Вот в соседнем треде (который про численность войск в крупных сражениях) подняли вопрос про генуэзских арбалетчиков на Куликовом поле. Откуда, интересно, вообще это взялось?

>>237667
Полагаю что из Генуи.

>>237667
Ниоткуда. Ничего не нашли, ни чем не подтвердили.

>>237667
Теоретически Мамай их мог нанять их в Крыму, где были колонии Генуэзской республики. На практике, сомнительно, что темник их бы потащил в поход на Русь, как впрочем и другую пехоту. Монгольская пехота существовала, но по моим представлениям больше юзалась в районе Китая, а не в Улусе Джучи, где кругом конкретная Великая Степь. В походах от неё пользы тоже немного.

Так или иначе арбалетных болтов на Куликовском поле не нашли. Нашли стрелы, копья, сулицу, фрагменты шлемов, чешую из панцирей, кресты.

>>237673
Нанять он мог их дохрена где. Другое дело, что это, как и китайская пехота - осадные парни, для обслуживания осадных игрушек. Вот зачем, логически можешь объяснить монголам брать пехотных парней на войну?

>>237691
>логически можешь объяснить монголам брать пехотных парней на войну

Даже не собирался. Я вообще не очень верю в золотордынскую пехоту, учитывая ландшафт и противников с которыми им приходилось иметь дело. При покорении Кореи или Индии монголам была нужна пехота, а в степи и лесостепи она нахрена?

Кстати, о монгольской армии. Сталкивался с двумя противоположными точками зрения
1) Основой их армии были легкие конные лучники. Ну, как дедушка Чингизхан завещал, по два лука и два колчана на каждого воина.
2) Все фигня, основой их армии была тяжелая кавалерия, как у всей Европы от Испании до Руси.

Лично я не верю в массовую монгольскую тяжелую кавалерию, вроде у этих ребят и кольчуги то были только у офицерского состава, остальные воевали в ватниках. С другой стороны остались описания каких-то боевых халатов или даже панцирей, заточеных на сидение в седле.

>>237712
Посередине все как всегда. У них были тяжелые ламеляры, у самого такой был. И лучники, там ничего не противоречит.

>>237712
Легких конников было больше, но таки решающий удар наносила тяжелая конница. Что считать "основой" - тех кого больше или тех кто делал основную работу? Хз.

>>237715
Еще такое встречал, типа в 14м веке у них облегчилось защитное вооружение, основным доспехом стала кольчуга.

>>237720
Ламеляр как таковой несильно тяжелей кольчуги. Разница в пару кило, и опять же какую кольчугу, какой ламеляр сравнивать. В целом однохуйственно. По ощущениям ламеляр который был у меня, чисто конный, делал не я - покупал. Так вот ходить в нем невозможно. Держался на 2 тонких ремешках на плечах, никакой разгрузки в талии и прочем. Зато когда садился он над тобой подымался - из-за конструкции самого доспеха. И ты как в домике оказыался, т.е. не касался плечами наплечников вообще.

>>237718
Стрелки должны были подготовить - разрушить строй, куда налетала конница и дальше понятно, что случалось. Было так же как в других странах: богатый/знатный буратина у которого своя дружина/отряд хорошо вооруженных конников и всякие ебалаи из кланов поменьше. Другое дело, что лук был у всех, это как бы статусная штука, вон они, монголы, до сих пор в почете стрелять из лука.

>>237727
Так вот, я о том, что ламелляр в 14 в. уже выходил из употребления.

>>237728
Смотря у кого и что считать ламеляром. Бахтерец в сути тоже можно обозвать ламеляром. Но так да, метала стало больше нашли доспехи получше.

>>237732
Вот ты. Ты шаришь. Лайканул тебя короч.

>>237750
>но это в разы больше чем тяжелая рыцарская на западе.

Этой фразой ты что скзать хотел?

>>237757
Основное оружие монголов - лук и сабля. В прошлых тредах уже постили ссылку на исследование о том, что металлический ламелляр и копья были у небольшой богатой прослойки воинов.

>>237667
>>237673
Собственно, их и не было. Хотя бы потому, что Мамай на то момент с ними враждовал. Теоретически это могли быть венецианцы. Но воинов в итальянских колониях было немного, так что в чужую армию их могли поставлять только торгаши из своей личной охраны. В таком случае это около сотни бойцов.

В "Тихом Доне" есть описания атаки русских то ли на красных, то ли еще на немцев. Солдаты РИ там использовали саперные лопатки как щит от пуль, причем довольно эфективный, так как описывался лязг путь о сталь лопат. Так вот, было ли такое ирл?

Я нагуглил лопаты-минометы, лопаты пилы и топоры, даже окопный щит, но никак не походной.

>>237759
Пили ссылку на исследование. Чую хуйня дикая. Касательно оружия лук и копье. Сабля это как офицерский пистолет - оружие последнего шанс или для добивочки.

>>237757
Ты без игрового сленга писать можешь? Без "тяжей", "рыцарей", "кавы". Потому как не очень тянет на авторитетное заявление.

>>237778
http://swordmaster.org/2014/11/15/mongolskaya-latnaya-konnica-istoricheskaya-realnost-ili-nauchnaya-spekulyaciya.html

>>237777
Что-то не припомню, запости отрывок.

>>237780
>Под Кореновской завязался длительный и упорный бой. Листницкий со своим полком два раза ходил в атаку и контратаку. В третий раз поднялись цепи его батальона. Подталкиваемый криками ротного: «Не ложись!», «Орлята, вперед!», «Вперед – за дело Корнилова!» – он бежал по нескошенной пшенице тяжелой трусцой, щитком держа в левой руке над головой саперную лопатку, правой сжимая винтовку. Один раз пуля с звенящим визгом скользнула по покатому желобу лопатки, и Листницкий, выравнивая в руке держак, почувствовал укол радости: «Мимо!» А потом руку его швырнуло в сторону коротким, поразительно сильным ударом. Он выронил лопатку и сгоряча, с незащищенной головой, пробежал еще десяток саженей. Попробовал было взять винтовку наперевес, но не смог поднять руку. Боль, как свинец в форму, тяжело вливалась в каждый сустав. Прилег в борозду, несколько раз, не осилив себя, вскрикнул. Уже лежачего, пуля куснула его в бедро, и он медленно и трудно расстался с сознанием.

>>237779
Говно какое-то. Какие-то ноунеймы на говносайте безпруфно хуесосят Горелика.

>>237796
>Горелика

Что за пидор, чем знаменит?

>>237796
>безспруфно
http://swordmaster.org/moncav.html#86.

Раз уж обосрался, то тащи свои пруфы, доказывающие обратное.

>>237796
Дваждую.
мимо-тот>>237732 анон
>>237797
Художник такой был.

>>237798
Горелик мои пруфы

>>237737
Спасибо.

Доспехи чжурчженей

>>237818
>>237819
Даже шлемы- ламеллярные.

Во, ещё киданей вам принёс

Лучше давайте еще разок обсудим каменные китайские доспехи.

Эй, реконы с толчками и прочим. Расскажите за ваши поддоспешники. Толстые они? Сильно стесняют движения? Амортизируют удар?

>>237831
Ты про поддоспешник спрашиваешь или стегач? Это раз. Про современные в реконструкции или исторические? Это два. В случае исторических назови время которое интересует и место? Это три.

Хотя на хуй я это пишу, сейчас опять начнутся споры типа что кого пробивает, когда одна сторона будет с оружием из ранятины, а другая приводить пруфы на доспехи познятины.

>>237831
>Амортизируют удар?
А ты как думаешь, тогда для чего же носить их.

>>237854
А пруф есть? Что то я не нашел

>>237856
http://kronk.spb.ru/library/komissarov-hachaturyan-2010-4.htm

>>237862
Спасибо. Интересно.

>>237892
Ох любезный, а не могли бы поподробнее о Грюнвальде. Как же тогда были разбиты войска этого ордена в той битве? В гугл не отправлять, хочу прочесть в доступной форме, кратко.

>>237781
Судья по всему, он этой лопаткой прикрывался вместо шлема, осколки там, комья земли. Из отрывка видно же, что лопатка ему не помогла.

>>237892
>Начиная этак с Раннего Средневековья за некоторыми исключениями европейские армии почти на 100% состояли из тяжелой кавалерии.
Я читал что основной ударной силой была тяжелая конница, но чтобы прям 100%? Пруфы не предоставите, любезный? Я не доебаться, а с искренним интересом.

> Как мы знаем по Столетней войне, иногда это плохо кончалось
Просто мало кто почему-то упоминает что английские рыцари были гораздо лучше приспособлены к рукопашке. Почему всегда старались её и навязать.

Тот же сабатон нахлестом вниз, а не вверх, как обычно было у континентальных рыцарей, давал охуенное преимущество в подвижности, когда как последний был удобен для конного боя, зато при попадании грязи застывал как каменный, мешая рыцарю двигаться. А все мы помним по колено в чём пришлось шагать французским рыцарям при Азенкуре.

>>237903
Ну, можешь с помощью источников оспорить. Я про отроков слышал только от всяких древнеславянских каратистов.

>>237900
>основной ударной силой была тяжелая конница, но чтобы прям 100%? Пруфы не предоставите, любезный?

Хм, не хочется использовать эту фразу демагогов, но в общем-то это общеизвестный факт. В определенный момент пехота в Европе перестала существовать как полноценная боевая единица. Дело в том, что армии стали феодальными, то есть созывались сюзереном из рыцарей-вассалов. Рыцари приходили со своими отрядами-копьями, потом объединялись в более крупные соединение под командованием рыцаря -баннерета. Рыцарь сражался в бою вместе со своим копьем, поэтому они состояли из таких же всадников, только может вооруженных похуже. Пехотинцы им были не к чему, тормозят, под ногами путаются. Можно конечно взять с собой пешую обслугу, что было кому телегу господина стеречь с припасами и честно награбленным, но на поле боя им делать нечего.

Откуда все же бралась пехота? Два варианта
1) Городские ополчения. С развитием и ростом городов, и даже появлением торговых республик, у них появились собственные армии. Без рыцарей, но способные отстоять свободы города выйдя на стены, а потом и в большом числе наехав на соседей. Отсюда растут ноги, например, у генуэзской пехоты (в основном арбалетчиков). Вообще, профессиональные стрелки, это отдельная категория, появились вместе с эффективным стрелковых оружием - арбалеты, лонгбоу, огнестрел. Но это все сильно поздние времена, а не классическая рыцарская армия.
2) Народец бедный и отсталый, климат плохой, боевых лошадей нема, выкручиваются как могут. Это и ирландцы, и шотландцы, и жмудь, и всякие горцы. В поздние года из этих горцев могли получиться крутые вояки, но как понимаешь швейцарские баталии возникли ой как не скоро, а все Высокое Средневековье рулила тяжелая кавалерия.

>>237903
>Если ты имел ввиду аналог оруженосцев,(сержантов, сквайров и др.), то их называли отроками, младшей дружиной.

Дети боярские (не в смысле дети боярина) это называлось и их слуги, которых тоже снаряжали, как тяжелых кавалеристов.

>>237911
>которых тоже снаряжали, как тяжелых кавалеристов
Не многовато ли тяжелой кавалерии, и о каком периоде мы говорим?

>>237912
>Не многовато ли тяжелой кавалерии, и о каком периоде мы говорим?

Если говорить о детях боярских, то это 15-16 век, но вообще на Руси, как и во всей Европе, рулила тяжелая кавалерия - княжеская дружина состояла только из нее, других профессиональных воинов не завезли до появление людей служилых стрелецкого боя. Сбор армии шел по системе разруба, когда с определённой площади земли выставлялось определённое количество воинов на коне и в доспехе полном. Можно, конечно, вспомнить дремучие времена воев-ополченцев, которое выставляло народное вече, но бояре и те, кого они приводили с собой - это только тяжелая конница.

>>237915
>15-16 век
> на Руси, как и во всей Европе, рулила тяжелая кавалерия - княжеская дружина состояла только из нее, других профессиональных воинов не завезли до появление людей служилых стрелецкого боя.

А как же поместная конница, если мы говорим о 15-16 вв.? Она-то состояла из легких и "средних" всадников, это уже не конница "рыцарского" типа.

>>237892
Справедливости ради, то легкую кавалерию нанимали почти на всем пути войнушек с рашкинцами. Т.е. не на каждой битве, но частенько. Те же венгры. Плюс не все рыцари и их копья были закованы по яйца в кольчуги. Оруженосцы и прочие вполне могли относительно легко быть вооружены.

>>237900

Все твои сомнения потому, что ты, как и постоянно на двачах, путаешь регионы и времена. Т.е. В войнах внутренних европы, имеется ввиду франции, англии, испании, т.е. центральной европы во всю пехоту использовали постоянно. Потому как расстояния были маленькие, плотность населения/городов/замков высокая. Т.е. из своего, скажем замка, до вражеского идти пару дней похода. Плюс леса в основном. На востоке ситуация несколько другая. Тем более наследие кочевников и прочих. Выставлять там большие полки пехоты смысла не имело. Тем более пока населения достаточно мало. Город в 30к человек это уже мегаполис. Да пехоту таскали, но в обозах и для осад. А напихать, пограбить вполне кавалерия справлялась. Тем более, что пока не появились профессиональные пехотинцы с дисциплиной и подготовленные в строевой подготовке, обладающие необходимой номенклатурой вооружения для противостояния кавалерии смысла не было.

>Просто мало кто почему-то упоминает что английские рыцари были гораздо лучше приспособлены к рукопашке. Почему всегда старались её и навязать.

Потому что это по большей части миф. Связан прежде всего с находками/сохранившимися образцами пехотных рыцарских доспехов в самой англии и шотландии. Кстати тоже про пехотных рыцарей говорили и про шотландских, точнее такой же миф. Так вот в самой столетней войне, по словам очевидцев и описаний сражений в летописях(хотя летописи и хроники это так, охуительные истории по больше части) английские рыцари вполне скакали на конях. Просто, опять же, плотность замков в англиях высокая, а основной контингент воевал на континенте. Что во всяких столетний, что в крестовых походах. Куда утаскивали кучу коней и народу. А местным английским парням оставалось воевать друг друга с помощью ног и штурмов замков.

>>237919
Окей, уточню, термин дети бояркие относился к 15-17 веку.
Тяжелая конница была царицей полей на Руси, как и везде, века до 15. Потом что-то случилось в в вооружении, и в комплектовании армии. Во-первых, латы у нас делать не научились, поэтому аналогов жандармов не случилось. Зато армия перестала быть феодальной, и ее численность возросла. Но доспехи становились все легче, что вроде бы уже обсуждалось в предыдущих тредах. А и да, наконец-то появилась пехота, ребята с пищалями и бердышами. Пикинеров у нас тоже как-то не случилось.

>>237910
>>237920
Господа, ваши рассуждения это конечно хорошо и приветствуется, но я попросил не их, а пруфы про армии, на 100% состоящие из тяжелой кавалерии, причем крайне желательно в виде внушающего уважения источника.

А теперь можно вернуться к рассуждениям.

Да, передвигалось копье может и на конях, но мнение о том, что они все воевали также на конях не имеет под собой никаких оснований.

Те же монголы имели пехоту не потому что кому-то коней не хватало, на конях передвигались тоже все. Просто боевым был не каждый конь, поэтому для сохранения своего же здоровья пехотинец оставлял небоевую лошадку рядом с обозом, а сам вставал в строй с товарищами.

Англичане также все передвигались на конях, что очень помогало их тактике шевоше, но, как известно, и рыцари и английские лучники предпочитали давать главный бой пешими. Хотя воевать конными они тоже могли и воевали.

>Потому что это по большей части миф.
Вам бы это также стоило подкрепить серьезными источниками, ибо это уже ревизионизм.

>>237926
Да, в середине-2й половине 15 веке произошла ориентализация русского войска. Через 100 лет появилась годная пехота - стрельцы.
>Пикинеров у нас тоже как-то не случилось.
А это совсем другая история. В первой половине 17 в. начинается процесс перевооружения на западный манер. В то время есть и наемники из Европы, полки нового строя, выборные полки, ( в т.ч. рейтары, пикинеры). Но никуда еще не изчезли поместные всадники, служилые татары, стрельцы.

>>237927
>про армии, на 100% состоящие из тяжелой кавалерии

Армия Дмитрия Ивановича Московского, которое он привел на Куликово поле по мнению ряда историков именно такой и была.
>По мнению А. Булычёва, русское войско (как и монголо-татарское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников). С его точкой зрения согласны и руководители археологических экспедиций на Куликовом поле: О. В. Двуреченский и М. И. Гоняный. По их мнению, Куликовская битва была конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек

Двуреченский - это чувак, который таки нашел, где точно было это поле, и даже выкопал с него стрелы, копья, обломки доспехов и кресты.

>>237927
>Те же монголы имели пехоту не потому что кому-то коней не хватало, на конях передвигались тоже все. Просто боевым был не каждый конь, поэтому для сохранения своего же здоровья пехотинец оставлял небоевую лошадку рядом с обозом, а сам вставал в строй с товарищами.

Зачем? Вот ты на коне, практически имба. Зачем тебе спешиваться? Просто объясни.
Пруф тебе ниже дали на куликовскую.

И дай пруф на исследования по теме пеших англичан на континенте.

>>237934
>армии, на 100% состоящие из тяжелой кавалерии
>Армия Дмитрия Ивановича Московского, которое он привел на Куликово поле по мнению ряда историков именно такой и была.
Откуда такие выводы?
Я согласен с тем, что Куликовка-
>кавалерийское сражение профессиональных всадников)
Но сколько из них было именно тяжеловооруженными, рыцарского типа, способными к копейной сшибке?

>>237937
Логика, списки, находки.

>>237938
Из них можно сделать вывод, что русское войско на Куликовом поле -
>>армия, на 100% состоящяя из тяжелой кавалерии?

>>237939
Да.

>>237937
>Но сколько из них было именно тяжеловооруженными, рыцарского типа, способными к копейной сшибке?

Хм, Русь, вторая половина 14 века. Какие ещё профессиональные всадники могли быть у Донского? Какие вообще могут быть на тот период альтернативы?
Там же на каждом как минимум были кольчуги, а поверх ещё панцири, на ногах кольчужные чулки, на головах шлемы, да еще с защитой лица. Если это не тяжелая рыцарская конница, то следует подождать появление у соседей лат.

>>237940
> Какие ещё профессиональные всадники могли быть у Донского?
Кроме тру-тяжелых кавалеристов были "средние."
Вооруженные значительно легче, не имеющие латной защиты конечностей, в легких шлемах, с луками, сулицами.

>>237934
>>237938
По спискам столетней войны, Эдуард III собрал не меньше 16 000 человек и 20 000 коней на них. По вашей логике вся английская армия состояла сплошь из тяжелой кавалерии.

Но в списках также четко указывается что на каждого рыцаря(не обязательно баннерета) было по 5 лучников и еще хуй знает сколько хобиларов. И описания сражений того же Фруассара говорят нам что при Креси и при Пуатье они спешивались.

А на Куликове лошадей было максимум столько же, сколько людей. Сколько из них просто докаталось до поля боя и потом спешилось? Сколько из лошадей были вьючными и просо тащили поклажу? Мнение Булычева конечно интересно, но на чем он его основывается? Может лучше статью дадите или книгу его, если таковые имеются?

>>237936
Затем что конь не боевой, то есть воевать на нём себе же хуже. Он максимум тебя дотащит с твоей поклажей до поля боя в средне-медленном темпе, воевать на таком у тебя не выйдет. Не зря в тех же списках английских боевой конь мог стоить в 5, а то и в 100 раз дороже вьючного.

>>237950
>на Куликове лошадей было максимум столько же, сколько людей.
А почему не больше? Дружинник мог ехать в походе на обычной лошади, перед боем - сесть на боевого коня.

>>237945
Хм, никогда не рассматривал такую "среднюю кавалерию" как отдельную категорию бойцов. Но вряд ли их было очень много на Куликовом, судя по раскопкам бой был не особо длинный, и кончился тем, что русская армия навязала монголам ближний бой, ударила в копья и опрокинула. Был ли при этом легендарный удар засадного полка, науке неизвестно, поле это всего 800 метров в ширину, кругом были леса, да конкретные овраги, по 5 метров в глубину, так что скорее всего никаких красивых маневров не было. Вообще сомневаюсь, что в русском войске было особо много конных лучников, этот перк кочевники впитывают с кобыльим молоком, откуда в далекой от степи центральной Руси (недавно битая Рязань, напомню, была союзником Мамая) такие мастера?

>>237953
Скорее всего лошадей было даже не в два, а в три раза больше, чем воинов. Князья, бояре и прочие богатые ребята явно имели не одного ездового коня. Этим, кстати, объясняют высокую скорость передвижения русской армии: 15 августа сбор под Москвой, 8 сентября уже воюем на Дону. Там и по прямой немало тепять, а по тем дорогам.

>>237957
>Интересно все-таки, как через 50-100 лет сформировалась поместная конница, и дворяне с боярами стали резко учиться стрелять из лука верхом?

Так татары тогда уже наши были, не все, но многие. В те года и вооружение резко меняется на восточное.

>>237960
Все равно не совсем понятно...
Как обычно действовала на поле боя поместная конница?

>>237962
Стреляли, пока не надоест, потом переходили в рукопашную.

>>237963
Они могли на равных противостоять рыцарям?

>>237953
Так и делали.

>>237950
Ты чем вообще читаешь? Хуле ты в доказательство своей правоты другой регион приводишь?

Про слезли с коней монголы - вообще пушка. Просто пушка.

>>237954
Потому что про "среднюю" конницу это бред сумасшедшего. Из компутерных игр очевидно. Была конница застрельщики, если мы берем восток европы и просто восток. И тяжелая, которая занималась тем, что устраивала пробивной удар. Чем занималась "средняя конница"?

>>237964
Ну, если бы она их нашла... Поместное войско - 16-17 век, какие там уже рыцари. Война с Ливонским орденом представляла собой бесконечные осады и штурмы, хотя вот при Тирзене рыцари отгребли от русского войска по полной. Несмотря на то, что немцев было значительно больше, их конкретно вырезали, орден был фактически уничтожен.

>>237968
Ну, допустим во 2й половине 15 в. с теми же ливонцами могли столкнуться.
>немцев было значительно больше,
Чето сомневаюсь...

>>237970
Я честно пытался нарыть подробности, но всюду натыкаюсь на версию Бодрихина - 4,5 тысячи немцев против 2,5 тысяч русских. Может и фигня, кто знает. Факт в том, что ливонцев таки побили в чистом поле, потолм сожгли их флот, все нахер ограбили, после чего магистр приполз к Сигизмунду и фактически отдал Орден Литве.

>>237962
>Как обычно действовала на поле боя поместная конница?
Бля, спать надо срочно ложиться, но, таки по-быстрому напишу.
Поместная конница выдвигалась на позиции врага, начинала их обстреливать, выманивая врага на себя. Враг увязывался за поместной конницей, отступающей прямиком на заранее укрепленные позиции пехоты, позднее стрельцов попадал под огонь и умирал. Это стандартная тактика русского войска конца средневековья и вплоть до смутного времени.

>>237953
>А почему не больше?
Потому что указанные цифры
>6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей

>>237965
Окей, я понял, иди нахуй.

>>237958
>Скорее всего лошадей было даже не в два, а в три раза больше, чем воинов.
Нет, ты тоже иди нахуй, даун.

>>237981
Ага. Я пойду на хуй, а ты в школы.

>>237968
>16-17 век, какие там уже рыцари
И это хисторач

>>237986
Тут какой то гражданин манямирок поломал и всех на хуй шлет слезая с коня.

>>237988
Этот гражданин порвал себе сраку, споря с необучаемыми долбоёбами, у которых манямирок с армиями на 100% состоящими из тяжелой кавалерии. Которые блять приводят данные на 6000 коней и 9000 человек, и через пост говорят что у каждого человека на самом деле было по три коня.

Вы сами хоть понимаете насколько вы ебанутые? Были латодрочеры, теперь конеёбы? Или это одни и те же люди?

>>237993
Ну что поделашеь, если My Little Pny лидирует в килриллическом секторе Гугла. Горячая скифская кровь, всё такое...

>>237993
>данные на 6000 коней и 9000 человек, и через пост говорят что у каждого человека на самом деле было по три коня

На марше было по три коня, наркоман, на поле боя, где юзались только боевые кони, разумеется не больше лошадки на человека.

>>237986
Это тема отдельного срача, стоит ли кирасир, крылатых гусар и прочих жандармов называть рыцарями, и считается ли рыцарской армия, в которой настоящих рыцарей хорошо, если десяток на тысячу человек наберется.

>>237993
>>237994
Долбоебы не палятся. Монголы у них с лошадей слазили, что бы в пешем строю сразиться. Не устаю проигрывать.

>Меня слегка насторожило что господин Клим, мягко говоря, латодрочествует. Латник у него, видите ли, удары по голове топором замечать не будет, а доспехи если и пробиваются, то только удара с восьмого, да и то при условии что латник ляжет на пенёк и не будет шевелиться.

Он говорит про случаи хороших доспехов из хороших металлов, как выше по треду заметил гражданин приведя в пример немецких мастеров и работы основанные на доспехах ими произведенных.

>И мало того, товарищ Клим из эволюции вооружения рассматривает только мечи, словно в средневековье все только с ними и воевали. Хуже того - говорит что меч точили как зубило, вновь распространяя мифы прямиком из 90-ых.

Если бы ты смотрел внимательно, то вдруг заметил бы, что он этого не утверждал. Оружие предназначенное для выдачи пиздюлей латникам: бастрадам и двуручам так и точили, как зубило. Одноручные клинки - которые можно засунуть во всякое - как лезвие. Он пояснил про физику этих методик, пояснил и про эволюцию клинка. Чего тебе не ясно?

Неточности у него, лол.


>
Алсо, инфу про значения "броня", "доспех" и "панцирь" в русском языке как "кольчуга", "чешуя" и "кольчуга из плоских колец" кто-нибудь подтвердить/опровергнуть может? А то чет сомнительно. Да и алсо, правда ли что мы с европейскими коллегами одинаковыми мечами пользовались? Я по нашему вооружению как-то не очень.

>Я по нашему вооружению как-то не очень.

А в чем ты очень? Клим четко сказал "найдено" 2 меча, один русский другой непонятный. Можешь опровергнуть? Неси находки. Естествнно несколько кузнецов было никто не спорит, но сколько из них сабли ковали - врятли много.

>>238000
>стоит ли кирасир, крылатых гусар и прочих жандармов называть рыцарями
Даже если и нет, рыцари в 16 веке были.

>>237996
>Латник у него, видите ли, удары по голове топором замечать не будет, а доспехи если и пробиваются, то только удара с восьмого, да и то при условии что латник ляжет на пенёк и не будет шевелиться.
Имеется в виду именно разрушение самого доспеха с возможностью дальше уже разрушать кожу, а не запреградное воздействие. При описании топфхельма как раз упоминается его минус в том, что шлем опирается на голову и при сильном ударе есть возможность сломать шею. Я в теме ньюфаг, как раз из-за лекций Жукова ею заинтересовавшийся, но что не так с заточкой мечей и где можно ознакомиться с альтернативной точкой зрения? В идее того, что для сохранения кромки при ударе по доспехам, угол заточки оружия, предполагавшего такое применения, делали большим, чем для оружия, предназначенного для убийства бездоспешного противника, противоречий тоже, вроде как нет. Так же и с идеей того, что железо в России в средневековье добывали из болотной руды, из которой железо для такого требовательного к материалу оружия как меч получалось не очень; зато за шкурки и бусы мёд можно у западных варваров отличный меч рейнской работы приобрести.

У меня другой вопрос возникает, тоже про оружие, но не по теме лекции: как и для чего стрельцы бердыши использовали? Коня на скаку им не остановишь, для пехотинцев сабли есть, да и в качестве подставки под мушкет им, говорят, пользоваться не удобно.

>>238022
>У меня другой вопрос возникает, тоже про оружие, но не по теме лекции: как и для чего стрельцы бердыши использовали? Коня на скаку им не остановишь, для пехотинцев сабли есть, да и в качестве подставки под мушкет им, говорят, пользоваться не удобно.


Почитай про наполеоновские войны, как то умудрялись останавливать коня на скаку с помощью ружья и штыка. Упирали прикладом в землю и вполне себе. Стрелять тоже удобно с подставки. Другое дело, что вполне стрельцы могли стрелять и без подставки, реконструкции оружия вполне это доказывают. Просто относись к этому как к оружию. Т.е. Никаких йоб, просто оружие, чем то удобно, чем то нет.

Про анона пробивающего доспехи, тоже хуй забей. Ничего тяжелее хуя он не брал в руки. Несколько другое дело, что устоявшие детские убеждения очень сложно разрушить. Тем более, что 90% споров на хистораче это спор хуя с пальцем. Т.е. В таком сложнейшем деле как военная история берут один параметр и от него прыгают. Ну вот в этом или другом треде, лень искать, был анон который утверждал, что клевец не пробивает доспехи и в пруфы приводил доспехи 1650 года, если я правильно помню. Т.е. Время через 25 лет после смерти Ришелье. Помните? Мушкетеры - хуектеры. Какие там клевцы?


Я уже не говорю о чуваках которые на вопрос водили ли европейские рыцари драться с русскими пехоту, приводит примеры из столетней войны и полыхает, шля всех на хуй, когда на эти пассажи крутят у виска. С тем же успехом можно в пруфы военного дела приводить индейцев майя лупящих друг друга пешими и деревянными палками и говорить, что именно так происходили бои в данной период времени. Условия диктуют содержание, а не наоборот.


Касательно доспехов все посередине. Никто не скажет, кроме детей и "особых анонов", что ВСЕ ПРОБИВАЮТ и наоборот. Хороший шлем, сделанный заебатым кузнецом из заебатой стали 2мм например пробить крайне проблематично. Тут нужно учитывать, кто и чем пробивает, и как. Не было заводов по производству доспехов. Этим занимались кузнецы замка, артели,гильдии. И везде, везде были разного качества. Тут больше шлака и продырявлен пальцем. Тут меньше и парню похуй. Жуков не зря говорит, что человеку надо лежать, что бы его пробили. Ибо "умные" аноны никогда - за все время в хистораче я считанные разы такое видел - не будет учитывать человеческий фактор. А именно хуй в доспехе при равных прочих(умение и всякие такие штуки) всегда даст пизды хую без доспехов. Как то так, наверное.

>>238022
И да, ты определись ранний топфхельм ты имеешь ввиду или поздний. Они совершенно разные. Ранний опирался на башку, поздний уже на плечи.

>>238022
> как и для чего стрельцы бердыши использовали?
Помнится, в ранних тредах пытались рассуждать на эту тему, да особо не вышло.
>>238024
>Почитай про наполеоновские войны, как то умудрялись останавливать коня на скаку с помощью ружья и штыка.
Не помню, как в наполеонику, а в XVIII в. подстраховывались рогатками.
А вообще меня сильно смущает сам процесс перезарядки пищали с тяжёлым бердышом в руках. Не, конечно, у него погонный ремень был, чтобы за спину убирать, но стрелять по вражеской коннице до тех пор, пока она не подскачет, а потом стаскивать бердыш в непосредственной близости врага - ещё та ловкость рук.

>>238039
>Не помню, как в наполеонику, а в XVIII в. подстраховывались рогатками.
А вообще меня сильно смущает сам процесс перезарядки пищали с тяжёлым бердышом в руках. Не, конечно, у него погонный ремень был, чтобы за спину убирать, но стрелять по вражеской коннице до тех пор, пока она не подскачет, а потом стаскивать бердыш в непосредственной близости врага - ещё та ловкость рук.

На сколько я знаю конкретных данных нет. Но можно посмотреть опыт наполеоники, по типу пикрелейтед(лень было искать нормальную картинку). Т.е. Первый ряд на колене с бердышом, второй лупит с бердышей по врагам, третий как тоже лупить может, так и передавать пищали или ружья или еще чего с задних рядов. . Бердыш может то чего не может пика, в сути это продукт секса между саблей и топором или алебардой. Т.е. сильный режущий удар. Именно режущий. Думаю им удобно пояснять коняшкам, а дядек на коняшеке и так запинать можно.

>>238039
И да, бердыш нихрена не тяжелый..

>>238040
>Т.е. Первый ряд на колене с бердышом
И, следовательно, не стреляет, что плохо. К тому же, насколько я знаю, припадание первого ряда на колено стали применять в конце XVII в. когда отказались от подсошек. Да и трёхшереножный строй - это "дитя" батарейного замка и бумажного патрона. С мушкетами, пищалями и ранними кремнёвыми ружьями применяли более глубокие построения.
>передавать пищали или ружья или еще чего с задних рядов
Это применяли, когда ряды не могли сменять друг друга. Обычное караколирование - быстрее.
>Т.е. сильный режущий удар. Именно режущий.
А значит, в строю он трудноприменим, ибо требует замаха и потяга.
>>238041
А, кстати, сколько он весил?

>>238043
>И, следовательно, не стреляет, что плохо. К тому же, насколько я знаю, припадание первого ряда на колено стали применять в конце XVII в. когда отказались от подсошек. Да и трёхшереножный строй - это "дитя" батарейного замка и бумажного патрона. С мушкетами, пищалями и ранними кремнёвыми ружьями применяли более глубокие построения.


Во-первых зачем первому ряду стрелять по коннице? А именно ситуацию с конницей мы рассматриваем, поскольку "припадание на колено" никто против пехоты не использовал.

>Да и трёхшереножный строй - это "дитя" батарейного замка и бумажного патрона.

Я не слова не сказал, что строй трехшереножный, а совсем наоборот: кто бы тогда перезаряжал и подавал бы ружья, если стрельцов всего 3 шеренги?

>Это применяли, когда ряды не могли сменять друг друга. Обычное караколирование - быстрее.

Караколь это вариант атакующего, еще раз АТАКУЮЩЕГО стрелкового построения, аналог стрельбы шеренгами в наполеоновскую эпоху. Никто в здравом уме и трезвой памяти не атаковал пехотой в лоб атакующую конницу. Ну, может и атаковали но заканчивалось это плачевно, я уверен. Конница на разбеге просто растопчет любых пехотных аутистов марширующих на конницу. Нужен буфер между конницей и стрелками, будь то пикинеры или вариант с бердышами.

>А значит, в строю он трудноприменим, ибо требует замаха и потяга.

С потягом это все охуительные истории. В смысле можно просто ебнуть. И тут немного вот о чем речь. Я думаю просто я неверно выразился. Задача не разрубить коня от плеча до пояса, потому как:

1. Человеку что бы достать до внутренних органов нужно проникнуть в тело на 10 самнтиметров, если он не жирабас конечно. У коня, я точно не помню, но явно больше. На груди у коня хувая туча мышц и уязвимое, относительно, место находится примерно по середине с обеих сторон грудной кости(не знаю как правильно называется). На это самое место вешали защиту типа пикрелейтед(как называется тоже не скажу). Не всегда конечно именно такая защита, но похожая. Русня часто вешала зерцало в конном варианте или еще альтернативные вариант - не суть. С боков помимо ляжек всадника была попона - аналог стегача для лошади, что бы краску не поцарапали. Вместо попоны мог быть доспех или на доспех накидывали попону не в стеганном варианте, а просто для понта с рюшечками, тоже не суть. А суть в том, что уебать лошадь было весьма проблематично. И естественно никакой хуйни из фильмов где ярый парень ныряет под лошадь и там ей показывает - конь убьет на хер легко и непринужденно. И тут, в моем понимании, может прийти бердыш. Для этого нам надо всего лишь уебать коня по ноге. Что нужно для изобретения средства для уебывания ног коней? Ручка подлинней, что бы держаться подальше от всадника и коняшки и рабочая поверхность побольше, что бы четко попасть лошади по тоненькой ноге лезвием. Что напоминает?

Я конечно не говорю, что бердыш - оружие победы, есть как и в каждом элементе военного дела дохуя ньюансов и сложностей. К примеру подобраться на расстояние к коннику с одной стороны что бы уебать его, с другой, что бы он не уебал тебя. Но в целом, думаю, ты мысль понял. Даже лошадки каких нибудь кочевников, из тех что победней, могут и без всяких доспехов на коне уебать. Лошадь ведь она страшнейший, на самом деле зверь.


Почему европейцы не пользовали? Ну, может потому, почему и рыцарей старались не убивать - бабло. Или может в результате лучшей подготовки предпочитали наказывать самих всадников, а не коней.

Есть у меня и еще одна версия. В европах различные кондотьеры и прочие ландскнехты, как основная пехотная сила, вооружали сами себя, кто во что горазд. Нередко подсмотрев на более эффективные виды вооружения и тактик, например те же ландскнехты-копипиздеры. Стрельцы же регулярная, централизованная армия, и вполне могло быть так, что какой нибудь боярин-воевода/царь, мог решить, что он лучше знает и запилить в обязаловку стрельцов ходить с бердышами. А царю/воеводе/боярну ты простой стрелец не скажешь: "а не пизданулся ли ты часом"?


А может тут еще дохуя версия, а было вообще по другому. Я не слышал об источниках рассказывающих о том, как и для чего появились бердыши.

Как то так.

п.с. весил от 2.5 до 3.5 кило, по крайней мере я такие видел по музеям.

>>238046
>Русня
Жаль, а так хорошо обсуждение начинали.

>>238048
Да какая разница? Ты понял кого я имел ввиду? Слова нужны для передачи информации, если ты понял о ком я, к чему эти придирки?

>>238050
Обитание на этой доске привило аллергию на порашные термины.

>>238051
Можешь рассмотреть слово "русня" как объединяющее слово для "русов" и "русинов".

>>237996
>Да и алсо, правда ли что мы с европейскими коллегами одинаковыми мечами пользовались?
Да.

>Я по нашему вооружению как-то не очень.
Оно и видно.

>>237996
> господин Клим
Братюни, а есть у кого-нибудь Климовский "Солдат императора"?
Может, меня в гугле забанили, но нигде не могу найти, только онлайн-версия да и то - ознакомительная.

>>238046
>Для этого нам надо всего лишь уебать коня по ноге. Что нужно для изобретения средства для уебывания ног коней? Ручка подлинней, что бы держаться подальше от всадника и коняшки и рабочая поверхность побольше,
>Ручка подлинней,
Вот тут загвоздка. С учётом скорости, с которой идёт лошадь перед таранным ударом, рукоятка коротковата. Европейские копья, точно предназначавшиеся для удержания кавалерии, сильно длиннее. А, может, бердыши вообще не для конницы предназначались. Бердыши у стрельцов появляются по опыту Ливонской войны, когда пехота либо на штурм укреплений шла, либо оборонялась там же; и даже в поле полагались на вагенбург-гуляй-город. А при штурме, когда особо не пофехтуешь и противнику деваться некуда; рукоятка как раз подходящей длины, чтобы охуячить лезущего на стену, или высунувшегося между её зубцами, противника при этом не оказываясь на дистанции поражения саблей и не особо мешая соседям. При весе около трёх килограмм и балансе как у топора сила удара должна быть как у двуруча по цене в несколько раз ниже.

>>238064

>Вот тут загвоздка. С учётом скорости, с которой идёт лошадь перед таранным ударом, рукоятка коротковата.

Кто будет лошадь бить во время таранного удара? Особенно если этот таранный удар идет на тебя. Ты же представляешь как это сука очково, ты не то что махнуть ипугаешься, ты испугаешься дыхнуть. Принцип борьбы с конницей, он даже не в том, что бы насадить на пики точеные, а в том, что бы конница остановила разбег. Лошадь она не дура, ей тоже налетать на лес пик или чего там не хочется. Для того, что бы все таки вонзиться нужно очень хорошо захотеть и скорее всего лошадь ты потеряешь. Это в том случае, если пехота не зассыт/будет подготовленна и монолитна.

> Европейские копья, точно предназначавшиеся для удержания кавалерии, сильно длиннее.

Нет не сильно. Точнее есть упоминания, что в первых рядах шарились алебардщики и прочий скам, по крайней мере в начале формирования швейцарской баталии. И пики, как ни странно, предназначались не коннице, хотя, естественно так их пользовали, а пехоте. Для разбивания вражеского строя с помощью плотного ряда пик. И уж тем более например в наполеоновскую эпоху и даже позже ничего не мешало с помощью ружья со штыком применять подобную тактику против кавалерии. Т.е. вообще и применяли и даже успешно. А ружо не намного длинней бердыша.

>А при штурме, когда особо не пофехтуешь и противнику деваться некуда; рукоятка как раз подходящей длины, чтобы охуячить лезущего на стену, или высунувшегося между её зубцами, противника при этом не оказываясь на дистанции поражения саблей и не особо мешая соседям

1. На зубцах, в любой стране мира расстояние до условных "лестниц" приставленных к стене как раз рукой подать. И выходит наоборот, нет необходимости в бердышах. Оттолкнуть лестницу можно и рогатиной. Напихать удобней саблей. И уж естественно на штурм, на лестницу ты его явно не возьмешь. Еще поясняли, что удар у него слабее чем топора, что то там связано с формой лезвия и физикой, но я объяснения краем уха слушал, так что тут хер знает. Зато знаю кое-что про логику, например почему в случае твое версии не взять обычный боевой топор чуть удлинив рукоять или вообще оружие победы - алебарду?

И да, баланс у него не как у топора.

>>238000
>На марше было по три коня
Примерно почувствовал?

>>238005
>Монголы у них с лошадей слазили, что бы в пешем строю сразиться. Не устаю проигрывать.
У монголов была пехота. Конная пехота, то есть передвигались на конях, а в сражении бились пешими. Проиграй со своей тупости.

>>238070

Было 2 коня это железно. 3-4-19-100 тут уж каждый изъебствал в силу денежных стредств. На боевом коне, без заводного ехали совсем уж опустившиеся граждане.

>>238071
>У монголов была пехота. Конная пехота, то есть передвигались на конях, а в сражении бились пешими. Проиграй со своей тупости.

>Экипаж танка приехал на поле боя, вылез из танка и под прикрытием кустов пошел в бой.

Проиграл с тебя, долбоеба, что ты тут забыл?

обученная боевая лошадь будет бросаться на копья не раздумывая
это неподготовленная лошадь боится выстрелов и просто шума (самый простой способ остановить необученную лошадь с всадником или без - просто встать перед ней, подняв руки)

боевой конь потому и стоил таких денег, что не только обладал специфическими особенностями физического характера, но и был натаскан подчиняться командам всадника в любой ситуации

>>238073
>Конная пехота, гы-гы
Про драгун ты, похоже, и не слышал.

>>238075
Какие драгуны, причем они здесь? Мы выше обсуждали Куликовскую битву, было выдвинуто предположение, что это чисто конное сражение.

>>238070
>>238076
Что сказать-то хотел?

>>238078
Что ты безпруфный пиздабол.

>>238077
>было выдвинуто предположение, что это чисто конное сражение.
Его мы и обоссываем. И тебя вместе с ним.

>>238077
Он долбоеб, просто долбоеб. Этот кусок еблана сравнивает конных стрелков, которые могли стрелять и пешими с ранней пехотой которая лупилась в ближнем бою. Не говоря уже о том, что в основном драгуны стреляли с коня, для этого у них укороченные карабины, что бы была возможность перезарядки прямо на лошади. Ну и да, сравнивать огнестрельное оружие с конным лучником который может стрелять прямо на скаку может человек с "особым" складом ума.

>>238080
Неудивитель. Уринолюбители альтернативной истории. Идите в фетезяч, заебали уже.

>>238084
> Идите в фетезяч
Как раз есть тред https://2ch.hk/fs/res/65128.html
В нем самое место для подобных высказываний.

>>238086
Вот уринолюбителям со слезшими монголами куда-то туда.

>>238077
>Какие драгуны, причем они здесь?
При том, что в >>238073 удивлялись кавалеристам, спешивающимся перед боем. Я напомнил, что такие бывают.
>>238082
>в основном драгуны стреляли с коня
В "Казаков" переиграл, родной?

>>238086
там обитает поехавший лукодрочер(или оче толстый траль), у которого лонгбоу - йоба-вундервафля

>>238088
>В "Казаков" переиграл, родной?

Долбоеб то без пруфов и логики. Сравнивает хуй с пальцем. Ок.

>>238090
Да, сравнивать лошадь и танк - это в известной мере долбоебизм.

>>238092
Сравнивать конного стрелка из наполеоновской эпохи и кочевника монгола - чем не долбоебизм?

>>238083
Нет, ну вы поглядите на долбоеба с памятью золотой рыбки. Выше кто-то из вас, может даже ты лично постил цитату с википедии про 6000 коней на 9000 человек, и я на это уже указывал, после чего ты начал заливать про дополнительных коней.

И теперь я еще раз указываю на эту цифру, после того как ты в очередной раз забыл с чего начался разговор. Ты погимаешь ведь что у тебя крайняя степень дебилизма или болезни альцгеймера, раз ты не можешь припомнить о чем шел разговор пару постлв назад?

>>238095
>цитату с википедии про 6000 коней на 9000 человек
Я это не постил. И не согласен с данным утверждением. Скорее, наоборот - 9000 коней у 6 тыс. человек. А почему бы и нет?

>>238093
>конного стрелка из наполеоновской эпохи
Вот и о чём с тобой в этом треде разговаривать?!

>>238100
Правильно не о чем с тобой долбоебом говорить.

>>238104
Да не обижайся ты так. Лучше соответствующую литературу почитай вместо того, чтобы в "Казаков" играть.

>>238106
Альтернативно одаренный, все твои посты состоят из маневров сленга из /б. И один пруф на спешивающихся монголов сравнивающий их с драгунами, которых на секундочку показали настолько высокую эффективность спешившись, что:

>В кампанию 1812 года официально продолжал действовать «Воинский устав о полевой кавалерийской службе» (далее – Устав), принятый в царствование Павла Первого в 1797 году и единый для всех видов конницы... Непосредственно в 1812 году было издано «Предварительное постановление о строевой кавалерийской службе» (далее – Постановление), ставшее впоследствии основой нового Устава...
Основным боевым порядком эскадрона по Уставу и Постановлению признавался сомкнутый двухшереножный конный строй. Для драгун Устав оговаривал нецелесообразность боевого применения в пешем порядке. Обучение пешему строю для драгун имело основной задачей формирование выправки и основных знаний о действии длинноствольным оружием.

>По Высочайшему распоряжению, оформленному приказом главнокомадующего генералаот инфантерии Барклая де Толли по 1-й Западной армии от 23 июля 1812 года за № 72, ружьяи карабины в кавалерии были сданы для вооружения ополчения. По свидетельству генерала Ермолова приказ был выполнен. Окончательная отмена ружей была закреплена указом Александра 1 от 10 ноября, после чего в драгунских полках из огнестрельного оружия оставались только пистолеты.

>Крайне редки случаи использования в пешем строю, тем более, после изъятия ружей, это стало невозможным. Но в это время от такой тактики уже отошли, и пеший драгун в эпоху Наполеоновских войн – следствие либо чрезвычайной ситуации, как в приведенном примере, либо суровой необходимости, как во французской армии, в 1806 году столкнувшейся с нехваткой лошадей.

И это в эпоху ружей, на не сходок стенка на стенку. В эпоху когда конница перестала быть неоспоримым победителем полей сражений.

Покормил долбоеба в последний раз, подожду адекватных анонов.

>>238039
Вы опять человеческий фактор забываете. Стрельцы это уже не дворянская конница, обучаемая с самого детства. Обычному русскому мужику было удобно воевать бердышом.

>>238112
>и пеший драгун в эпоху Наполеоновских войн – следствие либо чрезвычайной ситуации, как в приведенном примере
Ты уж если цитируешь, так делай это связно, а то смысл теряется
Речь шла об этом случае
>В том же Журнале приведена информация о действиях в пешем порядке – запись от 15 июля (бросок авангарда на Пружанскую дорогу): «… неприятель, увидя, что по сему пункту не может располагать своей ретирады, стремясь сбить и овладеть нашею батареею, поставленною на левом берегу Муховца под самым городом и тем выиграть брестскую дорогу; но быстрое действие оных орудий и спешение эскадронов полков Стародубовского и Тверского покушения его сделали тщетными».

>>238099
Не согласен - доказывай.

>>238114
>Обычному русскому мужику было удобно воевать бердышом.
Это почему? Бердыш довольно тяжелое в обращении оружие. Вот я обычный русский мужик, и мне приходилось держать в руках и меч, и бердыш, и копье. И если честно, то бердыш я бы ни под каким предлогом не брал, ибо штука эта малоуправляемая и тяжелая, а вот мечиком я могу махать заебись, и в ножнах удобно носить. Копье тоже очень удобное, только таскать неудобно. А бердыш и таскать неудобно и махать неудобно.

И вообще, я бы рукопашки избегал как огня, ибо полюбас абсолютно любой профессиональный воен раздаст мне пизды, что бы я не взял. На этом фоне неудобный до пизды бердыш вообще выглядит непривлекательно.

>>238124
Какой смысл, мой юный дружок? Привести 1 успешный пример и совершенно забить на то, что вся затея с драгунами признана неудачной? Маневры такие маневры. Сам не знаю зачем я такому идиоту вообще пишу что-то.

>>238129
>Вот я обычный русский мужик, и мне приходилось держать в руках и косу, и топор, и соху.

Я пофиксил тебя, что бы было правильно.

>>238130
Смысл простой: показать, что спешенная конница - это не миф и глупость, как считает наш танкёрик >>238073

>>238131
Держать, но не воевать ими. Дерево не пытается меня пырнуть, не уворачивается и доспехов не носит. Я могу сделать несколько взмахов и перевести дух, мне не надо бить со всей силы, я могу наносить удобные мне удары, встать в удобную мне позу и бить под удобным мне углом.

>>238131
А с каким сельхоз инвентарём ассоциируется бердыш? (конечно, напрашивается ответ "топор", но ведь у двуручного орцжия с широким лезвием техника должна быть совсем другой)

>>238136
Размахнись и посильней ударь. Как я уже писал выше коняшке по ноге, дурачку - по голове.

>>238140
>Размахнись и посильней ударь.
Это я согласный. А вот стоять за размахивающимся во втором ряду - уж увольте.

>>238129
Кхм. Как ты его держал, что тебе неудобно было? Им только в путь режущие удары наносить.

>>238131
И да, к топоры мцжик привычен, а к остальному - нет.

>>238153
Пехота могла передвигаться на конях, в 100-ый раз уже говорю.

>>238159
В сотый раз тебе говорят, что это бред сумасшедшего.

>>238156
Долго объяснять, просто приди в реконский клуб, попроси меч и бердыш. Помаши одним и другим, и сравни чем тебе легче махать.

>>238160
Докажи

>>238159
И какая это пехота? Лучники, копейщики?
Я не отрицаю, что на Руси существовала пехота. Но кто-то же должен оставаться в гарнизонах крепостей, в городах во время похода на Куликово поле. Вот пехотинцев оставили.

>>238163
Хуйню написал.

>>238164
Напиши как надо.

Сдаётся, мы тут переливаем из пустого в порожнее: могли-не могли. Есть упоминания, заслуживающие доверия, что прискакали, спешились и пошли воевать?

>>238167
Написал уже. Но не волнуйся, твоей памяти золотой рыбки нечего бояться, сосач сохраняет посты, пройдись выше и почитай их.

К тому времени как дойдешь до нужного - уже забудешь зачем ты это делал, а мы уйдем к другой теме, и ты сможешь продолжить свой цикл прочитывания и забывания.

>>238162
Что тебе доказать? Пруф на логику дать? Пруф на то, что монголы сменить кавалерию, в то время самый боеспособный вид войска, на пехоту, зачем? Ты не дочь фоменко случайно? Как тебе объяснять? Это как высшую математику объяснять не освоевшему арифметику. У тебя мобильные войска, с мощным таранным ударом, хуже чем пехота? Тебя кроме как ебанутым нельзя по другому назвать.

>>238175
Бля. Я понял. Просто жирный троль.

>>238178
Не будем его кормить. Если он на самом деле так уверен, что приехали и спешились - его проблемы.

>>238178
Типа упоротого лучника из фэнтези-треда, да?

>>238176
Смотри. Взял мужика, дал ему копье, сказал выставить остриём перед собой. Мобильный воен с мощным таранным ударом напарывается и умирает. Профит.

Вот это логика, а та хуйня, что ты пишешь - нет.

>>238182
Я тоже вспомнил его сегодня.

>>238172
>Есть упоминания, заслуживающие доверия, что прискакали, спешились и пошли воевать?
Фруассар

>>238184
>Взял мужика, дал ему копье, сказал выставить остриём перед собой.
Легко так сказать. А на самом деле хуйня получится.
>Мобильный воен с мощным таранным ударом напарывается и умирает.
Тут уже пика нужна. И плотный строй. Дисциплина.

>>238185
Это даже не хайв. Всё предопределено, лол.

Stosstruppen-кун.

>>238186
Я тоже в властелине колец про такое читал.

>>238190
Во властелине колец совсем другое рассказывается:
https://www.youtube.com/watch?v=8Tgi-j56ueU

>>238186
Уже лучше, но всё ещё холодно. А про русские княжества что есть?

>>238191
Там спешивались тоже, не помню в какой битве.

>>238193
Тут писали что спешиваться и воевать это бред сумасшедшего, я так понимаю эти слова вы забираете обратно?

>>238195
> спешиваться и воевать это бред сумасшедшего
Зависит от ситуации.

>>238196
Этот жирный, зеленый пидар опять сейчас драгунов притащит.

>>238195
Тогда имеем два хуй там, три с половиной вопроса, которые уже смешались в кучу:
1) Могли ли кавалеристы спешиваться и атаковать.
- да могли.
2) Существовала ли ездящая пехота.
- Да, существовала.
2а) Существовала ли ездящая пехота в Средневековье.
- хуй его знает.
3) Была ли пехота на Куликовом поле.
- хуй его знает.

>>238161
Я рекон, лол.

>>238182
Это кто?

>>238184
Если вкратце: ты тупой пидар.
Если более развернуто, остановить конника пикинером ты сможешь только если он будет в строю, дисциплинирован, копье будет длиннее пики всадника (а кавалерийская пика очень длинная, погугли), должен быть приучен к тому, что на тебя несется машина смерти.

>>238200
https://2ch.hk/fs/res/65128.html
https://2ch.hk/fs/res/62418.html
Вот эти треды покури, бро.

>>238201
У него пятиметровые копья из македонии.
Хули ты его кормишь, даун?

>>238200
Ишь ты, а я думал тутошние все в фентезийном доспехотреде сидят.

>>238204
Зачем там сидеть?

>>238205
Весело жи есть.

>>238205
По инерции. В первом мне гарпий обсуждать интересно было. Потом скатилось там всё, но я сдуру ещё жду чего хорошого.

>>238210
> мне гарпий обсуждать интересно было
Да, помню, годное было обсуждение фентезийной "авиации".

Ладно, что мы еще не обсуждали здесь?

>>238198
>1) Могли ли кавалеристы спешиваться и атаковать.
>- да могли.
>2) Существовала ли ездящая пехота.
>- Да, существовала.
Это всё что мне нужно было услышать.

>>238213
Это вообще параллельные треды, я тоже в обоих сижу, благо обсуждаем почему-то примерно одно и тоже.

>>238214
Немного в продолжении конной темы. Почему саксы, имея одну из самых крупных армий в Европе на тот момент, забили на кавалерию? Был ли у них вообще шанс при Гастингсе? Самое для меня удивительное в ходе битвы не то, что саксов разбили, а то что их разбили только когда эти идиоты погнались за отступающими норманнскими рыцарями. То есть до этого момента они без всяких пик и лонгбоу, с помощью только датских топоров, коротких копий, дротиков и очень херовых луков смогли отбить атаку тяжелой кавалерии (хотя уже лет через триста ее бы такой не посчитали, но все же).

>>238046
>Никто в здравом уме и трезвой памяти не атаковал пехотой в лоб атакующую конницу. Ну, может и атаковали но заканчивалось это плачевно, я уверен. Конница на разбеге просто растопчет любых пехотных аутистов марширующих на конницу. Нужен буфер между конницей и стрелками, будь то пикинеры или вариант с бердышами.
Лол.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0
Пехота может просто идти и срезать конные волны залпами, добивая штыками проскочивших. Причем солдаты просто расступались перед конницей, а не встречали ее грудью. Потом уже добивают зажатых между двумя линиями кавалеристов.

По поводу бердыша. Вероятнее всего он юзался для обороны полевых укреплений.

>>238223
>тоже в обоих сижу
И я. Одни темы по кругу ходят в этих тредах.
>>238223
Странно, почему еще не сложились традиции конного боя у англо-саксов и викингов 9-11 вв.

>>238224
>Пехота может просто идти и срезать конные волны залпами, добивая штыками проскочивших. Причем солдаты просто расступались перед конницей, а не встречали ее грудью. Потом уже добивают зажатых между двумя линиями кавалеристов.

Принимать тактический обосрамс кавалерии за пруф пехота атакует>кавалерию. Ну я даже не знаю. Еще раз. Кавалерия сбилась в кучу, не выдержав интервала. Пехота произвела удачно залп. Первые ряды так или иначе остановились/откинули копыта. У задних рядов не было пространства для маневра. Этакое дтп с лошадьми. Вот и весь обосрамс. Кавалерия лишенная подвижности - легкая мишень.

На каждый такой случай, минимум 10 когда кавалерия насиловала пехоту.

И опять же, давайте о периодах и регионах договоримся? Что смешиваем все в одну кучу? Или блядь опять будет как с долбоебом пруфающим спешивающихся монголов с помощью линков на драгунов.

>>238232
>14528694000440.jpg
Что за герб на щите у рыцаря справа?

>>238223
>Почему саксы, имея одну из самых крупных армий в Европе на тот момент, забили на кавалерию?

Тут поподробней.


>Самое для меня удивительное в ходе битвы не то, что саксов разбили, а то что их разбили только когда эти идиоты погнались за отступающими норманнскими рыцарями. То есть до этого момента они без всяких пик и лонгбоу, с помощью только датских топоров, коротких копий, дротиков и очень херовых луков смогли отбить атаку тяжелой кавалерии (хотя уже лет через триста ее бы такой не посчитали, но все же

А я склонен думать, что это было ложное отступление:

1. Хуй ты соберешь долбоебов которые драпают не оглядываясь. Тем более в те времена, где из сигналов был сигнал к атаке и сигнал который ты не слышал.

2. Насколько я помню там эти ложные отступления повторялись целый день. Логично предположить, что и первое было ложным.


3. Ты бы тоже побежал добивать, можешь даже не сомневаться в этом.

>>238224
И да. Судя по всему никуда они не шли срезая залпами. Они встали, подпустили поближе и влупили. Т.е. сработала дисциплина и выучка. Если бы французы сделали все грамотно - оставив расстояние между эскадронами/шеренгами вполне могли бы доехать и влупить как надо. Как сказано на той же вики кавалерия не смогла привести себя в порядок и вернуть организацию, просто стояли в куче пока пехота в них постреливала. А без строя, единого порыва, что кавалерия, что пехота - толпа и мясо.

Насколько я понял первыми вообще пошли карабинеры и смешали жандармов. Но тут я не очень понял.

>>238231
Где-то читал что образ бравого простолюдина-пихотуна, дающего ПАСАСАТЬ конным буржуям специально форсили в политических целях. Эффект такой пропаганды разгребаем до сих пор. Многие современные люди истово верят что на коня садились только долбоёбы или ожиревшие и не способные ходить пешком буржуа, а раздать пизды коннице не составляло труда даже говном и палками.

>>238254
Въебать то можно. Но для этого нужен плотный строй и дисцплина. Плюс всякие игрушки.

>>238259
Типа пушки с шрапнелью?

>>238231
>Принимать тактический обосрамс кавалерии за пруф пехота атакует>кавалерию
Какой еще тактический обосрамс, генерал ты мамкин? Когда нет возможности атаковать во фланги или тыл, остается только рашить в лоб. И тут кавалерия сосирует почти всегда.
>Кавалерия сбилась в кучу, не выдержав интервала
Интервалы ничем не помогут против пехоты, ибо они делаются что бы не смешаться в кучу при удачном чардже вражеской кавалерии. А тут медленная пехота заряжающая на ходу ружья.
>Пехота произвела удачно залп
Наркоман? Кавалерийские полки поочередно накатывали на наступающую линию пехтуры и их сметали залпами. Раз за разом.
В каком то смысле это уже была отчаянная серия атак, ибо после первого приступа, пехота теряла страх перед конной лавиной.
>У задних рядов не было пространства для маневра
На пехтуру наступали густыми конными колоннами, ибо большой интервал между рядами означает что у солдат будет больше времени на перезарядку. Но как обычно не проканало.
>На каждый такой случай, минимум 10 когда кавалерия насиловала пехоту
Да иди нахуй. В 18 веке пехотное каре было основной ударной формацией против кавалерии (прикинь да, каре можит маняврировать и отаковать никак в тоталворе).

>>238239
Ты дурной? Линия пехоты именно что наступала, останавливаясь на время огня. Или ты хотел что бы они на бегу вообще стреляли?
>Они встали, подпустили поближе и влупили
Это вообще основы основ. Знать надо.
>Как сказано на той же вики кавалерия не смогла привести себя в порядок и вернуть организацию, просто стояли в куче пока пехота в них постреливала
А ты бы под обстрелом ровнял ряды, умик?

Короче уже высасываешь из пальца отмазки.

>>238262
Пушки, пики, ружья. И всякое такое.

>>238254
Еще один нарисовался. Подобных отсосов кавалерии великое множество, только не таких эпичных.

>>238263
Долбоеб с казаками головного мозга.

>На пехтуру наступали густыми конными колоннами, ибо большой интервал между рядами означает что у солдат будет больше времени на перезарядку. Но как обычно не проканало.

Долбоеб смотрит на раннюю кавалерию наполеона и считает, что так было везде. Долбоеб тоталварое еб. Даже наполеон вконце концов перенял построение шеренгами в кавалерии. Про то как этот еблан представляет себе кавалерийскую атаку в плотной колонне, лучше вообще не думать.

>На пехтуру наступали густыми конными колоннами, ибо большой интервал между рядами означает что у солдат будет больше времени на перезарядку. Но как обычно не проканало.

Конченный идиот. В среднем скорость коня 40 км в час, расстояние между эскадронами 3-5 метров. Внимание вопрос для долбоеба: "с какой скоростью должны были перезаряжать фузеи, что бы совершить еще один залп по следующей, наступающей шеренге кавалерии.


>Да иди нахуй. В 18 веке пехотное каре было основной ударной формацией против кавалерии (прикинь да, каре можит маняврировать и отаковать никак в тоталворе).

Ударно отформатировал тебе на клык. Ударная формация пехты против кавалерии, идиот. Впрочем уровень грамотности и "мусора" в каждом посте показывает возраст данного индивида.

>Что касается тактики Наполеона, то употребление больших кавалерийских масс сделалось при нем настолько твердо установившимся правилом, что не только дивизионная кавалерия была настолько ослаблена, что стала совершенно бесполезной, но и при использовании конных масс он часто также пренебрегал последовательным введением в бой своих сил, что является одним из главнейших правил современной тактики и применимо к кавалерии даже в большей мере, чем к пехоте. Он ввел кавалерийскую атаку колоннами и даже выстраивал целый кавалерийский корпус в одну чудовищную колонну; построение колонны было таково, что выделение одного эскадрона или полка становилось почти невозможным и о какой бы то ни было попытке развертывания не могло быть и речи.


Немного тебе на клык, фуфло.

Лень комплировать источники, подожду пока ты, хуйло малолетнее принесешь, что нибудь помимо своих идиотских домыслов основанных на играх и фильмах, где лошадки через текстурки в плотном строю сметаются залп за залпом твоей фантазией.

>>238276
И зачем ты его кормишь, бро? Он небось фоменковец какой-нибудь.

>>238226
тяжелая конница - она от сарматов и парфян идет. До таких ебеней как Скандинавия и Британия просто не дошло.

>>238297
>Британия просто не дошло

Да ты шо? А король Артур с пацанами (точнее их исторические прототипы) и не знали. В смысле там до всяких саксов жили бриты, имевшие вполне солидную кавалерию. Может влияние римлян, может своим умом дошли.

>>238310
Эвон оно как, ученые мира ищут, ищут и не могут подтвердить миф артур или нет, а на двачах уже знают - есть исторические прототипы.

>>238317
Пардоньте, что миф: тяжелая кавалерия у бриттов или наличие у них же военных вождей, сражавшихся против саксов?

>>238053

>>238310
Ну накидай картинок или свидетельств римлян. А то ирландцы вроде как до кавалерии вообще не дошли, все колесницами баловались, а бритты ишь ты, даже без римлян тяжелую кавалерию изобрели.

>>238322
>А король Артур с пацанами (точнее их исторические прототипы)

Ты даже в своих 2-х строчках написанных разобраться не можешь?

>>238331
Блин, ты тупой, чтоли? У бриттов была кавалерия (описывается в куче источников, у захвативших у них остров саксов кавалерии не стало, и всяких сарматов тут вообще можешь не приплетать.
Все мои смехуючки про короля Артура можешь пропускать, если они до тебя не доходят. Просто у меня от сарматов в контексте Британии первая ассоциация - дурацкий фильм "Король Артур" с Артуром - римлянином, его рыцарями - сарматами, Гвиневрой с синими сиськами и бритоголовыми саксами.

>>238363
Но языгские кавалеристы в Британии служили - это факт. Базировались в Бреметеннакуме.

>>238235
А хто его знает, может какая-то догеральдическая символика.

>>237941
>следует подождать появление у соседей лат
А вообще, на 14 в. с латами в Восточной Европе не так все просто. Например, в Чехии.
>снаряжение по сравнению с Западной Европой
носило характер неизбежной архаизации. Так,
даже в источниках конца XIV—начала XV вв. имеются ясные указания на широкое употребление кольчужного доспеха.
>Например, миниатюры Крумловской рукописи начала XV в. часто изображают рыцарей на конях с полной кольчужной защитой рук, что было немыслимо, скажем, в Бургундии того же времени.
>носили примитивные, мелкие полусферические или конические наколенники

>>238276
Этого кавалериста порвало ядром, хороните.

>>238448
>носило характер неизбежной архаизации.
А почему "неизбежной"? Вроде из цитат этого не видно.
>>238449
>порвало ядром
Причём ядро образовалось у него внутри и вышло per anum.

>>238451
>А почему "неизбежной"? Вроде из цитат этого не видно.
Ну там есть такая цитата:
>известная удаленность от ведущих центров производства оружия заставляла изготавливать его в местных мастерских, что объясняет ряд особенностей снаряжения чешских воинов.

Хотя, Чехия не в таких уж ебенях находится....

>>238452
>ряд особенностей снаряжения чешских воинов.
Например, к ним относится бацинет с забралом "волчьи рёбра".

>>238022
Я так понимаю, бердыши использовали в основном для обороны гуляй-городов и прочих полевых защитных сооружений, он для этих целей ну очень удобен.
Дело всё в том, что в русской армии (как, насколько я понимаю, и в армии османов; поправьте меня, если здесь я неправ) не было баталий пикенеров, составлявших основную силу пехоты тех лет в бою с кавалерией. Видимо, в силу особенностей местности или вооружения потенциальных противников. Поэтому военное искусство в деле применения пехоты пошло здесь по другому пути: вместо баталий и терций использовали гуляй-города и палисады с частоколом.

>>238455
Равнинная местность. Западная Европка, несмотря на долгое доминирование кавалерии там, полна холмов, и успех той пикинёрского построения в отражении атаки во многом зависит от её позиции.

Все самые распиаренные победы пехоты над рыцарской конницей имеют один общий элемент: там была возвышенность или какая еще прегада, бой не велся на открытой равнине.

Все три самые популярные битвы Столетки были выиграны не за счет йоба луков, а за счет холмов. Что было бы без холма, можно посмотреть в битве при Патэ.

Швейцарцы своему оглушительному успеху также очень обязаны гористой местности. Вспомним что их война с Францией закончилась затаптыванием первых в вечный нейтралитет жандармами.

А вот в восточной Европе холмов не так много, и кавалерии там самое раздолье, что и объясняет оглушительный успех Крылатых Гусар. Тут уже без вагенбурга или наскоро выкопанного окопа с палисадами не обойтись.

Возможно именно поэтому на руси, да и в восточной Европе вообще пикинёры как-то не особо пользовались популярностью - смысла в них мало.

>>238456
Не то, чтобы затаптыванием, битва при Мариньяно была выиграна скорее из-за огромных потерь швейцарцев от пушек и аркебуз. Но ты прав, пикинеры не были абсолютным оружием против кавалерии. Вполне возможно, твоя версия правдива. У меня ещё есть предположение, что пикенеры не стали применяться из-за большого количества конных лучников у южных соседей Москвы.

>>238457
Да це не моя версия. Я её где-то вычитал, уже не помню где.

Кто знает что-нибудь о вооружении и тактике янычар 15-16 веков? Использовались ли янычарские полки в полевых сражениях или участвовали в основном в штурмовых операциях и служили в качестве гарнизона полевых укреплений?

>>238456
>Швейцарцы своему оглушительному успеху также очень обязаны гористой местности
Да ладно, я уже вбрасывал пасту как баталия швейцарцев держалась пять часов под ударами жандармов, рейтаров, ландснехтов. И все было на ровном поле.
Короче дело в отсутствии на руси стойкой пехоты (да и конницы), что и объясняется бумом на стрелковое оружие.
Но связка боярская конница+стрелки+гуляй город работали отлично.

>>238457
>пикенеры не стали применяться
В 17 веке появились.
Сначала Скопин-Шуйский в 1609 г.
>решил организовать русское войско по нидерландскому образцу, которого придерживались и шведы.
>В начале русско-польской войны 1632—1634 годов было сформировано 10 полков нового строя. Полки делились на 8 рот (в роте 120 мушкетёров и 80 копейщиков)
>Во время русско-польской войны 1654—1667 полки нового строя стали основной частью вооруженных сил ( состояли из пикенеров, мушкетеров, рейтар, драгунов)

>>238467

И то, и другое. В 1526 участвовали в битве при Мохаче как мушкетеры, в 1641 осаждали хохлов в Азове.

>>238473
Ты прав, в 17 веке появились, только это был уже закат пикенеров и время рождения линейной тактики. Мы же говорили про 16 век и тактику стрельцов.

>>238476
Если янычары использовались как мушкетёры, то что турецкая пехота противопоставляла кавалерии?

>>238483
Свою кавалерию?

>>238363
>Блин, ты тупой, чтоли?

Давай я попробую разобрать, что ты до меня донести пытаешься. Ты написал сообщение в котором указал на Артура и его реальных прототипов в контексте беседы. Тебе указали на факт отсутствия точного знания был ли данный персонаж или нет. Ты попросил уточнить что я имелл ввиду и ошибочно дал несколько пассажей которых вообще не было в контексте моего поста. На что закономерно тебе спросили: "не дебилко ты?". И вот наконец ты "метаешь стрелки" спрашивая не тупой ли я, и в тоже время на исторической доске выдаешь про свои асоциации с фильмом, смехуечки(очевидно одному тебе они кажутся смешными) и прочее. Ты тупой?

>>238448
Уже миллиард раз писалось необходимо уточнение времени и места, как в данном случае. Дурачок он ведь как думает? Европа - значит рыцари, рыцари - закованны в броню по самые эти самые. Хотя в европе де юре десяток государств, в любой период, а если еще периоды времени не смотреть, так и вся сотня. Де фато же несколько сотен государств, разного достатка и возможностей с разными ВЕРОЯТНЫМИ ПРОТИВНИКАМИ и даже разным ландшафтом. Каким надо быть долбоебом, например, что бы пруфать на снаряжение воюющих на руси вояк, с помощью копанины в какой нибудь англии через 300 лет после событий на руси?

>>238455
>Я так понимаю, бердыши использовали в основном для обороны гуляй-городов и прочих полевых защитных сооружений, он для этих целей ну очень удобен.

Чем удобен?

>Дело всё в том, что в русской армии (как, насколько я понимаю, и в армии османов; поправьте меня, если здесь я неправ) не было баталий пикенеров, составлявших основную силу пехоты тех лет в бою с кавалерией. Видимо, в силу особенностей местности или вооружения потенциальных противников. Поэтому военное искусство в деле применения пехоты пошло здесь по другому пути: вместо баталий и терций использовали гуляй-города и палисады с частоколом.


Буду в хистраче порядок наводить. Русские - как некое объединение славян, а если смотреть и шире то и еще всяких скамов записать можно - существуют примерно с 11 века по досихпор. Что ты спросить хочешь? Лично мне непонятно. Были ли вообще пикинеры? Уточняй период, иначе вопрос выглядит как вопрос отсталого, а ни как вопрос для хисторача.

>>238490
То есть янычары действительно были аналогом русских стрельцов, а не универсальной пехотой, и в поле полагались только на поддержку сипахов/гуляй-города?

>>238500
Про пикинеров у янычар я не слышал.

>>238499
Удобен тем же, чем и алебарда, только алебарду нельзя было использовать в качестве подставки к пищали. Я ничего не спрашивал, а высказывал предположение. Речь шла конкретно о 16 веке, мы уже выяснили, что в 17 пикенеры в России появились.

>>238497
А это к чему вообще?

>>238507
Какой новостью? Мы тут уже четверть треда засрали, обсуждая схожесть русской тактики с восточными.

>>237779
>брига, наплечники, латная защита рук

>>238517
>брига
Хатангу-дегель же это, разновидность бриги.

>>238507
>Если состав нашей армии в битве при Куликовом поле ещё был типичной европейской армией ПЕХОТЫ и рыцарской конницы

Продолжай, очень интересно.

>>238502
Может потому что янычары не равно армия турков.

>>238519
Я думаю, он>>238507имел ввиду
>состав нашей армии времен битвы при Куликовом поле.
не конкретно в том сражении, а вообще, какая-то пехота была же.

>>238503
1. Алебарды длинней.
2. Алебарды универсальней: топором бить, тонкое острие колоть, крюком захватывать или бить или там не крюк - опять обобщение.


Я выше высказывал предположение, что удобно ноги у лошедей сечь. Или просто еблан боярин придумал что бы "не имеющие аналогов" появились виды вооружений. Жду адекватных других теорий. Потому как теория, что бердышом удобней на стенах воевать или что удобней/практичней алебарды - это простите, чушь.

>>238524
>еблан боярин придумал что бы "не имеющие аналогов" появились виды вооружений.
Ну, это исключено. Может быть, какую-то эволюцию топоров на длинном древке можно проследить. От бродакса к бердышу.

>>238522
Там сланцевые и с ними не все ясно. Вполне возможно, что эти "доспехи предназначались для терракотовой армии. В других местах и полях сражений такого омска не находили.

>>238520
Если честно, я вообще не слышал про пикенеров в армии османов. Буду признателен, если ты покажешь мне пруфы их наличия.

>>238524
Я не говорил, что воевать бердышом на стенах удобней, чем алебардой, я говорил, что он "удобен тем же". То, что бердыш короче, может объясняться тем, что стрельцы носили его в качестве второго оружия, а не в качестве основного, и использовали как подставку для пищали. Вот отсутствие копейного навершия сложно объяснить, да.

>>238528
Я не к тому, что были в армии пикинеры, может и были где нибудь крестьяне с пиками. Я больше к диалогу, чем турки контрилии конницу.

>>238526
Проследи. Я логичных прослеживаний не нашел.

>>238521
Не знаю. Фраза "в битве при куликовом поле" говорит обратное. Да и, если честно, не помню четких упоминаний о пехотных русских частях в дострельцовую эпоху, а вот про наемников с запада и прочих стран, да. Впрочем часто и на западе, если не всю дорогу, использовали наемников и прочих кондотьеров. В рамках русского региона мне кажется странным вообще наличие пехоты-бородатых мужиков месящие сотни киллометров наших говнищь для того что бы постоять где то, ебалом пощелкать наблюдая за боем конницы. Спешу напомнить, что даже через 500, 600 и более по нашим дорогам даже всякие наполеоны и танчики гитлера ездить не могли. Какой мрак был в те времена, в отличии от всяких европ, могу себе представить.

>>238538
Благодарю.

>>238471
>Да ладно, я уже вбрасывал пасту как баталия швейцарцев держалась пять часов под ударами жандармов, рейтаров, ландснехтов. И все было на ровном поле.
Это в какой битве?

>>238524
> бердышом удобней на стенах воевать или что удобней/практичней алебарды
Может не удобней, просто алебард не было?

>>238543
Лол, хорошо пошутил. Бердыш - оружие вспомогательное, гибрид сошки и алебарды. Мушкетёры западноевропейские им тоже пользовались изредка.

>>238545
Сто раз уже обсасывали.
1) Огнестрел не требовал десятилетий подготовки.
2) Огнестрел (как и арбалет) был удобней при осаде и в штурмовых операциях, им было удобней пользоваться в плотном пехотном построении.
3) Боеприпасы к огнестрелу были дешевле и гораздо легче транспортируемы.

>>238549
*Десятилетий подготовки стрелков для успешного использования

>>238549
Во почему вы самое главное забываете? Огнестрел и подготовки требовал, и порох по началу достать было сложнее стрел. Огнестрел при попадании выводил человека из строя в независимости от того, куда попал. Выводил надолго, порой на всю жизнь, даже если раненый не умирал.

>>238551
А стрела почему не выводила?

>>238550
Совсем дурак?


>>238551
В каком поначалу? Сука мы об истории разговаривам у ты тут "по началу" пишешь. Съеби или даты привод и места действия и обсудим.

>>238551
>Огнестрел при попадании выводил человека из строя в независимости от того, куда попал.
Бред

>>238554
Ты что-нибудь дельного-то сказать можешь? Или тебя хватает только на то, чтобы на личности переходить да к словам придираться?
Что тебе не нравится, к примеру, во фразе "Огнестрел не требовал десятилетий подготовки стрелков для успешного использования"? Ты знаешь, что те самые знаменитые английские лучники учились стрелять с юных лет и всю жизнь?

>>238556

>Ты знаешь, что те самые знаменитые английские лучники учились стрелять с юных лет и всю жизнь?

Вы этим заебали уже. Да учились и что? Ты хочешь сказать, что больше нигде лучников не было? Ты хочешь сказать, что только валийские стрелки были лучниками у англичан. Даже больше скажу валийцы и в пешем строю дать пизды могли.

Если говорить о стрелках времен 17 века, то кроме строевой подготовки, которая и для пехотинцев нужна была, никаких других изысков в пользовании огнестрелом не требовалось. А строевой можно лениво за пару месяцев выучится.

>>238553
Потому что в большинстве своем не пробивала плотную одежду и кожаную броню, и да, стрела в ноге-руке это еще не критично.
>>238554
Ты нахуй иди, мудак. Об "истории" тут говорят, лол, ну да, я и вижу, тут прямо диспуты аспирантов, начинающихся со слов "сука". "Поначалу" это значит в ранние периоды его использования, 14-начало 15 века.
>>238555
Бред? Ты ебанутый? То есть если тебе разнесет кисть, ступню, у тебя будет огромная рваная рана на руке или бедре ты сможешь продолжать сражаться и махать пикой/мечом? Ну ок.

>>238542
Битва при Дре
>>238545
>верить маня источнику с сайта для школьников
>>238549
Ебанутый? Ебанутый. Янычары по твоему расходный юнит? Да у них была лучшая подготовка и оружия какое могла дать родина. То-то я смотрю аркебуза в начале 16 века стоила 20-30 шиллингов, а лук из импортного испанского тиса 2 шиллинга. То есть это оружие давалось только лучшим спецам, а лук покупали бомжи.
>Боеприпасы к огнестрелу были дешевле и гораздо легче транспортируемы
Ору блять. Пошел в лес наломал веток, пошел к кузницу - запилил 1000 наконечников. Вот тебе стрелы готовы. А где ты порох добудешь?
>>238553
А че стрела дробит кости? Вау. Стрела производит гидроудар?

>>238556
>Ты знаешь, что те самые знаменитые английские лучники учились стрелять с юных лет и всю жизнь?
Хех. Если аркебузира учить с малых лет, то он будет выносить рыцарей за 200 шагов.

>>238557
Я не понял, в чём конкретно ты со мной споришь. Да, валлийские лучники были обучены и ближнему бою тоже (но не строевому, кстати, вряд ли они что-то сделали бы в ближнем бою строю пехоты с древковым оружием, к примеру). Но и "стоимость" валлийских лучников была слишком большой. Как и других профессиональных лучников, турецких или египетских, к примеру. Причём эта стоимость выражалась не только в деньгах на обучение, но и в том, что владевшие луками крестьянские массы представляли большую угрозу для правящих классов. Есть версия, что во Франции идея подготовить лучников, аналогичных английским, провалилась именно из-за этого.
Посему профессиональных лучников просто невыгодно было готовить, гораздо удобнее было вооружать пехоту огнестрелом и, обучив за полгодика, бросать в бой. Тем более, мощность выстрела у аркебуз уже в 15 веке была выше, чем мощность лучших луков.

>>238561
Янычар почему-то везде представляют, как илиту, хотя на самом деле они были самой простой дженерик массовой регулярной пехотой того времени и чудес на поле боя не показывали.

>>238499
>Чем удобен?
Всё дальнейшее суть мои изсышления.
Для первоначалу: именно из-за того, что бердыш короче, с ним удобнее шастать по палисадам - меньше цепляется. Кроме этого, если не ошибаюсь, бердыш можно закинуть за спину - это даёт бонус к лазанью по лестницам.

>>238561
>Ору блять.
С себя поори. Это тоже кучу раз уже обсасывали: в 16 веке порох стали производить массово, а вот стрелы сильно отличались по аэродинамическим качествам от мастера к мастеру, и у лучников имелись большие трудности при стрельбе "незнакомыми" стрелами (если мы говорим о профессиональных лучниках, а не о крестьянах, которым дали в руки лук и сказали пару раз пальнуть куда-то в сторону врага).

>>238563
Не будет, скорее всего, так как стволы аркебуз были не слишком-то ровными, и на большом расстоянии этот фактор был слишком силён. Насколько я знаю, по-настоящему точным тогда было только нарезное оружие, но оно редко использовалось в военных действиях вплоть до 18 века, потому как перезаряжалось ну очень долго.

>>238573
Сейчас набежит серьезный историк и будет вопить
>Насколько я знаю, по-настоящему точным тогда было только нарезное оружие,
>КОГДА? Когда, тогда, сука, мы тут серьезную историю обсуждаем, а ты говоришь про неопределенный период, ты че блядь, а ну быстро назвал в каком это было временном промежутке и стране.

>>238565
Так тебе и сказали, что огнестрелюк дешевле и проще.

>>238575
Так я сам это и сказал. А в чём вопрос-то был?

>>238561
>А че стрела дробит кости? Вау. Стрела производит гидроудар?

Пиздец ты дебил.

>>238574
Ты когда на контекст научишься внимание обращать? Предположение было высказано насчёт аркебузира и рыцарей. Вот о временном промежутке, когда они соседствовали, и идёт речь. А это 15-16 века в основном.

>>238524
А чудо-всадник, позволяющий чухану-пехотинцу к нему приблизиться и ноги его лошади рубить, это не чушь, да. В открытом поле сближение кавалерии с пехотинцами происходить может только по инициативе конников.
http://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-proishozhdenii-i-bytovanii-berdyshey-v-rossii-xvii-veka
Вот в этой статье как раз говорится, о том, что бердыши в России распространение получили в ходе Ливонской войны. И хотя коней ими тоже рубили и резали, но описываемый эпизод происходил на переправе. А бердыш был в первую очередь оружием посадских людей, которые если и сражались в больших войнах, то в основном при отражении штурмов; вот, скорее всего, почему он и был короче алебарды - не для строевого боя предназначался.

>>238569
> бердыш можно закинуть за спину - это даёт бонус к лазанью по лестницам.

Конечно дает, а потом ты с ним что делать собрался? Если наверху еще враги? Если бой на узких парапетах? Бой в помещении? Насколько он удобен за спиной бьющий тебя по ляжкам?

С палисадом все тоже самое. Относительно длинное оружие, при скажем, преодолении кустов и оврагов, естественных преград удобней в руке держать. На стену лезть с коротким оружием. Но вообще на стену лезть первым одинаковая хуевая затея.

>>238576
Френдли фаер. У меня в первоначальном посте были 2 предъявы. От тебя я хотел конкретики в виде дат и прочего.

>>238573
Можете пояснить про очень долгое заряжание? Насколько я знаю штуцер нач 19 в. заряжался сек за 40

>>238580
Вот здесь >>238579 человек тебе уже пояснил за бердыш с пруфами.

>>238578
Чел, ты глухой с сарказму? Это и так очевидно, я просто хотел показать тому придирчивому дауну, как он выглядит со стороны.

>>238581
Я как раз не тот, кто писал о сложности достать порох, а тот, кто говорил, что подготовка профессиональных лучников велась десятилетиями, а на аркебузиров и мушкетёров хватало полгода. Ты небось неправильно меня понял из-за того, что мне пришлось пост дописывать.

>>238585
А вот тебя уже я понял неправильно, извиняй.

>>238579

>А чудо-всадник, позволяющий чухану-пехотинцу к нему приблизиться и ноги его лошади рубить, это не чушь, да. В открытом поле сближение кавалерии с пехотинцами происходить может только по инициативе конников.

А кто обратное утверждает?

В приципе мне не принципиально.

>>238571
На свою мамку поори. Кучу раз уже обсасывали такая мизерная разница в точности не играет в бою роли, ибо похуй сколько там 300 или 400 стрел было потрачено на убийство рыцаря.
Хотя точная стрельба из лука вообще под огромным сомнением, я вот не припомню что бы кого то убивал лучник с приличного расстояния.
>>238573
Пруфы то завезли? А то я смотрю аркебузы 16 века все с развитыми прицелами, даже апертурные прицелы завезли.
>>238582
Аркебузиру достаточно плюнуть пулю в дуло и стрелять, а стрелку с винтовкой еще придется забивать пулю молоточком.
>>238586
На подготовку лучника хватит пол года, а профессионального мушкетера всю жизнь надо готовить.

>>238592
>На подготовку лучника хватит пол года, а профессионального мушкетера всю жизнь надо готовить.


Идиот, просто идиот.

>>238573
Нарезное в 16 веке было еще и кривее чем гладкоствольное. Толку от кривой резьбы в кривом стволе? Пока нормально стволы запиливать не научились, пруфитов от нарезного оружия не было никакого. Пруфы в тестах Граца.

>>238593
Этот профессиАНАЛ перегорел, замените.

>>238593
Это невменяемый огнестрелодрочер из /fs/, лукодрочер его там опустил, вот он сюда прибежал.

>>238594
Сам себя обосрал, долбоеб.

>>238592
>А то я смотрю аркебузы 16 века все с развитыми прицелами, даже апертурные прицелы завезли.
Завезли. Смотри "Энциклопедию оружия" Алексеева, например. Там прицельная дальность у аркебузы указывается как 20-25 метров.

>>238594
>Пруфы в тестах Граца
Пруф говорит что ты обосрался.

>>238602
У нас видимо разные пруфы, приводи свои.

>>238592
>Пруфы то завезли? А то я смотрю аркебузы 16 века все с развитыми прицелами, даже апертурные прицелы завезли.
Ещё пруф, где тоже указана прицельная дальность 20-25 метров:

>>238604
http://on-infantry.narod.ru/tehnol/oruzpor.htm
Отклеилось.

>>238605
>>238604
>Другим, кроме бумажного патрона, изобретением имперской военной мысли в начале 16-го век
Чет хуйня какая-то, а не пруф.

>>238601
>>238605
Это вообще не пруфы а дрисня какая то. Тащи то что написано современниками. На какое расстояние они прицельно учили стрелять.
>>238603
Вряд ли разные, просто ты пиздабол)
Во первых, по тестам граца, точность вообще не изменялась за века.
Во вторых винтовки в их тестах точнее мушкетов.

>>238609
>Это вообще не пруфы а дрисня какая то. Тащи то что написано современниками. На какое расстояние они прицельно учили стрелять.

Еще тебе современника притащи, а то не пруф. И все ради того, что одного гражданина убедить.

>>238609
Ах да, надо учитывать что в тестах были мушкеты и винтовки которым в среднем 400 лет! Стреляли без пристрелки, без пыжей и пластырей.

>>238609
>>238612
>ВРЕТИ! ВАШИ ПРУФЫ НЕ ПРУФЫ!

Да огнестрело дрочер смешон.

Вообще военная история должна быть выведена в отдельную от общей истории. Там каждом, даже самом маленьком моменте и факте скрываются овердохуя "темных" вещей. Если условно мы может утверждать, что был такой то и такой то костюм в такой то и такой временной период и регион, то с военным делом все сложней. Тем более мамкины историки, которые даже время и место написать не могут.

Тот же спор об огнестреле нужно не только время и место смотреть, но кто и каким способом создавали оружие, как и кем была организованна поставка, как за ним следили и многое другое.

Вот берет очередной "ютубовский" разобраличтель некую огнестрельную йобу. Тащит, стреляет, показывает результат и начнинается "точно попадает на 50 шагов, значит тогда все точно попадало, идите на хуй". Ну обстракно в вакууме если расматривать. А потом оказывается купил он ствол или заказал на заводе. Где из отличной стали. И под "отличной" я рассматриваю современную сталь идеальной концентрации именно стали. Где на том же заводе с помощью сверла сверлят ствол. Т.е. ствол получается идеально ровным, в канале ствола нет ни малейших ямок, выпуклостей и прочего. Берет пулю, в худшем случае идеально ровный подшибник еще и полированный. Если кто пограмотней отвливает сам, но опять же из отличного свинца без примесей. Пулю которая не имеет смешений центра тяжести из-за этих самых примесей. Стреляет из ствола который до этого не использовался, соотвественно не имеет износа ствола, что прихуевом качестве металла играет значительную роль; не имеет нагара внутри ствола. Использует порох с отличным соотношением ингридиентов, и естесвенно без примисей. Стреляет без человеческого фактора в виде: поля боя и масс людей вокруг. И начинает разоблачать исторических стрелков с каминибудь кованными стволами. Ну или прочее такой же тупизны сравнение. И это если начальные факты смотреть, не заходя в "глубину"

>>238616
>из отличной стали. И под "отличной" я рассматриваю современную сталь идеальной концентрации именно стали.
>из отличного свинца без примесей
Ну тут ты загнул, сомневаюсь что тогда и сейчас была пиздецовая разница в материалах. Она была, несомненно, но вряд ли она как-то сильно заметно влияла на характеристики изделий.

>>238619
Чистота продукта в разы отличается даже от времен наполеона, не говоря уже о ранних временах. Были исключения но они штучные. Т.е. Один кузнец, въебывая и без конца очищая, куя(т.е. выбивая остатки шлаков) может сделать йоба вещь. Но в рамках более маштабных производства - нет.

>>238622
>2010
>Вот и поработай с источниками современников а не лялякай тут, даун.

Кто тут еще даун, мальчик?

>>238622
Охуеть, Грац у него уровня Википедии, а Миллер нет. Нахуй пошел, долбоёб.

Алсо, данные Миллера никак с Грацом не конфликтуют, ибо все данные что вывел Миллер совпадают с тестами Граца, по крайней мере данные по начальной скорости и дальности полёта точно, тесты на точность Миллер вроде не проводил вообще, приведя лишь исторические источники на тему, которые опять же с данными Граца не конфликтуют.

И по результатам тестов Миллера, равно как и работой с источниками, было выявлено что пыж наврядли использовали, хули ты настаиваешь на пыже, если читал его работу, один Аллах знает.

>>238644
Зачем он тебе?

>>238647
Тренируйся.

>>238647
Значит мудак. Норм полуторник весит в пределах 1.5 кг. Максимум что ты себе натренируешь это мозоли. Впрочем я не учел рычаг в 120+ см, но сомневаюсь что он сильно изменит результат.

>>238652
Зачем? Рыцари в белых доспехах не дают тебе спокойно сычевать в твоём замке?

>>238664
Да, бляд, доебли латники. Та же Куликовка - викинги против Европы 15 века.

Как тред то разогнался. И это после таких спокойных предыдущих тредов.