам хорошо платят.
Товарищ 28/07/17 Птн 09:05:39 43590131
>>43526
>Вот тут человек >>43379 >>43386 в общих чертах написал общую идею. ИЧСХ, абсолютно мирно и в рамках закона.
>Мусора либо в движухе, либо понимают что лучше примкнуть к движухе, потому что слишком много плюшек
То есть менты либо превратились в хороших ментов и присоединились, либо поняли, что надо превращаться в хороших ментов, превратились и присоединились?

>Также как люди перенимают всё остальное - видят, что что-то где-то уже работает успешно. Перенимают.
>Затем более тормознутые люди это видят. Тоже перенимают. И т.д. Пока не остаются совсем уж упоротые.
То есть люди должны послушать тебя, посмотреть на прогрессивную Европу, в которой демократическая культурка, - и сделать так же?

>Вопрос крыши над головой собственного дома - это крайне существенный процесс. Потому что ты там живёшь. Дом - он вот прямо здесь и сейчас.
>Если людей устраивает быть переселёнными в конуру - это быдло, инфантилы-аутисты. В какой-нибудь Исландии или Швейцарии, где сильна демократическая культура, такой фокус бы не прошёл - там население на референдумах даже от безусловного дохода отказывается, а уж какое-нибудь ОСС и ТСЖ собраться и организовать - вообще говно вопрос.
Твое оценочное суждение. Даже Чечня, даже расстрел Дома советов, даже девяностые (потому что они в них жили) не оказались существенным вопросом. Людям в основном было наплевать. Это факт. И мне не вполне ясно: что из того, что ты считаешь этих глупых людей, которые тебя не понимают, быдлом, инфантилами и аутистами? И вообще неевропейцами. Для людей это что значит? Что делать собираешься? Лично демонстрировать демократическую культуру и ждать, пока "быдло" тебя поймет?

>У крестьян были общины, и по вопросам, связанным с землёй, эти общины быстро соображали и выносили решения. Да и рабочие были вчерашними крестьянами, так что определённый навык кооперации - это оттуда.
Потрясающе. Ноябрьская революция, Советы. Могу накидать кучку других примеров. Объясни, пожалуйста, откуда у немецких рабочих навык кооперации. Режим в Германии был вполне деспотический.
>Другое дело, что по остальным вопросам у них был полный швах - но это говорит только о том, что подобные микросоциумы нужно учить демократии, а не полностью отбирать её у людей.
>Исландцы с 9 по 12 вв. были одним из самых культурных народов Европы. Ибо книжность, юриспруденция, поэзия, религиозная терпимость и, внезапно, демократия.
>Байок, Дж. Л. "Исландия эпохи викингов" (2012)
Прелесть. Ты же не читал книжку, на которую даешь ссылку. Расскажи про книжность до изобретения печатного станка, пожалуйста. Про юриспруденцию тоже, если не трудно. У исландцев что, юристы были?
Я вот тебе про религиозную терпимость монголов эпохи Чингисхана могу рассказать. У них тоже поэзия была. Но не потому, что монголы - святые апостолы демократической культуры, а потому, что для народа иметь свою поэзию - это нормально.
У чеченцев замечательная поэзия. До веселухи с Кавказской войной у них и религиозная терпимость (язычники же) была. И демократия. И община.
Могу про общины в Мекке и Медине времен Магомета рассказать.
Про военные демократии древних германцев.
Я тебе даже скажу, что для обществ с низким развитием производительных сил типично - любить демократию.
>> устная культура, фактическое доминирование натурального хозяйства, преобладание семейного контроля над ресурсами, монопольная роль распри как главного средства решения споров, отсутствие городов и даже деревень.

>Да, изобретение одного мобильного телефона в 90-х - начале нулевых - это замечательно. Но это не свидетельство в пользу того, что широкое применение мобильных телефонов произошло через десять лет.
Сарказм неуместен.
Изобретение мобильного телефона - это всего лишь появление очередного промышленного товара. Мобильный телефон - это не средство производства, мобильный телефон не влияет на производственные отношения в современном общества. Изобрести мобильный телефон - это одно. И совсем другое - полностью автоматизировать все отрасли промышленности.
Мы сейчас обсуждаем всепланетную автоматизацию промышленности.
Прекрати вилять от вопросов и скажи что-нибудь разумное.

>Выгодно - будет внедряться. А робот более выгоден, чем пролетарий. Автоматика совершенствуется и дешевеет.
Автоматика уже пару сотен лет совершенствуется и дешевеет. Первые промышленные роботы появились полвека назад. Ответь уже на вопрос, откуда ты берешь полную автоматизацию мировой промышленности через десять-двадцать лет.

>Потому что твой промышленный пролетариат - это уже вымирающий вид.
>Чуть дольше продержатся всякие менеджеры и пролетарии умственного труда - и на них ещё продолжает массово висеть остальная сфера услуг, вроде парихмахеров или певцов ртом.
От того, что ты повторишь это еще раз, лучше не станет. Выше я касался вопроса о "вымирающем" пролетариате.

>Пролетарий продаёт свою Услугу (труд) - а она перестаёт пользоваться спросом, потому что робот порождает переизбыток предложения. Соответственно, капиталист не станет покупать труд пролетария.
Детский сад. Выше я писал о недостаточности материальных условий, потребных для полной автоматизации промышленности. Здесь мы обсуждаем вариант "а что, если все-таки возьмет и автоматизируется?"
Кроме того, меня удивляет это размахивание понятием о всесильном капиталисте. Пора бы уже уяснить, что в современной экономике значительную роль играют, во-первых, государства, во-вторых, монополии. Злой капиталист - это не один человек. Одного человека заменили сотни корпоративных чиновников, топ-менеджеров, финансистов и т. д. Да, вполне возможно, что политика ряда ТНК, банков и т. п. в некоторой степени определяется сравнительно узким кругом лиц - потомственными банкирами, потомственными держателями акций. Но это не какие-то цари. И ни в коем случае не мировая закулиса, способная по велению левой пятки сломать всю мировую экономику. Зачем?
>Резко сократится объём продукции, да. А излишки будут уничтожаться. Стандартная схема, ещё во время Великой Депрессии такое было.
Великая Депрессия - это пример экономического кризиса. Уничтожение излишков продукции - это патологическая ситуация. Современная экономическая система не сможет существовать, если ты пятьдесят процентов продукции будешь уничтожать. Современная экономика работает на производство и последующую реализацию промышленных товаров.
>Если они полностью автоматизированы - то их можно перенести хоть на вершину Гималаев, хоть на искусственные плавучие острова, хоть в космос.
>Наступит. Только среди самих капиталистов. А у миллиардов населения наступит обратно средневековье.
>Ну взбунтуются папуасы в Уганде. Какое дело до этого капиталисту, который не живёт в Уганде?
>Ну введут безусловный доход. Капиталист что обрадуется, что на его шее теперь сидят миллионы дармоедов? Нет, он просто перенесёт заводы в какое-нибудь труднодоступное место и переедет сам. А деньги без товарообмена - это фантики.
По сути, ты предлагаешь уничтожить значительную долю современного потребительского рынка. Когда тебя спрашивают, кому такая ерунда нужна, ты отвечаешь: "А что, капиталисты все могут!" Нет. Они относительно здоровые психически люди (по крайней мере, в своих построениях нам логично исходить из этого), у них нет желания убить всех человеков.
Описанная тобой автоматизация промышленности как минимум повлечет за собой коренную перестройку системы хозяйствования. Ты тут рассказывал какой-то бред про Уганду, но правда в том, что фабрики расположены не в Уганде, а в промышленно развитых странах. Китай, Европа, Северная Америка. Странах с десятилетями развивавшейся инфраструктурой.
Ты, конечно, можешь и дальше фантазировать про капиталистов, улетающих на Луну, про фабрики в Антарктиде (представляю, какие со всем этим возникнут инженерные проблемы) и про бесперспективное существование остатков людей на обломках Европы. Но это глупее любой теории о жидомасонском заговоре.
Товарищ 28/07/17 Птн 09:06:19 43591132
>Ну выйди на улицу, спроси у людей, кто чему научился, когда читал Маркса/Энгельса/Ленина/Сталина. А если они скажут, что ничему не научились и вообще не читали - ты спроси, почему они этого не сделали. Обзови их контрой, либералами, буржуазным элементом. Скажи, что в новом СССР 2.0 их ждёт гулаг.
>И апогеем этой распространённости является Интернет.
Сарказм неуместен.
Это ты выражал презрение к "быдлу", я такого не делал и никого контрой не называл. Это ты заявлял, что ничто не мешает людям становиться великим инженерами и физиками с помощью Интернета, я же подобного не утверждал.
Повторю вопрос. Ты утверждаешь, что несложно - стать великим инженером или физиком с помощью Интернета. Что людям ничто не мешает. Почему же люди на улице не являются поголовно великими инженерами или физиками? Что же им мешает? Рабский менталитет[? Недостаток демократической культуры?

>Когда человек (особенно, ребёнок) сам ищет информацию и чувствует, что у него есть свобода выбора и право решать - то у него есть мотивация и интерес. От мотивации зависит скорость обучения. Ту же школьную программу математики - ребёнок может усвоить за год.
>Если же 11 лет квадратно-гнездовым способом бормотать что-то по 45 минут вне зависимости от того, усвоил ребёнок что-то или не усвоил, заинтересовался ли он чем-то или не заинтересовался - то никакого понимания и интереса к науке у ребёнка, конечно же, не будет. А если и будет, то не благодаря школе, а вопреки ей.
Ты ссылаешься на свой ограниченный опыт. Тебя обижали в школе. Я тебя сочувствую. Учителя тебя не понимали. Я тебе сочувствую. Ты пришел из первого класса и усвоил школьную программу математики за год. Ты молодец. Но при чем тут все люди, которым ты предлагаешь не рождаться или копить деньги на репетитора?

>Да ёпта, хули ты привязался так к этим репетиторам, "разрушающим" что-то у тебя в голове?
>Индивидуализация. Программа обучения, подстраивающаяся под тебя, а не ты под неё.
Ну-ка смотри сюда.
Это ты спорил с необходимостью существования массового образования? Это ты предлагал решать проблемы современной российской школы репетиторами и семейным обучением? Ни репетиторы, ни семейное обучение не могут дать массового образования.
Это ты в ответ на мое замечание о массовом образовании писал:
>>Нет возможности нормально содержать ребёнка - нехуй его рожать.
Ты?
Если ты - чего так нервничать?
Ты в своем сообщений много писал про инфантилизм, но как по мне - эти твои фантазии про угнетение "быдла", которое тебя не понимает, про недобрых учителей (лол), весь этот воннаби-дроч на обучение семилетних детей по образу и подобию обучения аспирантов, нытье про недостаток в школе волюшки - вот это инфантилизм.
Да, современная российская школа находится в печальном состоянии.
Да, советская школа не была чем-то идеальным (лол, но изображать ее каким-то исчадием ада потому, что она детей угнетала, - это сильно).
Но менять общество следует не с системы образования - хотя бы потому, что ни ты, ни я систему образования вот так, запросто, поменять не способны.

>Правильно, машину пиздой ты в мучительной боли не рожаешь.
Это все, на что ты способен? Уж не хочешь ли ты намекнуть на то, что в современной России нет женщин, желающих завести ребенка? Или это уже не женщины, это "быдло", думать о котором такому культурному человеку, как ты, нет нужды?
Товарищ 28/07/17 Птн 09:16:27 43592133
>>43589
Поправлюсь. Верхняя штука - это цитата.
>Конечно. Но в своей специальной области ученый использует научный метод и свободен от предрассудков. Я бы не хотел писать гадости об ученых с предрассудками, поэтому я буду впредь писать об "ученом по отношению к своей области" и просто "ученом". Последний - "ученый по отношению к любой области, содержащей осозноваемую им проблему"

И про Поппера. Я хотел написать, что даже самые ненаучные ревсоциалисты, если они приходят к власти при более или менее массовой поддержке, возможно, выражают интересы неких угнетенных. По моему мнению, подкрепленному мнениями многих иных людей, в современном мире имеет место систематизированное насилие над людьми, принимающее разные формы. По сути, я поддерживаю антикапиталистическую борьбу из гуманистических соображений. Как и многие, наверное. Мне по нраву люди.
Это, разумеется, не аргумент в пользу строгого развенчания применения Попперовских писаний по отношению к науке. Это так. К слову пришлось.


>Даже сам современный российский историк
Считайте, что этого не было.
Товарищ 28/07/17 Птн 10:01:48 43594134
>>43589
>Объявлять, что догматизм сталинистов послужил главной причиной поражения СССР в Холодной войне - как минимум смело.
Я тут подумал. Нехорошо, что я приписал тебе это утверждение.
Но ты пишешь, мол, "упадок коммунистического движения" и объясняешь его как-то однобоко. Вот, люди были просто глупые - и не смогли преодолеть догматизм. Между тем, это лишь одна грань вопроса. Есть мнение, что явления общественного сознания и экономические явления связаны.
Мне не кажется чем-то абсолютно фантастическим сценарий победы таких догматичных просоветских коммунистов в Холодной войне. Да, шансов у них было поменьше, об этом можно судить хотя бы по соотношению сил между НАТО и странами Варшавского договора.
Дело, конечно, было не в одном догматизме. Вряд ли политическая верхушка США сильно чтит Попперовские писания о методологии науки. Ну, это мое предположение.
И уж конечно - на Западе имели место идеологические гонения.
Товарищ 28/07/17 Птн 11:08:02 43595135
>>43590
>То есть менты либо превратились в хороших ментов и присоединились, либо поняли, что надо превращаться в хороших ментов, превратились и присоединились?
Начнём издалека.
Вот, допустим, человек не испытывает желания к альтруизму, не чувствует сострадания и желания помогать окружающим - но, допустим, он знает теорию игр и понимает, что альтруизм - это наиболее выигрышная стратегия поведения, приносящая в итоге персональную выгоду лично ему. Совершает ли такой человек акт альтруизма, совершая акт альтруизма, или же он совершает акт эгоизма, совершая акт альтруизма?

>То есть люди должны послушать тебя, посмотреть на прогрессивную Европу, в которой демократическая культурка, - и сделать так же?
То есть люди не слушать никого, кроме тебя, о партийный Большой Брат? Не должны думать, не должны учиться - а должны смиренно сидеть на жопе и ждать, когда ты смиренно принесёшь им некое Великое Счастье из Книги-Двухсотлетней-Давности на блюдечке и, избивая палками, ещё и заставишь их, причмокивая, сосать твой хуй и благодарить тебя за это?

>Даже Чечня, даже расстрел Дома советов, даже девяностые (потому что они в них жили) не оказались существенным вопросом.
Чечня далеко.
Дом советов - это какие-то мутные дяди, которые делали незнамо что и ни перед кем не отчивались. То есть, тоже нечто далёкое от обывателя.
Девяностые - это что-то слишком крупное и абстрактное.

А крыша над головой - это вопрос первостепенной важности. Как еда, как сон, как лекарства. Если ты голодаешь - то ты думаешь в первую очередь "как мне не голодать", а не "как мне остановить девяностые и добиться мира во всём мире"

>Объясни, пожалуйста, откуда у немецких рабочих навык кооперации
Потому что у немецких рабочих, наоборот, крепостного крестьянства уже 500 лет как не было. А были коренные жители-бюргеры, которые издавна всем городом кооперировались, чтобы феодал их не выебал.
Деспотический режим в Германии был не всегда - до него ещё относительно недавно была куча разрозненных княжеств.


>Расскажи про книжность до изобретения печатного станка, пожалуйста.
Корпус исландских средневековых письменных памятников - один из самых крупных в Европе. Sapienti sat.

>Про юриспруденцию тоже, если не трудно. У исландцев что, юристы были?
>Ты же не читал книжку, на которую даешь ссылку.
Нет, ты.

>Про военные демократии древних германцев.
Почему в Норвегии были ярлы, а в Исландии их не было?

>Я тебе даже скажу, что для обществ с низким развитием производительных сил типично - любить демократию.
Вот ты и спалился, тоталитарный сталинодрочер.

>Я вот тебе про религиозную терпимость монголов эпохи Чингисхана могу рассказать.
Уж не хочешь ли ты сказать, что примером нормального цивилизованного, культурного общества является религиозная нетерпимость?

>У них тоже поэзия была.
Означает ли это, что каждый второй гопник Васян из соседнего подъезда сложит дротткветтный аллитерационный стих по случаю пафосного отжатия твоей мобилки?

>Изобретение мобильного телефона - это всего лишь появление очередного промышленного товара.
Изобретение колеса - это всего лишь появление очередного промышленного товара.

>Первые промышленные роботы появились полвека назад.
То есть если ты возьмёшь "первого промышленного робота", то он покажет тебе такой же мастер-класс, как и тот, которым сейчас заменяют рабочих в Китае, ок.
ЭВМ разных поколений? 3д-принтеры? Нейросети? Не, не слышал. Комлуктеры эти ваши какие-то, ёпть.
Может ты до сих на компьютере с килобайтной памятью сидишь?

>И ни в коем случае не мировая закулиса, способная по велению левой пятки сломать всю мировую экономику. Зачем?
Чому была Великая Депрессия? Осознанный, Коварный План(тм) мировой закулисы - или просто так получилось?
Капитализм - это куча разных фирм. Они не действуют по Коварному Плану(тм) - они все ориентируются на вопрос Спроса/Предложения, чтобы оставаться на плаву и не стать банкротом. Есть робот - нет спроса на труд рабочего. Всё просто.

>Великая Депрессия - это пример экономического кризиса.
Которые время от времени стабильно происходят при капитализме. Се ля ви.

>По сути, ты предлагаешь уничтожить значительную долю современного потребительского рынка. Когда тебя спрашивают, кому такая ерунда нужна,
>Они относительно здоровые психически люди (по крайней мере, в своих построениях нам логично исходить из этого), у них нет желания убить всех человеков.
Было ли у производителей автомобилей желание истребить 95% всех лошадей?

>Ты, конечно, можешь и дальше фантазировать про капиталистов, улетающих на Луну
https://hightech.fm/2017/01/17/french_polynesia
Товарищ 28/07/17 Птн 11:28:20 43596136
>>43591
>Ты утверждаешь, что несложно - стать великим инженером или физиком с помощью Интернета. Что людям ничто не мешает. Почему же люди на улице не являются поголовно великими инженерами или физиками? Что же им мешает? Рабский менталитет[? Недостаток демократической культуры?
Ну вот смотри. Следи за руками.
Я говорю:
а) раньше был недостаток информации;
б) люди не могли освоить информацию из-за её недостатка;
в) сейчас переизбыток информации
Железобетонные факты.

Ты говоришь:
а) "Почему же люди на улице не являются поголовно великими инженерами или физиками?"
б) Демократия и менталитет тут ни при чём
Соответственно, ты мне сейчас пытаешься втереть, что люди - неполноценные существа, а интеллект - удел Избранных Господ из Партии.

>Ты ссылаешься на свой ограниченный опыт.
Я ссылаюсь на обилие разных педагогических систем, методик и форм обучения. Сочувствую я только тебе, отучившемуся думать и полагающему, что в 16-м веке всё уже за тебя придумали.

>Да, современная российская школа находится в печальном состоянии.
>ни ты, ни я систему образования вот так, запросто, поменять не способны.
Право на семейное обучение в РФ разрешено по закону. В отличие от СССР.
Пора уже понять - что школа - это как советская столовая общепита. Вроде бы и для всех, но качество - на отъебись.

>Уж не хочешь ли ты намекнуть на то, что в современной России нет женщин, желающих завести ребенка?
Кто-то завести черепашку желает. А потом сливает её в унитаз.
Неудачное воспитание ребёнка - это как слить его, как личность, в унитаз.
Товарищ 28/07/17 Птн 11:31:15 43597137
>>43595
> и смиренно ждать, когда ты принесёшь
фикс
Товарищ 28/07/17 Птн 13:26:05 43599138
>>43595
>Вот, допустим, человек не испытывает желания к альтруизму, не чувствует сострадания и желания помогать окружающим - но, допустим, он знает теорию игр и понимает, что альтруизм - это наиболее выигрышная стратегия поведения, приносящая в итоге персональную выгоду лично ему. Совершает ли такой человек акт альтруизма, совершая акт альтруизма, или же он совершает акт эгоизма, совершая акт альтруизма?
Видимо, чиновники воруют деньги, менты калечат людей, а ФСБшники взрывают дома, потому что не знают о теории игр?

>То есть люди не слушать никого, кроме тебя, о партийный Большой Брат? Не должны думать, не должны учиться - а должны смиренно сидеть на жопе и ждать, когда ты смиренно принесёшь им некое Великое Счастье из Книги-Двухсотлетней-Давности на блюдечке и, избивая палками, ещё и заставишь их, причмокивая, сосать твой хуй и благодарить тебя за это?
Сарказм неуместен.
Я тебе указываю, что планы по демонстрации демократической культурки "быдлу" явно утопичны. В ответ ты прозреваешь во мне жидокоммуниста.

>Чечня далеко.
Так довезут же. Призвали - и повезли. И внезапно Чечня оказалась очень близко.

>Дом советов - это какие-то мутные дяди, которые делали незнамо что и ни перед кем не отчивались. То есть, тоже нечто далёкое от обывателя.
Тем не менее, расстрел демократически избранного парламента из танков - это интересно, согласись. И мочилово, устроенное ментами, тоже очень интересное. Но - конечно, если по улицам города бегают озверевшие менты и всех убивают - это нечто далекое от обывателя.

>А крыша над головой - это вопрос первостепенной важности. Как еда, как сон, как лекарства. Если ты голодаешь - то ты думаешь в первую очередь "как мне не голодать", а не "как мне остановить девяностые и добиться мира во всём мире"
Этих людей не выкидывают на улицу. Они переезжают. Что ты от них хочешь? Чтобы они революцию устроили? Они не настолько плохо живут, чтобы хотеть революции. Хочешь, чтобы они поныли журналистам? Они поныли. Хочешь, чтобы они плакатиками помахали? Они помахали - и программу по реновации даже урезали.
Дальше что?
Почему ты считаешь, что обыватель, который так далек от всего, не согласится переехать в дом похуже? И почему этот обыватель, до того спокойно смотревший на расстрел Дома Советов, после такого преступного согласия внезапно превращается в "быдло"?

>Потому что у немецких рабочих, наоборот, крепостного крестьянства уже 500 лет как не было. А были коренные жители-бюргеры, которые издавна всем городом кооперировались, чтобы феодал их не выебал.
То есть ты утверждаешь, что немецкие рабочие поголовно были потомками бюргеров-горожан? И вообще, промышленный пролетариат в ходе индустриализации пополнялся горожанами?

>Деспотический режим в Германии был не всегда - до него ещё относительно недавно была куча разрозненных княжеств.
Демократических княжеств, ты хотел сказать? Без князей, но с демократией?

>Корпус исландских средневековых письменных памятников - один из самых крупных в Европе.
То есть ничего необыкновенного о распространенности книг среди исландцев ты сказать не можешь. Хорошо.

>Нет, ты.
Цитату.

>Почему в Норвегии были ярлы, а в Исландии их не было?
А, лол. Ты отвечал чуваку, который объявил исландцев "жадным, кровожадным быдлом". Прости. Я думал, что ты утверждаешь о каком-то необыкновенном положении исландцев. Исландский вопрос снят.
Но юриспруденции (юридических наук, как в Древнем Риме) у них, конечно, не было.
Наличие поэзии, зайчатков права, письменности и религиозной терпимости - это, разумеется, абсолютно нормально.

>Вот ты и спалился, тоталитарный сталинодрочер.
Нет. Мои слова не содержали моральной оценки демократии. Я лишь утверждал, что у обществ с низкой производительностью труда, без большого количества прибавочного продукта, без классовой дифференциации - у этих обществ действительно имелись зайчатки демократии. И это типично.

>Изобретение колеса - это всего лишь появление очередного промышленного товара.
Некорректное утверждение. Колесо изобрели до появления любой промышленности.
Разумеется, изобретение колеса оказало значительное влияние на общество. Но мобильник сравнимого влияния не оказал.

>То есть если ты возьмёшь "первого промышленного робота", то он покажет тебе такой же мастер-класс, как и тот, которым сейчас заменяют рабочих в Китае, ок.
>ЭВМ разных поколений? 3д-принтеры? Нейросети?
К чему здесь это? Повторюсь, я не отрицаю наличия тенденции к автоматизации промышленности. Но всю промышленность прямо завтра или даже через десять-двадцать лет вряд ли заменят три-дэ-принтерами, компьютерами и нейросетями. Три-дэ-принтер - это все еще промышленный продукт, компьютер - это промышленный продукт.
Три-дэ-принтер дает определенные интересные возможности, но металлургический завод не заменить ни сотней, ни миллионом три-дэ-принтеров. Потому что на одной порошковой металлургии далеко не уедешь.
Кроме того, любые ЭВМ, любые три-дэ-принтеры все еще требуют обслуживания.

>Может ты до сих на компьютере с килобайтной памятью сидишь?
Как это относится к полной автоматизации промышленности, которая якобы наступит завтра?

>Чому была Великая Депрессия? Осознанный, Коварный План(тм) мировой закулисы - или просто так получилось?
>Капитализм - это куча разных фирм. Они не действуют по Коварному Плану(тм) - они все ориентируются на вопрос Спроса/Предложения, чтобы оставаться на плаву и не стать банкротом. Есть робот - нет спроса на труд рабочего. Всё просто.
Сарказм неуместен.
Все не столь просто.
Великая Депрессия была результатом провальнейшей ориентации на свободный рынок. Если бы в результате Второй Мировой войны картина экономических отношений не поменялась (почему она поменялась - отдельный вопрос) - мы бы имели тот самый нищающий пролетариат, жесточайшие кризисы перепроизводства каждые десять лет. Ну и пролетарскую революцию, конечно.
Однако с тридцатых годов многое изменилось.
И, конечно же, тенденция к концентрации производства и монополизации рынков играет роль. Сегодняшние ТНК - это монстры. Нет уже того самого свободного рынка.
Социал-демократы, кейнсианство, макроэкономическое регулирование, потреблядство как основа жизни. Я повторюсь, в той же кукольной Европе роль государства в экономике - очень большая. И в США. Не говоря уже о Китае.

Наступление неолиберализма на трудовое законодательство, снижение роли государства и все такое - это все очень дискуссионно. Тенденция есть, но до свободного рыночка развитым западным странам далеко.
Те же либертарианцы пока - очень маргинальное политическое течение. Но даже если завтра по всем-всем странам мира случится мировой либертарианский переворот, даже если завтра отменят все-все-все государства - останутся ТНК. И вот они-то разрастутся.

>Которые время от времени стабильно происходят при капитализме. Се ля ви.
Есть мнение, что Великая Депрессия была покруче того кризиса, о котором трепались по телевизору. Государственное регулирование. Выше я пояснил.

>Было ли у производителей автомобилей желание истребить 95% всех лошадей?
Выше я пояснил. Роль государства, роль монополий. Без государства и монополий вопрос о физическом уничтожении пролетариата не решится. Физическое уничтожение миллиардов людей по всему миру - это, как ты понимаешь, очень дикая мысль.

>https://hightech.fm/2017/01/17/french_polynesia
>Однако жители Французской Полинезии относятся к систейдингу скептически и воспринимают идею как очередную блажь миллиардеров. Как сообщает The Guardian, полинезийцы опасаются, что состоятельные американцы хотят создать независимые островные колонии, чтобы избежать налогов. Местный журналист Александр Кери назвал проект попыткой создать «Ноев ковчег для легких денег с Уолл-Стрит».
>Обладатели капитала строят независимые государства не только на воде, но и в космосе. В октябре Международная группа ученых и экспертов в области права во главе с российским предпринимателем Игорем Ашурбейли объявила о создании свободного космического государства. Государство-спутник Асгардия планирует стать членом ООН и защищать Землю от космических угроз.
Мне комментировать?

А по тем вопросам, которые ты не цитировал, ты принимаешь мою позицию, видимо? На людей за что обижаешься?
Товарищ 28/07/17 Птн 13:45:28 43600139
>>43599
>>Корпус исландских средневековых письменных памятников - один из самых крупных в Европе.
>То есть ничего необыкновенного о распространенности книг среди исландцев ты сказать не можешь. Хорошо.
Т. е. этот кусок поста я из обсуждения изымаю. Так как исландский вопрос снят.

>>43596
>а) раньше был недостаток информации;
>б) люди не могли освоить информацию из-за её недостатка;
>в) сейчас переизбыток информации
>Железобетонные факты.
Ты сказал кое-что еще. Ты сказал

>б) Демократия и менталитет тут ни при чём
Да, нытье про демократию и менталитет действительно ни при чем. Не ныть надо, а предпринимать конкретные действия. Люди полюбят прямую демократию не тогда, когда ты обзовешь их быдлом с рабским менталитетом, а себя объявишь культурным. Следует обеспечить людям определенные материальные условия. Сейчас в России условия очень дикие. Школа
А ты говоришь, "интернет".

>Соответственно, ты мне сейчас пытаешься втереть, что люди - неполноценные существа, а интеллект - удел Избранных Господ из Партии.
Не вижу связи.

>Я ссылаюсь на обилие разных педагогических систем, методик и форм обучения. Сочувствую я только тебе, отучившемуся думать и полагающему, что в 16-м веке всё уже за тебя придумали.
Прекрати ссылаться на обилие разных педагогических систем и скажи по-человечески, разубедил я тебя в необходимости разрушения системы массового обязательного образования или нет? Ну или я глуп, и ты никогда подобного не предлагал? А что ты предлагал? Конкретно скажи. Типа, "да, я за массовое обязательное образование". Или: "нет, я против массового обязательного образования, детей должны учить репетиторы - за деньги, либо сами родители (да, я понимаю, что родители часто неспособны учить своих детей самостоятельно)". Дата, подпись.

>Право на семейное обучение в РФ разрешено по закону. В отличие от СССР.
>Пора уже понять - что школа - это как советская столовая общепита. Вроде бы и для всех, но качество - на отъебись.
Ссылка на наличие семейного обучения в РФ - это не аргумент в пользу того, что массовое обязательное образование - это плохо.

>Кто-то завести черепашку желает. А потом сливает её в унитаз.
>Неудачное воспитание ребёнка - это как слить его, как личность, в унитаз.
Тебе придется говорить это не мне, я человек относительно терпеливый. Очень может быть, мое личное мнение - абсолютно такое же. Но ты же строительством нового общества решил заниматься. Как людям это все расскажешь? Ты думаешь, что ты очень убедительный? Ты не очень убедительный.
Я, положим, тоже, но я и не рассчитываю на собственную сверхубедительность. Я не считаю, что мне словами и личным примером удастся превратить каждого дорогого россиянина в адепта теории игр.
Товарищ 28/07/17 Птн 13:55:47 43602140
>>43600
>Ты сказал кое-что еще. Ты сказал
Исправляю на:
>>Ты сказал кое-что еще. Ты сказал:

>Да, нытье про демократию и менталитет действительно ни при чем. Не ныть надо, а предпринимать конкретные действия. Люди полюбят прямую демократию не тогда, когда ты обзовешь их быдлом с рабским менталитетом, а себя объявишь культурным. Следует обеспечить людям определенные материальные условия. Сейчас в России условия очень дикие. Школа
Школа в ужасном состоянии. Есть репетиторы и семейное образование, но вроде бы советские школьники были получше, чем современные российские. Не? Или образование в клятом совке было отстойное? Или дело не в качестве образования, а в том, что клятый совок воспитывал носителей рабского менталитета?

Мы про современную российскую реальность говорим, так? Просто я тебя читаю - и думаю, что ты в какой-то другой реальности. В каком-нибудь коммунизме, например. Где все дети жаждут знаний просто так. Где жажду знаний не нужно воспитывать. Где необходимость репетиторов для постижения предмета - признак деградации школьного образования, признак снижения его качества, а не что-то хорошее. Где школьники не бухают, где все люди - крайне сознательные Личности, и у каждого - демократическая культурка.
Товарищ 28/07/17 Птн 13:57:15 43603141
>>43602
>Где необходимость репетиторов для постижения предмета - признак деградации школьного образования, признак снижения его качества, а не что-то хорошее.
Где необходимость репетиторов для постижения предмета - не признак деградации школьного образования, не признак снижения его качества, а что-то хорошее.
Хотя при вменяемом коммунизме никаких репетиторов быть не должно, конечно.
Товарищ 28/07/17 Птн 13:58:16 43604142
>>43588
Робот - это такой же механизм, как ЧПУ-станок или весь завод в целом.
Товарищ 28/07/17 Птн 14:26:31 43605143
>>43588
>Анон утверждал, что в полной автоматизации из машины можно извлечь бесконечную прибавочную стоимость
>Я потужил смоделировать ситуацию полной автоматизации, в которой машины в целях эксперимента мы рассматриваем как full metal proletarian
>Сказал, что это не работает и машина в итоге останется просто машиной
>Талмудист почему-то я
._.
Объясни хоть, почему.
А ссылочку сейчас почитаем, да.
Товарищ 28/07/17 Птн 14:27:35 43606144
>>43599
>
>Три-дэ-принтер дает определенные интересные возможности, но металлургический завод не заменить ни сотней, ни миллионом три-дэ-принтеров. Потому что на одной порошковой металлургии далеко не уедешь.
М. Я к тому, что заводы - они все еще способны выпускать продукцию дешевле, чем принтер.
Есть мнение, что три-дэ-принтеры пригодятся для какого-то штучного, мелкосерийного производства.
Но что-то я не слыхал, чтоб три-дэ-принтеры готовились заменить фабричное производство.

Повторюсь, тенденция интересная, однако реальность такова, что промышленный пролетариат вполне себе существует. При планировании революции на него имеет смысл ориентироваться. Даже если завтра наступит всеобщая автоматизация производства - все равно имеет. Ведь именно промышленный пролетариат окажется недоволен капиталистическими отношениями, отставшими от развития производства и обрекающими его на смерть.

Но мы же не говорим о революции. Мы говорим о пропаганде личным примером. Как у толстовцев. Только у толстовцев было более вменяемое отношение к людям. Они "быдло" не прозревали.
Ну и судьба будет подобна судьбе толстовцев, это понятно.
Правда, Толстой был великий писатель. Его личный пример имел некоторое значение - и все равно ничего толстовцы не сделали.
Товарищ 28/07/17 Птн 14:29:34 43607145
>>43606
Это интересно!
Товарищ 28/07/17 Птн 14:29:57 43608146
Товарищ 28/07/17 Птн 14:31:04 43610147
>>43606
>промышленный пролетариат вполне себе существует
Не только существует, а, емнип, даже составляет большинство (40 млн или 40%, не помню, могу ошибаться) населения РФ по данным росстата.
мимо-талмудист
Товарищ 28/07/17 Птн 14:41:51 43611148
>>43610
Таки ошибаюсь, на 2016г. доля экономически активного населения, занятого в обрабатывающем производстве - 14.4%
Товарищ 28/07/17 Птн 14:46:26 43612149
>>43611
Можно ссылку? Мне интересно. На их сайте многовато всяких документов.
Товарищ 28/07/17 Птн 14:51:26 43613150
Товарищ 28/07/17 Птн 15:12:10 43614151
>>43599
>Видимо, чиновники воруют деньги, менты калечат людей, а ФСБшники взрывают дома, потому что не знают о теории игр?
Нет, потому что правила игр зависят от задаваемых условий. Если задать условия в которых собственные эгоистичные действия окажутся, по счастливому совпадению, на благо общества - то больше не придётся страдать от всего вышеперечисленного.
Если Совет не вредоносен, а полезен государству - платит налоги, не нарушает законы, владеет совместно, аки кооператив, собственностью на средства производства - то зачем государству его гнобить? Чиновник хочет получать зарплату, а не бороться себе в убыток с коммунистами из идейных соображений.

>Они не настолько плохо живут, чтобы хотеть революции.
Вот вся суть таких как ты - втоптать жизнь окружающих в говно, чтобы заставить их сосать твой хуй и властвовать над ними.

>расстрел демократически избранного парламента из танков
Разборки экс-советских илит. Безмерно далёких от обывателя. Синдром выученной беспомощности же.

>Хочешь, чтобы они поныли журналистам? Они поныли. Хочешь, чтобы они плакатиками помахали? Они помахали - и программу по реновации даже урезали.
Дальше что?
Нахуй журналисты? Нахуй плакатики?
Я хочу, чтобы они в количестве хотя бы 40% от дома смогли, блять, собраться во дворе дома и провести Общее Собрание Собственников, включив в повестку вопрос о выходе из реновации. Проголосовав против реновации, хотя бы, в количестве 34% от дома.
Абсолютно легальный, ИЧСХ, предусмотренный законом, блять, акт. Для исполнения которого не нужно рвать жопу, нужно просто выйти в оговорённое время во двор и поставить, блять, подпись на бланке. Но быдло этого, оказывается, не может.

>Почему ты считаешь, что обыватель, который так далек от всего, не согласится переехать в дом похуже?
Ну даже не знаю. Вот твоя мамка согласится отдать мне свою квартиру, чтобы я купил ей квартиру похуже в ебенях, а излишек денег присвоил себе? Если да, то как её тогда называть?

>То есть ты утверждаешь, что немецкие рабочие поголовно были потомками бюргеров-горожан?
Я утверждаю, что было на кого равняться. Культура.

>Демократических княжеств, ты хотел сказать? Без князей, но с демократией?
Феодальных княжеств. С постоянным срачем города не с тоталитарной машиной всея Германии, а с местячковым полунищим феодалом.

>То есть ничего необыкновенного о распространенности книг среди исландцев ты сказать не можешь.
Высокая грамотность среди "кровожадных викингов" - ничего необыкновенного, ок.

>цитату
>Но юриспруденции (юридических наук, как в Древнем Риме) у них, конечно, не было.
Древнеисландские законы, точные и дотошные, затраги­вали практически все стороны социального взаимодействия, однако исполнительной власти, которая бы обеспечивала со­блюдение этих законов, не существовало. Законы действовали благодаря наличию хитроумной системы контрактного социального представительства, которая вкупе с институтом политического союза, известного под названием “дружбы” (дисл. vinfengi), и родственными связями определяла социаль­ное поведение индивидуумов. Древнеисландское общество, как говорят антропологи, было “сфокусировано” на законах в частности и праве вообще как основе социума; в книге, ко­торую держит в руках читатель, в основном говорится именно об этом “фокусе”, а также о ключевой роли в обществе инсти­тутов представительства и вмешательства третьих лиц, об осо­бенностях устройства законодательных и судебных процедур и об альтернативах (от насилия до компромисса), доступных индивидууму, желающему воздействовать на социальную ситуацию в обществе, признающем распрю.

>Но мобильник сравнимого влияния не оказал.
То есть возможность позвонить человеку в любое время в любом месте и сказать, что хочешь купить у него, скажем, волнистых попугаев, это не значительное влияние?

>Сегодняшние ТНК - это монстры.
И если эти монстры полностью роботизируются, то потребность торговать с пролетариатом у них отпадёт. Эти монстры буквально смогут обеспечить себя всем, безбедно жить, не испытывая потребности в рабочих.
В отличие от Великой Депрессии, которая ударила по всем, то, что грядёт - ударит только по пролетариям. Капиталисты смогут это без каких-либо проблем пережить.

>Физическое уничтожение миллиардов людей по всему миру - это, как ты понимаешь, очень дикая мысль.
Да какое физическое. Просто: "Нам похуй на вас. У нас священное право на частную собственность. Выкручивайтесь сами".
>Люди полюбят прямую демократию не тогда, когда ты обзовешь их быдлом с рабским менталитетом, а себя объявишь культурным.
Люди полюбят прямую демократию тогда, когда смогут проголосовать хотя бы по чёртову ОСС в хрущёвке.

>Не вижу связи.
Бесплатные знания на расстоянии вытянутой руки. Знание - сила. Бери - не хочу.
Вот это "не хочу" - это особенность менталитета быдла, выдрессированного совком к беспомощности. Не станем же мы утверждать, что люди от рождения тупые?

>Ну или я глуп, и ты никогда подобного не предлагал? А что ты предлагал?
Я за массовое общедоступное образование с максимально гибким индивидуализированным подходом к каждому индивиду.
Я против низкокачественного принудительного конвеера. Образование - это право, а не обязанность.

>>43602
>но вроде бы советские школьники были получше, чем современные российские. Не?
Люди, прошедшие через советскую школу, заряжали телевизор от Кашпировского. Не.

>Где все дети жаждут знаний просто так
Дети не жаждут знаний, когда их принуждают. То к чему их принуждают, они забрасывают в тот самый момент, когда принуждение заканчивается.
Поэтому и изобретают всякие методики типа Case Study, игрового обучения, и пр. - чтобы ребёнок воспринимал это как игру.
Да и всякие антропологические исследования по пещерным людям и современным племенам показывают, что игра - это естественное состояние психики человека.
Товарищ 28/07/17 Птн 15:32:30 43615152
Товарищ 28/07/17 Птн 18:44:16 43616153
>>43589
Мне не нравится это лишенное содержания чучело - "Попперовские писания"
> Учитывая твои слова о ненаучности марксизма
Я такого не писал.
Ты не отделяешь марксистскую философию от марксистской политэкономии?
> под научным методом ты подразумеваешь попперовские писания
Под научным методом я подразумеваю критический эмпиризм.
> Попперовские писания опровергают марксизм
Одни аспекты опровергают, другие - нет. Поппер не ставил себе задачу опровергнуть марксистскую политэкономию, это пытались сделать Мизес и Хайек. Не получилось.
> существовали ли ученые до Поппера
Конечно, согласно моему определению любой, использующий общепринятый на момент своей деятельности научный метод - ученый(частично или полностью). Другое дело, что метод развивается, и старая методология по современным меркам не вполне научна. Что касается теорий, они могут как удовлетворять, так и не удовлетворять критерию научности.
> почему материалистическая диалектика ненаучна
>>43190
>>43191
> почему критерий Поппера есть критерий научности
Научность, по сути, - это принципиальная познаваемость. А главным инструментом познания является соответствие теории реальности( надеюсь, это ты принимаешь). Отсюда и критерий принципиальной познаваемости - возможность провести эксперимент, не требующий индуктивного обобщения.
> Марксисты полагают
Я это к тому, что они по каким-то политическим причинам отвергают современный научный метод, довольствуясь своими сверхценными положениями.
> с Союзом не погибло мировое движение
Формально - да. Но я позволю себе заявить, что гибнуть было особо и нечему.
> почему Ландау инфантилен, почему Фейнман не инфантилен
Фейнман ученый по жизни, Ландау - ученый-физик.
> Могу предположить
Отвлечься от Поппера никак нельзя?
Если человек с чем-то не согласен, он обычно это аргументирует и доводит свою аргументацию до оппонента. Это нужно для того, чтобы, если критикующий искаженно воспринимает объект критики( короче, не понимает, о чем говорит) уточнить некорректно понимаемые аспекты, не говоря уже о том, чтобы учесть ее. Если критика происходит "за спиной" критикуемого, ситуация не меняется.
В сталинском СССР не было преследования за конструктивную критику.
> антисталинистской
Антисоветской. Решения Сталина одобрялись Пленумами и Съездами. В оценках Ландау не стеснялся
А выступления оппозиции это критика пусть догматическая, но публичная.
> рано или поздно
Скажем так, если он имеет мнение по этому вопросу, но это мнение сформировано в результате научного анализа - он достоверно не ученый по этому вопросу. Если он не имеет мнения по вопросу - его мнение не рассматривается( ибо его нет), поэтому о его "учености" в этой области нет смысла говорить.
Короче, не ученый - это позитивно не ученый
> не противостоит
Не противостоит и не должен. Его задача - отделение принципиально познаваемых теорий. А реакция обычно - это либо другая аксиология( зачастую противоречивая), либо предметная критика( в т.ч. на основе других посылок).
> Попперовские писания
Объединение всех идей Поппера в одно "страшилище с рогами" - талмудизм.
> П.П. не задают вектора развития
Он критикует мессианство и "неумолимые законы", т.е. предпосылки развития. Всесторонности, комплексности, эволюционности рассмотрения, изучения механизма развития( тех самых противоречий) он не касается.
Он пишет о том, что мешает, а не о том, что помогает социальным наукам.
> П.П. способствуют сохранению s.q.
По факту. Потому, что, по убеждению Поппера, конкретная позиция против сохранения недостаточно убедительна.
> П.П. больно кусается
Это должно способствовать развитию марксизма
> она агрессивно "за"
Обращаемся к видам реакции: какой из видов мы здесь наблюдаем?
> а можно - как Поппер
Это как?
> решают узкую задачу
> метод не толкает
Метод не определяет задачу.
>>43592
> я поддерживаю борьбу
Я тоже, но я считаю нужным научно обосновать необходимость этой борьбы и ее наиболее эффективные формы. Имея цели и ценности, нужно искать наиболее правильный путь к их достижению.
>>43594
Как показывает история, первый шаг в цепной реакции "упадок коммунистического сознания - реставрация капиталистических отношений в СССР" сделало именно сознание.
Товарищ 28/07/17 Птн 19:05:18 43617154
>>43616
Забыл про тезис Дюэма-Куайна написать.
Формально, корректируя сфальсифицированную группу гипотез мы создаем уже новую теорию. Это к вопросу о научности.
Это тот самый метод проб и ошибок. Чем больше гипотез принимается одновременно, тем больше будет проб в ответ на одну ошибку. Это комбинаторика. Но это единственный абсолютно достоверный способ познания.
Можно использовать верификацию отдельных гипотез, но тогда истинность будет патологически вероятностной.
Товарищ 28/07/17 Птн 19:07:19 43619155
Товарищ 28/07/17 Птн 19:10:01 43620156
>>43616
> мнение сформировано не в результате научного анализа
fix
Товарищ 29/07/17 Суб 01:31:09 43624157
Товарищ 29/07/17 Суб 03:37:50 43627158
>>43462
> во-первых
Претензии в основном в том, что марксисты не используют современный им научный метод, а гадают на талмудах.
> во-вторых
Поппер считал опровержениями неисполнившиеся предсказания Маркса. Он, на самом деле, предвосхитил скатывание главных рассадников марксизма на дно из-за деградации теории и утраты цели.
Товарищ 29/07/17 Суб 04:28:56 43628159
>>43616
>Мне не нравится это лишенное содержания чучело - "Попперовские писания"
>Объединение всех идей Поппера в одно "страшилище с рогами" - талмудизм.
>Отвлечься от Поппера никак нельзя?
Меня просто забавляют чрезмерные претензии позитивистов и примкнувших. Претензии на "научность", которые в том числе базируются на том, что их писания имеют некоторое приложение в естественных науках. Да, их писания позволяют отсекать некоторые скверно построенные естественнонаучные гипотезы. Ну и что?
Вопрос о применимости по отношению к общественным наукам - где-то в конце поста.

>Я такого не писал.
>Ты не отделяешь марксистскую философию от марксистской политэкономии?
>Одни аспекты опровергают, другие - нет. Поппер не ставил себе задачу опровергнуть марксистскую политэкономию, это пытались сделать Мизес и Хайек. Не получилось.
Хорошо, какова твоя позиция? Что ты думаешь о марксистском подходе к истории? Те же вопросы задаются где-то в конце поста.

>Конечно, согласно моему определению любой, использующий общепринятый на момент своей деятельности научный метод - ученый(частично или полностью). Другое дело, что метод развивается, и старая методология по современным меркам не вполне научна. Что касается теорий, они могут как удовлетворять, так и не удовлетворять критерию научности.
Ладно. Переходим к обсуждению Ландау.

>Я это к тому, что они по каким-то политическим причинам отвергают современный научный метод, довольствуясь своими сверхценными положениями.
Люди отвергают те или иные идеи не только потому, что озабочены некими сверхценными положениями. Это комплексный вопрос. Если мы обсуждаем познаваемость, верифицируемость и прочие прелестные штучки - да, вот так запросто отвергать писания позитивистов и компании некрасиво. Но вопрос не лежит в плоскости одной лишь научной методологии. Не лежит целиком в плоскости страдающего от предрассудков сознания. Я бы даже сказал, что значительная часть вопроса - она в людях, которые пашут на стройках и на заводах. Нет, я сейчас не о Москве.
Я хочу лишь сказать, что мне понятны мотивы людей, с порога отвергающих писания Поппера с компанией.

>Но я позволю себе заявить, что гибнуть было особо и нечему.
Почему ты так считаешь?

>Фейнман ученый по жизни, Ландау - ученый-физик.
Почему. Что вкладывается в понятие "ученый по жизни". Написание антифашистских листовок - это, значит, свидетельствует об инфантильности человека. А политическая безликость - о развитости что ли?

>Если человек с чем-то не согласен, он обычно это аргументирует и доводит свою аргументацию до оппонента. Это нужно для того, чтобы, если критикующий искаженно воспринимает объект критики( короче, не понимает, о чем говорит) уточнить некорректно понимаемые аспекты, не говоря уже о том, чтобы учесть ее. Если критика происходит "за спиной" критикуемого, ситуация не меняется.
Политика немного не так делается. Проблема не лежит только лишь в плоскости искаженного сознания. Подобные представления о политике изжили себя двести лет назад. Призывы к разуму, призывы к совести, апелляция к ненаучности курса оппонента - это не работает, если ты имеешь дело с враждебной тебе государственной машиной подавления, если курс оппонента диктуется материальными потребностями верхов. Пример - утопические социалисты. Кстати, их неудача проканает за эксперимент?
Есть мнение, что Большой террор отвечал материальным интересам сталинской бюрократии. Потребности удержать власть, например.

>В сталинском СССР не было преследования за конструктивную критику.
Это интересно. Что подразумевается под "конструктивной критикой"? До того, как их стали репрессировать, оппозиционеры не проводили конструктивной критики?

>А выступления оппозиции это критика пусть догматическая, но публичная.
Почему догматическая.
Почему ты полагаешь распространение листовок формой непубличной критики.
И пример того, как должен был действовать Ландау, пожалуйста. Ему следовало вызвать Сталина на научную дискуссию что ли?
Если да - тебе другой вопрос. Тебе нравится современная российская действительность? Вот что ты думаешь о желательном устройстве общества? Не хочешь попробовать вызвать на научную дискуссию одну из говорящих голов с телеящика?
У нас, конечно, не сталинский СССР, но результат будет показательный.

>Скажем так, если он имеет мнение по этому вопросу, но это мнение сформировано в результате научного анализа - он достоверно не ученый по этому вопросу. Если он не имеет мнения по вопросу - его мнение не рассматривается( ибо его нет), поэтому о его "учености" в этой области нет смысла говорить.
Опять же, не могу не отметить, что наложение Попперовского образа ученого - идеального пользователя научного метода - на реальность, в которой ученые науку двигают, дает забавный результат. И самое главное - зачем применять выдуманный для применения в научной методологии образ по отношению к реальности. Какие плоды это дает. О плодах - выше, обсуждение Фейнмана и Ландау.

>Антисоветской. Решения Сталина одобрялись Пленумами и Съездами.
Пленумы и съезды - это к партии относится, а не к Советам, не к советскому устройству революционного государства. Хорошо известна критика перерождения партии, которую проводила марксистская оппозиция. Но эта критика не была антисоветской.

>В оценках Ландау не стеснялся
Цитаты, пожалуйста. Из листовки.

>Не противостоит и не должен. Его задача - отделение принципиально познаваемых теорий.
Не достаточное условие формирования удовлетворительной исторической науки. О преградах на пути развития исторической науки я уже писал ранее.
Марксизм же, как мне кажется, ближе к тому, чтобы сформулировать достаточные условия. Я уже писал ранее про материализм, про динамику, про комплексность.
Без исполнения достаточных условий общественные науки будут чем-то вроде описанной Маркузе индустриальной социаологии. Прикладной дисциплиной в узком смысле. Ну там. Обосновывать древность-предревность российской государственности для того, чтобы все любили российскую государственность, к примеру.

>Он критикует мессианство и "неумолимые законы"
Он критикует им же выдуманное страшилище. Его критика может иметь ограниченное воспитательное значение, но это - что-то уровня критики плохого студента за леность. К тому же Поппер не только плохих студентов критикует, он еще говорит, мол, все вы - это плохие студенты, все вы страдаете мессианством и фанатеете от "неумолимых законов". Но это ложь. Выше я уже ссылался на классические рассуждения Плеханова и не столь классические - Сартра.
Упрощения марксизма в ходе исторической практики неизбежны. Марксизм - это в том числе историческая практика. Да, с упрощениями следует бороться. Но если в дремучих лесах зародились племя дремучих марксистов, фанатеющих с мессианства и "неумолимых законов", - проблема в дремучести зовущих себя марксистами людей, а не в марксизме.

>Обращаемся к видам реакции: какой из видов мы здесь наблюдаем?
Сарказм неуместен.
>>Это, разумеется, не аргумент в пользу строгого развенчания применения Попперовских писаний по отношению к науке. Это так. К слову пришлось.
Товарищ 29/07/17 Суб 04:29:56 43629160
>Это как?
>Это должно способствовать развитию марксизма
Пропагандируя пример буржуазных диктатур, конечно.
Я еще раз повторюсь, вопрос лежит не только в области сознания. Поступок Поппера - выпуск антикоммунистического памфлета - это не только проявление его научной деятельности, но и политический акт. Я бы даже сказал, в основном это политический акт.
Я не огорчусь, если завтра в мире победят какие-нибудь замшело-ненаучные коммунисты-догматики, имеющие хорошую экономическую программу, которая стопроцентно приведет нас в бесклассовое общество. Другой вопрос - такого, очевидно, не случится.

>Метод не определяет задачу.
Методу следует отсечь некоторые задачи, продиктованные интересами реакционных слоев общества. Назовем их плохими задачами. Иначе историческая наука вырождается в цирк, описанный Хобсбаумом.
Строго говоря, создание неангажированной исторической науки в классовом обществе невозможно.

>Я тоже, но я считаю нужным научно обосновать необходимость этой борьбы и ее наиболее эффективные формы. Имея цели и ценности, нужно искать наиболее правильный путь к их достижению.
Этот вопрос - об эффективной форме - затрагивается выше. Там, где о Ландау.

>Как показывает история, первый шаг в цепной реакции "упадок коммунистического сознания - реставрация капиталистических отношений в СССР" сделало именно сознание.
Ну вот, а сам говоришь, что диалектика - это очевидно.
Нет, не показывает.
Хорошо известна полемика вокруг бюрократизации советского государства. Хорошо известно мнение Троцкого о деформированном рабочем государстве. Хорошо известны россказни про СССРовский госкап. Хорошо известна полемика вокруг нехватки материальных условий для революции в России. Хорошо известна полемика вокруг соотношения власти Советов и партии, вокруг рабочей демократии, хорошо известна позиция немецких спартакистов по этому вопросу.
Я сейчас не занимаю чьей-либо позиции в этих спорах. Я лишь говорю, что твой тезис неверен.

>>43627
>Претензии в основном в том, что марксисты не используют современный им научный метод, а гадают на талмудах.
Просто отмечу, что выше я неоднократно пояснял, почему ссылка на мифическое "большинство марксистов, гадающее на талмудах" - это некрасивая ссылка.
>Поппер считал опровержениями неисполнившиеся предсказания Маркса.
Напомню, что ранее я аргументированно доказывал, что хорошие марксисты не считают Маркса пророком, а себе - апостолами.
А ссылаться на плохих марксистов неуместно. Почему - я уже писал.
Мне не вполне ясно, разделяешь ты мнение Поппера или нет. Если не разделяешь - зачем оно здесь? Если разделяешь - поясни, какие именно моменты разделяешь.
>Он, на самом деле, предвосхитил скатывание главных рассадников марксизма на дно из-за деградации теории и утраты цели.
Выше я писал о том, что разговоры насчет нехорошести СССР велись давно, чуть ли не с ВОСР. В том числе среди марксистов. Напомню, особенный накал эти разговоры приобрели после уничтожения в СССР марксистской оппозиции.
Выше я писал о том, что приписывать главную роль в поражении СССР в Холодной войне "деградации теории" и "утрате цели" - очень смелое утверждение.
Товарищ 29/07/17 Суб 05:05:23 43630161
>>43617
Сегодняшние исторические условия таковы, что очень сложно - поставить исторический эксперимент.
ВОСР, СССР - эти штуки могут служить примерами исторических экспериментов. Их можно анализировать. Но повторить опыт СССР для нас, к примеру, очень непросто. Мы не обладаем возможностью поставить неограниченное количество экспериментов. Никто не обладает. В текущей действительности это очевидно невыполнимое требование.
Необходимо анализировать то, что есть. И готовиться к грядущим событиям. Которые, возможно, будут. Или не будут.
Но рубить этой фальсифицируемостью попытки исторических экспериментов - это плохо.

Касательно словосочетания "исторический эксперимент". Я тут подумал, что кто-то может на него взглянуть - и вскричать: "Как же, бесчеловечные коммунисты эксперименты на живых людях ставят!" Такого человека я отсылаю к рассуждениям о степени бесчеловечности современного общества, о бесчеловечности капиталистических отношений, о бесчеловечности бесконечных войн (актуальный пример - локальные войны), к рассуждениям о том, насколько вообще человечно - способствовать сохранению деспотического режима Царской России. Напоминаю, что эксперимент вообще-то направлен на построение коммунистического общества. Т. е. по сути называть ВОСР "историческим экспериментом" и окрашивать понятие "исторический эксперимент" в положительные тона - это нормально.
Исторический эксперимент - это лишь одна грань ВОСР. О других гранях может рассказать кто-нибудь иной. Не я. Я спать хочу.

О строгом соответствии всего комплекса гипотез критериям научности (фальсифицируемость) речи не идет даже в естественных науках, я напомню.
>Формально, корректируя сфальсифицированную группу гипотез мы создаем уже новую теорию. Это к вопросу о научности.
>Это тот самый метод проб и ошибок. Чем больше гипотез принимается одновременно, тем больше будет проб в ответ на одну ошибку. Это комбинаторика. Но это единственный абсолютно достоверный способ познания.
Клево. Но, насколько я понимаю, даже в естественных науках такими веселыми вещами не занимаются. Естественные науки все еще ориентированы на практическую деятельность человека, а не на подтверждение забавных рассуждений позитивистов и Ко.
Товарищ 29/07/17 Суб 05:06:20 43631162
>>43630
>В текущей действительности
Т. е. в условиях классовой диктатуры.
Товарищ 29/07/17 Суб 05:12:53 43632163
>>43627
Ты точно тот анон, с которым я спорил о критике Маркса Поппером? Такое впечатление, что тебе нужно приводить его цитаты.

Марксистская теория истории, несмотря на серьёзные усилия некоторых её основателей и последователей, в конечном итоге приняла эту практику предсказаний. В некоторых своих ранних формулировках (например, в Марксовом анализе характера «грядущей социальной революции») она давала проверяемые предсказания и действительно была фальсифицирована … Однако вместо того, чтобы признать это опровержение, . Таким образом, они придали своей теории «конвенционалистский характер» и благодаря этой уловке разрушили её широко разрекламированные претензии на научный статус.

Итак
>Претензии в основном в том, что
последователи Маркса переинтерпретировали и теорию, и свидетельство с тем, чтобы привести их в соответствие. Таким путём они спасли свою теорию от опровержения, однако это было достигнуто ценой использования средств, сделавших её неопровержимой
Имели полное право вносить корректировки на реакции объекта эксперимента, вызванные его осведомленностью об эксперименте и заинтересованностью в его провале даже ценой каких-то своих интересов.

>Поппер считал опровержениями неисполнившиеся предсказания
Опровержением теории служит эксперимент. Можно ли считать удавшимся эксперимент, в котором в результате проведения эксперимента осведомленный о его содержании объект вдруг выявляет новые свойства и начинает вести себя как субъект по отношению к самой теории, действуя на её опровержение...

>скатывание главных рассадников марксизма на дно
...более того, захватывает страну, в которой расположена лаборатория, и начинает методично выпиливать всех носителей теории? Разве можно сказать, что такой эксперимент удался и его результат опроверг теорию? Я думаю, что здесь можно только констатировать новые свойства объекта и допиливать теорию на их основе, чем и занялись Ленин и Сталин, констатируя развитие капитализма в империализм, неравномерность развития, и как следствие - поэтапный характер развития мировой революции, каждым этапом которой становится социалистическая революция в отдельно взятой стране.
Товарищ 29/07/17 Суб 05:14:58 43633164
>>43628
>Меня просто забавляют чрезмерные претензии позитивистов и примкнувших.
Я к тому, что даже в современном научном сообществе монопольная роль позитивистов и Ко на понятие "научность" не признается. Соответственно, о какой вообще критике научности марксизма может идти речь. Нет, разумеется, если не признавать учеными исключительно адептов позитивизма.
Я не хочу ничего плохого сказать о позитивистах, я хочу сказать лишь то, что сказал. Разумеется, работать над методологией науки - это отлично. Но даже писания современных позитивистов не получили абсолютного признания.
А вот что действительно получило признание - так это ориентированность на познание и последующее преобразование природы в соответствии с открытыми законами. Во благо человека, ну.
Товарищ 29/07/17 Суб 05:29:05 43634165
>>43630
>"Как же, бесчеловечные коммунисты эксперименты на живых людях ставят!"
На самом деле в ранг эксперимента происходящее возвел как раз Поппер, который будучи агностиком и соответственно эмпириком, теоретический вид научного метода считал "гаданием на талмудах". В отличии от него, Маркс теоретически показал гибельность для общества капиталистической модели, единственным оправданием существования которой было развитие производительных сил до того уровня, на котором может начаться социалистическая революция.
Товарищ 29/07/17 Суб 05:30:48 43635166
>>43628
>Без исполнения достаточных условий общественные науки будут чем-то вроде описанной Маркузе индустриальной социаологии. Прикладной дисциплиной в узком смысле. Ну там. Обосновывать древность-предревность российской государственности для того, чтобы все любили российскую государственность, к примеру.
В тему Маркузе. В тему метода.
Он же операционализм критиковал. Операционализм имеет много общего с писаниями Поппера в плане ориентированности на эксперимент.
Подвергается критике не само понятие эксперимента.
Там вообще речь про трансцендентальность.
Подвергается критике практика в общественных науках - сводить комплексные явления окружающего мира к набору гипотез. Маркузе замечает, что подход к формулированию набора гипотез - он не нейтральный. Этот подход обусловлен тем, что социологи - не нейтральные по отношению к окружающему обществу существа. Они ориентированы на решение задачи, они работают в интересах нанявшего их завода.

Короче, он вообще подвергает сомнению корректность сведения явлений окружающего мира к набору гипотез. По крайней мере, в общественных науках. А раз набор гипотез некорректен - о каких экспериментах может идти речь.
Товарищ 29/07/17 Суб 05:36:31 43636167
>>43635
И, в общем, вышло так, что социологи дошли до того, что предложили какие-то частные меры по улучшению положения рабочих. Починить (или почистить - я уже не помню) туалеты, уделить внимание рабочему, у которого болеет жена. Но суть-то не в туалетах. Суть шире. Я человек ангажированный, и я скажу - суть в капиталистических отношениях.
Суть была примерно такая.
Интересная книжка.

Между тем, я напомню, диалектические писания заостряют внимание на том, что явления следует рассматривать комплексно. Что следует иметь в виду общую картину событий. Что следует проникать в суть явления.
Товарищ 29/07/17 Суб 05:43:43 43637168
>>43635
На самом-то деле он не совсем про то писал. Короче, считайте мои посты на эту тему - вольным пересказом, компиляцией прочитанного мною ранее. В том числе книжки Маркузе. С вкраплением личного мнения.
А лучше - ту книжку почитать. Вот.
Хотя ее язык мне не по нраву. Жуткий ее язык. Или это в переводе дело.
Товарищ 29/07/17 Суб 13:38:56 43641169
>>43628
> писания имеют некоторое приложение в науке
Всемерное приложение
> писания позволяют отсекать
Если ты говоришь о Писаниях как о комплексе идей Поппера - не только это.
> о марксистском подходе к истории
Если я буду описывать марксистский подход к истории - я наверняка опишу подход плохих, негодных марксистов.
Я считаю, что экстраполяция предшествующего развития требует подробного знания механизма развития.
> мне понятны мотивы
Мне в целом тоже. И с ними надо работать.
> почему
Потому что рухнувший "соцлагерь" уже давно остановился на пути к комиунизму( и повернул назад).
> что вкладывается
Уже пояснял
>>43518
Первый абзац
> политическая безликость
Политическая безликость лучше политической безграмотности.
В том, собственно, и задача этого спора - прийти к столкновению с объектом критики и выделить приемлемые для ученых положения марксизма. И этими положениями лечить безликость. Марксизму нужны ученые, а вовсе не "старые большевики", балаболы, талмудисты и инфантилы.
> имеешь дело с государством
Бороться прямым антигосударственным действием против политики государства, построенного на догмах - хороший задел на премию Дарвина.
> утопические социалисты
Пришли к успеху, породив марксизм
> Большой террор сталинской бюрократии
Нужно доказать, что она была сталинской( т.е. не прикрывалась его авторитетом, а действовала в т.ч. в его интересах) и что она выражала в большей мере свои интересы, которые, к тому же, не отвечали интересам трудящихся.
> не проводили?
Проводили, но репрессировали их не за это.
> почему распространение антифашистских листовок это не публичная критика
Потому что это не критика, а враждебная пропаганда по отношению к пролетарскому государству. Это даже в меньшей степени критика, чем Попперовские писания.
> вызвать Сталина на научную дискуссию
Да. Сталин находил время и на партийные дискуссии, и на дискуссии по переписке.
> попробовать вызвать на научную дискуссию одну из говорящих голов телеящика
Это можно, если создать такой инструмент. А для этого нужно избавить марксизм от статуса маргинальной теории, т.е. привлечь новые мозги. А для этого нужно сделать теорию приемлемой для ученых.
> о плодах
Ученые не заканчиваются на Фейнмане и Ландау.
> пленумы и съезды
В том числе съезды советов. Оппозиция Сталину никогда не имела широкой поддержки.
> цитаты
https://scisne.net/a-1685
> не достаточное условие
Никто не мешает использовать все то, "о чем ты писал".
> не все марксисты дремучие
Это как "не все болеют раком. Если кто-то заболел, это не вина человечества"
У власти остались именно дремучие. Значит, проблема серьезнее, чем ты ее представляешь.
И Поппер показывает, в чем ее источник.
> сарказм неуместен
Это не сарказм.
>>43629
> выпуск антикоммунистического памфлета
Ты преувеличиваешь антикоммунизм Поппера.
> замшелые с хорошей экономической программой
"Хорошесть" этой программы будет априорной?
> методу следует отсечь
Ты поишешь о методе другого уровня. О специализированном политэкономическом методе. Ничего не мешает его сформулировать.
> хорошо известно
Несмотря на полемику догматизм так и не был преодолен.
А кто создал экономические условия для зарождения бюрократии?
> некрасивая ссылка
А я пояснил, почему она уместна.
> хорошие не разделяют
Но они почему-то незаметны. Организации назови, что ли.
> зачем оно здесь
Прийти к столкновению с объектом критики и выделить приемлемые для ученых положения марксизма.
> какие ты разделяешь
Уже пояснял
>>43518
Второй абзац
> очень смелое
Понятно, что это не единственная причина. Но почему тогда страна с более эффективной экономикой, огромными ресурсами и четкой целью проиграла? Более того, проиграла запланированно и при активнейшем участии своего же руководства?
Товарищ 29/07/17 Суб 14:18:09 43642170
>>43632
Здесь главное - ценой использования средств, сделавших ее неопровержимой

> можно ли считать удавшимся эксперимент
Это не эксперимент, а наблюдение.
Маркс не мог не учесть сопротивления. Он преувеличил преобразовательную мощь своего учения, не говоря уже о том, что он не попытался предсказать дальнейшую эволюцию капитализма.
То, что теория не вполне объясняет результаты - это проблема теории, а не наблюдения.
> носителей теории
Марксизм, что, утраченные веды? Почему так важны носители?
Конечно, приоритет был другой, но то, что научная школа так и не была заложена - факт.
>>43633
> ориентированность на познание и преобразование природы
Это еще в античности поняли, спасибо.
>>43635
> выбор гипотез не нейтральный
А это и не нужно. Главное - насколько далеко можно продвинуться в познании общества, используя такой набор.
Товарищ 29/07/17 Суб 17:36:29 43651171
>>43642
>средств, сделавших ее неопровержимой
Примеры будешь приводить?

>Маркс не мог не учесть сопротивления.
>не попытался предсказать дальнейшую эволюцию капитализма
Маркс предсказал реакцию капитализма на социалистическую революцию в той мере, которая ему была доступна в его время. Дальнейшее развитие капитализма описывал Ленин, опираясь на работы Маркса и Энгельса, когда Маркс уже умер, и отсюда название - Марксизм-ленинизм. Странные маневры вообще - то марксизм должен развиваться, то Маркс должен предсказать всё на 100 лет вперед.

>Это не эксперимент, а наблюдение.
Единичный случай наблюдения, при котором отдельные прогнозы сбылись, другие потребовали корректировки на внезапно изменившуюся ситуацию.

>Почему так важны носители?
Важно то, что объект избирательно уничтожает их, что подтверждает его целенаправленные действия для опровержения теории.
Товарищ 30/07/17 Вск 05:40:49 43657172
4c798cb8b873795[...].jpg (125Кб, 1907x1069)
1907x1069
>>43641
Так. Вот что хочу сказать - я из треда сбегаю. Потому что регулярно здесь что-то писать - это время. Часы времени.
Думаю, я подходи к спору достаточно тщательно. Это хорошо.

Я не против, если кто-нибудь придет и расскажет про то, какие интересные параллели Поппер проводил между фашизмом и коммунизмом (на почве тоталитаризма), о платонизме, о том, что он объявлял марксизм наследником платонизма на основе им же выдуманного "историцизма" (ранее я аргументированно, со ссылками на классические сочинения Плеханова, доказывал, почему Попперовский "историцизм" - это ерунда, не имеющая ничего общего с марксизмом).
Не против, если у кого-нибудь хватит времени на пояснить, что марксизм в том числе вырос из ошибок социалистов-утопистов. Социалисты утописты не принимали во внимание материальные основа общества - и пытались убеждать буржуазию.
Не против, если кто-нибудь укажет на то, что КГБшная справка не лучший источник информации о человеке. Если кто-нибудь покажет на текст листовки, которую писал Ландау (она в Интернете есть).
Будет чудно, если кто-нибудь не поленится пояснить на тему разгрома марксистской оппозиции в СССР. Истерия в газетах, смешные обвинения в терроризме, шпионаже и т. п. и т. д. - это, разумеется, не аргумент в пользу действительных террористичности, шпионажности и т. п. оппозиции.
Хорошо будет, если кто-нибудь вспомнит про Испанию. А если вспомнили про Испанию - можно вспомнить про Оруэлла, в частности, про книжку "Памяти Каталонии".
Я буду рад, если у кого-нибудь достанет терпения вновь и вновь объяснять, что не считал Маркс себя пророком. Что не мог он предсказать, как именно капиталистическая система отреагирует на Вторую Мировую войну, на рост рабочего движения, на угрозу СССР, на Великую Депрессию. Он и не претендовал.
Будет хорошо, если кто-нибудь заострит внимание моего собеседника на том, что он все еще ничего не ответил на тезис о принципиальной невозможности поставить большое количество исторических экспериментов. Марксизм, конечно, можно экспериментально проверить, я уже писал о примерах. Но для того, чтобы, к примеру, совершить ВОСР, потребовалось полвека напряженной работы. Мировое коммунистическое движение, вот это все.
Ни о каком строгом выводе, ни о каких бесконечных экспериментах с целью строго фундировать истинность именно нашей интерпретации эксперимента, именно нашего набора гипотез, речи не идет. Опять же, в строгом смысле. Как и в естественных науках. Если подходить к вопросу не столь строго - положения марксизма экспериментально подтверждается, да.
Это не возражения, на которые я предлагаю немедленно ответить, это всего лишь мои мысли. Возможно, они помогут следующему человеку, у которого несколько дней подряд будет выдаваться минутка на поотвечать в тред.
Писать сюда мне понравилось. Чуть лучше разобраться в аргументах Поппера было полезно. Вдобавок я смог лучше осмыслить книжку Маркузе.

Да, кстати, чуваку, попавшему под каток реновации, я, конечно, сочувствую. Я все еще не согласен с его манерой объяснять все на свете недостатком демократической культуру. Я все еще не согласен с предложенным им очевидно утопичным вариантом ненасильственного захвата власти.
С тем, что школу следует либерализовать, я согласен. Но это дело не завтрашнего дня.
Конечно же, ставить образованность ребенка в зависимость от кошелька родителей - это плохо. Я бы даже заметил, что имеет смысл ликвидировать институт семьи. Но это тоже дело не завтрашнего дня. И во всех этих делах следует учитывать мнение людей. Демократия, ну.

А я немножко сливаюсь. Буль-буль.
Товарищ 30/07/17 Вск 06:03:03 43658173
>>43657
Ну и, конечно, призываю в тред человека, которому хватит времени на рассказать про марксистскую оппозицию. Критику, не направленную на пролетарское государство само по себе. Открытое письмо Федора Раскольникова Сталину. Репрессии. Перманентная революция. Следует указать на конструктивную критику Троцким Интернационала. Ошибки в Китае. Ошибки во взаимодействии с социал-демократами и фашистами. Про индустриализацию, коллективизацию, про оппозицию.
Следует указать на мнение о том, что в СССР переродившаяся партия подмяла под себя Советы.
Следует указать на то, что российская компартия имела огромное влияние на мировое коммунистическое движение. Т. к. российская компартия
Следует напомнить, что страны Варшавского договоры в совокупности были слабее НАТО. НАТО - это США, крупнейшая экономика мира. СССР (напомним, понесший огромный урон в ходе ВОВ) мог пытаться конкурировать с США (можно вспомнить 50-е, 60-е годы), но превосходство США - оно несомненно. НАТО - это Западная Европа, гораздо более развитая в экономическом отношении, чем Восточная. Турция. И т. п.
Можно вспомнить поражения на Ближнем Востоке, про Израиль.
Можно вспомнить 1968-й. Пражская весна. Можно спорить о ней. Но что несомненно - это то, что на Западе многие околокоммунисты после такого в СССР сильно разочаровались.

А, да. И вспомните что ли про возможную обусловленность перерождения большевиков материальными условиями в послереволюционной Советской России. Потребность в плановом развитии разрушенной экономики, потребность в сверхцентрализации. Ленинский набор в партию.
Товарищ 30/07/17 Вск 06:04:20 43659174
>>43658
>Т. к. российская компартия
Если принять тезис о перерождении российской компартии - это значит понятно что для мирового коммунистического движения.
Товарищ 30/07/17 Вск 06:22:42 43660175
Товарищ 30/07/17 Вск 06:27:11 43661176
Товарищ 30/07/17 Вск 07:12:04 43662177
>>43657
Лучший способ понять идеи Поппера - это, как ни странно, прочитать его. В отличие от Маркса.
> кто-нибудь придет и расскажет
И если это будут не стандартные оправдания - я удивлюсь.
Товарищ 30/07/17 Вск 07:16:22 43663178
>>43660
Старая добрая история о "заслуживших неприкасаемость" старых большевиках.
Товарищ 30/07/17 Вск 13:52:52 43666179
>>43661
Забавное выборочное цитирование, рассчитанное на умственно отсталых. Кстати, о Поппере там на удивление мало.

Приведу выдержку, которая попалась мне, пока я искал цитаты по ссылкам в "Нищете":

Решающим моментом здесь является следующее: хотя любая актуальная последовательность явлений и происходит согласно законам природы, важно осознать, что практически ни один ряд, скажем, из трех или большего числа причинно связанных конкретных событий не подчиняется какому-то отдельному закону природы. Если ветер раскачал дерево и Ньютоново яблоко упало на землю, никто не станет отрицать, что эти события можно описать в терминах причинных законов. Но не существует какого-то одного закона, такого, как закон тяготения, или даже одного множества законов, которые могли бы описать актуальную или конкретную последовательность этих причинно связанных событий; помимо закона тяготения, нам следовало бы привлечь законы, объясняющие силу ветра, качание ветки, напряжение в черешке яблока, деформацию яблока при падении на землю, последующие химические процессы и т. д. Никакую конкретную цепь (sequence) или последовательность событий (исключая такие примеры, как движение маятника или Солнечной системы) нельзя описать или объяснить каким-либо одним законом или одним определенным множеством законов. Не существует ни законов последовательности, ни законов эволюции.
Товарищ 30/07/17 Вск 17:06:29 43673180
>>43662
Голословная демагогия сектанта. Ты Маркса хоть в пересказе Поппера читал?
Товарищ 30/07/17 Вск 17:09:00 43674181
>>43662
И как там у него с критикой законов свободного рынка? Или испугался, что издатели гонорары снизят?
Товарищ 30/07/17 Вск 18:50:52 43680182
>>43673
Талмудисты быстро учатся реверсам.
Я читал Маркса в русском переводе. А ты?
>>43674

Должны ли мы поверить Марксу в том, что политика, или система правовых институтов, не способна исправить существующее положение дел, а помочь может только глубокая социальная революция, полное изменение «социальной системы»? Или мы должны поверить защитникам не ограниченной, или не регулируемой, законодательно «капиталистической» системы, подчеркивающим (думаю, правильно) громадные преимущества, которые можно извлечь из механизма свободного рынка, и заключающим из этого, что по-настоящему свободный рынок труда может дать величайшую выгоду всем, кто в нем участвует?
Я уверен, что несправедливость и бесчеловечность описанной Марксом не ограниченной законодательно «капиталистической системы» не подлежит сомнению. Особенности этой системы можно лучше понять, используя то, что в предшествующей главе17.20 мы назвали парадоксом свободы. Свобода сама себя упраздняет, если она не ограничена. Неограниченная свобода означает, что сильный человек свободен запугать того, кто слабее, и лишить его свободы. Именно поэтому мы требуем такого ограничения свободы государством, при котором свобода каждого человека защищена законом. Никто не должен жить за счет милосердия других, все должны иметь право на защиту со стороны государства.
Я считаю, что эти соображения, первоначально относившиеся к анализу царства грубой силы, т. е. физического устрашения, должны быть применены также и к экономической сфере. Даже если государство защищает своих граждан от запугивания физическим насилием (как оно, в принципе, делает в системе не ограниченного законодательно капитализма), наши цели могут оказаться недостижимыми из-за неспособности государства защитить граждан от злоупотребления экономической властью. В таком государстве экономически сильный все еще свободен запугивать того, кто экономически слаб, и может отнять у него свободу. В этих условиях неограниченная экономическая свобода может быть столь же саморазрушающей, сколь и неограниченная физическая свобода, и экономическая сила может быть почти так же опасна, как и физическое насилие. Дело в том, что тот, кто обладает излишком пищи, может заставить тех, кто голодает, «свободно» принять рабство, не используя при этом никакого насилия. И если предполагается, что государство ограничивает свою деятельность подавлением насилия (и защитой собственности), то экономически мощное меньшинство может эксплуатировать большую часть населения — всех тех, кто экономически слаб.
Если этот анализ правилен17.21, то совершенно ясно, какое лекарство необходимо для лечения рассматриваемой социальной болезни. Таким лекарством должно быть политическое средство, подобное тому, которое мы используем против физического насилия. Мы должны сконструировать опирающийся на мощь государства социальный институт защиты экономически слабых от экономически сильных. Государство должно заботиться о том, чтобы никому не приходилось вступать в несправедливые отношения из страха голодной смерти или экономического краха.
Это, конечно, означает, что принцип государственного невмешательства в экономику17.a — принцип, на котором основывается не ограниченная законодательно экономическая система капитализма, должен быть отброшен. Если мы хотим защитить свободу, то должны потребовать, чтобы политика неограниченной экономической свободы была заменена плановым вмешательством государства в экономику. Мы должны потребовать, чтобы не ограниченный законодательно капитализм уступил дорогу экономическому интервенционизму17.22. Именно это и произошло в действительности. Экономическая система, описанная и подвергнутая критике Марксом, прекратила свое существование. Однако она была заменена не на систему, в которой государство постепенно теряет свои функции и, следовательно, «отмирает», а на различные интервенционистские системы, в которых функции государства в экономической сфере распространяются далеко за пределы защиты собственности и «свободных договоров». (Этот процесс социальных изменений будет более подробно обсуждаться в следующих главах.)
Товарищ 30/07/17 Вск 21:06:24 43716183
>>43680
>Я читал Маркса в русском переводе
И я читал. Только в отличии от тебя понял. Так что там с примерами из марксистской теории истории?
>средств, сделавших ее неопровержимой

>>43680
>Дело в том, что тот, кто обладает излишком пищи, может заставить тех, кто голодает, «свободно» принять рабство, не используя при этом никакого насилия.
Найс, буду троллировать рыночников Поппером. Интересно, как они его опровергают.
Товарищ 31/07/17 Пнд 09:48:50 43745184
>>43716
> примеры
У Поппера в этом месте дана ссылка на Хайека( "Studies in Philosophy, Politics and Economics", гл.15, разд. 3), которую ты( или википедик, который копировал пасту) зачем-то вырезал. Я эту работу в сети не нашел.
Как бы то ни было, очевидно, что Поппер говорит о т.н. "вульгарных марксистах", реабилитировать марксов чрезмерный экономизм, который был опровергнут ОСР в России.

Однако это только один пример опасности переоценки экономизма. Часто экономизм понимают очень широко — как концепцию, согласно которой всякое социальное развитие зависит от развития экономических отношений и, в особенности, от развития физических, или материальных, средств производства. Такая концепция является несомненно ложной. Существует взаимодействие между экономическими условиями и идеями, а не просто односторонняя зависимость последних от первых. Мы могли бы, пожалуй, даже сказать, что некоторые «идеи», а именно те, которые составляют наше научное знание, более фундаментальны, чем большая часть сложных материальных средств производства. Это можно подкрепить следующими соображениями. Представьте себе, что наша экономическая система, включая всю промышленность и все социальные организации, уничтожена, но техническое и научное знание сохранилось. В этом случае потребовалось бы не так уж много времени для восстановления промышленности (конечно, в меньшем масштабе и после гибели многих людей от голода). Вообразите теперь, что исчезли все наши знания, а материальные вещи сохранились. Это равносильно тому, что случилось бы, если бы дикое племя поселилось в высокоиндустриальной, но покинутой ее жителями стране. Это вскоре привело бы к полному исчезновению всех материальных следов цивилизации.
Ирония заключается в том, что история марксизма сама предоставляет нам пример, который явно фальсифицирует защищаемый марксизмом и явно преувеличенный экономизм. Марксова идея «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» имела большое значение накануне русской революции и оказала значительное влияние на экономические условия того времени. Однако, когда русская революция произошла, ситуация стала очень трудной просто потому, что, как признавал сам Ленин, не было дальнейших конструктивных идей (см. главу 13). Тогда Ленин ввел несколько новых идей, которые можно было бы кратко резюмировать в лозунге: «Социализм — это диктатура пролетариата плюс широчайшее внедрение современной электрической техники». Именно эта новая идея легла в основу развития России, изменившего весь экономический и материальный фундамент шестой части мира. В очень тяжелых условиях были преодолены огромные материальные трудности и принесены бесчисленные материальные жертвы, чтобы изменить или, скорее, построить из ничего более или менее удовлетворительные условия производства. И движущей силой этого развития был энтузиазм по поводу идеи. Этот пример показывает, что идеи в определенных ситуациях могут революционизировать экономические условия в стране, а вовсе не формируются соответствующими социальными условиями. Используя марксову терминологию, мы могли бы сказать, что Маркс недооценил силу царства свободы и его шансы на победу над царством необходимости.


В предшествующих главах мы представили Маркса в качестве оппонента психологической теории общества. Такое понимание теории Маркса может озадачить как некоторых марксистов, так и некоторых антимарксистов. Многие, по-видимому, верят в совсем другую историю о Марксе. Они считают, что Маркс говорил о всепроникающем влиянии экономического мотива в жизни людей и преуспел в объяснении его главной роли, показав, что «преобладающей потребностью человека является добывание средств к жизни»15.1. Таким образом, по их мнению, Маркс продемонстрировал фундаментальную значимость таких категорий, как мотив выгоды или мотив классового интереса для действий не только индивидуумов, но также и социальных групп, и показал, как можно использовать эти категории для объяснения хода истории. Действительно, многие думают, что доктрина, согласно которой экономический мотив и, в особенности, классовый интерес являются движущими силами истории, составляет самое существо марксизма. Такую теорию принято называть «материалистической интерпретацией истории», или «историческим материализмом», и Маркс и Энгельс пытались охарактеризовать сущность своего учения именно в терминах этой теории. Такое мнение весьма распространено, однако у меня нет сомнений в ошибочности такой интерпретации Маркса. Тех, кто почитает Маркса за приверженность этим взглядам, я могу назвать вульгарными марксистами (по аналогии с термином «вульгарный экономист», который употреблялся Марксом по отношению к некоторым его оппонентам15.2). Среднестатистический вульгарный марксист верит, что марксизм разоблачает зловещие секреты общественной жизни, раскрывая тайные мотивы алчности и страсти к материальному приобретению, приводящие в действие силы за кулисами исторической сцены. Эти силы, по мнению такого марксиста, для того, чтобы удовлетворить низкое стремление к выгоде, хитроумно и сознательно вызывают войны, депрессии, безработицу, голод и все остальные формы социальной нищеты. (Вульгарный марксист иногда серьезно озабочен проблемой согласования претензий Маркса с претензиями Фрейда и Адлера. Если же он не предпочтет кого-либо из них другому, то он может, пожалуй, решить, что голод, любовь и жажда власти15.3 представляют собой три великих тайных мотива человеческой природы, выведенных на свет Марксом, Фрейдом и Адлером — тремя великими создателями философии современного человека…)
Независимо от того, насколько состоятельны эти взгляды, мне представляется, что они имеют мало общего с доктриной, которую Маркс назвал «историческим материализмом». Он, конечно, иногда говорил о таких психологических явлениях, как алчность, мотив выгоды и т. п., но никогда не использовал их для объяснения истории. Для него такие явления — симптомы разлагающего влияния социальной системы, т. е. системы институтов, развившихся в ходе истории; они — результаты, а не причины разложения, последствия, а не движущие силы истории. Правильно это или нет, но Маркс видел в таких явлениях, как война, депрессия, безработица и голод для одних при изобилии для других, не результат хитрого заговора со стороны «большого бизнеса» или «империалистических поджигателей войны», а нежелательные общественные последствия действий, преследующих совсем иные цели и совершаемых субъектами, пойманными в сети социальной системы. Маркс смотрел на людей-актеров на сцене истории, включая «больших» актеров, как на простых марионеток, неумолимо подталкиваемых экономическими пружинами — историческими силами, над которыми у них нет никакой власти. Сцена истории, учил он, встроена в социальную систему, которая связывает нас всех и, следовательно, находится в «царстве необходимости». (В свое время марионетки уничтожат эту систему и вступят в «царство свободы».)
Эта доктрина Маркса была отброшена большинством его последователей — возможно, по пропагандистским мотивам, возможно, потому, что они просто не поняли ее. Теория заговора, выдвинутая вульгарными марксистами, в основном заменила изобретательную и весьма оригинальную марксистскую доктрину. Произошел печальный интеллектуальный упадок, сползание с уровня «Капитала» на уровень «Мифа XX века». И все же именно такова была собственная философия истории Маркса, обычно называемая «историческим материализмом». Она будет главным предметом анализа этой и последующих глав нашей книги. В настоящей главе я в самых общих чертах разъясню ее «материалистический» или экономический аспект; затем я подробнее остановлюсь на роли классовой борьбы и классового интереса, а также на марксистской концепции «социальной системы».
Товарищ 31/07/17 Пнд 09:49:39 43746185
>>43745
> пытавшихся реабилитировать
fix
Товарищ 01/08/17 Втр 12:28:36 43794186
>>43745
Конкретики нет, одна расплывчатая демагогия.

>>43680
Эта его социал-демократия - типичный империализм.
Товарищ 01/08/17 Втр 15:04:07 43798187
>>43794
Ты меня разочаровываешь.
Поппер приводит конкретный факт, Октябрьскую революцию, которая опровергает экономизм Маркса в том, что революции не будет, пока не созреют достаточные экономические предпосылки. Революция произошла, и произошла она в отсталой стране. Дальнейшие события показали, что революции происходят первым делом в отсталых колониальных ебенях, а не в созревших метрополиях, и происходят они в форме народно-освободительных движений, с обязательным участием нищего крестьянства. Эти наблюдения опровергают экономизм Маркса.
Далее Поппер замечает, что многие марксисты после такого опровержения просто отказались от экономизма, заменив его в качестве движущей силы на пролетарское и партийное революционное сознание( теория перманентной революции и прочее).
Понимаешь, что это означает? Если раньше необходимость и неизбежность перемен была обусловлена некими "неумолимыми законами", то теперь она объясняется просто желанием масс. Это как если бы необходимость жрать лекарство была обусловлена не назначением врача, а собственным желанием или рекламой.
Товарищ 01/08/17 Втр 19:24:01 43799188
>>43798
>Революция произошла, и произошла она в отсталой стране.
Количество пролетариата в стране одно из больших в мире на тот момент.

Дальше не читал.
Товарищ 01/08/17 Втр 20:12:43 43800189
>>43798
>Поппер приводит конкретный факт, Октябрьскую революцию, которая опровергает экономизм Маркса в том, что революции не будет, пока не созреют достаточные экономические предпосылки.
Всё смешалось в доме Попперов. И чучела соломенные об Октябрьской революции и экономизме Маркса. Сам Маркс с Энгельсом писали, что революция начнётся в России. Даже во времена народников, самыми последовательные марксистами в мире были русские марксисты.

Почитай это:
http://www.biografia.ru/arhiv/orossii04.html
Товарищ 01/08/17 Втр 20:24:51 43801190
Товарищ 01/08/17 Втр 20:26:39 43802191
>>43798
>Ты меня разочаровываешь.
Нет ты. Я просил примеры средств, сделавших марксизм ненаучным и получил в ответ соломенное чучело среднестатистического вульгарного марксиста и редукцию идей Ленина в лозунг. Кроме того, Поппер местами как бы забывает о взаимодействии базиса и надстройки, на которые указывает Маркс, и сводит его теорию к самостоятельно действующему базису.

>Октябрьскую революцию, которая опровергает экономизм Маркса
Это ошибочное опровержение. Так как при глобальной ноосфере мы имеем империализм и неравномерное развитие. Поэтому когда в империалистических метрополиях и колониях созревают необходимые экономические предпосылки, идеи - мысли отвечающие на вопрос "Что делать?", распространяются среди всего пролетариата. Забастовочные комитеты начинает формировать весь пролетариат. Советы из делегатов от забастовочных комитетов начинает формировать весь пролетариат. И то, что в России Советам удалось набрать такую силу, что только с их одобрения могло вступить в силу решение правительства, объясняется именно возникновением достаточных предпосылок для революции, из-за неравномерности развития возникших в стране, менее развитой, чем передовые империалистические метрополии,- слабостью буржуазии, военной обстановкой, отсутствием характерного для метрополии общего повышения уровня жизни пролетариата за счет ограбления колоний. Только за счет усиления Советов и образовался тот кризис власти, который сделал возможным революцию. Нищие крестьяне, как я уже писал, - это в большинстве своем батраки, то есть те же пролетарии. Хоть они и имели отношение к советам рабочих и крестьянских депутатов, решающую роль они сыграли позже, в подавлении реакции.

В России по стечению обстоятельств было проще, поэтому получилось раньше. Судя по тому, как развалилось революционное движение в европейских метрополиях, намного раньше, чем это вообще возможно для человечества в условиях, когда капиталисты идут на всё, лишь бы сохранить власть. При таком сопротивлении человечеству нужно гораздо больше времени для осознания конфликта интересов капиталистов и пролетариата, и соответственно прогрессивной роли класса пролетариата и реакционной роли класса капиталистов по отношению к возможности свободного развития каждого человека, то есть к прогрессу всего человечества. Возможно для этого понадобится такое обострение внутренних противоречий империализма, которое приведет к резкому ухудшению уровня жизни большой массы образованного пролетариата.
Товарищ 01/08/17 Втр 21:35:09 43803192
>>43801
Нарезную лапшу продолжают нарезать. На этот раз мелко-мелко. Снчала вырезали из контекста чужую цитату, теперь вообще одну фразу. Будет смешно, если полная фраза окажется примерно такой - Я хотел бы, чтобы Духинский оказался прав, и отсталость России можно было бы преодолеть просто выселив кого-то за Днепр. Ну и дальше описание классовой природы российских проблем.
Товарищ 01/08/17 Втр 21:37:41 43804193
>>43801
Я тебе такому умному могу письма и в оригинале притащить, и в переводе, подчеркнув особенные места. С ссылками на электронные библиотеки.
Товарищ 01/08/17 Втр 23:23:04 43807194
коллаж1.png (649Кб, 2176x767)
2176x767
коллаж2.jpg (2053Кб, 3844x1486)
3844x1486
>>43803
>>43804
МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 24 ИЮНЯ 1865 г.

Это переписка, где два друга понимают друг друга с полуслова.

Во-вторых, наука не была еще так развита как сейчас, поэтому рассуждения на тему происхождения были не более чем гипотезами. А эти гипотезы использовались всеми кому не лень. В швитой Британнской империи так вообще пыталась в стиле нынешних хохлов задвинуть про то, что люди от них произошли. (см. про Пилтдаунского человека).

В-третьих, здесь всё рассматривалось в контексте борьбы с панславизмом и империалистической политики РИ.

В-четвёртых, наверное, для такого человека как ты >>43801 будет тяжелым открытием, что Маркс оказывается тоже СРАЛ. Спал с женой И был в общем-то человеком. А Роза Люксембург, например, трахалась с сыном Клары Цеткин, будучи его наставником по марксизму, из-за чего они Кларой сильно поссорились. И в партии косо смотрели. Так и Маркс не мог жить вне контекста времени.
Товарищ 02/08/17 Срд 07:51:28 43809195
>>43799
Насчет рабочего класса в РИ: https://scepsis.net/library/id_1217.html

В Лаосе, Китае и Вьетнаме тоже было достаточно рабочих для революции?
>>43800
Зато в марксистском бейт-кнессете все спокойно.
В этом прекрасном образчике восторженного партийного талмудизма всего одна цитата косвенно и с большой натяжкой свидетельствует о том, что Маркс и Энгельс действительно возлагали на Россию надежды на осуществление в ней революции:
«Капиталистическое производство,— писал Энгельс Даниельсону,— готовит свою собственную гибель, и Вы можете быть уверены, что так будет и в России»(когда будет?)
>>43802
> забывает о взаимодействии базиса и надстройки
И каков механизм этого взаимодействия применительно к РИ? Поппер указывает на то, что большевики, видя неуправляемость государства после Февральской революции, решили форсировать революцию, сделать ее здесь и сейчас. О том, что это был чисто политический шаг, говорит временное возвращение капитализма в виде НЭПа и последующая форсированная индустриализация( которая была по сути подгоном производительных сил под производственные отношения). Да, опыт большевиков показал, что новые производственные отношения намного эффективнее, но он также показал, что смена производственных отношений это в значительной мере политический вопрос, а не экономически необходимый шаг( что и подтверждается затянувшимся господством капитализма, которое мы наблюдаем сейчас).
> сводит к самостоятельно действующему базису
Разительный контраст между развитием русской революции и марксовой метафизической теорией экономической реальности, а также ее идеологическими формами, лучше всего можно увидеть в ходе анализа следующих утверждений Маркса: «При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественнонаучной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства от юридических, политических, религиозных, художественных, философских, короче, — от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт…»15.13
15.13.
Эта и следующая цитаты взяты из марксова «Предисловия» к «К критике политической экономии» — Н. о. М., 372 (= Zur Kritik der politischen Oekonomie, LV) — (МЭ, 13; 7).
Пролить свет на эти цитаты (и на текст к прим. 3 к гл. 16) нам поможет «Второе замечание» главы II, § 1 марксовой «Нищеты философии» (см. Н. о. М., 354 и след. (= GA, Series I, vol. VI, 179-180)). Дело в том, что Маркс здесь очень четко разделяет общество на три слоя, если можно их так назвать. Первый слой соответствует «действительности», или «сущности», второй и третий — первичной и вторичной формам видимости. (Это очень близко к платоновскому разделению идей, чувственных вещей и образов чувственных вещей — см. по поводу платоновского эссенциализма главу 3; по поводу соответствующих идей Маркса — см. также прим. 8 и 16 к гл. 17.) Первый или фундаментальный слой (или «реальность») — это материальный слой, машины, механизмы и другие материальные средства производства, существующие в обществе. Этот слой Маркс называет материальными «производительными силами», или «материальным производством». Второй слой Маркс называет «производственными отношениями», или «общественными отношениями». Они зависят от первого слоя: «Общественные отношения тесно связаны с производительными силами. Приобретая новью производительные силы, люди изменяют свой способ производства, а с изменением способа производства, способа обеспечения свой жизни, — они изменяют все свои общественные отношения» (МЭ, 4; 133). (По поводу первых двух слоев см. текст к прим. 3 к гл. 16.) Третий слой формируется идеологиями, т.е. правовыми, моральными, религиозными, научными идеями: «Те же самые люди, которые устанавливают общественные отношения соответственно развитию их материального производства, создают также принципы, идеи и категории соответственно своим общественным отношениям» (МЭ, 4, 133). Опираясь на этот анализ, мы могли бы сказать, что в России первый слой был преобразован так, чтобы соответствовать третьему, что является решительным опровержением теории Маркса (см. также следующее примечание).
. С точки зрения Маркса тщетно ожидать, что какое-либо важное изменение может быть осуществлено путем использования правовых или политических средств. Политическая революция может привести только к тому, что один набор правителей уступит свое место другому, а это — всего лишь простая смена лиц, которые осуществляют государственное управление. Только эволюция подспудной реальности, экономической действительности может произвести существенное или реальное изменение — социальную революцию. И только когда такая социальная революция станет действительностью, только тогда политическая революция может иметь какое-либо значение. Однако даже в этом случае политическая революция может быть только внешним выражением существенного или реального изменения, которое уже произошло ранее. В соответствии с этой теорией Маркс утверждал, что любая социальная революция развивается следующим образом. Материальные условия производства растут и зреют до тех пор, пока они не вступят в конфликт с социальными и правовыми отношениями, вырастая из них как из одежды, пока не разорвут ее. «Тогда наступит эпоха социальной революции, — писал Маркс, — с изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке… Новые более высокие производственные отношения» (в надстройке) «никогда не появятся раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества». Принимая во внимание это высказывание, я полагаю, что невозможно отождествить русскую революцию с той социальной революцией, о которой пророчествовал Маркс. Русская революция фактически вообще не имеет ничего общего с пророчеством Маркса 15.14
15.14
Легче всего делать весьма общие пророчества, к примеру утверждать, что в разумный промежуток времени будет дождь. Поэтому не так уж много говорит пророчество, утверждающее, что в течение нескольких десятилетий где-нибудь произойдет революция. Однако как мы видим, Маркс говорил несколько больше, чем это, и как раз достаточно для того, чтобы сказанное им могло быть фальсифицировано последующими событиями. Те, кто отказываются от возможности такой фальсификации, устраняют последнюю каплю эмпирического содержания из системы Маркса, которая в таком случае становится чисто «метафизической» (в смысле моей «The Logic of Scientific Discovery»).
Каким образом Маркс в соответствии со своей теорией понимал общий механизм любой революции, иллюстрируется следующим описанием буржуазной социальной революции (также называемой «промышленной революции»), заимствованным из «Манифеста Коммунистической партии» (Н. о. М., 28 (курсив мой); (= GA, Series I, vol. VI, 530-531)): «Средства производства и обмена, на основе которых сложилась буржуазия, были созданы в феодальном обществе. На известной ступени развития этих средств производства и обмена… феодальные отношения собственности уже перестали соответствовать развившимся производительным силам. Они тормозили производство вместо того, чтобы его развивать. Они превратились в его оковы. Их необходимо было разбить, и они были разбиты» (МЭ, 4; 429) (См. также текст к прим. 11 и прим. 17 к гл. 17.)

> при глобальной ноосфере
> идеи формируются в метрополиях, но находят воплощение в колониях
Вот это уже больше похоже на механизм изменения. Но Маркс не писал о механизме.
> намного раньше, чем это вообще возможно
"Возможность" определяется неким правилом. Если в России это правило не подействовало, значит, либо российские события относятся к другой категории событий, не попадающих под действие правила, либо правило не соответствует действительности.
Советские идеологи по сути выбрали второе, когда объясняли, что революция в России закономерна. Потому что если она закономерна, то закон там другой.

Все, чего хочет Поппер - чтобы марксисты перестали маневрировать научились признавать ошибки и делать из этого выводы.
Товарищ 02/08/17 Срд 07:59:01 43810196
>>43802
> примеры средств, сделавших марксизм ненаучным
Апелляция к "враждебному окружению". Неумолимые законы оказались умолимымыми.
Товарищ 02/08/17 Срд 09:51:25 43811197
>>43809
В Китае пришлось убить очень много крестьян, чтобы стать пролетарским гос-вом.
Товарищ 02/08/17 Срд 14:25:48 43812198
>>43809
>Все, чего хочет Поппер - чтобы марксисты научились признавать ошибки признали революцию в России опровержением марксистской теории истории и делать из этого выводы оставили капитализм в покое.

Марксисты, например Ленин, самостоятельно пришли к выводу о том, что от рассмотрения капитализма как равномерного целого нужно перейти к империализму и неравномерности развития. Ты, вместе с Поппером, это игнорируешь и заявляешь, что марксисты отказались от развития марксизма и догматизировали его. Или наоборот, что своими изменениями сделали ненаучным.

> идеи формируются в метрополиях, но находят воплощение в колониях
Ты такой же демагог, как и Поппер. Идея сформировалась у Маркса в голове и распространилась везде, где для этого были необходимые предпосылки. Воплотилась идея там, где предпосылки были достаточными.

>Если в России это правило не подействовало
В России оно как раз подействовало. Среди всех стран, где предпосылки были необходимыми, достаточные возникли только в России.

>Опираясь на этот анализ, мы могли бы сказать
Одни громкие формулировки. Анализа преобразований в России нет.

>что в России первый слой был преобразован так, чтобы соответствовать третьему
О развитии капитализма в России можешь почитать у Ленина и вот тут >>43800
Именно первый слой, капитализм, создал как надстройку забастовочную борьбу и комитеты, делегаты от которых сформировали советы, которым удалось набрать такую силу, что возник кризис власти.

Точно так же интересы капиталистов, вступая в конфликт с интересами пролетариата, начинают формировать надстройку, о которой пишет академик Арнольд - "Американские коллеги объяснили мне, что низкий уровень общей культуры и школьного образования в их стране — сознательное достижение ради экономических целей. Дело в том, что, начитавшись книг, образованный человек становится худшим покупателем: он меньше покупает и стиральных машин, и автомобилей, начинает предпочитать им Моцарта или Ван Гога, Шекспира или теоремы. От этого страдает экономика общества потребления и, прежде всего, доходы хозяев жизни — вот они и стремятся не допустить культурности и образованности (которые, вдобавок, мешают им манипулировать населением, как лишённым интеллекта стадом)." Поппер эту надстройку игнорирует, называет признающих это людей среднестатистическими(!) вульгарными марксистами, и пишет, что "капиталисты неуиноуны, их обстоятельства заставили", хотя все обстоятельства - это конфликт интересов класса капиталистов и класса пролетариата.

>Апелляция к "враждебному окружению"
Маркс писал об этом. Ленин расширил до череды революций и контрреволюций как мировой революции в условиях империализма. Всё норм. За верность идее называют догматиками, за развитие идеи конвенционалистами. Лучше проходите мимо, гражданин.

На этом всё. Поппер был взвешен и найден лёгким. Я-то думал, что он нашел в марксизме какие-то серьезные ошибки, раз его так пиарят.
Товарищ 02/08/17 Срд 15:24:02 43813199
14977408208830.png (196Кб, 414x425)
414x425
>>43812
> самостоятельно пришли к выводу, что от рассмотрения капитализма равномерного нужно перейти к рассмотрению капитализма неравномерного
Грандиозный вывод.
> воплотилась там, где условия были достаточными
> правило подействовало, ведь получилось же!
Это эквивалентно
> идея реализовалась потому, что были условия, а наличие условий подтверждается тем, что идея реализовалась
Гениальный вывод.
Не буду останавливаться на правильности применения логической конструкции "необходимость и достаточность".
> анализа преобразований в России нет
Тебе следует научиться читать. Поппер пишет об анализе высказываний, составляющих суть теории экономической истории Маркса.
> Авраам родил Исаака. Исаак родил Иакова, Иаков родил Капитализм создал надстройку, надстройка создала кризис, кризис уничтожил капитализм
Ты усвоил тезис Поппера, молодец. Третий слой( идея борьбы, объединения людей), порожденный вторым( капитализм) сломал и преобразовал второй, и только затем подтянул первый( производительные силы) для соответствия новому второму и третьему. Давай дневник зачетку.
> Поппер эту надстройку игнорирует
Тебе следует научиться читать. Желательно - источники.
Поппер указывает на то, что Маркс не считал преобразовательную силу надстройки сколько-нибудь значительной. Паста приведена в предыдущем посте.
> Ленин расширил
Опровергнув марксов прямой экономизм и сведя движущую силу революции и контрреволюции к осознанным "классовым интересам", пусть и порожденным соответствующими производственными отношениями.
А ненаучность здесь в том, что делаешь и ты, в том числе: пытаешься ввернуть экономические предпосылки как косвенный фактор. Буду краток: >>43217
Товарищ 02/08/17 Срд 21:03:16 43817200
>>43813
>Давай дневник
Это сочетание менторского тона с поверхностным пониманием предмета. Даже Поппера своего читаешь через слово, когда я начинаю его опровергать. Дошел уже до того, что в революционной России нет производительных сил, зато есть основанные на них производственные отношения. Под стать самому Попперу, у которого надстройка породила базис. Бить Марксом по революции и тут же революцией по Марксу, какова идея! Уходи лучше и Поппера забирай.
Товарищ 03/08/17 Чтв 02:57:54 43825201
Или оставайся. Лучше спорить с аргументирующим Поппером, чем с ололокающим атлантом.

Вот посмотри, что он несет про производительные силы там.
Производительными силами коммунизма являются общественный труд и общественный интеллект. С тех пор, как научные открытия начинают широко применяться в производстве, всё - социальный прогресс общества зависит от совершенно новой формы труда, основная производственная сила которой - творческий потенциал человека, который теперь нужно реализовывать через развитие этого человека, так как от этого развития зависит прогресс общества.

Мы возвращаемся к тому противоречию интересов класса капиталистов и класса пролетариата, о котором я писал выше и в соседнем треде >>43759 При капитализме нет возможности для свободного развития каждого члена общества и это обусловлено интересами класса капиталистов. В интересах класса пролетариата ликвидация классов, что приведет к освобождению всего общества и даст каждому его члену возможность свободного развития. То есть пролетариат - прогрессивный класс, капиталисты - реакционный.

Получаем ту же ситуацию, описание которой приводит Поппер цитируя Маркса: «Средства производства и обмена, на основе которых сложилась буржуазия, были созданы в феодальном обществе. На известной ступени развития этих средств производства и обмена… феодальные отношения собственности уже перестали соответствовать развившимся производительным силам. Они тормозили производство вместо того, чтобы его развивать. Они превратились в его оковы. Их необходимо было разбить, и они были разбиты»

Подставляем нужные слова и получаем: «Средства производства и обмена, на основе которых сложился коммунизм, были созданы в буржуазном обществе. На известной ступени развития этих средств производства и обмена… буржуазные отношения собственности уже перестали соответствовать развившимся производительным силам. Они тормозили производство вместо того, чтобы его развивать. Они превратились в его оковы. Их необходимо было разбить, и они были разбиты»

Теперь вспомним, как было разбито феодальное общество. Разве это происходило в один момент? Основой феодализма в Европе было католичество. Сначала состоялась Реформация и возникли протестанты. Потом Тридцатилетняя война и Вестфальская система закрепила их права. В то же время протестантская Нидерландская буржуазная революция и потом протестантская Славная революция в Англии и реформы, создавшие по сути первую капиталистическую страну. И только потом в мире произошла промышленная революция. То есть до этого производственными силами, ставшими предпосылками нового строя, были всего лишь шерстяные мануфактуры и фермерские хозяйства.
Товарищ 03/08/17 Чтв 03:21:22 43826202
Теперь вернемся к тому анализу, который я требовал от Поппера. "Опираясь на этот анализ, мы могли бы сказать, что в России первый слой был преобразован так, чтобы соответствовать третьему, что является решительным опровержением теории Маркса." Он провел анализ надстройки и базиса в работах Маркса. Анализа России нет, вывод взят с потолка. С его слов получается, что первый слой, базис, производительные силы, были приведены надстройкой в соответствие. Другими словами, он утверждает, что всеобщий труд в России был создан. Кем, партией? Революция устранила препятствия для развития всеобщего труда, который в виде научных учреждений и средств коммуникаций уже существовал по всей Европе. Большевики захватили телеграф, который к тому времени уже существовал, как и разнообразные академии, университеты, химзаводы и лаборатории. Партия создавала условия для свободного развития каждого члена общества, это было записано в её программе. Всеобщий труд, если что - обладающий двумя признаками: 1) совместный, т.е. кооперированный, труд и 2) труд, аккумулирующий в себе труд предшественников.

>>43825
>общественный труд и общественный интеллект
Всеобщий, конечно же. Это у меня браузер закрылся, пришлось переписывать первую часть заново.

Товарищ 03/08/17 Чтв 03:43:10 43827203
>>43826
> Всеобщий труд, если что - обладающий двумя признаками: 1) совместный, т.е. кооперированный, труд и 2) труд, аккумулирующий в себе труд предшественников.
Попробую объяснить подробнее. Всеобщий труд в масштабе человечества - это когда все люди по всей земле обмениваются мнениями по поводу открытий предшественников и делают новые открытия. С развитием телеграфа это уже стало возможным, сейчас мы имеем интернет и это стало ещё удобнее. И только потому, что мы живем при капитализме, во-первых остается возможность приватизировать часть всеобщего труда и объявить его частной интеллектуальной собственностью, и во-вторых мы всё ещё живем в классовом обществе, где нет возможности свободного развития каждого. Это значительно тормозит социальный прогресс всего человечества.

Возвращаясь к Попперу, цитирующему Маркса, я повторю:
«Средства производства и обмена, на основе которых сложился коммунизм, были созданы в буржуазном обществе. На известной ступени развития этих средств производства и обмена… буржуазные отношения собственности уже перестали соответствовать развившимся производительным силам. Они тормозили производство вместо того, чтобы его развивать. Они превратились в его оковы. Их необходимо было разбить, и они были разбиты»
Товарищ 03/08/17 Чтв 09:55:22 43830204
>>43817
>>43825
> подставляем нужные слова
Ты забыл подставить "в России, в Лаосе, в Китае" и т.д.
>>43826
>>43827
> с появлением телеграфа это стало возможно
Это было возможно и до телеграфа. Почтой.

Претензия Поппера не в том, что производительных сил "не было" и они якобы "были созданы надстройкой"( такого Поппер не писал), претензия в том, почему революция произошла в стране с одними из самых отсталых в Европе производительных сил.
Эту претензию можно развить. Почему при дальнейшем росте производительных сил и, как следствие, дальнейшем углублении противоречий между производительными силами и производственными отношениями, революции все нет и нет?
Товарищ 03/08/17 Чтв 16:34:43 43841205
>>43830
>В стране с одними из самых отсталых в Европе производительных сил.
Говори, но не заговаривайся. Россия была во втором эшелоне империалистов, а весь XIX век нагибала Европу.
Товарищ 03/08/17 Чтв 18:20:10 43844206
>>43841
> нагибала Европу
Поставляя хлебушек, пеньку и лес?
Товарищ 03/08/17 Чтв 20:36:04 43848207
>>43830
>"в России, в Лаосе, в Китае"
По всему миру, капитализм глобален. Реформация захватила всю Европу, подходящие условия сложились в Нидерландах через 100500 лет в результате Тридцатилетней войны.

>>43844
>Поставляя хлебушек, пеньку и лес?
Англия в годы Славной революции поставляла шерсть.

>>43830
>Это было возможно и до телеграфа. Почтой.
Читаем Маркса - "На известной ступени развития этих средств производства и обмена… феодальные отношения собственности уже перестали соответствовать"

>>43830
>Претензия Поппера не в том, что производительных сил "не было" и они якобы "были созданы надстройкой"( такого Поппер не писал)
Читаем Поппера - "в России первый слой был преобразован так, чтобы соответствовать третьему"

>претензия в том, почему революция произошла в стране с одними из самых отсталых в Европе производительных сил.
Претензия в том, что ты хочешь, чтобы в самой передовой метрополии, где сильная и богатая власть, сытые пролетарии, привилегированные и верные силовые структуры, маленькие и победоносные войны, происходили революции раньше, чем менее благополучных местах, где тем же самым противоречиям гораздо легче реализоваться.

>>43830
>Почему при дальнейшем росте производительных сил и, как следствие, дальнейшем углублении противоречий между производительными силами и производственными отношениями, революции все нет и нет?
Потому, что в результате череды революций и контрреволюций капитализм пошел против каких-то своих интересов ради главного - самосохранения, и часть противоречий была снята. Простой человек получил декларацию прав человека, как когда-то протестантов уравняли в правах с католиками. По примеру СССР был создан свободный доступ к начальному, среднему и где-то даже высшему образованию. Ты учти, от прибитых к воротам тезисов Мартина Лютера, до Славной революции прошло 170 лет.

Кроме того, Маркса капиталисты заслуженно ценят, ведь он доходчиво объяснил им то, что я сейчас объясняю тебе - каковы новые производительные силы и как их противоречия со старыми производственными отношениями приведут капиталистов к потере власти. В итоге сами капиталисты взяли на вооружение тезис о посткапиталистическом обществе, переделав его в постиндустриальное, и развивают его на свой манер за счет оставшихся в индустриальном. То есть создали теплицу, эмуляцию, коммунизма для самых умных. То, что Гитлер называл национал-социализмом для избранной нации, теперь превратилось в интелектуал-социализм для избранной интеллигенции, людей, достаточно умных, чтобы понять Маркса. Только вот я часто слышу о появлении в результате кризиса "Новых бедных", достаточно умных, чтобы понять Маркса и достаточно бедных, чтобы начать его читать.
Товарищ 03/08/17 Чтв 23:10:28 43852208
>>43844
90% суши были колониями либо полу колониями, которые не играли политической роли. Остальные - колонизаторы, в том числе и Россия. Хоть через одно место, но вооружение кое как сами делали, хотя и не на все виды и в нужном количестве хватало средств. Не смотря ни на что, Россия была одной из ведущих держав.
Товарищ 04/08/17 Птн 11:59:47 43858209
>>43848
> капитализм глобален
Культ карго.
Капитализм, видите ли, достаточно глобален, чтобы считать любую жопу мира капиталистической( чтобы верифицировать гипотезу о неизбежности революционного преобразования капитализма примерами революций в жопах мира), но в то же время он чудовищно неоднороден( что дает возможность ускользнуть от фальсификации теории отсутствием революций в развитых капиталистических странах). Переформулировка условий возникновения революции, в результате которой экономические предпосылки оказались, видите ли, заведомо удовлетворены во всем мире, но которых оказалось недостаточно для революции, делало бы вывод Маркса тривиальным, если бы он только сформулировал экономическое условие как необходимое. Но он этим не ограничился, он заявил, что революция неизбежна, опираясь только на экономическое условие, т.е. по Марксу экономическое условие - необходимое и достаточное. В этом смысле гипотеза Маркса сфальсифицирована.
И что за неравномерность развития?
> поставляла шерсть
Являясь передовой экономикой мира и мощнейшей морской державой.
> читаем Маркса
По-видимому, чтение приводимых цитат не очень помогает не противоречить приводимым цитатам.
> читаем Поппера
По-видимому, "преобразован из ничего". У тебя проблемы с русским языком?
> ты хочешь
Мы говорим не обо мне, а о Марксе. Он этого не хотел?
> часть противоречий была снята
Каких противоречий? Между производительными силами и производственными отношениями?
> коммунизм для самых умных
Часто ли живущий лучше умнее?
> приведут к потере власти
"Как" уже не приведут, если и приведут - то по-другому.
>>43852
Сколько стран к началу 20-го века умели делать швейные иголки промышленным способом?
Товарищ 04/08/17 Птн 16:40:15 43863210
>>43858

>Капитализм глобален и неоднороден
Ты собираешься с этим спорить или просто злишься, что это тебе мешает оспорить правоту Маркса?

>революция неизбежна, опираясь только на экономическое условие
Как и контрреволюция, о которой Маркс тоже писал.

>Мы говорим не обо мне, а о Марксе. Он этого не хотел?
Ты делаешь из марксизма колдовство, и потом обвиняешь его в том, что оно плохо работает, поэтому говорим о тебе. Мало ли чего Маркс хотел. Он констатировал факт - появившись, новые производительные силы вошли в конфликт со старыми производственными отношениями, за счет того, что новые производственные силы дают обществу возможность прогресса, которому старые производственные отношения мешают. Прогрессивная часть общества, в интересах которой смена производственных отношений на новые, вступает в борьбу с реакционной частью общества, желающей сохранения старых. Противоречия новых производительных сил старым производственным отношениям достаточно для начала этой борьбы, да. Сколько будет длиться борьба и где она приведет к успеху - это уже как получится. Требуя от Маркса точных прогнозов по срокам Поппер подменяет тезисы, требуя, по сути, предсказания исхода битв между армиями и тому подобного. Это видно на примере Англии и тех сражений, которые состоялись в Европе за 170 лет после Реформации.

>Являясь передовой экономикой мира и мощнейшей морской державой
До прихода к власти протестантов Англия имела развитый аграрный сектор и выделку шерсти. Немцы и голландцы производили больше промышленных товаров. Флот был гораздо слабее Непобедимой армады, которую англичане с трудом отогнали при помощи голландцев. Англия была совершенно заурядной страной. Капитализм победил там феодализм просто потому, что смог.

Маркс пишет о том, что общество, обязательно будет бороться за прогресс, так как прогресс в интересах общества. И так как с появлением новых производительных сил именно новые производственные отношения способствуют наибольшему развитию этих сил и соответственно наибольшему прогрессу общества, то установление новых производственных отношений взамен старых - это лишь дело борьбы и времени. В полном соответствии с тезисом "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его" он указывает направление социального прогресса.

>"преобразован из ничего"
Да хоть из чего. Первый слой у Поппера - это производительные силы. Новые производительные силы были в России до революции. Соответствие "первого слоя" коммунистической надстройке - это и есть наличие новых производительных сил. Поппер заявляет, что только после или в результате революции "первый слой был преобразован так, чтобы соответствовать" коммунистической надстройке. Это равно утверждению, что до неё "первый слой" коммунизму противоречил, то есть новые производительные силы в дореволюционной России отсутствовали.

>Каких противоречий?
Возможность приватизации всеобщего труда осталась, зато развитие для каждого члена общества стало более доступным. Все эти государственные школы, бюджетная форма обучения в ВУЗах, сокращение рабочего дня.

>Часто ли живущий лучше умнее?
Есть разница? Это такая же искусственная эмуляция нового общества при диктатуре капитализма, как НЭП был эмуляцией старого общества при диктатуре пролетариата.

>"Как" уже не приведут, если и приведут - то по-другому.
Это обоснованное заявление? Тогда пиши "потому что" и продолжай.

>Сколько стран к началу 20-го века умели делать швейные иголки промышленным способом?
Сколько стран сейчас умеют размножать ядерное топливо промышленным способом? Предлагаешь все остальные считать жопой мира?
Товарищ 04/08/17 Птн 19:26:20 43867211
>>43863
> мешает оспорить Маркса
Это опровергает "чистого" Маркса, если ты еще не понял.
> > революция неизбежна
> как и контрреволюция
Бессмысленный вывод
> колдовство
Это колдовство называется "наука". Высказывания вроде "что-то изменяется. но когда и что - это уж как получится" - грубо говоря, >>43217.
> появившись
Так, они, оказывается появились, а не развились. Интересно. Назови дату, что ли.
> капитализм победил там просто потому, что смог
Маркс тоже так считал?
> именно новые производственные отношения способствуют
С какого момента производственные отношения начинают тормозить развитие производительных сил? Как вычислить этот момент? Или это любимое диалектическое послезнание?
> соответствие это наличие
То есть соответствие дискретное: новые силы, "появляясь", сразу противоречат старым отношениям. Это чушь, особенно с принятием концепции "неравномерности развития" внутри капитализма.
> развитие стало более доступным
Это в большей степени необходимо для дальнейшего развития производительных сил, чем для борьбы с коммунизмом. В местах, где процветает капитализм "без удобств" революций почему-то давно не было и не намечается.
> есть разница?
Ну это же ты пишешь, что золотой миллиард это "социализм для умных"
> потому что
Потому что прямого влияния первого слоя на второй нет, иначе мы бы уже жили при коммунизме.
> ядерное топливо
Много. Даже немытый Пакистан может. С учетом того, что это незаконно, в отличие от иголок.
Еще больше - в космос летают.
Так что можно их так называть, если сделать поправку на отсутствие амбиций у некоторых "богатых" стран( что к обстановке начала 20-го века неприменимо)
Товарищ 05/08/17 Суб 02:27:54 43873212
>>43867
>Это опровергает "чистого" Маркса
Всё равно, что заявить, что Ленин опровергает Маркса в своей работе "Империализм как высшая стадия капитализма".

>Бессмысленный вывод
Смысл в том, что Марксу было известно о реакции, о борьбе и о времени, которое может понадобиться на становление новых производственных отношений. Он знал из истории, сколько времени понадобилось капитализму и через какую борьбу обществу пришлось пройти.

>колдовство называется "наука"
Наука у Маркса в том, что в социальном прогрессе есть неизбежные причины и следствия, основанные на противоречиях вполне материальных интересов.

>когда и что
И на вопрос "Когда?" он вместо пророчеств, которые требует от него Поппер, отвечает - когда новые производительные силы разовьются настолько, что старые производственные отношения начнут тормозить социальный прогресс. На вопрос "Что?" он отвечает - старый правящий класс из ранее прогрессивного становится по отношению к социальному прогрессу реакционным, а тот класс, с которым у него противоположные интересы, и интересы которого совпадают с социальным прогрессом становится прогрессивным, в борьбе за свои интересы получает поддержку общества, которая до этого была на стороне предыдущего прогрессивного класса и приходит к власти, в результате тяжелой и долгой борьбы неизбежно заменяя старые производственные отношения на новые.

Делать, как и требовать, пророчества дат в таких процессах глупо просто потому, что очевидно - простое изменение ветра, удачное для Непобедимой армады, могло привести к реставрации католицизма в Англии и затянуть процесс становления капитализма на неопределенный срок. В то же время направление прогресса и его неизбежность остаются прежними.

>появились, а не развились
Производительные силы развивались, да, телеграф появился.

> капитализм победил там просто потому, что смог
Это я объясняю тебе почему капитализм появился в Англии раньше, чем во Франции или Испании. И почему начальная стадия коммунизма - социализм, появился в России раньше, чем в Германии или США. Где смог, там и появился. Со Славной до Великой Французской революции сто лет прошло.

>С какого момента производственные отношения начинают тормозить развитие производительных сил?
С того момента, как развитие индивидов, возможное на новой ступени развития производительных сил, упирается в тот предел, который обусловлен старыми производственными отношениями.

> соответствие это наличие
Верно подметил. Я имел в виду наличие развитых новых производительных сил. И они в России были до революции.

>Это в большей степени необходимо для дальнейшего развития производительных сил
В большей или меньшей, однако это потребовало от правящего класса существенных уступок в своих интересах, в США высшее образование до сих пор платное, и до значительного развития этих производительных сил в СССР старый правящий класс в основном устраивало старое положение дел. Так же, как например было в Российской Империи с отменой крепостного права. В любом случае, обусловленный старыми производственными отношениями предел остался, и развитие индивида, возможное на новой ступени развития производительных сил, снова в него уперлось.

>ты пишешь, что золотой миллиард это "социализм для умных"
Так я и пишу, что это эмуляция нового общества внутри старого общества, поставленная ему на службу, поэтому господствуют всё ещё представители старого правящего класса. Её смысл в создании видимости существования нового общества, в демонстрации наличия общественного прогресса. В большинстве своем те же пролетарии
и мелкие буржуа, только вот же - постиндустриальные.

>мы бы уже жили при коммунизме
Мы жили в СССР при коммунизме в начальной стадии развития - социализме. Значит есть влияние? Китайцы вон до сих пор живут на своей особой стадии НЭПа, и уже первая экономика Земли. Будь в свое время на месте Хрущева Берия, может уже бы в Земшарной Советской Республике жили. Ветер, понимаешь ли. Смена производственных отношений неизбежна, и всё же ветер может затянуть её на неопределенный срок.

>немытый Пакистан может
Я имел ввиду реакторы-размножители.




Товарищ 05/08/17 Суб 07:04:34 43876213
>>43873
> Ленин опровергает Маркса
В той же мере, в какой Эйнштейн опровергает Ньютона.
Можно было бы сказать "уточняет", но Маркс делал более категоричные заявления, чем Ньютон.
> знал о времени, которое может понадобиться
И какое время может понадобиться?
> неизбежные причины и следствия
Неизбежность в неопределенно долгий срок тривиальна
> когда разовьются
Развились уже( но это не точно, ведь он не говорит, насколько конкретно)
> неизбежно заменяя
Машиах тоже неизбежно грядет.
> затянуть на неопределенный срок
> неизбежность остается
Неизбежность в неопределенно долгий срок тривиальна
> развитие индивидов, возможное на новой ступени производительных сил
Допустим. Как отделить старую ступень от новой? Даты перехода между ступенями известны?
> развитых новых производительных сил
Я подозреваю, что ты плодишь сущности. Какой критерий у "новизны" и какой - у "развитости"?
> потребовало уступок
> развитие пошло дальше
> предел остался
Значит, существует несколько пределов, и только самый высокий - принципиально непреодолимый при старых отношениях, остальные зависят от влияния третьего слоя на второй. Это похоже на расщепление уровней энергии в молекулах.
И это свидетельство того, что в принципиальный предел, обусловленный только производственными отношениями, "развитие индивида" уперлось только сейчас( или даже еще не уперлось).
Это, в принципе, согласуется с Марксом, если бы он давал свой критерий( необх. и достаточное условие революции) в такой форме( что, в принципе, можно ему приписать), но тогда это опровергает закономерность( соответствие критерию Маркса) ОСР.

В итоге мы имеем: либо ОСР не к месту и точный Маркс, исполнения прогнозов которого мы все еще ждем, либо закономерная ОСР и прочие революции в Лаосах и расплывчатый Маркс, уточненный( если тотальное переформулирование можно назвать уточнением) Лениным.

> эмуляция
Почему для умных-то?
> мы жили при социализме
Недолго. С некоторой вероятностью это было действительно закономерно.
> Китай живет при НЭПе
Этот НЭП мало чем отличается от империализма( когда дело дойдет до сворачивания НЭПа). Китай сумел сделать потребность всего мира в себе теперь уже неустранимой, поэтому его империализм очень мягкий на фоне остальных.
> реакторы-размножители
Пакистан умеет плутоний
Товарищ 05/08/17 Суб 09:01:03 43877214
>>43876
>В той же мере, в какой Эйнштейн опровергает Ньютона.
Скажи еще, что не опровеграет.
Товарищ 05/08/17 Суб 10:37:26 43878215
>>43877
Опровергает конечно. Прецессию перигелия Меркурия Ньютоновская небесная механика объяснить не может.
Другое дело, что Ньютон куда более конкретен в своих прогнозах, чем Маркс( особенно переформулированный Маркс).
Товарищ 05/08/17 Суб 23:46:36 43891216
>>43878
Опровергает ли кругосветка Магелана, что Земля плоская? Вы скажите, что да, а я, что нет. Ибо каждая более совершенная теория задаёт границы применимости старой.

Утверждение, что Земля плоская, иллюстрирует тот простой факт, что с точки зрения наблюдателя на поверхности земли (например, пастуха времен Моисея) мир кажется плоским и неподвижным. С точки зрения матанализа любую достаточно малую окрестность окружности можно считать отрезком прямой. То есть на расстоянии дальности видимости человека Землю можно считать плоской.
Товарищ 06/08/17 Вск 05:13:08 43899217
>>43891
Но в природе нет прямых линий.
А истинна это процесс.

левый чел
Товарищ 06/08/17 Вск 05:14:54 43900218
>>43876
Ой блядб. Туранид, съеби
Товарищ 06/08/17 Вск 16:42:22 43904219
>>43899
>Но в природе нет прямых линий.
Так же как и чисел, окружностей, эллипсов, интегралов, корней из двух и всей прочей лабуды, которую придумал человек. Другое дело, что идеи, созданные им, описывают мир с удовлетворительной точностью.
Товарищ 06/08/17 Вск 16:45:19 43905220
>>43904
> >Но в природе нет прямых линий.
> Так же как и чисел, окружностей, эллипсов, интегралов, корней из двух и всей прочей лабуды, которую придумал человек. Другое дело, что идеи, созданные им, описывают мир с удовлетворительной точностью.
Человек всего лишь пытается описать бытеё, найти закономерности, но это вечный процесс
Товарищ 06/08/17 Вск 19:54:02 43907221
>>43876
>В той же мере, в какой Эйнштейн опровергает Ньютона.
Нет, это всё равно, что прикладные формулировки называть опровержением фундаментальных закономерностей, потому, что они вносят поправки.

>какое время может понадобиться?
Маркс писал о закономерностях. На каком основании ты требуешь от него четких временных формулировок?

>Неизбежность в неопределенно долгий срок тривиальна
Она говорит о необратимости процесса.

>Развились уже
Развились ещё в начале прошлого века. Капиталисты стали реакционным классом, пролетариат - прогрессивным. И борьба началась, и даже в отдельных странах пролетариат к власти пришел. И даже состоялась мировая война между пролетариатом и капиталистами за власть в Европе. Всё по Марксу. Часть стран перешли под власть пролетариата, часть переформировались в новый империализм Плана Маршалла с идеологическим запретом на коммунизм и социальной программой снижения напряженности противоречий в метрополии за счет ограбления колоний. Максимальная интенсивность классовой борьбы естественным образом перекинулась в колонии. Тем временем набрали силу последствия произошедшего в Москве госпереворота и произошла контрреволюция. Что подтверждает, кстати, как неопределенность сроков становления новых производственных отношений, так и необратимость этого процесса - противоречия остаются в силе, борьба продолжается.

>Как отделить старую ступень от новой? Даты перехода между ступенями известны?
Всё известно. Новую ступень развития производительных сил можно констатировать с переходом общества к новому способу общественного производства, в случае с коммунизмом - переход от технического научно-техническому. То есть научно-технический прогресс в электричестве и химии 19-го века уже можно назвать результатом новой ступени развития производительных сил.

>Какой критерий у "новизны" и какой - у "развитости"?
Новизна в том, что в добавок к старым производительным силам массово используются те, использование которых стало возможно после развития старых. При старом, капиталистическом способе, производство зависело от количества механизмов, людей, способных и желающих работать на этих механизмах, и способ организации их работы. В новом способе производства производительные силы - это творческие способности каждого человека.

Критерий развития - производительность труда.

>Значит, существует несколько пределов
Нет, это значит, что преодоление предела стало доступным для большего количества индивидов, чем прежде.

>принципиальный предел, обусловленный только производственными отношениями, в который "развитие индивида" уперлось только сейчас
- это снижение стоимости рабочей силы ниже затрат на её воспроизводство в объемах, востребованных капиталистическими производственными отношениями. Ещё это торможение роботизации производства и увеличение числа рабочих в ситуации, множество рабочих можно заменить роботами. Всё потому, что капиталист получает в качестве прибыли только прибавочную стоимость, производимую пролетарием. За робота он платит сполна, как за любой станок или завод в целом. Чтобы снова извлекать прибавочную стоимость из их труда после, массовой замены роботами, придется их переобучить и в течении обучения кормить. На что нужны дополнительные средства, которых всё меньше в условиях снижения прибыли из-за уменьшения изъятой прибавочной стоимости. Кроме того, с ростом количества ученых вырастет и количество патентов, которые придется скупать, чтобы предотвратить развитие конкурентов.

Капиталисты сократили рабочий день и сделали более доступным образование, зато уперлись в другие пределы, что подтверждает необратимость и неизбежность перехода общества к новым производственным отношениям.

>В итоге мы имеем
Фундаментальные закономерности, изложенные Марксом и приведенные в прикладную форму Лениным.

>Почему для умных
Потому, что интеллигенция - это авангард рабочего класса. Классовое сознание обретается через осознание классовых интересов, которое происходит в результате образования и благодаря высвобождению свободного времени на него.

>Недолго. С некоторой вероятностью это было действительно закономерно.
Нет вероятности, есть борьба общества за прогресс с реакционными силами. На исход каждого конкретного сражения может повлиять масса черных лебедей, однако борьба необратима и победа неизбежна.

>Китай сумел сделать
Китай сумел отчасти преодолеть приватизацию всеобщего производства, через пренебрежение авторским правом. С доступностью образования и свободным временем там тоже всё хорошо.

>Пакистан умеет плутоний
Кузнец тоже может отковать иголку.
Товарищ 06/08/17 Вск 20:04:21 43908222
>>43907
>зато уперлись в другие пределы
Которые суть предыдущие, только в новых условиях выглядящие иначе - отсутствие возможности для свободного развития каждого и приватизация всеобщего труда.
Товарищ 06/08/17 Вск 23:10:32 43910223
>>43905
>Человек всего лишь пытается описать бытеё, найти закономерности, но это вечный процесс
Тебе это не известно. Ты делаешь ту же ошибку, что и древние люди, которые считали Землю всюду плоской. Т.е. они мысленно продолжали её по прямой. Я же не берусь утверждать, вечный ли процесс познания или нет. Мои знания и методы познания не дают возможности определённо говорить о том, что лежит вне их. А утверждать о том, чего не знаешь, суть религия, которой я не занимаюсь.
Товарищ 07/08/17 Пнд 05:35:50 43918224
>>43891
Не надо играть словами. Поверхность Земли может локально иметь хоть нулевую, хоть отрицательную кривизну. Кругосветка опровергает гипотезу о том, что Земля имеет форму диска. Нужно опровергать не слова, а объявленный смысл теории, иначе это будет попытка натянуть Библию на теорию Большого Взрыва.
Товарищ 07/08/17 Пнд 05:36:39 43919225
14982076323110.jpg (35Кб, 439x510)
439x510
Товарищ 07/08/17 Пнд 08:16:29 43920226
>>43907
> прикладные формулировки
Бист ду мешуге?
Что ты называешь прикладным? Эйнштейновский закон тяготения? А фундаментальным? Ньютоновский закон?
> на каком основании ты требуешь от него четких формулировок
Ну он же "знал о времени, которое понадобится". Что он знал-то тогда?
От современных марксистов тоже четких формулировок требовать нельзя?
Стремление к четким формулировкам - весь смысл науки. "Wir müssen wissen - wir werden wissen."
> неизбежность говорит о необратимости
Тривиально. Это тавтология.
> классовая борьба естественным образом перекинулась в колонии
В колониях тоже производительные силы были развиты до противоречия с производственными отношениями? Наверное, это нужно спрашивать, когда будет четко ясно, каков механизм торможения производительных сил.
> смена способа общественного производства
Допустим. Хотя я помню, что этот термин в марксизме применяется иначе, как совокупность п.сил и п.отношений, характеризующая определенную формацию, причем классифицирующим признаком способов производства выступают именно п.отношения. Как обстояли дела с научно-техническим прогрессом в России, Лаосе, Китае и Вьетнаме( особенно в с/х)?
> массово используются
"Массово" это сколько? Как обстояло с этим дело в России, Лаосе, Китае и Вьетнаме?
> производительность труда
Как обстояло с этим дело в России, ... ?
> преодоление стало возможно для большего числа индивидов
Если предел один, и все больше индивидов его преодолевают(т.е. живут, как при коммунизме, я полагаю) и их ничего больше не сдерживает, где околосингулярный рост развития? Где неудержимый локальный рост производительных сил?
> только прибавочную стоимость, произведенную пролетарием
Это не так.
https://22century.ru/popular-science-publications/ltv
> нет, предел один
> уперлись в другие пределы