«Для простых людей мы считаем достаточным знание трех составных частей христианского учения, которые сохраняются в Христианстве издревле, хотя мало что из этого преподавалось и трактовалось правильно до тех пор, пока как старые, так и молодые, призванные и желающие быть христианами, не ознакомились с этим и не были обучены этому надлежащим образом. Вот эти три составные части:
Во-первых,
Десять заповедей Божьих.
Во-вторых,
Апостольский Символ Веры.
В-третьих,
молитва “Отче Наш”, которой учил Христос.
Однако, молодым людям не достаточно усвоить и повторять эти части только на словах, им следует посещать проповеди, особенно во время, отведенное для катехизиса, чтобы они слышали, как он истолковывается, и учились понимать то, что содержится в каждой его части, а также были способны декламировать его в том виде, как они его слышали, и, будучи спрошены, могли дать правильный ответ — чтобы проповедь не осталась без пользы, но принесла плод.»
(Мартин Лютер)
Большой Катехизис Лютера:
http://www.luterilainen.com/files/kirjasia/IsoKatekismus_VEN_2painos.a.pdf
Предыдущий тред:
>>807449 (OP)
Благодать и мир вам от Бога, нашего Отца, и от Господа Иисуса Христа.
Сатанисты, хватит заниматься клоунадой. Ваши треды никому не нужны. Лучше идите каяться перед батюшкой, за ваше секулярное атеистическое толстовство. Может Боже вас помилует на страшном суде.
Есть ли российские (русские) по происхождению церкви протестантские? Т.е. есть разные церкви (секты?) с основателями французами, немцами, американцами и т.д.
А есть ли церкви основанные полностью в РФ (или Рос.империи ещё)?
Отдельные церкви должны по идее иметь свою отдельную теологию, свой взгляд на Христа.
Или только есть отдельные лидеры пастыри российские, которые имеют свой приход и свою группу прихожан?
Молокане есть, но они большей частью влились в ЕХБ, насколько я знаю. В принципе славянские общины ЕХБ вполне себе самобытны, хоть и уходят корнями к немецким колонистам. Им характерны арминианские взгляды, отсюда споры с баптистами, приносящими кальвинизм из западных семинарий. Погугли МСЦ ЕХБ, это самая консервативная структура протестантов в СНГ.
Про пятидесятников и харизматов я знаю меньше, как-то отталкивала странность их учения о "глоссолалиях".
В основе протестантства лежит устоявшийся христианский принцип, который условно можно выразить следующей фразой «Бог – это Добро и Свет, а Сатана – это Зло и Тьма. Так будем же служить Злому и Тёмному Сатане, и проклинать бога за его Свет и Добро».
Такие люди, язык даже не поворачивается назвать их «сатанистами», переворачивают с ног на голову христианство, то есть, исповедуют те же самые христианские законы и моральные нормы, только вывернутые наизнанку. Например, из принципа пытаются нарушить все семь смертных христианских грехов (жадность, гордыня, зависть, гнев, обжорство, вожделение и леность). Протестанты считают, что Сатане необходимы жертвоприношения, чтобы умилостивить Его дьявольскую сущность, дабы вымолить себе какие – либо блага.
>семь смертных христианских грехов (жадность, гордыня, зависть, гнев, обжорство, вожделение и леность).
Скажи мне твои смертные грехи и я скажу кто ты.
У евреев смертные грехи: убийство, прелюбодеяние, мужеложество, скотоложество и у евреев надо очень поискать чтоб найти убийцу или прелюбодея.
У христиан же убийство, прелюбодеяние, мужеложество , скотоложество не являются смертными грехами. И надо очень потрудиться чтоб найти христианина не прелюбодея ,например. А если чуть углубиться в историю то очень сложно найти не убийцу, и прочих.
Потому что при жизни Христа не было никаких деноминаций. Также не было ни католиков ни православных как минимум 400 лет пока Константин не узаконил. Также не было никакого библейского канона без того же Константина. То есть получается, что как минимум 400 лет раннее христианство исповедовали совсем другим образом. Из логики протестантов и католиков должно следовать, что все ранние христиане попали в ад, раз не были католиками и православными. Конечно они там пукнут что-то про то, что позиция папы идёт аж от самого Петра. Но я то лично Богу молюсь, а не папе римскому. Да и сам Христос ничего про католиков и православных не говорил, это все люди придумали несколько веков назад. Поэтому позиция протестантов является единственной правильной, без дроча на какие-то выдуманные традиции.
>позиция протестантов является единственной правильной
Каких протестантов? Адвентисты кашрут соблюдают. Пятидесятники глоссолалию практикуют. А ещё они детей не крестят. А вот лютеране с англиканами крестят и даже сохраняют, в урезанном виде, церковную иерархию.
>Каких протестантов?
Такие, которые сами читают Библию, изучают ее вместе в кружках, обсуждают ее и исповедают веру так, как им это кажется правильным, вместо того чтобы гоняться за традициями.
> Такие, которые сами читают Библию, изучают ее вместе в кружках, обсуждают ее и исповедают веру так, как им это кажется правильным, вместо того чтобы гоняться за традициями.
Вот это база, причём под это определение подходят почти все протестанты. И не особо то и важно, "высокая" церковь или "низкая", крестят детей или нет, главное чтоб вера в сердце была.
Я к лютеранам например ходил, у них есть крещение, есть еще такая штука как конфирмация
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B8%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
В 14 лет короче ходишь полгода на подготовительные курсы, там с попом лайтово знакомишься с библией и церковью, занимаетесь всякой херней типо пения, рисования, учения стишков. Группа там была человек может 15 сверстников, можно было найти друзяшек. Короче сейчас как вспомню, было довольно лампово. И поп добрый был, никогда голоса не поднимал. Жаль только что в том возрасте мне это было совершенно неинтересно и я хотел от туда как можно скорее удрать. Но в общем да, протестанты разные бывают, можно найти себе деноминацию на любой вкус.
> В 14 лет короче ходишь полгода на подготовительные курсы, там с попом лайтово знакомишься с библией и церковью, занимаетесь всякой херней типо пения, рисования, учения стишков.
Конфирмацию у лютеран можно пройти в любом возрасте, если ты крещен(причём в любой церкви, хоть в адвентистской, хоть в старообрядческой). Те же Анненкирхе устраивают даже онлайн конфирмацию на 3 месяца в виде курса ОХВ.
Ну да, я вообще в православной церкви крещен был и никаких вопросов к этому вопросу не было. Пройти можно в любом возрасте, но чаще всего это подростки и делают это по инерции и без особого интереса. Еще забавно, что почти все лютеране в баварии это переселенцы с СНГ и все участники моей конфирмационной группы тогда были русскоговорящими. Даже поп местный и тот русачок.
Про различные общины и библейский канон есть уже у Иринея Лионского, а он жил в 130-202 гг.
>>886103
>вместо того чтобы гоняться за традициями
Не бывает протестантов без традиции. Разве что это совсем новые организации, которые еще не успели закрепить свое credo в виде текстов и книг.
Например, баптисты придерживаются традиционных для себя учений (прохановских и ВСЕХБ), американские баптисты тоже на своих традициях (Southern Baptist Convention). Для кальвинистов важны труды Кальвина и пуритан, а также Вестминстерское исповедание веры. У лютеран свои ключевые тексты, у англикан тоже.
Молокане идентичны лютеранам. Есть ещё наш аналог квакеров, только забыл кто именно. В общем, если интересует конкретно русский святоотеческий протестантизм - изучай хлыстов и их ответвления.
Я напомню, что так называемые смертные грехи не фигурируют в библии. Более того, когда их придумали, около 5-го века, они еще не назывались смертными грехами.
>Молокане идентичны лютеранам
Вообще мало общего. Лютер был реформатором католичества, оттого лютеранство сохранило многие традиционные элементы. А молокане, уйдя из православия, от всего православного отказались, представляя из себя рационалистическую секту.
В Библии есть "грех к смерти" в послании Иоанна.
Вот христиане к 5 веку и вольно интерпретировали слова Иоанна, хотя у него все на поверхности.
Читай историю ЕХБ. Там две структуры, одна РС ЕХБ (раньше ВСЕХБ), другая МСЦ ЕХБ. МСЦ отказывались регистрироваться в 60-е годы, за это подвергались гонениям. Зарегистрированные общины тоже преследовались, но МСЦ шли прям до отказа подчиняться определенным законам.
Что любопытно, сегодня в этой структуре больше пророссийского этатизма, например, видел у одного пастора МСЦ посты на тему США и Украины. Хотя не все в такой путинистской парадигме мыслят, наверное сказывается отсутствие связей за пределами СНГ. Алсо МСЦ иногда обвиняют в том, что там пасторы устанавливают своей общине слишком много запретов, причем довольно строгих.
РС ЕХБ самый мейнстримный и адекватный (без харизматических нововведений) протестантизм РФ. Там две точки зрения на вопрос предопределения и свободы воли — кальвинизм и арминианство. Исторически русские баптисты были арминианами, но сейчас под влиянием американских баптистов доминирует скорее кальвинистская точка зрения. Правда, Кальвин учил о допустимости крещения младенцев, и это кстати стало причиной перехода некоторых баптистов-кальвинистов в пресвитерианизм (Ярослав Вязовский, например).
МСЦ вроде бы остаются арминианами. Молдавский пастор Александр Гырбу арминианин, не знаю, в какой он структуре. Об этом иногда рассуждают, что это такое православное влияние на баптистов СНГ.
Если визуально определять, то МСЦ скорее такие строгие парни в костюмах и девушки в платьях и платочках, есть что-то от молокан и амишей, а общины ЕХБ могут быть разными, но там превалирует такой современно-молодежный стиль - конференции, библейские кружки, песни под гитару, эстетика американских протестантов. Алсо и те, и другие стараются не служить в армии, не брать в руки оружие, не давать присягу, за что в советские годы претерпевали преследования.
В целом, российские баптисты нормальные ребята, но непонятно, как будет трансформироваться их учение, если возрастает влияние кальвинизма, пуританизма и реформатского богословия. Баптизм ведь он баптизм оттого, что относится со скепсисом к крещению младенцев, а для тру кальвинистов это нормальная практика. Еще одно влияние - открытие баптистами вероучения ранней Церкви, включая первые Вселенские соборы (до Халкидонского). Некоторые пасторы уже давно ссылаются на Афанасия Великого и Златоуста в проповедях и книгах. Пока непонятно, будет ли какое-то размывание баптистского учения.
Непонятно, что ты подразумеваешь под повесточкой.
У баптистов 100% выступают за традиционные ценности. Есть довольно много многодетных семей. Так как есть молодежное сообщество, то дети из баптистских семей не выпадают из религиозной общины по мере взросления. Алсо такого громадного количества литературы на тему христианского супружества, родительства, воспитания, создания крепкой и дружной верующей семьи и т.д. не издают никакие другие христиане в РФ.
При этом никакого национализма. Вообще. Никто не смотрит на национальность людей в общине. Поэтому проповедуют и таджикам, и узбекам, и кавказцам, и русским. Западные авторы, которых форсят баптисты, например, Джон Пайпер, иногда двигают BLM-идеи на своих сайтах, но не вижу в этом ничего плохого. До РФ эта тема не доходит.
>Никто не смотрит на национальность людей в общине.
Это хорошо или плохо?
Конечно, хорошо, потому что по-христиански. Я вообще не понимаю этого замыкания на национальности. Христова вера - это не племенная религия, а благая весть для всех.
Некоторые почему-то боятся нашествия неких арабов и негров, хотя большинство населения в ближайшие столетия будут составлять скорее китайцы и индусы. Индия и Китай - 2,8 млрд, в то время как Африка всего 1,4 млрд, причем именно чернокожих там порядка 980 млн человек (большинство - христиане). А арабов в мире всего лишь 450 млн, из которых около 45 млн христиане.
Отдельно добавлю, что дело не только в бытовой ксенофобии, которая безусловно грех. Если посмотреть на устройство православных поместных Церквей, то там часто возникают разногласия и расколы из-за отделения или непризнания какой-то поместной ("национальной") Церкви. Почти всегда суть споров касается не вероучения, а церковно-административных разногласий, которые подпитываются национальной гордыней.
>Непонятно, что ты подразумеваешь под повесточкой
Это как у елцр
Мейнстримная лютеранская церковь в РФ, которая вводит женское священство и вовсю играет с лгбт-темой. В Питере из Петрикирхе целая немецкая община одну из таких выходок не оценила и перешла в Анненкирхе, которая относится к Церкви Ингрии, не принимающей практики ЕЛЦР.
Олсо, я не уверен, но ЕЛЦР вроде как даже не совсем лютеранская, а униатская. По крайней мере их главный епископ, который уехал из России после 24.02, служит теперь в униатской церкви. А ЕЛЦИ это именно конфессиональные лютеране.
Это я знаю, "ни иудея, ни эллина" и все такое. Мне поэтому и странно, что ты не видишь ничего плохого в поддержке расистских движений типа BLM.
>ЕЛЦР вроде как даже не совсем лютеранская, а униатская
Ты не про ЕЛЦАИ, которая объединилась со старокатоликами?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Евангелическо-лютеранская_церковь_Аугсбургского_исповедания
Ввели учение о глоссолалиях. Наверняка ты видел на ютубе, как это выглядит.
В связи с этим доверия не вызывают. Читал, что баптисты пятидесятников принимают при условии отказа от этих новых учений.
В России три пятидесятнических организации.
РОСХВЕ - руководитель Сергей Ряховский, очень прогосударственный человек со всеми последствиями. Не в ладах с сектоведом Дворкиным и даже пытался объединяться с сайентологами, чтобы его засудить. Кажется, за упоминание в легендарном "Сектоведении". Но это про личность руководителя, а не про их учение. Чтоб разобраться в учении РОСХВЕ, надо смотреть их сайты, а также издаваемые ими книги.
РЦХВЕ и ОЦХВЕ - входят во всемирную организацию "Ассамблея Бога". Тут надо гуглить про саму эту "Ассамблею".
Не вижу в этом ничего расистского:
>Black Lives Matter — общественное движение, выступающее против расизма и насилия в отношении чернокожих, в особенности против полицейского насилия.
Это все вполне христианские идеи, как в свое время борьба за отмену рабства. Возможно отдельные сторонники BLM придерживаются несовместимых с христианством взглядами, но сама борьба против полицейского насилия и расизма не становится неправедным делом от этого.
>Ввели учение о глоссолалиях. Наверняка ты видел на ютубе, как это выглядит.
Видел, но я думаю практика рознится от общины к общине.
Вообще я ожидал ответа от самого пятидесятника, что бы привёл контраргументы, потому что пока их позиция как будто бы разваливается той же самой главой, которой они пытаюстя пруфануть свою практику (1Кор. 14)
Впрочем у меня в целом к протестантизму вопрос. Вот протестанты же допускают что даже в рамках одной конфессии учение может различаться. Один пастор учит так, другой этак. Как понять кто прав?
Ведь написано что Церковь это столп и утверждение истины, но как в таких условиях понять кто Церковь? Кроме того, протестантизм отвергает учение ранней Церкви, получается они тогда в ереси были?
Не удивлен.
Вообще старокатоликов там представлял Павел Бегичев, выходец из баптизма ударившийся в гипер-ультра-старокатолицизм. Сложилось впечатление, что человеку очень не хватало традиционной эстетики. На Западе ради этого протестанты переходят не только в КЦ, но в пресвитерианство, англиканство, лютеранство, а в последнее время все чаще и в православие.
Жаль, что он удалил записи в ЖЖ, там можно было почитать споры на тему баптизма и католицизма с участием выдающихся баптистских проповедников.
>Я вообще не понимаю этого замыкания на национальности
>>886417
>бытовой ксенофобии, которая безусловно грех
Евреи ветхого завета были ксенофобами но Бог никогда не карал их за это, и ни один их пророк никогда не осуждал ксенофобию. Даже наоборот, когда евреи вернулись из вавилона и увидели что оставшиеся в израиле евреи переженились с иностранцами, то их всех выгнали к херам.
>человеку очень не хватало традиционной эстетики
У меня сложилось впечатление, что дело не только в эстетике тогда он мог бы просто перекатиться в православие/католицизм, а еще и во власти. Он ведь у старокатоликов быстро до митрополита доскакал. В православии хрен бы он так взлетел.
Плохо, что не видишь. "Против расизма и насилия в отношении чернокожих" - подразумевается, что все остальные виды расизма (против краснокожих, желтокожих, белокожих и т.д.) их не интересуют. Разве это не противоречит тому самому принципу "ни эллина, ни иудея"? Алсо, интересно, у активистов BLM есть эталон типа пикрила, чтобы быстро определять, какая из жертв расизма достаточно черная, чтобы быть достойной их поддержки?
>НСДАП — общественное движение, выступающее против расизма и насилия в отношении арийцев, в особенности против насилия со стороны мирового иудомасонского капитализма
Вот так ты звучишь. Примерно можешь прочувствовать, что будет, если придти на митинг BLM с плакатом "All Lives Matter"?
Обычно у деноминации есть программный документ, в котором кратко изложено вероучение. Изучив сайты и материалы той или иной общины, можно узнать тех авторов, на которых у них принято ссылаться при объяснении Библии.
>протестантизм отвергает учение ранней Церкви
Многие протестанты (лютеране, кальвинисты, англикане, баптисты, может еще кто-то) признают Вселенские соборы. По крайней мере, первые четыре - с Никейского по Халкидонский. Это означает, кстати, что они по своему учению ближе к православию, чем т.н. "православные" копты, армяне и эфиопы, поскольку те придерживаются нехалкидонского богословия.
>Один пастор учит так, другой этак. Как понять кто прав?
Советую начать с внимательного чтения Библии. А потом перейти к изучению церковной истории. Бери академическую литературу по истории раннего христианства, Вселенским соборам и т.д. Потом можно ознакомиться с учебниками догматического (систематического) богословия разных деноминаций, чтобы понять, кто во что верит и насколько это соответствует апостольской вере.
Еще хорошее знание истории позволяет видеть откровенный бред, когда протестантские общины начинают записывать в свои предшественники катаров, богомилов, гуситов и вообще любые когда-либо преследуемые религиозные группы Европы.
Возможно еще влияет, что он женат, а у католиков священники обязаны соблюдать целибат.
На его вики-странице как раз написано:
>В старокатолических церквах нет обязательного требования безбрачия духовенства. Все три степени священства (диаконы, пресвитеры и епископы) могут быть как целибатными, так и женатыми
>Митрополит Павел Бегичев женат с 1997 года. Вместе с женой Светланой Геннадьевной воспитывают троих детей
Есть греко-католики - им можно жениться. Да и в православии жениться нельзя только монахам и в епископат женатых не берут хотя формального запрета нет.
А вообще, подозрения касаемо его мотивации у меня появились когда узнал, что он требует обращаться к себе по церковному титулу - владыка, высокопреосвященство. Даже обращение "отец Павел" не канает.
>Изучив сайты и материалы той или иной общины, можно узнать тех авторов, на которых у них принято ссылаться при объяснении Библии.
То есть протестанты тоже имеют автортет, за рамки которого выйти не могут. Хорошо, тогда встает вопрос чем эотот авторитет лучше изначального?
>Многие протестанты (лютеране, кальвинисты, англикане, баптисты, может еще кто-то) признают Вселенские соборы.
Во вселенских соборах и апостольских правилах чётко прописан принцип рукоположения, без которого священство не действенно.
Ну к примеру Епископ должен рукпологаться минимум 3 епископами.
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/89
Кроме того без разрешения местного митрополита нельзя становиться епископом.
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/91
>Советую начать с внимательного чтения Библии.
Историю Церкви я немного знаю и встаю перед дилеммой: либо вся церковь до реформации находилась в ереси, либо в ереси протестанты.
>кто во что верит и насколько это соответствует апостольской вере.
Или тебе так будет казаться. Потому что найдётся куча народу из других номинаций, которые прочитав то же самое будут топить за своё. Так с чего ты взял тогда что прав ты, а не они?
>То есть протестанты тоже имеют автортет, за рамки которого выйти не могут. Хорошо, тогда встает вопрос чем эотот авторитет лучше изначального?
Тем что православные и католики готовы за Бога решить поотправлять в ад всех, кто не согласен с их трактовкой, а у протестантов таких идей нет.
Мимо
>тогда встает вопрос чем эотот авторитет лучше изначального
Смещением акцента на текст Библии. В православии и католицизме много вещей неясного происхождения. Например, неясно, какие слова Серафима Саровского (или афонских монахов) являются истинными. Откуда взялись дыхательные техники исихастов (Христос об этом ничего не говорил апостолам). Откуда представления о мытарствах. Что такое т.н. Фатимское видение, которое играет важную роль в богословии католиков. И так далее.
>Во вселенских соборах и апостольских правилах чётко прописан принцип рукоположения
Не могу изложить точку зрения протестантов на церковное право, но мне кажется, что в случае с некоторыми общинами это вполне соблюдается. Митрополит - это епископ административного центра провинции. Рукоположение обычно выглядит как пикрил.
А вообще думается, что Вселенские соборы воспринимаются протестантами в первую очередь как согласование вероучительных догматов, а не создание неизменяемого корпуса административно-юридических правил.
>либо вся церковь до реформации находилась в ереси
Насколько мне известно, реформаторы изначально настаивали на том, что церковная практика должна быть очищена от небиблейских наслоений. Т.е. сама земная церковь не исчезала по их мнению, она просто была в упадке (примерно как католики говорят о периоде порнократии).
Соответственно, многие из реформаторов были католическими священниками. По сути их нынешние преемники в лютеранстве, англиканстве, баптизме и т.д. считают себя частью вселенской (кафолической) церкви. Вот только как они обозначают границы этой церкви, я не знаю. У англикан есть теория ветвей.
Могу ошибаться, я только начал это изучать.
>Вот только как они обозначают границы этой церкви, я не знаю.
Через теорию "невидимой церкви"
>>886508
>Тем что православные и католики готовы за Бога решить поотправлять в ад всех, кто не согласен с их трактовкой
> Откуда взялись дыхательные техники исихастов (Христос об этом ничего не говорил апостолам). Откуда представления о мытарствах. Что такое т.н. Фатимское видение, которое играет важную роль в богословии католиков. И так далее.
Это всё не является частью догматического учения православия. Догматической частью являются вселенские соборы. Но вот вы говорите акцент на Библии и свои трактовки, а как понять что истины ваши, а не их? Павел говорил что Церковь это столп и утверждение истины. А у вас выходит что не так, потому что Церковь ошибалась постановляя соборы. Ладно я понимаю когда расколы пошли с коптами, с армянами. Тут можно возразить, но рукоположение это такая базовая вещь которая где только не написана.
>Не могу изложить точку зрения протестантов на церковное право, но мне кажется, что в случае с некоторыми общинами это вполне соблюдается. Митрополит - это епископ административного центра провинции. Рукоположение обычно выглядит как пикрил.
>По сути их нынешние преемники в лютеранстве, англиканстве, баптизме и т.д. считают себя частью вселенской (кафолической) церкви.
Вопрос только кто рукоположил тех, кто рукополагает. Ведь рукоположить (в епископы) могут только действенные епископы, и только с разрешения местного митрополита, согласно соборам.
>Т.е. сама земная церковь не исчезала по их мнению, она просто была в упадк
Получается она не была столпом истины, а значит Павел соврал. Тем не менее святые отцы учат многим тонкостям духовной жизни, которые действительно помогают в борьбе с грехами. А протестанты просто берут и выкидывают опыт не одного тысячелетия.
>Или тебе так будет казаться. Потому что найдётся куча народу из других номинаций, которые прочитав то же самое будут топить за своё. Так с чего ты взял тогда что прав ты, а не они?
Если так считаешь, то вообще бесполезно задаваться вопросом о том, как понять, кто прав. В такой парадигме каждый прав для себя и это не изменишь.
А по факту что? Миллионы верующих христиан плохо знают Библию и труды отцов Церкви, доверяют лишь местному батюшке или условному Алексею Ильичу Осипову из телевизора, но сами разбираться в религии не спешат. Иногда это сочетается с магизмом, суевериями, жуткими верованиями в реинкарнацию, экстрасенсов, приметы, гороскопы и т.д.
Россия нуждается в каком-то массовом катехизаторском движении. Возможно его отсутствие связано с тем, что священство не хочет "загружать" простых верующих, которые приходят в храм, чтобы "отдохнуть душой". Это же надо с родителями крещаемых проводить многочасовые беседы, выяснять, православные ли они вообще. А вдруг они откажутся крестить ребенка? А были ли они тогда христианами в принципе?
Если после изучения православия 90% захожан прекратят себя считать православными, то это будет на пользу православной общине, останутся только искренне верующие. Раз уж зашел разговор про каноны, то вот православные правила:
"Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не приидет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет удален от общения."
Люди, не ходившие в храм больше трех недель или не причащавшиеся столько же, не являются православными, если судить по канонам. Это сколько "православных верующих"? 90 процентов?
А правил много, как понять, какие из них действительно нужные, а какие "бремена тяжелые и неудобоносимые"?
>Если так считаешь, то вообще бесполезно задаваться вопросом о том, как понять, кто прав. В такой парадигме каждый прав для себя и это не изменишь.
Я использую метод цепочки. Писание бесспорно богодвохновенно. Значит и слова Павла, а его слов следует что Церковь, когда собирается вместе, учит истине. И дальше по цепочке. Вот мой авторитет, а не то что я могу нафантазировать.
> Алексею Ильичу Осипову из телевизора
Осипов бывает ереси говорит, но бывает и учит очень правильным вещам. И опять же не от себя, а из учения святых. Вот, например, очень полезные слова. И таких драгоценностей очень много у православия.
https://www.youtube.com/watch?v=auqCrLYn8_o
>Россия нуждается в каком-то массовом катехизаторском движении.
Вообще православный должен сам уделять время изучению Писания и прочих духовных книг. И учиться не понятно у кого, а у святых, преподобных, которые не по воскресеньям в церковь ходили, а пожертвовали всем миром. Ну вот, послушай видео выше, может чуточку поймёшь о чём я.
>Получается она не была столпом истины
Почему? Православные же верят, что православная церковь остается столпом истины, несмотря на то, что 90% верующих вопреки канонам не посещают храмы хотя бы раз в 3 недели, а из оставшихся 10% многие исповедуют откровенную ересь, поклоняясь мощам, иконам, а не Христу. Это не только миряне, но и священники, эксплуатирующие мирян с подобными воззрениями, не говорящие им, что православие - про Евангелие, а не про ползанье под иконами или лобызание черепов святых.
Так и реформаторы верили, что истина есть у церкви, но она погребена под нагромождением суеверий и эти суеверия возможно вымести из церковной жизни. А то, что часть священства предпочла остаться с суевериями, отколовшись от реформаторов. Это я пытаюсь выстроить их логику, если что. Подчеркну, что ни Лютера, ни Кальвина я не читал.
>протестанты просто берут и выкидывают опыт не одного тысячелетия
Они ценят святых отцов, особенно времен первых соборов. Где-то писали, что пуритане читали святоотеческую литературу в оригинале на греческом и латыни. На этом основании их даже пытались привязать к традиции ренессансного гуманизма.
Сегодня у протестантов выходят книги вроде пикрилов. Вот обсуждение книги Ферберна пасторами МСЦ ЕХБ:
https://www.youtube.com/watch?v=x2nwLTMK7aQ
Алсо про "опыт не одного тысячелетия" - у Флоровского в "Путях русского богословия" есть про увлечение православных XVIII-XIX века пиетистскими сочинениями. Никодим Святогорец перевел на греческий католический трактат Лоренцо Скуполи под названием "Невидимая брань", а Феофан Затворник перевел его на русский. Значит чего-то не хватало...
После форса Добротолюбия и исихазма иногда к этому добавляется дугинизм многие разочаровываются в православии. Нередко видел подобное в интернете. Все это от идеализации святоотеческого наследия. Там многое написано монахами и для монахов, замешано на неоплатонизме. Отец Петр Мещеринов сегодня предлагает обращаться к пиетистам (которые, кажется, были лютеранами) - прежде всего к Иоганну Арндту, которого всегда читали православные, включая святого Тихона Задонского.
>Православные же верят, что православная церковь остается столпом истины
Если бы так считали то проводили вселенские соборы, как это делают католики. Но нет их, только поместные которые никто не требует воспринимать как непогрешимую истину. Хотя и там много полезного есть.
> многие исповедуют откровенную ересь, поклоняясь мощам, иконам, а не Христу.
Это не ересь. Мощи практиковались с самых первых веков. И это полностью соответствует Пианию.
Иконам никто не поклоняется, это просто образ. И святым не поклоняются как божествам, святых просят помолиться за себя, осознавая неискренность, слабость и недальновидность собственных молитв. Но ключевое тут всё же неискренность. Нельзя искренне просить спасения, а потом идти и сознательно грешить.
>Так и реформаторы верили, что истина есть у церкви, но она погребена под нагромождением суеверий
Так как она может быть погреблена, если нет раскола. Церковь собирается и постановляет соборы. Церковь в принципе не может быть погребена и это уже даже не Павел, это Христос сказал.
>Сегодня у протестантов выходят книги вроде пикрилов. Вот обсуждение книги Ферберна пасторами МСЦ ЕХБ:
Я увидел только взгляд со стороны. И я плохо представляю хоть одного святого согласного с практиками протестантов, которые переделывают на свой лад учения о таинствах Евхаристии, рукоположения, исповеди итд.
>Алсо про "опыт не одного тысячелетия"
В 1888 году в Москве Феофан Затворник опубликовал книгу «Невидимая брань». В предисловии к книге написано: «В подлиннике сей книги, в её заглавии, значится, что книга составлена другим лицом, некиим мудрым мужем, старец же Никодим только пересмотрел её, исправил, пополнил и обогатил примечаниями и выписками из св. отцов-подвижников. Поэтому старцу Никодиму она принадлежит больше по духу, чем по букве».
>После форса Добротолюбия и исихазма иногда к этому добавляется дугинизм многие разочаровываются в православии.
Как можно в один ряд ставить исихазм и дугинизм? Что плохого ты видишь в исихазме?
Осипова по религиозным темам я не слушаю. Ты сам говоришь, что он периодически впадает в ересь. Кроме того, я не могу представить, как у него в голове укладывается христианство и идеология государственничества, исходя из которой он прославляет инославных героев за "служение Отечеству". Христианин должен служить Христу, а не идолу Отечества.
Мы постоянно говорим о канонах, вот канон, по которому Осипов не должен учительствовать:
"Не подобает мирянину пред народом произносити слово, или учити, и тако брати на себя учительское достоинство, но повиноватися преданному от Господа чину, отверзати ухо приявшим благодать учительскаго слова, и от них поучатися Божественному."
>И учиться не понятно у кого, а у святых, преподобных, которые не по воскресеньям в церковь ходили, а пожертвовали всем миром
Если для святой жизни (а к именно этому призывает Христос) требуется не соблюдать церковные каноны, а уйти в отшельники, спрятаться в затвор, творить дыхательные техники по инструкции, то смысл тогда в этих канонах? Почему они именно таковы, а не сделаны по лекалам жизни тех, о ком ты говоришь?
Это геноновское деление на экзотеризм и эзотеризм, где обыватели ходят в храм раз в год, а за них молятся отшельники в пещерах где-нибудь на Афоне, чтобы потом "правильную энергетию" сообщать массам через мощи?
Протестанты все измеряют Библией и правильно делают. Надо у них этому учиться. Тогда православным удастся не впадать ни в гипертрофированный юридизм канонов, ни в ереси "прозорливых" старцев.
>Кроме того, я не могу представить, как у него в голове укладывается христианство и идеология государственничества
>"Не подобает мирянину пред народом произносити слово, или учити, и тако брати на себя учительское достоинство, но повиноватися преданному от Господа чину, отверзати ухо приявшим благодать учительскаго слова, и от них поучатися Божественному."
Так ты бы хоть послушал что он говорит в начале видео. Он как раз и говорит его самого не стоит слушать, но можно слушать как он цитирует святых отцов, и какие книги советуют. Не поленись посмотри, а ещё лучше первоисточники. Того же Игнатия Брянчанинова. гарантирую много нового для себя откроешь.
>Если для святой жизни (а к именно этому призывает Христос) требуется не соблюдать церковные каноны, а уйти в отшельники, спрятаться в затвор, творить дыхательные техники по инструкции, то смысл тогда в этих канонах?
А где это монахи не соблюдают церковных канонов? И ты думаешь что в затворе прячутся? В затворе как раз и начинается основная борьба с бесами. Монах разом за весь мир молится, а ты говоришь прячется. Иоанн Креститель тоже прятался в пустыне?
И исихазм это не дыхательные практики, это беспрестанное сосредоточение на Боге и лицезрение своих грехов.
>Протестанты все измеряют Библией и правильно делают. Надо у них этому учиться.
Живя в миру, постоянно соприкасаясь со грехом, они решают что уже познали тайны духовной жизни. А меж тем они просто транслируют в массы собственные человеческие взгляды.
>Это не ересь
Я про отношение людей к мощам. Оно не христианское. Люди считают, что те или иные мощи помогут от конкретных напастей.
Это в принципе непонятно, когда всей страной отстаивают очередь к Поясу Богородицы, а не читают Евангелие, чтоб потом такими же очередями стоять для помощи бездомным, алкоголикам и наркоманам. Протестанты кстати при всей их малочисленности в СНГ чемпионы по спасению людей от таких зависимостей.
>Мощи практиковались с самых первых веков
Нет, это позднейший канон, принятый в 787 году на соборе. После этого собора храмы без мощей считаются неправославными. До этого вполне признавались храмы без мощей. Это привело к странной практике, когда тела святых достают из могилы и дробят на мелкие части, распространяя по храмам и среди людей. Кто-то даже дома это хранит.
>Иконам никто не поклоняется, это просто образ. И святым не поклоняются как божествам
Я про то, какое отношение к иконам и мощам в народе, не читавшем даже Библии, не то, что книги по догматическому богословию. Зайди в комментарии на канале о. Владимира Головина и пройдись по аккаунтам людей. Там половина подписаны на всякий псевдоправославный ужас. В православном треде скидывали скрины.
>В 1888 году в Москве Феофан Затворник опубликовал книгу «Невидимая брань».
Не очень понял твою мысль. Поясни, плиз. Я имел в виду, что православные ничтоже сумняшеся берут в оборот творения католической духовности. А также католические догматические сочинения (Петр Могила) и католические жития святых (Димитрий Ростовский). Этот эклектизм вполне поясняет, что чего-то не хватает.
>Как можно в один ряд ставить исихазм и дугинизм?
Дугинизм это попытка привнести генонизм в православие. Поиск некой эзотерической традиции, недоступной обычным верующим. Как суфизм в исламе, каббала в иудаизме. У Дугина ранние книги про это есть, там вероятно куча ересей, если разбирать с библейской и святоотеческой точки зрения.
>Что плохого ты видишь в исихазме?
https://danuvius.livejournal.com/511494.html
>Так ты бы хоть послушал что он говорит в начале видео
Говорю же, что не собираюсь его смотреть. Ты сам говоришь, что Осипов еретик, но зачем-то его форсишь.
>Живя в миру, постоянно соприкасаясь со грехом, они решают что уже познали тайны духовной жизни
Христос жил в миру, апостолы жили в миру, первые христиане жили в миру. Все тайны духовной жизни уже есть в Евангелии, что-то большее практики исихазма не могут дать. Никаких новостей, сравнимых с Благой Вестью.
>Люди считают, что те или иные мощи помогут от конкретных напастей.
Могут и помочь, ведь в мощах Дух Святой, и сами мощи пренадлежат святому, который может пролить Господу молитву о просящих у него заступления.
>помощи бездомным, алкоголикам и наркоманам. Протестанты кстати при всей их малочисленности в СНГ чемпионы по спасению людей от таких зависимостей.
Это лишь внешние проявления духовных болезней. А излечением от грехов протестанты плохо занимаются, потому что отвергают основные средства лечения.
>Там половина подписаны на всякий псевдоправославный ужас.
Ну это беда русского православия. Это я не оправдываю. Но это и не является православием. "Православие" это в первую очередь учение, а не община.
>Нет, это позднейший канон, принятый в 787 году на соборе.
Наиболее раннее свидетельство благоговейного отношения христиан к мощам— это 156 год— повествование о костях епископа Поликарпа Смирнского.[1] Оно описано в «Окружном послании Смирнской церкви о мученичестве Поликарпа», и цитируемое также Евсевием Кесарийским в «Церковной истории». В «Окружном Послании Смирнской Церкви» о мученичестве святого Поликарпа (II век) даются свидетельства о почитании мучеников «как учеников и подражателей Господа» и благоговейного отношения к останкам их. Причём ежегодно праздновались дни кончины мучеников как «дни рождения их для будущей жизни»[91].
>з. Я имел в виду, что православные ничтоже сумняшеся берут в оборот творения католической духовности.
А я тебе процитировал что книга была переписана, исправлена и дополнена. То есть не взята в чистом виде. То есть Никодим позаимствовал идею, а не содержание.
>Дугинизм это попытка привнести генонизм в православие.
Это вообще никакого отношения к православию не имеет. Если на то пошло. Это чистая пропоганда под православным соусом. Ужос.
>Что плохого ты видишь в исихазме?
Суть исихазма совсем не в дыхательных техниках, я выше писал. Техники это лишь подспорье, возможно и позаимствованные. Только накидываясь на дыхание ты упускаешь суть исихазма.
Кратко говоря, исихазм— это практика умно-сердечной молитвы, совмещённая с трезвением (контролем) за всеми исходящими изнутри помыслами, способствующая очищению ума и сердца и подготавливающая (но не приводящая сама по себе) подвижника к Богосозерцанию. Разумеется, речь не идёт о буквальном, физическом созерцании, а о духовном, «внутреннем» узрении. Как писал св. Иоанн Синаит в Лествице: «Исихаст есть старающийся заключить в своём теле бестелесное».
>Ты сам говоришь, что Осипов еретик, но зачем-то его форсишь.
Потому что, ещё раз тебе говорю, он в этом видео говорит не от себя. Чего ты так боишься то глянуть. Емаё, в конце концов все его цитаты ты можешь загуглись и почитать в оригинале, от людей которые не были уличены в ереси.
>Христос жил в миру, апостолы жили в миру, первые христиане жили в миру
Христос не имел места где голову преклонить. Не имел дома, семьи, Он скитался и проповедовал. То же самое делали и Апостолы. А вот Иоанн Креститель, названный большим из рожёднных жёнами, как раз таки не жил в миру.
>Все тайны духовной жизни уже есть в Евангелии
Смешно. Это как прочитать 10 заповедей и решить что все свои грехи знаешь. А ты попробуй пожить по Евангелию, не на пол шишечки, а как те же Апостолы жили. Как Павел к примеру, который приходил в новый город и первым делом интересовался насколько комфортные в городе тюрьмы.
>даются свидетельства о почитании мучеников «как учеников и подражателей Господа» и благоговейного отношения к останкам их
Благоговейное отношение это не расчленить и раздать фрагменты всем желающим, чтобы они делали из этого магические артефакты.
>Кратко говоря, исихазм— это практика умно-сердечной молитвы, совмещённая с трезвением (контролем) за всеми исходящими изнутри помыслами, способствующая очищению ума и сердца и подготавливающая (но не приводящая сама по себе) подвижника к Богосозерцанию
А почему эта практика основана на учении еретика Евагрия, неоплатоников, индусов и суфиев? Христос не учил апостолов никаким практикам такого рода.
Ты практиковал когда-нибудь исихазм? Может ли не практиковавший его спастись? Если может, то отказавшись от него (в силу довольно странного происхождения), что теряют православные?
Догматы Церкви сформулировали отцами, не практиковавшими никакого исихазма. Афанасий Великий, Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский и другие. А исихазм появляется позднее.
Никто не говорит, что Евангелие простое по содержанию. Я о том, что дополнять его какими-то индийскими практиками молитвы нет смысла, когда Христос ясно дал понять, как следует молиться.
Например: "А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своём будут услышаны" (Матфея 6:7). А когда неофит открывает утреннее и вечернее правило, составленное монахами... В итоге опыт молитвы сводится либо к отчитке нужной нормы, либо к созерцанию "Фаворского света" посредством специальных дыхательных упражнений.
>Он скитался и проповедовал. То же самое делали и Апостолы
Вот-вот. Христос и апостолы не запирались в кельях, а шли в народ и проповедовали. Сегодня так делают в основном протестанты. А знаешь почему, как мне кажется? Православные не очень хорошо понимают свою религию, чтобы ее кому-то проповедовать и объяснять. Даже Библию мало кто читал.
>Благоговейное отношение это не расчленить и раздать фрагменты всем желающим, чтобы они делали из этого магические артефакты.
Если мощи исцеляют, если содержат Святой Дух, то совершенно логично сделать так что бы такой дар не был закопан в землю, а помогал людям. Мощи целуют, мощами освящают, это ли не благоговение?
>>886535
>А почему эта практика основана на учении еретика Евагрия
Не основана. Ты сейчас говоришь о первом, а изначально мы говорили о 2 и 3.
Прот. Иоанн Мейендорф справедливо призывает разделять по крайней мере четыре смысла термина исихазм:
1. отшельничество, молчальничество, имевшие место уже в первые века монашества;
2. школа духовной практики, связанная с творением молитвы Иисусовой — ХIV–ХV вв.;
3. учение свт. Григория Паламы о нетварных энергиях;
4. наконец, движение «ревнителей Православия, которые во второй половине XIV века распространили свое влияние на всю Восточную Европу и, особенно, — на Московскую Русь». В этой классификации выделяется практический исихазм трех различных исторических периодов в его трех разных проявлениях (пункты 1, 2, 4).
https://azbyka.ru/isixazm-soderzhanie-ponyatiya-i-ego-granicy
>Ты практиковал когда-нибудь исихазм? Может ли не практиковавший его спастись? Если может, то отказавшись от него (в силу довольно странного происхождения), что теряют православные?
Отличный инструмент борьбы с грехом. Когда подступают греховные помыслы, начинай читать Иисусову молитву. И отступает.
>Догматы Церкви сформулировали отцами, не практиковавшими никакого исихазма.
"Григорий Палама, встав на защиту монахов в своих «Триадах в защиту священно-безмолвствующих» («Yπέρ των ίερώς ήσυχαζόντων»), лишь две главы из девяти посвящает оправданию «психосоматического» метода1173. Он никогда не рассматривает метод как необходимый или обязательный, но отстаивает его оправданность в силу определенных богословских и антропологических причин."
https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mejendorf/pashalnaja-tajna-stati-po-bogosloviyu/41
>Я о том, что дополнять его какими-то индийскими практиками молитвы нет смысла, когда Христос ясно дал понять, как следует молиться.
А я о том, что протестанты считают что они лучше разбираются в духовной жизни чем подвижники. Исихазм полностью соответствуют требованию Христа к молитве.
Повторяю ещё раз, если ты все же захочешь слушать. Исихазм не про дыхательные практики, они вообще не обязательны. Он про сосредоточение на Боге.
>"А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают
И так же сказано:
непрестанно молитесь 1 Сол. 5:17
>А когда неофит открывает утреннее и вечернее правило, составленное монахами...
Тот же Давид писав свои псалмы видимо нарушал это правило? Если бы ты не упрямился и посмотрел видео которое я скинул, ты бы знал как должен молиться православный. Но ты по необъяснимой мне причине упорствуешь, оставаясь невеждой касательно православной молитвы. Там золотые слова сказаны, а ты нос воротишь.
>Вот-вот. Христос и апостолы не запирались в кельях, а шли в народ и проповедовали.
А Иоанн Креститель запирался. Почему ты это игонорируешь? Иоанн Кретитель к слову больше чем Апостолы.
> Сегодня так делают в основном протестанты.
У каждого своё служение. Почитай про того же святителя Николая. Про современную православную миссию в африке. Как говорится лучше меньше, но правильно учить. Ведь мало убедить людей в вере во Христа, нужно ещё привить правильное отношение к этой вере. Иначе всё тщетно, упадут в яму вместе со своими учителями.
Иоанн Дамаскин пишет: "мы знаем, что блаженный Афанасий, запретив класть останки святых во гробах, лучше же: приказывая скрывать их под землею, желал уничтожить нелепый обычай египтян, которые не скрывали под землей своих мертвецов, но полагали на ложах и кроватях".
Афанасий Великий жил в 295-373 годах, Иоанн Дамаскин фиксирует это предание примерно в в 700-750 годах. То есть это убеждение Афанасия было широко известно и не порицалось никоим образом. Храмы без мощей считались нормальными храмами.
Затем вдруг в 787 году на соборе, созванном "святой" Ириной (ослепившей своих сыновей), принимается канон, согласно которому храмы без мощей не считаются храмами. Церковь 700 лет обходилось без этого канона, как он вдруг понадобился. Какое злоупотребление расцвело после такого, не надо и говорить... Целое поле для деятельности могилокопателей, торговцев, воров, мошенников и просто сребролюбивых священников.
>Иоанн Дамаскин пишет:
В VIII веке Иоанн Дамаскин в своём догматическом сочинении «Точное изложение православной веры» дал следующее обоснование почитания мощей:
"через ум Бог обитал и в телах святых…Владыка Христос даровал нам мощи святых, как спасительные источники, которые источают многоразличные благодеяния и изливают миро благовония. И пусть никто не сомневается! … По Закону всякий, прикоснувшийся к мертвому, почитался нечистым; но святые не суть мертвые. Ибо после того, как Тот, кто есть сама жизнь и Виновник жизни, был причтен к мертвым, мы уже не называем мертвыми почивших в надежде воскресения и с верою в Него[111][112]."
>Афанасий Великий жил в 295-373 годах
Многие Отцы Церкви (Ефрем Сирин, Кирилл Иерусалимский, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст, Амвросий Медиоланский, Иероним Стридонский, Августин Блаженный, Кирилл Александрийский, Исидор Пелусиот, Геннадий Массилийский, Иоанн Дамаскин) в своих трудах изучали вопрос почитания мощей.
Все их выводы основываются на учении Священного Писания о высоком предназначении христианских тел, как храмов Святого Духа, а также на общей уверенности в святости тех, чьи мощи почитаются. Но более же всего— на чудесах, совершавшихся на глазах у всех, посредством мощей.
Григорий Богослов в IV веке в своём обличительном Слове на Юлиана Отступника пишет, что тела мучеников совершают все то, что совершали они сами при жизни:
Они (святые мученики) прогоняют демонов, врачуют болезни, являются, прорекают, сами тела их, когда к ним прикасаются и чтут их, столько же действуют как святые души их. Даже капли крови и всё, что носит на себе следы их страдания, также действительны, как их тела[109].
Иоанн Златоуст ( 347 — 407) указывает на то, что мощи являются напоминанием о подвигах святых и их вид должен призывать верующих к подражанию такой же жизни:
но Бог, человеколюбивый и дающий нам бесчисленные случаи ко спасению, вместе с прочими путями проложил нам и этот, достаточно призывающий нас к добродетели, оставив пока у нас мощи святых. И подлинно, после силы слова второе место занимают гробы святых в деле возбуждения взирающих на них душ к такой же ревности; и когда кто предстанет где-нибудь пред такой гробницей, он тотчас начинает ясно чувствовать её действие.[110]
>А Иоанн Креститель запирался
Пример Христа намного важнее для христиан. Это Сам Господь. "Я недостоин развязать ремень у обуви Его" - говорит Иоанн Креститель.
>У каждого своё служение
Какое "своё служение" у миллионов православных, которые фанатеют от гороскопов, Битвы экстрасенсов, историям про отрока Вячеслава, а в храм ходят лишь куличи освятить да мощам известного святого поклониться?
Ты же не будешь отрицать, что 90% православных не знают догматов и канонов? Иначе бы ходили в храмы чаще, а не раз или два в году. Если не знают догматов, то православные ли они вообще?
По канонам-то понятно, что не православные: "в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не приидет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет удален от общения". А если по простому судить, без юридизма?
Заметь, что никто из них и не помышляет резать тела святых, и не утверждает, что храмы без мощей не являются храмами. Это все возникнет гораздо позднее, в 787 году.
>Пример Христа намного важнее для христиан. Это Сам Господь. "Я недостоин развязать ремень у обуви Его" - говорит Иоанн Креститель.
Будьте подражателями мне, как я Христу.
Не можешь ты Христу подражать, если даже больший из мужей недостоин развязать ремень у Его обуви. Христос был и Царём и Священником и Пророком одновременно. Таково было Его служение, а есть служение монашеское, которым занимался Иоанн, которое ты почему-то отвергаешь.
Хвастаешь что Новый Завет читаешь, а сам этих строк не учитываешь
Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.
И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
>Какое "своё служение" у миллионов православных, которые фанатеют от гороскопов,
>А если по простому судить, без юридизма?
Да, вот так всё. Потому и РПЦ такая какая есть. Но несмотря ни на что, православие это неповреждённое учение, если лично ты хочешь спастись, то лучше тебе жить по правильному учению. Хотя в конечном итоге никто не праведен перед Богом, но грехов меньше соберёшь и пользы больше будет.
У тебя претензия конкретно к храмам или к мощам? Как тебе мощи в храмах мешают?
Иоанн какой-то неправильный монах, раз он не заперся в келье и не отчитывал правило по четкам, и тем более не подражал суфиям и йогам, а ходил и проповедовал пришествие Христово.
>Да, вот так всё
>Потому и РПЦ такая какая есть
Каноны не важны что ли? Тогда в чем претензия к протестантам?
>православие это неповреждённое учение
А в каких текстах это неповрежденное учение содержится? Вряд ли в Добротолюбии, там очевидный еретик Евагрий. Вряд ли у Псевдо-Дионисия, он неоплатоник. В Евангелии и в догматах? Так и протестанты Евангелие и догматы признают.
>жить по правильному учению
А почему "живущие по правильному учению" монахи или миряне (которым вообще запрещено проповедовать) благословляют на убийство людей, освящяют танки и ракеты? Это точно правильное учение? Или они отшатнулись от правильного учения? А кто остался на истине? Запертые в кельях что ли?
Баптисты членам общины запрещают брать в руки оружие. Следуют в этом Христу, но сами того не зная, соблюдают и православные каноны, запрещающие убивать из мести. А самим православным каноны видимо нужны, только чтобы укорять протестантов...
Претензия к самой практике. Я считаю, что нельзя расчленять тела святых ради того, чтобы соответствовать какому-то древнему правилу, не имеющему евангельского обоснования. Тела должны быть захоронены, как и подобает.
Тем более, если какая-то практика становится причиной массового идолопоклонничества (не надо говорить, что все эти толпы людей в голове держат набор догматов и правильно верят, когда ожидают исполнения желаний от целования костей), то лучше от нее отказаться.
"И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки её и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не всё тело твоё было ввержено в геенну."
>Иоанн какой-то неправильный монах, раз он не заперся в келье и не отчитывал правило по четкам
Не все монахи запираются в кельях. Некоторые в пещарах, неокторые на стобах, некоторые в пустыне, как Иоанн, как Мария Египетская, как Макарий Великий, как Антоний Великий итд итп.
>Каноны не важны что ли? Тогда в чем претензия к протестантам?
Одно дело знать и не соблюдать, другое принципиально отвергать и ещё других этому учить.
>А в каких текстах это неповрежденное учение содержится?
Вселенские соборы. Общее мнение святых отцов по какому-то вопросу. Духовный опыт святых, их способы борьбы с грехом. Много чего ещё.
>А самим православным каноны видимо нужны, только чтобы укорять протестантов...
Не понимаю при чём тут "все", мы говорим о личном спасении. У протестантов есть серьезные догматические пробелы, касающиеся таинств и отношения к вере в целом. То есть даже желая всё соблюдать, протестант по дефолту лишён не малой доли благодати. Вот же в чём беда.
>Претензия к самой практике. Я считаю, что нельзя расчленять тела святых ради того, чтобы соответствовать какому-то древнему правилу, не имеющему евангельского обоснования.
Опять я считаю. А вдруг тыне правильно считаешь? То тогда что? А почему не считаешь, что протестантизм ошибается, когда в принципе мощи отвергает?
>не надо говорить, что все эти толпы людей в голове держат набор догматов и правильно верят
За других вообще не надо говорить. Кто-то правильно кто-то не правильно. Что тебе до них, ты всё равно им помочь никак не можешь в текущем состоянии.
>И если правая твоя рука соблазняет тебя
Взял и одной цитатой отрезал учение о мощах. И всё потому что тебе "показалось". А о цене ошибки ты даже не думаешь.
>Одно дело знать и не соблюдать
Со знающих больше спросится. Ты вот знаешь каноны, выписывающие из православия целые миллионы людей, но не бежишь их рассказывать православным. Почему?
>другое принципиально отвергать и ещё других этому учить
Это правильно, наставлять людей к библейскому пониманию веры.
>Вселенские соборы
Протестанты их тоже признают.
>Общее мнение святых отцов по какому-то вопросу
Consensus patrum это миф. Был диспут Дунаева и Максимова по этому поводу.
>Много чего ещё
Апокрифические предания, неоплатонические подолжные сочинения, народные суеверия... Но это же не христианство...
>У протестантов есть серьезные догматические пробелы, касающиеся таинств и отношения к вере в целом
А ты открывал их учебники по систематическому богословию. Я вот нет, поэтому и спрашиваю. Меня удивляет претензия православных к протестантам без предварительного изучения протестантизма.
>протестант по дефолту лишён не малой доли благодати
Крещение баптистов во имя Троицы признают в РПЦ и принимают баптистов без перекрещивания.
>Опять я считаю. А вдруг тыне правильно считаешь?
Я то конечно могу заблуждаться, но вот Афанасий Великий помудрее всех нас вместе взятых. Он считал, что святых следует хоронить. 700 лет христиане так и поступали.
>А почему не считаешь, что протестантизм ошибается, когда в принципе мощи отвергает?
Потому что ни Библия, ни церковное предание не говорит о расчленении тел и превращении их в магические артефакты для народа. Так было до 787 года.
>Что тебе до них, ты всё равно им помочь никак не можешь в текущем состоянии.
Я-то в принципе не считаю, что нужно объяснять такое. От практики почитания мощей лучше отказаться, но в силу канонов это произойдет нескоро, если вообще произойдет. А вот тебе, считающему, что практика правильная, следует оповещать людей, чтобы не скатывались в магизм.
Как и в случае с канонами посещения храмов - если веришь в правильность таких канонов, то поступаешь неправильно если не соблюдаешь и не рассказываешь о них другим. Но чего уж говорить, если православные друг друга даже Библию не могут заставить читать :(
>И всё потому что тебе "показалось". А о цене ошибки ты даже не думаешь.
Тебе никогда не приходило в голову, что Бог не хочет, чтобы тела святых изымались из могил и в виде множества фрагментов распространялись повсюду, давая соблазн для идолопоклонничества необразованным толпам, не читавшим ни Писания, ни отцов Церкви?
Давай подумаем, какова "цена" отказа от почитания мощей? Тела будут с почтением погребены, церковные бизнесмены потеряют прибыль, почитатели артефактов немного успокоятся, за исключением группы "староверов". Если будет вера у людей, то чудеса и без возимых по миру мощей будут являться.
Дальше не буду эту тему затрагивать. Я сказал об этом все, что хотел.
>Ты вот знаешь каноны, выписывающие из православия целые миллионы людей, но не бежишь их рассказывать православным.
К кому могу дотянутся тем и пытаюсь рассказывать. Но только в случае если я уверен, что человек действительно ошибается. Вот в случае с протестантами мне понятно. А православного мне тяжело учить, вдруг это мне надо бы у него поучиться, откуда мне знать?
>Это правильно, наставлять людей к библейскому пониманию веры.
Вы просто так сами решили, по гордости отвергнув настоящих учителей.
>Протестанты их тоже признают.
Сказать то ты можешь что угодно. Но вселенские соборы постановляют рукоположение, а у протестантов эта цепь нарушена. Нельзя создать отдельную Церковь от уже существующей.
>Consensus patrum это миф. Был диспут Дунаева и Максимова по этому поводу.
Вообще это прописано в 7 вселенском соборе. Вопрос только принимаешь ли ты собор. Но даже если нет, если много духовно опытных людей говорят одно и тоже, то это повод прислушаться.
>Апокрифические предания, неоплатонические подолжные сочинения, народные суеверия...
Читай то что не подвергается сонению. Того же Игнатия Брянчанинова.
>православных к протестантам без предварительного изучения протестантизма.
Не требуется глубокого изучения. Проблема на поверхности. Протестанты отвергают рукоположение, значит таинства не действенны, значит исповедь не действенна и Евхаристия не является употреблением Истинной Крови и Тела Христовой. А кроме этого отторжения учения. ты даже видос смотреть отказался. А без этого учения никуда, так и будешь вечно по кругу в слепую ходить.
>Крещение баптистов во имя Троицы признают в РПЦ и принимают баптистов без перекрещивания.
Потому что не требует от священника никакого воздействия. Это между Богом и крестящимся. Крестить может и мирянин, если правильно это сделает.
>а у протестантов эта цепь нарушена
С чего ты взял? У протестантов рукоположение от католиков идет.
>Протестанты отвергают рукоположение
Не отвергают. Уже кидал фотку, вот еще. Это баптисты. У лютеран, англикан и некоторых других деноминаций все более традиционно выглядит.
Не ты один такой, я тоже не разобрался. ЕЛЦИ, ЕЛЦР, ЕЛЦАИ, ЕЕЛЦР, ЕЛЦЕР, ЕЛКРАС...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Евангелическо-лютеранская_церковь_Ингрии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Союз_Евангелическо-лютеранских_церквей
https://ru.wikipedia.org/wiki/Единая_евангелическо-лютеранская_церковь_России
https://ru.wikipedia.org/wiki/Евангелическо-лютеранская_церковь_Европейской_части_России
https://ru.wikipedia.org/wiki/Евангелическо-лютеранская_церковь_Аугсбургского_исповедания
Еще есть СЕЛЦ
ttps://ru.wikipedia.org/wiki/Сибирская_евангелическо-лютеранская_церковь
Вот это нашел, там про деление на либералов и консерваторов есть. Но понятнее не стало.
https://t.me/religiontoday/1144
>Он считал, что святых следует хоронить. 700 лет христиане так и поступали.
Я зря да выше цитаты скидывал.
Особо важным для почитания мощей было развитие обычая перенесения мощей. Первые известные нам случаи перенесения мощей относятся к середине IV в. В 356-357 гг. император Констанций, сын Константина Великого, переносит в храм двенадцати апостолов (служивший усыпальницей императоров) мощи апостолов Андрея, Луки и Тимофея. Св. Василий Великий (ум. 379 г.) в беседе на память мученицы Иулитты говорит о неповрежденности тела мученицы – явное указание на то, что тело было изнесено из земли. Имеются также свидетельства Григория Богослова и Иоанна Златоуста. Распространение этого обычая было весьма постепенным; судя по словам Иоанна Златоуста (ум. 407 г.), в его время большинство тел мучеников находилось в местах их погребения (т.е. на расположенных вне городов кладбищах).
<...>
Несмотря на противодействие этого рода, перенесение мощей прочно утверждается в жизни церкви. Стимулом для этого является живое ощущение присутствия святого в церковной общине, обладающей его мощами. Григорий Нисский пишет, что те, кто держит мощи, заключают в объятия живое тело святого, исполненное силы; они ощущают его присутствие всеми чувствами и, проливая слезы почитания и любви, обращают к нему молитвы о заступничестве так, словно он был перед ними (PG, 46, 740В). Поэтому обретение мощей святого воспринимается как обретение заступника, посланного Богом данной общине. Бл. Августин Иппонийский говорит об обретении мощей первомученика Стефана: “Столь долго его тело лежало сокрытым. Оно явилось, когда Бог пожелал этого. Оно принесло свет всем странам, им были совершены такие чудеса”. Св. Амвросий Медиоланский рассматривает обретение мощей мучеников Гервасия и Протасия как дар Божий и благодать, посланные его пастве во время его служения, и добавляет: “Хотя я не удостоился стать мучеником, я по крайней мере этих мучеников улучил для вас”. Перенося мощи святого в свой храм (или город), община обретает патрона и покровителя. Показательно, что церемония перенесения мощей была построена по образцу церемониала вступления в город (adventus) императора (т.е. в позднеантичном понимании верховного покровителя гражданской общины). Именно таким восприятием объясняются распространенные споры о том, какому городу или какому храму должны принадлежать мощи того или другого святого, равно как и нередкие случаи похищения мощей.
>Потому что ни Библия, ни церковное предание не говорит о расчленении тел
Но ведь протестанты впринципе мощи отвергают в любом виде.
>От практики почитания мощей лучше отказаться,
Почему лучше? Потому что ты не изучил вопрос и чего-то не понял? А раз ты не понял, значит это неправильно? Верно тебя понял?
> Но чего уж говорить, если православные друг друга даже Библию не могут заставить читать :(
Слушай ты вообще давно в православном храме был, прежде чем такие заявления делать?
>Тебе никогда не приходило в голову, что Бог не хочет, чтобы тела святых изымались из могил и в виде множества фрагментов распространялись повсюду, давая соблазн для идолопоклонничества необразованным толпам
А почему мне это должно было в голову придти? Мне это никакого соблазна не даёт и если честно, никакого идолопоклонничества я у себя в храме не наблюдаю, может есть где-то неверное отношения к сути молитвы святому, но не умышленное идолопоклонство. Так что это чисто твоё восприятие, твоё видение, не более.
>Давай подумаем, какова "цена" отказа от почитания мощей?
Огромна. Церковь лишиться даров, которые подают благодать просящим. В том всё и дело, что протестанты лишили себя значимой доли благодати и даже не замечают этого.
>С чего ты взял? У протестантов рукоположение от католиков идет.
Изверженные из сана рукополагать не могут.
>Уже кидал фотку, вот еще.
Лучше прочитал что я ответил. Эти рукоположения не действительны, поскольку совершаются вопреки всем апостольским правилам. Ссылки выше тоже кидал.
>Уже кидал фотку, вот еще.
Да ладно изверженные. Где хотя бы разрешение митрополита. Чётко же написано, с согласия митрополита. Только митрополит то католический должен быть, иначе протестантизм становится отдельной церковной структурой.
Насколько я знаю, рукоположение лютеран и англикан признается в православии, но с точки зрения КЦ они были рукоположены изверженными из сана (основателями этих деноминаций). Баптисты, кажется, от англикан ведут преемство.
Уже писал, что митрополит - это епископ административного центра провинции. Если посмотреть историю Реформации, то там повально (городами, монастырями и общинами) люди присоединялись к реформаторам, включая высокие саны, так что разрешение митрополита должно было быть.
Вообще это интересная тема, надо посмотреть, что пишут англикане и лютеране на эту тему. Остальные деноминации происходят уже от них, причем там явных расколов не было, чтобы извергали из сана и т.д. Если тебе докажут, что у них с этим нормально, ты признаешь их частью Церкви?
>Баптисты, кажется, от англикан ведут преемство
Российские баптисты, как мне пояснял один из них, ведут преемство от братских меннонитов которые раньше на Украине жили.
"Сотворите же достойный плод покаяния
и не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам», ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь."
Если такое было сказано тогдашним вполне легитимным священнослужителям, то как это в сегодняшнем контексте понимать?
Я читал также про этого человека:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Онкен,_Иоганн_Герхард
>«цепочка» пресвитерских баптистский рукоположений восходит от современности к Онкену
>Ряд конфессиональных баптистских историков (например, немецкий историк Вильгельм Кале) оценивал Онкена как одного из «отцов» баптизма в Российской империи
Одного из. Значит, вполне могли быть и другие.
Все, понял. Тут сказано, что он повлиял на меннонитов тоже.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Меннониты_в_России
>Насколько я знаю, рукоположение лютеран и англикан признается в православии
Конечно нет. Даже преемство католиков под большим вопросом.
> это епископ административного центра провинции.
Только отдельной церковной структуры. Получается мы уже имели Церковь и решили создать ещё одну.
>Если тебе докажут, что у них с этим нормально, ты признаешь их частью Церкви?
Если докажут, то хотя бы основной вопрос о действенности таинств снимется. Вот только такое преемство против церковных правил.
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/95
Важнее. Вопрос есть ли они. Я не говорил, что протестант не спасётся. я говорил что он обрубает себе значимую часть благодати. Снижая потенциальное качество своих мыслей слов и дел.
>И всё потому что тебе "показалось"
Ты придрался к слову "кажется", но ведь сама вера во Христа основана не на знании, а на чистой убежденности, полученной без доказательств.
Вместо "кажется" можно сказать "думается", "считаю", "убежден", но суть от этого не меняется. Ты веришь в Бога Троицу, то есть в Бога Библии, а не Корана или Талмуда. А почему? Предположу, что ты в Евангелии ты увидел именно Такого Бога, каким Он, согласно твоему мнению, является и никаким другим Он быть не может. Это некая предубежденность в том, что правильно, что истинно. Когда читаешь Евангелие и умиляешься, насколько это верные слова, понимаешь, что Христос прав, а тот, кто противоречит Христу, прав быть точно не может. Но это не логическое доказательство, а то же самое "кажется".
Никаких логических философских доказательств в Писании нет. Абсолютных доказательств существования новозаветных чудес с точки зрения истории или физики тоже нет. Только свидетельства очевидцев. И ты выбираешь, верить им или нет.
Когда ты читаешь Коран, то, наверное, тебе не кажется, что это откровение Бога. Наверное, тебе не кажется, что это Сам Господь говорит с Мухаммедом через "ангела". Ни доказать, ни опровергнуть ты этого не можешь. Более того, ты не бросаешься изучать тексты исламских богословов с обоснованием того, что Мухаммед якобы был пророком. А у них немало на эту тему написано. Ты не бросаешься изучать духовный опыт суфийских мистиков. Тебе не кажется, что эти люди были правы. Тебе кажется, что только Бог Библии - истинный Бог.
Если ты Библию принимаешь именно на основании собственного мнения, то почему дальнейшая практика христианской веры должна вычеркивать этот аспект? Ты пришел в христианство, увидев во Христе Того Бога, о котором ты интуитивно знал, либо, увидев впервые, подумал, что это точно Бог и иначе быть не может. И этот Бог постоянно говорит, что хочет милости, а не жертвы. Обличает фарисеев, что накладывают бремена неудобоносимые на верующих. Почему тогда христианская практика должна основываться на слепом подчинении авторитету, а не на исследовании Писания и рассуждении?
Если какие-то вещи в христианстве основаны на позднейших небиблейских учениях (неоплатонизм Псевдо-Дионисия, учение об энергиях, учение о мытарствах, молитвенные практики, заимствованные из суфизма и индуизма), а единственный повод их оставить - это подчинение решению иерархов, то слова Христа в адрес фарисеев полностью приложимы к этим практикам. Тем более, что они выступают соблазном для впадения в ересь. Апостол Павел пишет: "И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего."
Если тебе обязательны чудеса (а я допускаю, что Бог может их творить через тела святых), то и у мусульман, и у индуистов хватает "чудес". Но нам, христианам, сказано: "Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут, ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше." Материальные предметы не так важны, сколько вера, молитва и добрые дела. Если материальные предметы служат соблазном для людей, то вслед за Павлом следует подумать, стоит ли настаивать на обязательности использования этих предметов в церковной жизни.
Повторю свою основную мысль. Если тебя смешит, что кто-то говорит, что ему "кажется", то обрати внимание на свой изначальный акт веры. Он основан на таком же нестойком фундаменте, но в этом и весь подвиг - верить, несмотря на отсутствие 100-процентных доказательств. О Христе мы узнаем только через Евангелие и апостольские послания. Остальные тексты и практики, включая ранне- или позднехристианские, как и апокрифы неясного происхождения, должны рассматриваться в контексте Нового Завета. В первую очередь, кажется ли тебе та или иная практика библейской, а не "что сказали отцы". Учителя Церкви (отцы-каппадокийцы прежде всего) о многих вещах не говорили и христологию сформулировали задолго до того, что я перечислил (неоплатонизация, паламизм и т.д.). Им это не казалось необходимым для христианства.
От темы преемства к теме канонов.
Есть православные священники или миряне, которые все каноны соблюдают, но разжигают вражду между народами и призывают на якобы "праведное" убийство людей. Из таких можно вспомнить Андрея Ткачева.
"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония."
а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: «проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона».
А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.
Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою, (ибо написано: «проклят всяк висящий на древе»),
дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою."
«Закон, – говорит, – требует не только веры, но и дел; благодать же чрез веру спасает и оправдывает». Видишь ли, как он доказал, что держащиеся закона подверглись проклятию потому, что невозможно выполнить его? Но каким образом вера имеет эту силу оправдывать? Это он возвестил раньше, и доказал это с большою силою. Так как закон был бессилен привести человека к оправданию, то и найдено другое достаточное средство – вера, которая невозможное по закону делает возможным собою.
Итак, если и Писание говорит, что праведный верою жив будет, отрицая спасение через закон, и если Авраам получил оправдание верою, то ясно, что сила веры велика. Итак, ясно, что не пребывающий в законе – проклят, а пребывающий в вере – праведен. «Но чем ты можешь доказать нам, – скажет кто-нибудь, – что то проклятие более уже не существует? Ведь Авраам был прежде закона, а мы, однажды подпав под иго рабства, сами себя подвергли проклятию: кто же разрушил это проклятие?» Смотри, с какою поспешностью он идет навстречу этому возражению, хотя для этого, конечно, было достаточно и ранее сказанного.
В самом деле, как может подлежать проклятию тот, кто был однажды оправдан, и умер для закона, и получил новую жизнь? Однако он не довольствуется всем этим, но еще и другим образом доказывает это, написав: «Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе» (Гал. 3:13; Втор. 21:23). Да еще и другой клятве подлежал народ, как сказано: «Проклят, кто не исполнит слов закона сего» (Втор. 27:26). Но что из этого? Пусть народ подлежал этому проклятию, потому что он не исполнял его постоянно, да и не было никого, кто бы мог исполнить весь закон; но Христос заменил это проклятие другим, которое говорит: «проклят всяк, висящий на древе». А так как и тот, кто висит на древе, проклят, и кто преступает закон, находится под клятвою, между тем, желающий разрушить эту клятву должен быть свободен от нее и должен принять на себя эту клятву (незаслуженною) вместо той (заслуженной), то Христос и принял на себя таковую клятву, и ею уничтожил заслуженную. И подобно тому как кто-нибудь невинный, решившись умереть вместо осужденного на смерть, этим избавляет его от смерти, – точно так же сделал и Христос.
Так как Христос не подлежал проклятию за преступление закона, то и принял на Себя вместо заслуженного нами незаслуженное Им проклятие, чтобы освободить всех от заслуженного, – потому что Он не совершил греха, и не было лжи в устах Его (Ис. 53:9). Итак, подобно тому, как умерший за тех, которые должны были умереть, освобождает их от смерти, точно также и принявший на Себя проклятие освободил от проклятия.
Объясняя протестантское отношение к святым отцам, Кальвин в открывающем «Наставление...» письме к королю Франции отмечал, что со стороны католиков часто раздаются упреки в несогласии с «древними отцами»; при этом в действительности в большинстве случаев «авторитет святых отцов» как раз на стороне протестантов. Кальвин утверждал, что ему нетрудно «подтвердить свидетельствами святых отцов» большую часть своих богословских тезисов; впоследствии он осуществил это в «Наставлении...», не оставив ни одного богословски значимого тезиса без соответствующего подтверждения цитатами из сочинений древних церковных писателей.
>Кальвин утверждал, что ему нетрудно «подтвердить свидетельствами святых отцов» большую часть своих богословских тезисов; впоследствии он осуществил это в «Наставлении...», не оставив ни одного богословски значимого тезиса без соответствующего подтверждения цитатами из сочинений древних церковных писателей.
Он это естественно сделал экзегезным способом с выдиранием из контекста, через "он имел в виду/из сказанного мы чётко видим/как здесь написано так и мы утверждаем..." дающим возможность юлить жопой, а не через чёткое рассуждение с предпосылками/логическая форма/заключение. Естественно, он самый умный и намного умней всех тупых католиков слохастов по типу Фомы Аквинского или Дунса Скотта, а не просто какой-то дурачок который привлёк таких-же недалёких идиотов как и он сам. Он явно не типичный сельско-пивнушный подтверждатель своих положений через авторететные цитатки, а рациональный агент способный здраво судить о послании Божием посредством разума из безусловных положений.
>внезапно за три дня сотня развернутых постов с теологической дискуссией и разбором библии на цитаты
Чтож вы делаете, содомиты протестанты
Тоже пытаюсь туда вкатиться, но ближайший приход в другом городе, хотя я живу в мегаполисе.
Его последователи в итоге вкатились в схоластику, но реформированную.
https://en.wikipedia.org/wiki/Reformed_orthodoxy
Изучал Библию, захотелось простой искренней веры и общины. Без культа 100500 святых, странных догматов и радикализма. Со временем понял, что баптисты/пятидесятники это то же самое, только навыворот, такие же радикалы, для которых невероятно принципиально, с каким погружением совершать крещение, с малопонятными догматами про "рождение свыше" и "исцеление", с культом старых проповедников, которым нельзя перечить. Решил найти близкую мне литургическую церковь, в итоге пришёл в Церковь Ингрии.
Рождение свыше у баптистов это перемена жизни с греховной на христианскую, насколько я знаю.
Алсо в РС ЕХБ вроде нет старцев с запретами. Это ты мог в канале "Быть" про МСЦ ЕХБ прочитать, но это немного предвзятое мнение, основанное на двух-трех случаях. Почитай канал Александра Рыжова, к примеру - https://t.me/Ryshow
Я про него через лайвлиб узнал - https://www.livelib.ru/reader/Alexander_Ryshow
Баптисты там на удивление часто пишут толковые рецензии.
А в РС вообще много молодых образованных пасторов. Многие в Америке учились. Что-то мне подсказывает, что они начнут постепенно переходить в пресвитерианство, потому что это более-менее традиционно оформленный кальвинизм. А баптистами останутся МСЦ как "катакомбники" от СНГ-баптизма. Кстати "старец" Сипко из РС ЕХБ по-хорошему удивляет радикализмом своих высказываний... Особенно после 24 февраля. На сайте ieshua.org можно почитать.
Лютеране тоже радикалы бывают. К сожалению, не в христианскую сторону иногда. А у вас много либералов в общине?
нравится слово жизни
https://www.youtube.com/watch?v=9Z0HHXAU2pA
>Кстати "старец" Сипко из РС ЕХБ по-хорошему удивляет радикализмом своих высказываний... Особенно после 24 февраля. На сайте ieshua.org можно почитать.
Так он же украинский националист, что конкретно тебя удивляет-то?
> Лютеране тоже радикалы бывают.
Это я знаю. Но среди лютеранских общин ЦИ, к счастью, нет деления на "консервативные" и "либеральные". В общине вполне уживаются и лестадиане, и либералы, хотя и тех, и других немного. В большинстве обычные христиане без особых претензий, вроде меня. Сама церковь не признает ординации женщин и однополых браков, и в современном мире этого уже достаточно, чтобы записали в консерваторы.
Ты всех, кто не одобряет убийства людей, записываешь в эту категорию?
У пятидесятников довольно странные взгляды, почитай про них на википедии.
>лестадиане
Я про них до этого не знал. Интересное течение. Как по мне, Лестадиус великий человек. У него вполне правильный христианский радикализм.
Сегодня из таких людей Игнатия Лапкина могу вспомнить.
зачем четать? я был в церкви.
Расслабляющая атмосфера во время проповеди.
А Сипко тут причем? Он как раз одобрял т.н. "АТО" в 2014 и называл Турчинова, который ее объявил, "настоящим христианином". Мотивировал это тем, что ополченцы пошли против киевской власти, а все, кто против власти, они против Бога, поэтому их надо гасить. А за несколько месяцев до того одобрял Майдан - там уже другая мотивация: власть неправильная, а протестанты за правое дело, мочи мусоров. Сегодня одно, а завтра другое - как выгодно Неньке, так и говорит.
>Расслабляющая атмосфера во время проповеди
Как будто это признак правильной христианской общины. У пятидесятников довольно мутное учение об иных языках, которое отвергается даже остальными протестантами.
Лапкин ведет себя как Мартин Лютер. Лютер же считал себя реформатором католичества, а не тем, кто обязательно хочет основать новую общину. Но Лапкин не спешит отделяться от православия, а просто критикует то, что не считает библейским.
Протестанты, которым важно апостольское преемство, признают его наличие в католицизме и православии. Из католицизма вышли лютеранство и англиканство, от которых идут почти все остальные деноминации. Про баптистов и пятидесятников непонятно, куда уходит их преемство, к англиканам или к анабаптистам (а у кого у самих анабаптистов, к лютеранам и англиканам?).
Если протестанты преемство и его важность признают, то КЦ все таки считают христианской церковью, но с некоторыми практиками, которые лучше оставить. То же самое относится и к православной церкви. В представлении протестантов православные могут держаться каких-то неприемлемых практик, но преемство от апостолов есть.
А раз так, то почему они выбирают пойти в общину Лютера, а не самим становится кем-то вроде него, но более успешными, то есть не откалываясь от своей общины, а реформируя церковную практику каноническими средствами? Оба этих шага одинаково легитимны с точки зрения протестантизма, но только второй легитимен для православных и католиков.
Скорее всего такая реформация произойдет не скоро, но она возможна. Особенно если об этом будут говорить все больше людей. Когда среди христиан и особенно священства будут популярны такие взгляды, то вроде бы нет никаких препятствий отказаться от каких-то практик. От икон вряд ли откажутся, их почитание обосновано и даже протестанты используют иконы для оформления книг по богословию. Но, например, почитание мощей может быть реформировано. Теоретически христиане же могут СОБОРНО отменить обязательность наличия мощей в каждом храме? У англикан вроде бы такое есть, с их делением на High Church (англо-католицизм) и Low Church.
А очень многие вещи в принципе не обязательны для веры. Например, представление о мытарствах. На соборах ни о каких мытарствах не говорилось ведь.
Обновленчество об этом было или нет? Плохо знаю церковную историю.
https://gracetime.ru/product/ponimaniye-troitsy-alister-mak-grat/
https://gracetime.ru/product/bogoslovskaya-mysl-ryeformatsii-staroe-izdanie-alister-makgrat/
https://gracetime.ru/product/zhizn-zhana-kalvina/
https://equalibra.org/ru/author/alister-e-mcgrath/
Он англиканский священник, при этом кальвинист, убежденный сторонник Реформации.
К чему это все? Тут два аспекта.
Англиканство по сути держится той же церковной практики, что и православие. Иконы, почитание мощей, монашество, традиционная эстетика на службах. Но при этом там есть место таким людям, как МакГрат, который себя мыслит как продолжателя Лютера и Кальвина. Это для размышления православным.
А протестантам или симпатизирующим протестантизму можно подумать о том, что в англиканской церкви со всей ее эстетической традиционностью находят себя такие люди, как этот профессор-богословия, кальвинист, историк Реформации. Он видимо как-то принял наличие High Church общины, оставаясь при этом кальвинистом, и даже стал англиканским священником.
Да, у англикан есть и плохое, но сейчас не об этом.
Сам загуглить не можешь? За пару минут нашел тебе даже интервью, где оба тезиса ОДНОВРЕМЕННО высказываются:
https://risu.ua/ru/intervyu-eks-predsedatel-rossiyskogo-soyuza-evangelskih-hristian-baptistov-pastor-yuriy-sipko_n68693
>Христианская точка зрения на Майдан простая. Когда люди власти насилуют народ, обкрадывают народ, пренебрегают болями народа, Бог посылает возмездие, и такую власть предаёт на поругание. В наказание делающему злое. В социальной доктрине Русской Православной Церкви есть положение о том, что в случае беззаконных действий власти народ имеет право на неповиновение. Так и произошло в Украине.
>Принимать решения о применении оружия на поражение не является недопустимым. Но важно помнить, что применение оружия властью есть её прямая обязанность, и она священна тогда, когда оружие применяется на поражение зла. В возмездие делающему злое. Настоящее воздействие вооружённой власти в том, что, имея власть поражать зло, поражать злодеев, власть силой оружия и правом на насилие смиряет буйных. Именно поэтому, поднявший руку на представителя власти виновен вдвойне. Как, например, у нас пару лет назад некоторые демонстранты в полицейских кидали лимоны. Не лимонки, а лимоны. Тюрьма. И никаких разговоров. Это в Украине пока еще не знают - ни власть, ни граждане, - что ходить с автоматами, захватывать государственных здания, поднимать флаги чужих государств есть терроризм. За такие преступления во всём мире наказание самое суровое. И противящиеся власти террористы, даже если их зовут ополченцы, противятся Божьему установлению. Начальник, даже если его фамилия Турчинов, есть Божий слуга.
Вот так и получается: "наш праведный протест против произвола государства/их подлый бунт против Богом установленной власти". Пана Сипко случайно к готтентотам миссионером не посылали? Он бы с ними быстро общий язык нашел, мне кажется.
Не понимаю, какой тут украинский национализм, если пан Сипко родился в Омске. Там же родился его отец в 1925 году, всю жизнь проповедовал в Сибири. Он сибиряк.
Он одобряет ненасильственное неповиновение беззаконным действиям власти. Если Янукович по его мнению заставлял христиан совершать что-то греховное, то неподчинение ему было оправданным. Неподчинение, но не насильственный бунт. Самих майдановцев он не оправдывает.
А вообще у кальвинистов есть такое противоречие, вернее, двоякое понимание, когда часть из них за подчинение светским властям, а часть скорее за теократическое правление. Пуританизм был одним из основных двигателей Английской революции.
У русских баптистов на это накладывается меннонитский пацифизм, что, пожалуй, самое хорошее в их вероучении.
Почему видов протестантов просто до жопы? Начали протестовать и не смогли остановиться)))
Как среди всего этого многообразия найти своё?
Что делать, если живёшь в мухосрани и представителей приглянувшегося направления, так сказать, тупа нет в наличии? Идти к тем, которые есть?
А если мухосрань тотальная и есть только храм ЗАО РПЦ? Тогда что делать?
Христиан всегда было много разных. Псевдохристиан тоже. Посмотри "Против ересей" Иринея Лионского. Вселенские Соборы для того и созывались, чтобы уточнить учение и не допускать появления еретиков вроде Ария, Нестория, Оригена. За идеей Реформации пришло ненамеренное отделение от католичества, а потом необходимость иметь связь с апостольской традицией замылилась. Слишком много споров возникло, когда список авторитетных источников сократился до Библии. Но все равно протестантам приходится оглядываться на предание ранней Церкви.
Для начала разберись, чем тебе не нравится РПЦ. Если политика, всякая ткачевщина-осиповщина, то у протестантов бывают не менее политизированные пасторы, как в провластную, так и в оппозиционную сторону. Политические взгляды отдельных людей еще не говорят об истинности всей конфессии. Почти все крупные конфессии, включая протестантские, когда-то сотрудничали с властью или преследовали инакомыслящих.
Определи, что тебе нужно. Христианство? Тогда читай Библию и сравнивай разные направления. У кого библейское или небиблейское учение, кто как понимает таинства, как понимает границы Церкви, как учат о спасении, о свободе воли и предопределении, у кого апостольское преемство есть, а кто считает его необязательным. Все сейчас издают книги, записывают и выкладывают лекции.
Надо исследовать, а не выбирать по географической доступности.
Если найдешь то христианство, которое искал, а оно в двух часах езды от твоего дома, то ты будешь вынужден выбирать между менее обоснованными вариантами?
Если тебе нужна просто дружная тусовка, это не совсем по адресу. Если нужна дружная и нескучная тусовка верующих, то ты можешь своими усилиями поменять приходскую жизнь в "скучной" общине. Первичен должен быть духовный поиск.
>Не понимаю, какой тут украинский национализм, если пан Сипко родился в Омске.
Ну и что? Если хомяк родится в аквариуме, так он рыбкой что ли станет? Сипко в Виннице на проповеди извинялся за то что плохо знает "рiдну мову". Яка це мова? Можливо сибiрська? Далее проповедь в Одессе:
Мир Вам, сестры и братья, шалом, как в Одессе говорят. Я просто в восторге, попал на такое собрание, быть в Одессе это было мечтой с детства. Я был тут, как бы инкогнито и немножко мимоходом, а теперь на конгресс попал, я в восторге. В День Независимости нашей родной Украины. Ненька - Украина, с тех пор как она появилась на Земле, мир стал другим, и сегодня мы с вами имеем еще и особую привилегию, быть в собрании святых.
По-моему, вполне однозначно.
>Он сибиряк.
По мнению Сипка, Сибирь построили украинцы. Вкупе с фамилией и прочим, это дает веские основания предполагать, что и себя он считает потомком оных. Если что-то выглядит как утка и квакает как утка, то это скорее всего утка и есть.
>ненасильственное неповиновение беззаконным действиям власти.
Це кацапська рабська тема, хiба нi? У вас дома "молчанье - золото", а у нас жгут коктейли Молотова!
>Если Янукович по его мнению заставлял христиан совершать что-то греховное, то неподчинение ему было оправданным.
Янукович совершил страшный грех - притормозил подписание договора об ассоциации с ЕС. У нас в братстве за такое сразу анафему накладывают.
>Самих майдановцев он не оправдывает.
Конечно оправдывает и всегда оправдывал, читай его статью "Майдан в Церкви или Церковь на Майдане".
>Ты придрался к слову "кажется", но ведь сама вера во Христа основана не на знании, а на чистой убежденности, полученной без доказательств.
>Никаких логических философских доказательств в Писании нет.
>Если ты Библию принимаешь именно на основании собственного мнения, то почему дальнейшая практика христианской веры должна вычеркивать этот аспект?
А почему ты принял Христа, разве просто так? Без каких-либо доказательств? Кроме личного опыта, есть пророчества, есть учение - те самые логические обоснования. Христос Сам указывает, что не всему подряд можно верить:
Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно.
Ин. 5. 31
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Ин. 5. 39
Смотри сколько людей в наши дни слушают один лишь свой личный опыт, и сколько из них сбивается с истинного пути. Те же мусульмане, как ты заметил очень много и красиво говорят. Но вот нет свидетеля в виде Писания у них нет, хотя они отчаянно пытаются подогнать Библию под мухаммеда.
>а единственный повод их оставить - это подчинение решению иерархов, то слова Христа в адрес фарисеев полностью приложимы к этим практикам.
Ты зачем то вбил себе это в голову, но это совершенно не так. Я устал тебе одно и то же по 10 раз повторять. Православие это 7 соборов, и соборное согласие святых отцов. Остальное ты волен отвергать, если уж возомнил что ты лучше знаешь что и как.
>Он основан на таком же нестойком фундаменте, но в этом и весь подвиг - верить, несмотря на отсутствие 100-процентных доказательств
Да, 100 процентных доказательств нет. Но если я уверовал во Христа, это не значит теперь что я могу выдумывать собственную интерпретацию Его словам и поступкам. Я вот верю, что математика может мне помочь в жизни, но при это не спорю с учителем математики и не изобретаю собственную, когда не могу чего-то понять.
>>886732
Так что теперь, христианин волен делать что хочет, если верит во Христа?
Ты пытаешься подставить иудейский закон под православные правила. Типичная ошибка, которой грешат протестанты - подменяя понятия, пытаешься истолковать написанное в свою пользу. Но разве Сам Христос не давал заповеди, которые нужно соблюдать? Так как же ты говоришь что нет правил?
>есть пророчества
Иудеи не считают, что ветхозаветные пророчества относятся к Иисусу.
>есть учение
Это учение уже исходит из аксиомы принятия Иисуса в качестве Христа (Мессии). Если ты не принимаешь Иисуса, то ты не можешь опираться на христианское учение.
>разве Сам Христос не давал заповеди, которые нужно соблюдать
Про мощи он ничего не говорил.
>как же ты говоришь что нет правил?
Я не говорю, что нет правил. Христос дал правила, а христиане их усложнили до такого уровня, что из всего крещеного народа под их критерии христиан подходят пара-десятков человек, а остальные достойны анафемы. Причем исправлять это хотя бы наставлением не хотят. Вместо этого думают про "освобождение" "святой Руси" и прочую чушь.
>Иудеи не считают, что ветхозаветные пророчества относятся к Иисусу.
Иудеи то понятно, признать что там написан об Иисусе это равносильно что расписаться что ты собственными руками своего Бога распнул. Сам Христос считал что там о Нём. Да и в принципе это очевидно, если начинаешь эти пророчества изучать. Там разве что прямо не сказано что Христа будут звать Иисусом.
>Это учение уже исходит из аксиомы принятия Иисуса в качестве Христа
Вовсе не обязательно. ты просто можешь на практике попробовать поприменять Его заповеди, или даже поразмыслить над сказанным. И увидеть что учение Христа чисто, никакое другое такой любви не учит.
>>887007
>Про мощи он ничего не говорил.
Ну тогда и Павла отвергнем? Павел тоже много чего говорил, чего Хрисос не говорил.
>Христос дал правила, а христиане их усложнили до такого уровня, что из всего крещеного народа под их критерии христиан подходят пара-десятков человек,
Да нет, там никаких сложных правил нет. Христианстве вообще мало догматов, а те что есть в большинстве своём касаются внутрицехового устройства. Чего ты там такого неподъемного нашёл?
>ты просто можешь на практике попробовать поприменять Его заповеди, или даже поразмыслить над сказанным. И увидеть что учение Христа чисто, никакое другое такой любви не учит.
Вот протестанты пробуют и чувствуют, что Бог на их стороне. Католики и православные точно так же. Решая, кто из них прав, ты никогда со 100% вероятностью не докажешь другим свою правоту. Только себе. Смирись с этой мыслью и не ищи магические 100%-ные доказательства. Для других ты всегда именно веришь в Бога, а не "знаешь", "доказал" и "убедился".
>Ну тогда и Павла отвергнем?
Зачем? В моем представлении послания Павла полностью согласуются с Евангелием. Как и в твоем, полагаю.
Павел почитать мощи в том виде, как сейчас, не велел. Велел собор, созванный "святой" детоубийцей Ириной. Созванный когда? Через семь веков существования христианства. Бог тысячи лет не давал таких заповедей ни ветхозаветным иудеям, ни апостолам. А императрица решила, что надо.
>Да нет, там никаких сложных правил нет
Почему их не выполняют 90% крещеных?
>Решая, кто из них прав, ты никогда со 100% вероятностью не докажешь другим свою правоту. Только себе.
Так, что у меня нет шансов хотя бы заставить тебя задуматься о православии?
> Христос дал правила, а христиане их усложнили до такого уровня, что из всего крещеного народа под их критерии христиан подходят пара-десятков человек
Церкви, проповедующие спасение не(только) по вере, сами противоречат Библии. Суть христианства вообще не в правилах, а в искренней вере и следующих из нее делах и отношениях.
"Все, кто полагается на соблюдение Закона, находятся под проклятием. Ведь написано: «Проклят каждый, кто не исполняет всего, что записано в книге Закона». Ясно ведь, что никто не получает оправдания перед Богом исполнением Закона, потому что «праведный верой жив будет». Закон же основывается не на вере, потому что написано: «Исполняющий их будет жив благодаря им». Так вот, Христос искупил нас от проклятия Закона. Он Сам понес проклятие вместо нас (как об этом и сказано: «Проклят каждый, кто повешен на дереве»), чтобы все народы могли получить через Иисуса Христа благословение, данное Аврааму, и чтобы мы получили обещанного Духа по вере".
Галатам 3:10-14
Да я и так о нем думаю. Я крещен в православии, но мне не понятны многие современные практики. Поминовение усопших на 9 и 40 день. Учение о мытарствах. Сильный крен духовности в сторону монашества, чуть ли не гнушение семейной жизнью. Культ Афона как энергетически "заряженного" места. Толпы людей с емкостями для святой воды. Любую дорогостоющую покупку принято "освятить", а потом "обмыть". "Святая Русь", "Третий Рим", "С нами Бог"... Кто-то извне, наблюдая за этим, смог уверовать во Христа?
Вот глядя на баптистов мне грустно, православные могли бы быть настолько же верующими во Христа, а не в святых, иконы и мощи "на все случаи жизни". Для успокоения они посоветуют скорее съездить к "намоленной" иконе или на "святую канавку" в Дивеево, чем прочитать ту или иную главу Евангелия.
Недавно узнал про мощи "святого" Федора Ушакова, "святость" которого мне совершенно непонятна. Скоро по просьбе Шойгу собираются канонизировать Суворова, но я заглянул в его "Науку побеждать" и выглядит так, будто ему Бог нужен, чтобы побеждать врагов на поле боя, а не для спасения души. Будь Ушаков и Суворов честными перед самими собой христианами, то постарались бы всеми силами избежать воинской службы. Святой полководец это по-моему оксюморон.
Можно сказать, что это не главное, но все таки это часть практики современной православной общины. Если эти вещи не соблюдать, то могут быть вопросы от единоверцев. "Почему ты не пошел мощам великого святого поклониться, когда их в Россию привозили? Ты что протестант?" Потом будут ссылаться на авторитет традиции, а батюшка по телевизору сказал, отцы знают, они мудрее и т.д.
Анон сказал, что закон и каноны это разные вещи... Но я так и не понял в чем разница, если как фарисеи могли соблюсти весь закон, но были "гробы повапленные" с мерзостью внутри, так и сегодня исполнители всех канонов могут без зазрения совести призывать с амвона к убийствам других православных ради "возрождения Руси".
Каноны как обязательный минимум что ли? Не Евангелие, а именно каноны?
Пикрилы + ссылка на википедию https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F
Я кстати даже не знал что молитва на иных языках называется глоссалией.
мимо пятидесятник которому лень с тобой спорить, если надо сам все прочитаешь, если хочешь полноценной дисскусии просто ответь на этот пост
> каноны
Вообще без понятия, что под этим подразумевается. Для меня(лютеранина) есть два значения канонов:
1) Состав Библии(66 книг). Ну тут понятно, какие книги в каноне, те и боговдохновенны.
2) Порядок следования церковной литургии и порядок устройства Церкви. Это просто традиция, те церкви, которые её придерживаются — литургические. На спасение это никак не влияет, просто лично мне гораздо больше нравится возвышенное богослужение "высоких" протестантов, чем песни и пляски более современных деноминаций.
1) От кого преемство рукоположений у вашей общины? Пятидесятники возникли на западе, значит, происходят из какой-то другой общины, которая так сильно не подчеркивала этот аспект, раз пришлось выделяться в группу с новым названием.
2) В этой цепочке вашего преемства до возникновения движения "пятидесятничества" были подобные глоссолалии после апостольских времен? Где это зафиксировано, в каких исторических источниках?
3) Если записывать "говорения", а потом давать это лингвистам, то смогут ли они расшифровать это и отнести к каким-либо языкам? Если смогут, то можно ли провести в общине проверки на предмет заучивания конкретных фраз и молитв без владения самим языком?
А если это тарабарщина на несуществующем языке, то считается ли в принципе это "говорением на языках"? Лингвист может зафиксировать набор предложений, на их основе сделать мини-словарь и мини-грамматику - и даже общаться на этом языке. А смогут ли отвечать ему "говорящие"? Если нет, то "говорение" ли это?
4) Ты сам или твои близкие имели опыт "говорения"? Если не секрет, расскажи об этом.
>а ещё лучше первоисточники. Того же Игнатия Брянчанинова
>>886561
>Того же Игнатия Брянчанинова
"Кстати, меня давно интересует вопрос, почему в наше время православные книжные лавки завалены трудами богословов XIX века, но очень сложно (не невозможно, конечно, но сложно) в них стало найти труды ранних отцов церкви? Если и есть что-нибудь из Иоанна Златоуста или Василия Великого, то только какие-нибудь тоненькие попсовые брошюрки с изречениями, а цельных трудов практически нет. Вот и сейчас Вы рекомендуете к прочтению не тех богословов, труды которых были одобрены Вселенскими соборами, а тех, что писали в синодальную эпоху. Зато в спорах с баптистами православные постоянно упрекают последних в том, что те дескать отвергают святоотеческое наследие."
взято отсюда https://vk.com/topic-7283245_26744266
В учении об ангелах Игнатий утверждает, что они — сотворенные существа, а значит, ограничены в пространстве и времени. Он полагал, что ангелы подобны людям, однако тела имеют «газообразные». Перечисляются имена семерых архангелов: Михаил («Вождь Небесного Воинства»), Гавриил, Рафаил, Салафиил, Уриил, Иегудиил и Варахиил.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иегудиил
Это имя известно только по преданиям. В Библии и в Евангелии оно не встречается. Имя этого архангела известно только из «откровения» католического монаха Амадея Португальского XV века. Культ Иегудиила получил распространение в католицизме с XV века, откуда его почитание было перенесено в «Жития святых» Димитрием Ростовским в самом конце XVII века; а в католицизме почитание Иегудиила совсем было прекращено на основании определения Римского собора 745 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Варахиил
Имя этого архангела известно только из «откровения» католического монаха Амадея Португальского XV века. В Библии (в том числе в Евангелии) оно не встречается. Известно из упоминания в апокрифической иудейской книге Еноха (3 Енох 14; 17). Культ Варахиила получил распространение в католицизме с XV века, откуда его почитание было перенесено в Жития святых Димитрием Ростовским в самом конце XVII века; а в католицизме почитание Варахиила совсем было прекращено на основании определения Римского собора 745 года.
https://www.pravenc.ru/text/189991.html - Третья книга Еноха - даже православные исследователи считают, что это довольно поздний апокриф, написанный иудеями после прихода Христа
Пикрелейтед католик Амадей Португальский
Димитрий Ростовский - католическая агиография
Феофан Затворник - католическая аскетика
Игнатий Брянчанинов - католическая ангелология
Почему кого-то удивляет, что после навязывания всего этого как образцового православия, люди уходят либо в католицизм (видимо не терпят полумер), либо в протестантизм (там хоть Библию читают, а еще Афанасия, Василия Великого, Златоуста и других отцов).
>там хоть Библию читают
>протестантизм
Ты что сказать-то хотел? Ты в каком городе живешь? Погугли местные протестантские общины и посмотри, чем они живут. Проповеди по библейскому тексту, нередко по каким-то малоизвестным сюжетам. На стенах библейские цитаты. Дискуссию ведут на основе Писания. Любому желающему подарят Библию, а если у него возникнут вопросы по тексту, то с радостью объяснят свое понимание.
Протестантов даже в социальных сетях легко распознать, в статусе обычно библейская цитата. Уже этим они выполняют заповедь благовестия. А некоторым православным как будто стыдно говорить о Христе, как будто кроме традиционной "исконно русской" обрядовости (куличи на Пасху) им нечего донести своим друзьям по соцсетям. "Итак, кто устыдится Меня и слов Моих, того устыдится и Сын Человеческий, когда придет во славе и Своей, и Отца, и святых ангелов."
Так в отличие от православия и католицизма только протестанты считают Библию единственной основой учения, нет?
Просто очередной анон, судящий о протестантах по новостям первого канала. Загнивающая Европа, бездуховный Запад, вот это вот все.
Зато в своем глазу бревна не замечают. В российских тюрьмах такое творится, что деградирующим либералам до этого далеко. Да и пляшущие "народные артисты" в стразах и перьях со всех экранов...
>А некоторым православным как будто стыдно говорить о Христе
>Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
Надеюсь, объяснять, сколько псов и свиней вокруг, не надо?
Самое странное оправдание отказа от благовестия. Грекам-христианам не стоило на Русь плыть, разбразывая жемчуг всяким там язычникам? По твоей логике павославные зря хотят строить больше храмов в городах полных баров, пивных и ночных клубов?
Если у тебя друзья сплошные "псы" и "свиньи", то может стоит сменить круг общения? Или просто перестать их такими считать и начать говорить с ними о Христе?
>отказа от благовестия
Цитатка из Библии в соцсетях - это не благовестие, это даже не бросание жемчуга. Больше на обычную показуху смахивает.
>Грекам-христианам не стоило на Русь плыть
Русичи уже были готовы "по достоинству оценить" этот жемчуг, что должно быть очевидно, ибо, если глобально традиция не в большом упадке, совершенно новую заводить как-то нехорошо.
Нести благую весть надо тому, кто готов ее воспринять, а не всем подряд, разве не понятно? А учитывая падшее время, в котором живем, несложно сообразить, что выставлять на всеобщее обозрение такие вещи - вообще плохая идея, ибо "падшее время" и значит, что кругом одни свиньи и псы хотя называть их так - оскорбление для свиней и собак. На своем опыте прочувствовал) Как минимум - с тобой перестанут контактировать, а могут и буквально насрать под дверь или жизнь попортить, что, конечно, всяких мучеников не останавливало, у них и посильнее замесы были. Но кто - мы, а кто - они?
А если без этого - как ты собрался понять, готов человек воспринять благую весть или нет? Это уже дары Святого Духа какие-то, результаты долгих сосредоточенных молитв и мощного покаяния, такое в основном только монахам доступно, но протестанты монашества практически не признают
В общем, лучшая стратегия - молчать в тряпочку и почитать Господа, там без нас разберутся, а будем нужны - "позовут"
>Нести благую весть надо тому, кто готов ее воспринять, а не всем подряд, разве не понятно?
Мк.2:17 Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
Мк.4:21 И сказал им: для того ли приносится свеча, чтобы поставить ее под сосуд или под кровать? не для того ли, чтобы поставить ее на подсвечнике?
ТАк что благовествовать надо всем и всегда, без лицеприятия
>выставлять на всеобщее обозрение такие вещи
Традиционное русское "главное верить в душе". А то вокруг одни "псы" да "свиньи". Настолько гностического оправдания отказа от благовестия не встречал.
Судя по биографии князя Владимира, до его обращения он вел себя гораздо хуже, чем стандартный российский обыватель. Судя по тому, как расправились с князем Игорем древляне, а потом как Ольга расправилась с древлянами, это реально были дикие мракобесные племена, которые постоянно резали друг друга и окружающих и исповедовали страшные формы идолопоклонничества.
Но Бог им послал благовестников. И современным русским пошлет. Не православных, так баптистских, лютеранских или англиканских. У Бога точно свои планы на Россию. Будут благовествовать протестанты - быстрее случится Реформация в православии. Радетели "неизменных" канонов, эстетствующие, суеверствующие и гностики, которым "главное верить в душе", вероятно будут расстроены.
Даже убивавшие апостолов язычники были достойны проповеди. Чем россияне хуже?
>Я крещен в православии, но мне не понятны многие современные практики
А почему мои доводы тебя не убеждают? К примеру, я выше кидал пруф, что практика обретения мощей, т.е. выкапывание и помещения в храме началсь аж с 4 века. А ты продолжаешь твердить что с 8. Почему так?
> Поминовение усопших на 9 и 40 день.
Потому что по молитвам Церкви душа может быть вымолена из ада, или по крайней мере облегчена её участь.
> Учение о мытарствах.
> Скоро по просьбе Шойгу собираются канонизировать Суворова
>то могут быть вопросы от единоверцев
Не понимаю почему ты считаешь что обязан этому верить? Единоверец если он не просто называется христианином, но и живёт по христиански не станет осуждать твои воззрения. Они может возразить, привести доводы но не навязывать силой. А вообще православные в храм на общую молитву приходят, а не для выяснений взглядов.
>А почему мои доводы тебя не убеждают?
Потому что не убеждают. Из отдельных случаев почитания мощей в ранней Церкви не следует, что храмам без мощей должно быть отказано в том, чтобы быть храмами. Бог по разному являл чудеса, иногда в довольно необычных условиях, это же не значит, что надо возводить условия появления этих чудес в обязательное для всех правило. Это правило появилось лишь в 8 веке.
Каким образом мощи усиливают твои молитвы? Это чисто механически происходит, как бы по "законам вселенной", когда ты подключаешься к благодати материального предмета, или все таки Бог неподвластен законам природы, а потому молитву может принять и без этого?
Если решают материальные предметы как накопители благодати, то понятно, что некоторые стремятся обрести как можно больше частиц мощей святых. Но ты действительно думаешь, что Богу это надо, чтобы тела святых не хоронили, а делили на части, чтобы "заряжаться благодатью"? Это лучше настраивает связь с Богом? Это попытка Бога подчинить каким-то законам материального мира.
>Потому что по молитвам Церкви душа может быть вымолена из ада, или по крайней мере облегчена её участь
А причем здесь 9 и 40 дней?
>>887236
"Вообще, когда между нами возникает разговор о духе латинской церкви, о ее непрерывной, ни на миг не успокаивающейся деятельности, направленной к стяжанию душ чуждой паствы; о чудесах самоотвержения, совершаемых ее отрядами, рассылаемыми во все концы мира; о вещественных и умственных благодеяниях, оказываемых ими в неведомых никому углах земного шара, и когда рядом с этой кипучей и одушевленной деятельностью сопоставляется наше спокойное и ничего нам не стоящее бездействие, то мы обыкновенно выходим из затруднения совершенно особенным, самобытным приемом суждения. Мы изобрели на этот случай свою теорию, которая учит, что пропаганда вовсе не свойственна духу православной Церкви и в круг наших обязанностей вовсе и не входит; что с нас достаточно хранить, что имеем, и не искать чужого; что тревожная деятельность латинской церкви объясняется свойственною всякому заблуждению и пороку склонностью умножать число своих последователей.
Уклоняя таким образом "сердце свое в словеса лукавствия", чтобы в них обрести мнимое оправдание нашей лени, нашему равнодушию и нашей неумелости, мы не замечаем того, как мы оскорбляем честь и достоинство православного знамени. Кто же узнает об истине, если хранители ее будут беречь ее только про себя?
"Како уверуют, аще не услышат? Како услышат без проповедующего"?
Вместо того, чтобы приискивать извинения своему явному греху, исповедуем его мужественно и устремимся на его победу. Мы слишком мало дорожим своим призванием и любим более украшаться им как духовным преимуществом и правом, чем исполнять сопряженные с ним великие и ответственные обязанности."
Диктор мне Охлобыстина напомнил))). ЭТОТ МОРАЛЬНЫЙ УРОД ОТКАЗАЛСЯ БРАТЬ В РУКИ ОРУЖИЕ!!! ЗАЩИТА РОДИНЫ У ИЗУВЕРОВ-САТАНИСТОВ СЧИТАЕТСЯ ГРЕХОМ!! ГОЙДА!!!
>Хотелось бы этого избежать, так как я неопредилившийся
Неопределившийся в чем? В том, истинное ли у баптистов учение, или в том, подойдет ли община под твои желания?
Это же разные вещи. Если хочешь разобраться в их учении, поищи их сайт или группу. У баптистов моего города есть библиотека на сайте, там по списку авторов понятно, какие у этой общины убеждения.
Лично меня в протестантах напрягает их безразличие к учению об апостольском преемстве. Это преемство теоретически у них может быть, но для этого надо пояснить за рукоположение основателей тех или иных общин.
>напрягает их безразличие к учению об апостольском преемстве
Ты думаешь, что на том суде тебя будут спрашивать про твое отношение к преемственности?
Это всем по барабану. Тебя спросят сколько бабушек ты перевел через дорогу и сколько денег отдал на лечение детей.
Неопределившийся в том, что я вообще смогу принять христианство.
>внезапно
Ничего не внезапно. Слушал на ютубе мнение одного молодого католического монаха о протестантах. Говорил, что у большинства католиков Библия лежит дома как украшение, а у протестантов она вся потрёпаная, с заметками, маркерами...
Я тот анон, которому ты отвечал.
Вопрос мой был не в том, что бы оспорить дар языков. А в том, почему пятидесятники зациклены именно на этом даре, тогда как написано что каждому даются разные дары. Т.е. говорить языками совсем не обязательное условие.
Кроме того интересно почему пятидесятники не соблюдают постановления Павла, о том как следует молиться языками.
Ну и на последок интересно что пятидесятники думают о Церви до появления самих пятидесятников?
>Из отдельных случаев почитания мощей в ранней Церкви не следует, что храмам без мощей должно быть отказано в том, чтобы быть храмами.
Ну это ведь тоже не появилось с потолка. К моменту собора такая практика уже повсеместно существовала, а на соборе считай её просто узаконили догматом.
>Каким образом мощи усиливают твои молитвы?
Знать не могу. Могу только предположить, что благодать Святого Духа не даёт бесам смущать твои мысли. По крайней мере ослабляет их воздействие.
> а потому молитву может принять и без этого?
Беда в том, что Бог смотрит на сердце, а не на слова. Если словами ты чтишь, а в сердце хочешь иного, то тщетна такая молитва. Поэтому нам и нужны молитвы святых.
>Но ты действительно думаешь, что Богу это надо, чтобы тела святых не хоронили, а делили на части, чтобы "заряжаться благодатью"?
> Это лучше настраивает связь с Богом?
>Это лучше настраивает связь с Богом? Это попытка Бога подчинить каким-то законам материального мира.
Выше я описал некоторые из причин почему мне кажется что это имеет смысл. Но вот с чего ты решил что Богу это не надо? Опять по собственному разумению?
>А причем здесь 9 и 40 дней?
40 дней, понятно. Связано с вознесением Христа, а про девятый день прочитай здесь.
https://foma.ru/chto-proishodit-s-dushoy-posle-smerti.html
>>887138
итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают.
Мф. 23:3
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
Мф. 23:23
Изначально закон укладывается в 2 заповеди, каноны это то как Церковь решила их исполнять, как мы верим не без внушения Святаго Духа, как написано:
чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.
При том, идеально соблюсти закон Царства Божьего никто не может. Но по мере сил надо стремиться исполнять всё что предписано.
>>887168
Ну не знаю, мне кажется та же самая "лествица" в любом храме продаётся. Просто чем дальше в глубь истории тем меньше таких трудов сохранилось. Осталось только нечто действительно монументальное. А чем ближе к нашему времени тем соответственно свежее предание.
>итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте
Это про фарисеев сказано. Ты соблюдаешь 613 заповедей?
Это понятно. Написано было к этой фразе
>Но я так и не понял в чем разница, если как фарисеи могли соблюсти весь закон, но были "гробы повапленные" с мерзостью внутри, так и сегодня исполнители всех канонов могут без зазрения совести призывать с амвона к убийствам других православных ради "возрождения Руси".
Если проводятся параллели между фарисеями и современными исполнителями канонов, то Христос говорил что фарисеи правильно требуют соблюдать, только сами не соблюдают.
А ты куда ходишь? Я так понял, у нас во всех EELK храмах только на эстонском службы, на русском нет ничего. Ты с Таллинна?
Я из Тарту, состою в эстонском приходе. На русском есть служба в Таллинне (Püha Markuse kogudus)
Тогда почему первое поколение христиан, включая апостолов, не подчинились этим словам о правильности фарисейских требований и не соблюдали иудейский закон?
> гностические апокрифы?
У нас есть канон Библии(66 книг), а остальное — от лукавого.
Потому что по фарисейскому же учению, они должны были принять Христа и эволюционировать в христиан после заключения Нового Завета.
Беда в том,что фарисеи сами нарушали собственное учение, ещё задолго до пришествия Христа.
А в какой момент фарисейские требования перестали быть легитимными и их можно было не выполнять?
>Беда в том,что фарисеи сами нарушали собственное учение, ещё задолго до пришествия Христа
Как и сейчас церковные каноны мало кто соблюдает. Это касается не только непосещения храмов, но и других вещей. В православном треде есть дискуссия на этот счет.
Фарисеи должны были сами изменить свои требования, согласно Христу. Но если говорить более строго, то в момент когда Христос искупил их своей кровью от гнёта закона.
>>889804
Только это не делает сами каноны неправильными и уж тем более достойными несоблюдения.
>если говорить более строго, то в момент когда Христос искупил их своей кровью от гнёта закона
Почему тогда это не сразу поняли последователи Христа и апостолов? Ведь известно, что какое-то время были иудеохристианские общины, где соблюдался закон. Возможно и христианская история переживала (до Реформации?) такой промежуток времени, когда еще не осознавалась свобода от закона, уже не фарисейского, но новофарисейского.
Алсо почему Христос не соблюдал отдельные требования закона и защищал перед иудеями апостолов, когда они не соблюдали что-то?
>когда Христос искупил их своей кровью от гнёта закона
Почему ты считаешь, что он искупил людей только от гнёта фарисейского закона, но не от гнёта закона в принципе любых фарисеев, говорящих, что их установления от Бога, и накладывающих "бремена тяжелые и неудобоносимые"? Он ведь искупил грехи людей прошлого и будущего, почему ты думаешь, что и от любого будущего фарисейства и буквализма Он не освободил?
>Только это не делает сами каноны неправильными и уж тем более достойными несоблюдения
А зачем они? Могут ли люди спастись без их соблюдения?
Если они важны, то читал ли ты их полностью и соблюдаешь ли их все? Учишь ли других соблюдению?
Если сказано быть праведнее книжников и фарисеев, то почему вы, сторонники канонов, не соревнуетесь с иудеями в соблюдении?
За 30 лет свободы по телевизору никакой проповеди собственно самих канонов, от которых отказываться, по твоим словам, никак нельзя. Зато показывают всякие в лучшем случае нейтральные вещи, типа окунания в проруби, или вообще ереси оригениста Осипова и антиевангельскую брехню от профессионального пропагандиста Ткачева. Например, Ткачев говорил, что муж должен бить жену за грехи. Но православные каноны запрещают священнику бить кого-то за грехи или призывать других бить кого-то за грехи. Я уж не говорю, что за убийство мирян должны отлучать, а не окроплять орудия убийства святой водой, якобы "благословляя" их. Православных уже не волнует, что это противоречит Евангелию, но раз так за каноны держатся, то пусть хотя бы на соответствие канонам проверят свою деятельность.
>Возможно и христианская история переживала (до Реформации?) такой промежуток времени, когда еще не осознавалась свобода от закона, уже не фарисейского, но новофарисейского.
>Почему ты считаешь, что он искупил людей только от гнёта фарисейского закона, но не от гнёта закона в принципе любых фарисеев
Нет, написано же:
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
Есть 2 закона, закон Царства Божьего, по нему и ангелы живут. И закон человеческий, который был дан иудеем, является как бы тенью того первого, абсолютного закона. Так вот, Христос освободил от буквализма иудейского (человеческого) закона, но не от закона как такового. Или ты реально считаешь что Бог допустил беззаконие? Сам же Христос соблюдал идеально все заповеди иудейского, что по твоему Он не соблюл?
>А зачем они? Могут ли люди спастись без их соблюдения?
Можно ли проехать на автомобиле не соблюдая ПДД? Можно, но шанс попасть в аварию резко возрастает. Так же и с законами, они нужны что бы человек правильно прошёл земной путь и не попал в аварию. А те кто пренебрегают правилами как правило впадают в духовную прелесть. Потому что гордым Бог противится.
>Если они важны, то читал ли ты их полностью и соблюдаешь ли их все? Учишь ли других соблюдению?
Соблюдаю сколько могу. И учу других сколько знаю.
>За 30 лет свободы по телевизору никакой проповеди собственно самих канонов
Каноны большинстве своём внутрецерковные, их не надо учить мирянам. Этому учат в семинариях. Но вот если священник будет пренебрегать канонами, через него и вся паства пострадает.
А мирян надо учить правильной вере, правильной молитве итд. И этому учат все 30 лет. Потому что в этих вопросах слушать можно только того, кто сам прошёл этот путь. Кто сам на свой шкуре узнал все опасности и преграды духовного пути - это святые отцы, преподобные. Вот кого берут в пример православные. И вот здесь кроется самая большая беда протестантизма.
>но не от закона как такового
От какого именно закона Христос не освободил людей? У тебя есть список правил этого закона?
>что по твоему Он не соблюл?
Исцелял в субботу. Претензия иудеев к нему по поводу этого подобна претензиям православных к протестантам. Протестанты искренне верят во Христа, живут евангельским заповедям, благовествуют, помогают нуждающимся. А православные отметают все это, говоря, что протестанты не соблюдают каноны VII-VIII века и якобы поэтому не могут считаться последователями Христа. Хотя среди православных всего 1 процент выполняет эти каноны. Это же бревно в глазу.
>А те кто пренебрегают правилами как правило впадают в духовную прелесть
Если монах все делает по канонам, как это его уменьшает шансы впасть в прелесть из-за этого? Фарисей гордился выполнением канонов и упоминал это в молитве: "я — не таков, как прочие люди: грабители, обидчики, прелюбодеи или как этот мытарь, пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю". В православной традиции состояние прелести часто иллюстрируют фигурой фарисея из этой притчи.
Так что нет никаких указаний на то, что каноны спасают от впадение в состояние прелести. Поэтому аналогия с ПДД тут неуместна.
>Потому что гордым Бог противится
А гордым обладателям канонов, не соблюдающих их, но предъявляющим другим за "неканоничность"?
>их не надо учить мирянам
Там огромное число правил, которые относятся к мирянам. Ты их читал вообще?
>Соблюдаю сколько могу. И учу других сколько знаю.
А как ты 64 правило Трулльского собора понимаешь? Ты на дваче учишь кого-то, а это правило тебе это запрещает. Только священникам разрешено произносить слово или учить перед народом, согласно этому правилу.
Икономия? Так и у протестантов тоже. В главном они следуют Христу, апостолам, отцам Церкви соборам.
>А мирян надо учить правильной вере, правильной молитве итд. И этому учат все 30 лет.
"Правильной" вере в апокатастасис или общие с безбожниками "традиционные ценности"? Молитвенным техникам из суфизма и индуизма? Окунанию в прорубь?
>И вот здесь кроется самая большая беда протестантизма
Я тебе выше приводил примеры, что протестанты опираются на отцов Церкви. Но они не пытаются из них делать что-то более важное, чем Евангелие.
>От какого именно закона Христос не освободил людей? У тебя есть список правил этого закона?
Нагорная проповедь как минимум.
>Исцелял в субботу.
Иудеи сами нарушают субботу в критических условиях и утверждают словами Христа: "суббота для человека, а не человек для субботы". Так что это не нарушение закона, просто они расценивают лечение больных как нечто не являющееся критическим условием.
>Если монах все делает по канонам, как это его уменьшает шансы впасть в прелесть из-за этого?
Следствием правильной жизни монаха является смирение, лицезрение своих грехов и глубочайшее раскаяние. Именно достижению этих благ и учит православие. А учат ли этому протестанты? Сможет ли раскаянный человек сказать я хорош, я живу по заповедям, благовествую, помогаю нищим. Почитай что хотя бы писал о себе Павел:
Я дошел до неразумия, хвалясь; вы меня к сему принудили. Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов, хотя я и ничто.
>живут евангельским заповедям, благовествуют, помогают нуждающимся.
Не живут, потому что решили что они сами себе Церковь, будто до них Церкви как бы и не была Церковью. Результатом являет то, что даже к причастию у вас искаженное отношение лишающее это таинство всякой благодати.
>А гордым обладателям канонов
Каноны это инструмент позволяющий стяжать благодать. Они нужны для человека. Если ты отказываешься от них, то лишаешь себя львиной доли благодати. В итоге незаметно для себя уходишь в ересь и прелесть.
>Там огромное число правил, которые относятся к мирянам. Ты их читал вообще?
Читал, и большинство относятся к действиям священников, в том числе относительно мирян. Но вот именно мирянам мало какие правила предписаны, больше догматы веры.
>64 правило Трулльского собора
https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Milash/pravila-svjatyh-apostolov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/215
Это правило запрещает мирянам учить кого-либо догматам. Разумеется собственного сочинения. Но пересказывать уже имеющиеся знания не возбраняет. То есть я как мирянин не могу сочинять новые догматы и учить этим догматам. Хотя стоит признаться я довольно часто порываюсь. Тем не менее я могу пересказывать позицию официальной Церкви, т.е. священников.
>"Правильной" вере в апокатастасис или общие с безбожниками "традиционные ценности"?
Правильной христианской вере. То есть правильным отношениям с Богом. Как просить, что просить и когда.
>Я тебе выше приводил примеры, что протестанты опираются на отцов Церкви.
Тогда где у протестантов институт монашества?
>Нагорная проповедь как минимум
Тут у тебя с протестантами полное взаимопонимание.
>"суббота для человека, а не человек для субботы"
Протестанты, создавая храмы без мощей, могут сказать то же самое на твои упреки в неканоничности.
> А учат ли этому протестанты?
Конечно учат. Они и отцов-пустынников читают, и Пахомия, и Макария, и Паламу. Протестанты абсолютно разные есть, особенно в Европе и Америке.
>решили что они сами себе Церковь
Нет, мало таких протестантских групп, которые отказывают остальным христианам в том, что они могут принадлежать к Церкви.
>будто до них Церкви как бы и не была Церковью
Они так не говорят обычно. Они и православных часто признают частью Церкви. Но считают, что традиционному христианству необходима реформация.
У протестантов нет общепринятого представления о таинствах, как не было его у католиков и православных уже до 1054 года, насколько мне известно. Кстати некоторые англикане тяготеют к православной сакраментологии. А я не принадлежу к общине протестантов, имей в виду.
>Каноны это инструмент позволяющий стяжать благодать
Почему фарисей, сравнивающий себя с мытарем, не стяжал благодать с помощью канонов?
>Если ты отказываешься от них, то лишаешь себя львиной доли благодати
Вся эта математика выглядит странно. Львиной доли себя лишаешь, а некоторой доли все же не лишаешь? А может кому-то немного благодати нужно для спасения. Или у него количество в качество не перейдет?
Разве надо обязательно собирать как можно больше благодати паломничествами, иконами, святой водой, мощами, а без этого никак? Это что, накопление маны в игре что ли? Думаешь, Бог без этого не спасает?
>Но вот именно мирянам мало какие правила предписаны, больше догматы веры
Тут 106 раз упоминаются миряне. Ты как почитатель канонов действительно уверен, что эти 106 упоминаний настолько незначительны и второстепенны, что им не надо никого из мирян учить?
https://ru.wikisource.org/wiki/Каноны_Православной_Церкви
>Правильной христианской вере
Ты форсишь Осипова, а он учил апокатастасису. Чему он в остальном (например, в молитве) может научить, если базово его представления о спасении не вписываются в общепринятую православную догматику? Возможно, в плане соответствия Вселенским Соборам образованный протестант окажется более православным, чем он.
>Тогда где у протестантов институт монашества?
Почти во всех традиционных направлениях протестантизма есть монашество.
https://bogoslov.ru/article/6172735
>Тут у тебя с протестантами полное взаимопонимание.
Только ты утверждал что Христос освободил от всех законов, тогда как сам Христос давал прямые заповеди, т.е. закон. И Он же посылал Апостолов проповедовать. И один из таких Апостолов Павел сказал: церковь столп и утверждение истины. А у тебя выходит что истина только в 16 веке всплыла.
>Протестанты, создавая храмы без мощей, могут сказать то же самое на твои упреки в неканоничности.
Логику не понимаю. По-моему протестанты просто выборочно соблюдают постановления, будучи ничем невынуждаемы.
>Они и отцов-пустынников читают, и Пахомия, и Макария, и Паламу.
Тогда где институт монашества, ещё раз спрашиваю? Почему находитесь в расколе? Не читали что пишут святые отцы о расколе? А о таинствах? А где у протестантов смирение, если вы сами себя протестантами называете?
>Нет, мало таких протестантских групп
>Но считают, что традиционному христианству необходима реформация.
Вы отвергли учение Церкви, не признав его правильность. А потом говорите мы же все одна Церковь. Как мы можем быть едины, когда у нас такие разные взгляд на духовную жизнь? Когда мы учим разным вещам?
> А я не принадлежу к общине протестантов, имей в виду.
А с кем имею честь тогда общаться?
>Львиной доли себя лишаешь, а некоторой доли все же не лишаешь?
Некоторой не лишаешь. Вера и добрые дела не пустой звук. Но этого мало, нужно смирение, раскаяние, любовь к Богу. И православные не безгрешны. Но они имеют правильное учение как вовсе себя благодати не лишать. А протестанты изначально находятся в сбитых координатах.
>Разве надо обязательно собирать как можно больше благодати паломничествами, иконами, святой водой, мощами, а без этого никак
Блин, а надо стараться как можно больше соблюдать заповеди Божьи? Без этого никак? Соблюдать заповеди это накопление маны? Думаешь, Бог без этого не спасает?
Точно такая же логика у тебя. Конечно надо, надо делать всё возможное, что бы спастись, тогда и Бог будет благоволить. А если по гордости отсекать неугодное то и Бог будет противиться такому своеволию.
>Тут 106 раз упоминаются миряне.
Молодец, а теперь посчитай сколько раз слово миряне относится непосредственно к требованию к мирянину, которое он должен исполнять.
>Ты форсишь Осипова
Только конкретные его лекции. Которые не противоречат православному боголословию. А конкретнее там где он в своих измышлениях ссылается на святых. Я сразу говорил что Осипов может и ересь сказать.
>Почти во всех традиционных направлениях протестантизма есть монашество
То есть в 20 веке все решили вернутся к монашеству. Только обеты не приносятся, живут семейные пары да и в целом монашество до сих пор скорее исключение из правил? Так где институт монашества? Православные монахи, полностью уходят от мира, что бы только служить Богу.
https://www.youtube.com/watch?v=XI9vYW_ltw4
Посмотри как они живут, сравни с протестантами.
Смысл такого форса монашества? У первых христиан такого института не было, например. И нигде Христом он не завещан. Отдельные сподвижники - да.
внеконфессиональный христианин
Так вот ты видео посмотри и поймёшь зачем он нужен. Монашество это один из возможных путей, совсем не обязательный. Но его плоды говорят сами за себя. Так почему бы некоторым не постараться эти плоды приобрести?
Так я и не против, очень даже за. Я против любой казенщины, бюрократства. Вот это портит всё.
>Только ты утверждал что Христос освободил от всех законов
Я такого не говорил. Я предположил, что он мог избавить от фарисейства как принципа отношения к религии. Отказ от фарисейства не равнозначен беззаконию. Главные законы сохраняются у протестантов.
"Один из книжников, слыша их прения и видя, что Иисус хорошо им отвечал, подошёл и спросил Его: какая первая из всех заповедей?
Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: «слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею», — вот первая заповедь!
Вторая подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя». Иной большей сих заповеди нет."
Когда некоторые православные во имя канонов, принятых через века после апостолов, поливают грязью протестантов, относятся к ним с ненавистью и выписывают из христиан, то это нарушение одной из двух главных заповедей. Тем более, что нормальные протестанты не отклонились в догматике от Вселенских соборов в представлении о Троице и Христе, а других христиан, включая православных и католиков, признают христианами.
Христос сказал: "где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."
По-твоему, эти слова относятся к условному Ткачеву, любителю разжигать ненависть (даже на православных христиан из другой страны), но НЕ относятся к протестантам, которые ведут себя по-евангельски, стараются не обижать, не лгать, не убивать, не красть, при этом проповедуют Евангелие, помогают нуждающимся и делают много благих дел, исходя из своей веры в Христа?
>А у тебя выходит что истина только в 16 веке всплыла
Я не говорил такого. Ты опять принимаешь мою точку зрения за тобой же выдуманную псевдопротестантскую. Я лишь защищаю протестантов от необоснованых, на мой взгляд, нападок. Протестанты не считают, что до XVI века не было Церкви. Они почти все признают и православных, и католиков как часть Церкви.
>Тогда где институт монашества, ещё раз спрашиваю?
Я тебе дал ссылку выше.
>Почему находитесь в расколе?
Я не протестант. Но протестанты не сказали бы, что они с тобой находятся в расколе, если ты веришь во Христа и стараешься жить по-евангельски.
>Вера и добрые дела не пустой звук. Но этого мало, нужно смирение, раскаяние, любовь к Богу.
Ты гарантируешь, что у протестантов всего этого нет?
>А протестанты изначально находятся в сбитых координатах
Когда ориентируются на Евангелие что ли? В какой момент у них начинают сбиваться координаты? Если ты будешь искать генеалогию этого сбития, то где гарантия, что в православии не может быть того же самого, причем на институциональном уровне, когда начинают молиться за антихристианские вещи, как сейчас, например. Когда патриарх награждает церковным орденом женщину, спавшую за секретную информацию с мужчинами - это не сбитые координаты?
>Соблюдать заповеди это накопление маны?
В заповедях нет ничего про паломничество или требований полагать мощи в каждом храме. В Писании ничего не сказано про обязательность этого. Восьмой век, напоминаю. Мне не известно из Евангелия о каких-то практиках, которые выглядят как накопление маны или собирание предметов с "благой энергетикой". Я не настаиваю, что это неправильно или недопустимо, но я считаю, что непринимающих это нельзя осуждать, потому что они вполне логично рассуждают, исходя из Библии.
>а теперь посчитай сколько раз слово
Это несерьезно. Ты так рьяно отстаиваешь необходимость соблюдения канонов, но доводить их до каждого христианина не считаешь нужным. Раз добавил к Библии каноны, то и доводи их до каждого в твоей общине.
>Только конкретные его лекции
>Осипов может и ересь сказать
А ты когда его видео форсишь, прилагаешь список его ересей, с которыми ты не согласен? Люди ведь слушают Осипова по чьему-то совету, думая, что у него все нормально. А ютуб потом им начинает выдавать больше осиповского контента. Да, ты всего лишь видосик посоветовал.
>То есть в 20 веке все решили вернутся к монашеству
Если к чему-то возвращаются и оно не противоречит Евангелию, в этом нет ничего плохого. На Руси исихазм тоже был позабыт долгое время, например. А до перевода Добротолюбия православные священники и монахи читали пиетиста Иоганна Арндта и других протестантов и католиков. 800 лет православные Руси были без Добротолюбия! А сколько людей по-настоящему святой жизни было. Так что от широта или узость представлений о духовных практиках никак не ограничивает возможности спасения.
>Православные монахи, полностью уходят от мира
Ага, особенно представители младостарчества, монахи на джипах, или такие, как Рафаил Берестов или Сергий Романов. Сколько монахов "уходят от мира" на ютуб и сайты, окруженные армией почитателей, доверяющих монашескому слову больше, чем Евангелию? Арий, Несторий, Ориген были монахами. От искажения веры их это не уберегло. То же самое с современными еретиками. Монашество не панацея от ереси или нарушения заповедей. Оно не лучше и не хуже образа жизни мирянина, соответствующего Писанию. Даже по канонам ставить что-то одно выше другого нельзя, насколько я знаю.
>Посмотри как они живут, сравни с протестантами
Посмотри как пуритане жили. Чем хуже? По-моему, одинаково позволительные образы жизни с точки зрения Евангелия. Разве что попытки в инквизицию у пуритан были ошибкой, но они и на православной Руси были, так что до этого все могут скатиться, к сожалению.
>Так вот ты видео посмотри и поймёшь зачем он нужен
У тебя какая-то аргументация странная. Посмотри видео и поймешь. А если не поймет?
Есть книга "Исповедь бывшей послушницы" Марии Кикоть, там, например, показана нелицеприятная сторона современного русского монашества. Но я не думаю, что по одной книге или фильму можно судить о монашестве в целом. Поэтому одно дело отшельники с гор из документалок, а другое реальность, которая гораздо сложнее и многообразнее, чем жизнь отдельной общины.
Чтобы спастись, не обязательно становиться монахом. Это скорее кому как лучше. Есть люди разного менталитета, кому-то действительно лучше в монахи, а кто-то наоборот сделает из монастыря оккультно-еретическое сборище.
Но попрекать кого-то отсутствием монашества странно. Нигде Христос не говорил, что спасутся только монахи или только община вокруг монахов. В раннехристианские времена на монахов больше всего были похожи гностики и (нео)платоники, которые практиковали всякие духовные техники. А у христиан такого акцента на это не было по началу.
На каналах "Свет Православия" и "протоиерей Андрей" выложен фильм "Последний отшельник".
https://www.youtube.com/watch?v=dfqeb08rirU
https://www.youtube.com/watch?v=7SYNG5SS5j0
Фильм про монаха Коптской Церкви, которая исповедует нехалкидонское богословие. Копты гораздо дальше от православия, чем англикане, пресвитериане, методисты, лютеране. Смотрим комментарии:
"истинный монах. дай Бог с таким пообщаться в живую."
"Страшно подумать, какая может быть пропасть между обычным мирянином и монахом , людьми , которые выбрали для себя Ангельский путь при жизни ."
"настоящий святой человек."
"Удивител ный батюшка!"
"да . настоящий монах. хотел бы с ним увидится."
"Cвятая жизнь"
На толпу монахопоклонников нашелся всего один комментарий, указывающий на монофизитские взгляды коптов.
Довольно часто людям, которые умиляются монахам, неважно, во что эти монахи верят. Главное, чтоб аскеза была, доброе выражение лица, мудрые высказывания. Поэтому копты им приятнее протестантов. Эти протестанты носятся с Евангелием, совсем забыв про монастыри.
>Каноны большинстве своём внутрецерковные, их не надо учить мирянам
Миряне не часть Церкви?
Мирян надо хотя бы ставить в известность, что их жизнь не соответствует канонам. Кто в эфире православного телеканала скажет, что 90% крещеных русских людей не ходят в храмы с той регулярностью, какую требуют от них каноны? Но это же потеряется прибыль от захожан. Постоянные прихожане не занесут столько денег, сколько иные захожане, у которых душа раз в полгода требует посещения церкви.
Но еще до мирян нужно доводить каноны, чтобы миряне следили не только за собой, но и за священниками. Как православные проверяют протестантских пасторов на предмет соответствия православным канонам например ИТТ , так и православных священников могут проверять относительно того же. Как пример:
https://www.youtube.com/watch?v=U1eUxJEC0jQ
Я тут взялся читать книгу 1907 года про Wiedergeburt, автор Paul Gennrich. Это понятие (новое рождение, рождение свыше) очень важно в пиетизме, и мне интересно в этом разобраться как следует. Учёный автор, как и полагается у немцев, начинает "от печки", от филологического и исторического значения слов. В частности, он мимоходом касается связанного с Wiedergeburt понятия "αποκαταστασις παντων" ("всеобщее восстановление"). А я как раз тут недавно читал заключение Синодальной библ.-богословской комиссии про известные мнения проф. Осипова, и внимательно прослушал возражения самого Алексея Ильича. Осипов как раз в подтверждение своих взглядов (которые кратко можно выразить так: "католики, а тем более протестанты, еретики, но все спасутся") всё время апеллирует к этому понятию ("αποκαταστασις παντων"). Так вот. Paul Gennrich посвящает "апокатастасис пантон" один абзац, в котором кратко показывает историю этого термина и его точное значение. Он пишет, что неверно понятию "αποκαταστασις παντων" придавать только нравственный смысл и относить только к человеку. На самом деле оно относится в большей мере ко всему мирозданию и означает, что после Второго пришествия Христа вся природа, всё мироздание получит новый, совершенный чин и порядок и в полной мере восстановится и реализуется замысел Бога о мире, нарушенный грехопадением. Как частность, сюда входит, конечно же (пишет далее Paul Gennrich) и "апокатастасис" спасшихся людей: они "просияют, как солнце", по словам Евангелия, и т.п. Здесь Paul Gennrich останавливается в разборе этого понятия и переходит к своей основной теме. А я, прочитав этот абзац, тоже остановился и призадумался.
Дальше — ничего личного. Я очень люблю, уважаю и ценю проф. Осипова. Но: вот доктор богословия. Языков не знает. Литературы не читает. Во дни своей юности выписал на карточки десяток цитат из Св. Отцов — и ими только оперирует. Вот он в защиту своих взглядов приводит этот термин — "αποκαταστασις παντων", но понимает его только в узком, нравственном значении, в то время как Paul Gennrich утверждает, что его объём гораздо шире, следовательно, смысла, который вкладывает в это понятие проф. Осипов (то есть что здесь говорится именно о спасении осуждённых грешников), оно не имеет. (Я греческого не знаю, и поэтому мнение Paul Gennrich'а принимаю на веру; но я и не профессор и не доктор богословия). То есть человек просто что-то придумал себе, и всю жизнь успешно это пропагандирует, а другие учёные мужи даже и возразить-то толком ему не могут.
И тут дело, конечно, не в Алексее Ильиче. Это общая беда: наш уровень. Ничего не знаем, сами себе что-то навыдумываем, а потом в 50 лет открываем какую-нибудь немецкую книжку — ба, так всё уже давно известно, и не надо велосипед-то изобретать... И это, конечно, и нравственная проблема. Русский человек живёт, думает напряжённо, мучается, и вот под старость, поседев, оциничившись, потеряв здоровье и т.д., приходит к каким-то выводам — а потом оказывается, что немцы это уже 400 лет как в школах проходят. И как тогда? это же надо всю свою жизнь переоценивать, а это ведь очень больно. Ну вот у человека сложилось глубокое убеждение какое-нибудь, он преподаёт его полвека, а потом приходит кто-нибудь и говорит: "а вы этот термин неправильно понимали всё это время". Представляете? это же крушение жизни!
Поэтому совершенно понятна реакция, отсюда происходящая. Ведь тут только два варианта: или признать своё невежество и начать смиренно учиться, или обвинить во всём врагов и опустить железный занавес. Вот именно это последнее и воспроизводится в нашей жизни во всех сферах, и, похоже (увы!), никуда мы от этого не денемся...
Конечно становиться монахом не обязательно. Но всё таки какая любовь к Богу может быть больше чем отдать всё что имеешь и посвятить без остатка свою жизнь на служение Ему?
Потому я спрашиваю протестантов, где у них подобная любовь?
> Поэтому одно дело отшельники с гор из документалок, а другое реальность
Я не говорю что у монахов из документалки всё лицеприятное. Да они и сами этого не говорят. Видео не о том, как в монашестве всё радужно, а о том какую жертву приносит человек ради Бога и какой духовной брани повергается по-настоящему приближаясь к Богу.
>>890645
>Фильм про монаха Коптской Церкви, которая исповедует нехалкидонское богословие. Копты гораздо дальше от православия, чем англикане, пресвитериане, методисты, лютеране. Смотрим комментарии:
Это всё формальные детали на самом деле. Но копты гораздо ближе к православным по духу, а не по букве. Они не ищут компромисов с миром, а протестанты ищут.
И миряне и священники это царственное священство, люди взятые в удел. Тем не менее обязанности мирянина это следить за алтарём, т.е. приносить духовные жертвы. А обязанности священника это следить за Храмом, т. е. за Церковью. В эти обязанности входит управление. Поэтому когда я говорю внутрецерковные то имею ввиду управленческие действия, которые конечно распространяются на всю Церковь, но геламентируются священнками.
>Мирян надо хотя бы ставить в известность, что их жизнь не соответствует канонам.
Для этого надо что бы это понимание пришло самим священникам. Но увы, мы в храмах торгуем таинствами. Беда. Тем не менее сами каноны от этого неправильными не становятся и их всё равно надо соблюдать.
>Они не ищут компромисов с миром
Гностики тоже не искали компромисов. Ты критерием истины ставишь совсем второстепенные вещи.
>Это всё формальные детали на самом деле
Это сказано про ДОГМАТИКУ. Как и следовало ожидать, монахопоклонник не смотрит на вероучение, он смотрит на внешнюю атрибутику, выражения лиц, длину бород, претензию на древность. Тебе суфии с йогами будут еще ближе, наверное.
Копты еретики с точки зрения православия. Они вместе с армянами анафематствовали (!) Халкидонский собор (451 год). Это куда хуже и страшнее, чем непризнание протестантами отдельных канонов VII-VIII века.
Святитель Тихон Задонский считал пиетиста Арндта близким к православию и рекомендовал его читать. Монахопоклонник наверное скажет, что он заблуждался.
Про компромиссы протестантов с миром ты же не всерьез? У хардлайн протестантов всю историю были проблемы с обществом и правительствами из-за убеждений. Те же баптисты - в чем именно у них компромиссы с миром? В СССР они шли в лагеря за веру, отказывались от присяги, проповедовали Евангелие несмотря на угрозу уголовного преследования. Конечно, есть всякие борисы корчевниковы от протестантизма, истеричные медиазвезды, продвигающие чисто светские (а порой и антихристианские) ценности под видом христианских, но не о них же речь.
Я все больше убеждаюсь, что неприязнь православных к протестантам связана в основном с эстетическим отторжением. Им не нравятся эти бритые пасторы в костюмах, песни под гитару, Библия на русском, а не ЦСЯ. Зато их устраивают египетские еретики с бородами в рясах. Да и вообще, президент же сказал, что мусульмане ближе, чем западные христиане, что тут думать.
>Ты критерием истины ставишь совсем второстепенные вещи.
Но этот критерий указан в Библии. Не люби мира, не служи маммоне.
> монахопоклонник не смотрит на вероучение, он смотрит на внешнюю атрибутику, выражения лиц
Он смотрит на дела скорее. Вероучение важно, только вот если компы отвергли некоторую теорию, но сохранили практику. То протестанты наоборот отмели практику.
>У хардлайн протестантов всю историю были проблемы с обществом и правительствами из-за убеждений.
> Те же баптисты - в чем именно у них компромиссы с миром?
Я говорил не про то что они не могут постадать за веру. А про то как они эту веру воспринимают. Протестанты любят мир и пытаются совместить христианство и мир. Протестанты одобряют научный прогресс и даже уверяют что в его развитии есть лепта реформации. Даже посты у них мясоедны.
> что неприязнь православных к протестантам связана в основном
Отнюдь, неприязнь к протестантскому вероучению, то как они воспринимают веру во Христа. Слишком поверхностно. Отлично мирятся с тем что находятся в расколе, и при этом пытаются оспаривать позиции изначального вероучения.
>"Правильной" вере в апокатастасис
Что не так с апокатастасисом? Это частное богословское мнение св. Григория Нисского, оно имеет право на жизнь.
Насчет анафемы на 5 вселенском соборе - это неизвестно точно.
Вот цитата из "Невесты Агнца" Сергея Булгакова:
"Здесь мы сталкиваемся с предубеждением, будто учение o прекращении или только ослаблении вечных мук отвернуто, в качестве оригенизма, на V вселенском соборе. Но вопрос этот на самом соборе вовсе и не обсуждался, по крайней мере, в актах его не сохранилось об этом никакого следа, почему нельзя установить и точного смысла соответствующих постановлений К тому же, по заключению современной исторической науки (даже и католической), на V всел. соборе их и не было приято. Был ряд анти-оригенистических тезисов, составленных имп. Юстинианом (один из них гласит; «кто говорит или думает, что наказание демонов или нечестивых людей временно и что после нескорого времени оно будет иметь конец, или это будет после восстановление демонов и нечестивых людей – анафема») Свое собственное богословское мнение Юстиниан представил в качестве церковного на обсуждение местного собора патр. Мины, в 543 г., последний же выставил ряд тезисов, очевидно, направленных против нео-оригенизма. Эти тезисы были одобрены п. Вигилием, почему католики включают их в число догматических определений (Denzingrer, 203–9), что, конечно, для православных отнюдь не обязательно. Эти тезисы по недоразумению и были приписаны V вселенскому собору. Из них 9-ый именно и воспроизводит выше приведенное определение имп. Юстиниана. Что это постановление имеет значение также лишь одного из богословских мнений, а не обязательного догмата Церкви, явствует из того, что при этом осталось неосужденным учение св. Григория Нисского, утверждавшего вполне противоположное. «Да и как его можно было осудить, когда этот святитель еще до третьего вселенского собора (431) был признан церковью святым» (Оксиюк, ц. с. 649). Поэтому есть достаточное основание считать и доселе вопрос не закрытым для дальнейшего обсуждения, ибо догматического определения Церкви все еще нет. О V всел соборе в этом отношении до сих пор остается наилучшим исследование католического писателя P.Diekamp; Die origenistische Streitigkeiten im VI Jahrhundert und das fünfte allgemeine Konzil, Münster, 1899."
>рееее нинавижу новучный прагрес!1!
>пишет об этом с помощью сверхтехнологичного гаджета в самом прогрессивном месте человечества - интернете (не говоря уж про нахождение на богомерзком сосаче)
Вся суть около-православных мракобесов-лицемеров.
Письменность тоже часть прогресса, если что. Так что тебе прямая дорога в пещеру. А в Библии против науки и прогресса нет ни одной строчки, если что.
>пишет об этом с помощью сверхтехнологичного гаджета в самом прогрессивном месте человечества - интернете
А причем тут прогресс?
Разработчики сколько просили бабла за свои изделия, столько и получили. Никакие сдвиги парадигмы в условия поставки не входят.
И что в твоем понятии "сдвиг парадигмы"? Развращать свою душеньку праздным скроллом сосачика - это другое?
>Не люби мира
Русские баптисты любят мир? Они что, "освящают" танки, ездят на роскошных автомобилях, носят часы стоимостью в годовую зарплату среднестатистического прихожанина?
>но сохранили практику
Как у тех, кто исповедует неправильную христологию, будет правильная практика? Если нравится эзотеризм, иди к суфиям сразу, как Рене Генон. Он тоже в Египте поселился. Ушел от мира, считай. Постился, молился, читал духовные трактаты.
>Протестанты любят мир и пытаются совместить христианство и мир. Протестанты одобряют научный прогресс и даже уверяют что в его развитии есть лепта реформации. Даже посты у них мясоедны.
Я даже не буду это комментировать.
>частное богословское мнение
>оно имеет право на жизнь
>Вот цитата из "Невесты Агнца" Сергея Булгакова
На таком уровне и протестанты могут вычитать пять Sola протестантизма у отцов Церкви. Они даже иногда ссылаются на русских патрологов (а не софиологов), когда читают древних авторов.
А вообще я читал, что в учении Максима Исповедника показана невозможность апокатастасиса в описанном тобой понимании. Но я не специалист в теме. К Осипову же его коллеги по богословскому образованию имели претензии, значит кому-то из них его точка зрения показалась неприемлимой.
Это уже эстетическое отторжение. Человек не знает, что предъявить, обвиняет в хорошем отношении к прогрессу. Это вовсе не православная критика уже, а руссоистская или генонистская. Правда эти не могут, как Стерлигов или амиши (протестанты кстати), отказаться от прогресса. Просто языком мелют.
>что в твоем понятии "сдвиг парадигмы"?
А ты с чем докопался до анона? - По сути требуешь от него сменить мировоззрение на том только основании, что он пекарню купил.
Он может и рад не пользоваться, но уклад жизни такой стал, что не пользоваться практически не возможно.
Платить за жизнь проживание стало сильно дороже, а ценность жизни при этом упала ниже плинтуса - это тоже достижение прогресса.
>На таком уровне и протестанты могут вычитать пять Sola протестантизма у отцов Церкви. Они даже иногда ссылаются на русских патрологов (а не софиологов), когда читают древних авторов.
То есть по-твоему Булгаков сообщает ложную инфу о пятом соборе? Тут конкретный факт о том, что анафемы именно на соборе не было, и частное мнение Юстиниана выдается за истину в последней инстанции.
>>890948
>А вообще я читал, что в учении Максима Исповедника показана невозможность апокатастасиса в описанном тобой понимании
В понимании св. Григрия Нисского?
>частное мнение Юстиниана выдается за истину в последней инстанции
Да пусть оно даже не частное, а вопрос выживания. Мы четко прослеживаем политические мотивы Юстиниана. При этом о(б)суждения учения Оригена по существу мы не видим, в чем именно (или хотя бы примерно) он неправ.
Таким образом, это вопрос далекого прошлого, у нас попросту нет тех обстоятельств, которые привели к тому решению Собора.
>Да пусть оно даже не частное, а вопрос выживания. Мы четко прослеживаем политические мотивы Юстиниана
Решать вопросы веры мечом кесаря это то самое искушение, которое отверг Иисус в пустыне.
>ценность жизни упала ниже плинтуса
Вот это пиздежь, конечно, знатный. С появлением научной доказательной медицины и внедрением в общество прав человека всяких ценность жизни многократно возросла.
Не путай стоимость поддержания с ценностью, они обратно коррелируют. Если тебе содержание условного мотоцикла влетает в копеечку, то ты будешь рад избавиться от него за меньшую цену.
>Вот это пиздежь, конечно, знатный.
Я было хотел привести кучу сравнительных выкладок. Но ну его нафиг.
Просто 1 факт. С аргументом "убивать плохо, жизнь человека что-то значит" тебя скорее поднимут на смех, чем подержат. А то и вовсе преследовать начнут.
>А в Библии против науки и прогресса
Я не против как такого прогресса, я против того прогресса по которому пошло человечество. Вся эта технологическая революция наносит колоссальный ущерб планете, животным и самим себе. Бог изначально говорил иудеям даже царя не иметь. Если вспомнишь.
>>890947
> Они что, "освящают" танки, ездят на роскошных автомобилях
Не помню что бы православие учило освящать оружие. Это какой-то новодел, как и торговля в храмах. Я предлагаю следовать православному учению, а не потакать странностям РПЦ.
>Как у тех, кто исповедует неправильную христологию, будет правильная практика?
Как знание природы Троицы существенно влияет на покаяние и образ жизни? Да конечно это некоторая гордыня, когда человек не может принять мнение Церкви. Но в то же время коптов можно понять, их епископов вообще не позвали на тот собор.
В сравнении с тем, как искажают учение протестанты это ничто. Главная претензия это причастие. Неправильная вера в причастие это хуже чем не правильная вера в количество волей у Христа.
>Я даже не буду это комментировать.
Ну я понимаю что задеваю тебя. Но у меня действительно есть стойкое впечатление, что протестанты это больше клуб по интересам, где каждый верит как хочет, и не ценит аскетическую жизнь. Притом не только в физическом но и в духовном плане. А по моему опыту, без аскезы невозможно продуктивное богообщение.
>поднимут на смех
Только рабы в тех странах, где скотское отношение к людям действительно практикуется.
С конвенцией ООН о правах человека и правоприменительной практике в адекватных не людодеских странах ты, надеюсь, знаком.
>прогресс не тот
Назови конкретные достижения науки, которые тебя угнетают.
>не ценит аскетичную жизнь
А ты сам-то аскет?
>Назови конкретные достижения науки, которые тебя угнетают.
Последствия тец, гэс, хим заводов, выхлопов. Излишняя цифровизация всего и вся, когда ты уже не можешь жить в обществе автономно от системы.
>А ты сам-то аскет?
Просто соблюдаю православные традиции. Они достаточно аскетичны для мирянина.
>Назови конкретные достижения науки, которые тебя угнетают.
Но самое главное это доступность потребительства. Когда человек начинает грязнуть в материализме.
>>891053
>пчелы против меда
Тебя кто-то заставляет излишне потреблять и много сидеть в интернете? Открою секрет: даже жить в городе тебя никто не заставляет. Стерлигов и Качинский например хотяб следуют своим неолуддитским убеждениям, в отличие от.
>соблюдаю
И все посты и постные дни? В храм каждое воскресенье ходишь? А как ты думаешь: праздно скроллить сосач - это православно?
>Тебя кто-то заставляет излишне потреблять и много сидеть в интернете?
Меня нет, но от того что я стану меньше потреблять ГЭС не уберут, и фабрики не прекратят дымить. А от этого напрямую зависит количество рыбы в водоёмах и погодные условия, от которых зависят урожаи.
>И все посты и постные дни?
Стараюсь.
> В храм каждое воскресенье ходишь?
В храмы хожу рандомно, но стараюсь день в недели ( как правило воскресенье) полностью уделять Богу, на данный момент написанию генеральной исповеди.
>А как ты думаешь: праздно скроллить сосач - это православно?
А что плохого общаться на духовные темы на дваче? Я бы сказал эта борда прекрасное место для столкновения мнений, приобретению навыков для аргументации своей позиции.
То есть ты искренне хочешь, чтоб мы жили в говне, без благ цивилизации? Просто за все нужно платить, например. Приходится часть экологии принести в жертву, чтоб миллиарды людей жили хорошо или хотя бы средне. Но и над исправлением экологии клятый прогресс тоже постоянно трудится, заметь. Правда, пока в основном на западе.
>что плохого?
Ну не знаю. Ирл общаясь с христианами православные, протестанты, спрашивал их отношение к скроллу инета, видеоиграм. Они относились негативно, говорили, что праздность. Сами в интернете почти не сидели.
>То есть ты искренне хочешь, чтоб мы жили в говне, без благ цивилизации
Хочу что бы жили с Богом. И развивали цивилизацию согласно Божественным законам.
>чтоб миллиарды людей жили хорошо или хотя бы средне.
Не будут они жить хорошо, потому что экология сдаст сдачи. Какова гордость человека, что он всерьёз рассчитывает построить счастье на чужих костях. За то сам же будет низвергнут.
>Но и над исправлением экологии клятый прогресс тоже постоянно трудится
Переливают из пустого в порожнее. Нужно что бы человеческий корень - его душа исправилась. Тогда исправится всё остальное. А без этого будут ходить по кругу и в итоге уйдут в ад.
>Они относились негативно, говорили, что праздность.
Смотря о чём речь. Если тиктоки листать - праздность. Если на ютубе обучающие видео смотреть - польза. Если троллить в /b праздность. Если нести благую весть в /re - хотя бы шанс на пользу. Хотя я на этот шанс не особо расчитываю, но тем не менее когда с кем-то споришь приходится разбирать аргументы оппонента, и постоянно что-то новое находишь, чего раньше не знал.
>развивали цивилизацию согласно божественным законам
И как это должно выглядеть по твоему мнению? Опиши подробно.
>даст сдачи
Баба Маня Ванга, ты? Не много на себя берёшь?
>из пустого в порожнее
А ты точно внимательно изучал эту тему? Достаточно компетентен для таких заявлений?
>И как это должно выглядеть по твоему мнению? Опиши подробно.
Как минимум не стремиться за наживой, не изобретать что-то что может повредить окружающему миру.То есть если тик-ток создан для праздности, то его не надо было изобретать.
А вообще Бог сказал как надо людям жить - иметь пророка, жить на земле, работать руками, учиться любить Бога и ближнего. Технологии это уже придаток по мере надобности, если таковая есть. А вообще крепкая вера лучше любых технологий, она даже горы способна двигать.
>Не много на себя берёшь?
Нет, говорю как написано.
день Господень так придет, как тать ночью.
Ибо, когда будут говорить: "мир и безопасность ", тогда внезапно постигнет их пагуба, подобно как мука родами постигает имеющую во чреве, и не избегнут.
>А ты точно внимательно изучал эту тему?
Очень внимательно. Посмотри на человеческую историю с духовной точки зрения, вне технологий. Стал ли человек лучше с духовной точки зрения? Или просто одни грехи заместил другими?
>>891199
>пророка
Есть кто на примете? Почему бог не шлет новых со времен Моисея и Иисуса?
>технологии придаток по мере надобности и вообще нинужны
Но не для тебя лично, да? Тебе то инторнет и общение итт дороги, иначе б тут не сидел.
>говорю как написано
Кто автор цитаты?
>стал ли человек лучше с духовной точки зрения?
Стал. При чём значительно. Победил тысячи смертельных болезней, детскую смертность, голод. Изобрел максимально человеколюбивую и христианскую вещь - права человека. И даже пытаются ее соблюдать. Раньше-то "благочестивые христиане" могли друг-друга за кусок хлеба убить и это было нормой, никто не возмущался.
А раньше Библию читал 1% населения, да и то правители ее не собладали, постоянно грабя@убивая без зазрений совести, а монахи клоунадничали, бухая в посты и думая что это норм, жрали бобров, считая их рыбой и тд.
>Есть кто на примете? Почему бог не шлет новых со времен Моисея и Иисуса?
Потому что Он уже послал Иисуса. Теперь Христос может ответить любому верующему в Него. А совокупность таких верующих есть Церковь - Тело Христово, которая есть столп и утверждение истины.
>Но не для тебя лично, да? Тебе то инторнет и общение итт дороги, иначе б тут не сидел.
Да и слава Богу. Интернет это не панацея.
>. Победил тысячи смертельных болезней, детскую смертность, голод.
> Изобрел максимально человеколюбивую и христианскую вещь - права человека.
Я спрашивал про духовную состалвяющую, а не материальную.
Перестал ли человек воровать, убивать, лгать, завидовать, предавать, ненавидеть? Стал ли любить Бога всем разумением и ближнего как самого себя?
>Кто автор цитаты?
1Сол. 5:2-3
>посредством массового образования никто и Библию-то почти не читал, ибо не мог чисто физически.
Ну так обучали бы Библии, я же не против массового образования. Вопрос только чему будут учить.
>тем более что сейчас Библию можно получить в один клик.
Можно то можно, только желающих маловато. Да и мало прочесть, нужно ещё и исполнить.
не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут.
>>891203
Пожить бы тебе в стране третьего мира какой-нибудь, можно даже в насквозь "христианской" типа Эфиопии или Бразилии. Ну или в глухой деревне без интернета. Годиков эдак десять.
>Ну или в глухой деревне без интернета. Годиков эдак десять.
Привыкну жить без интернета ещё в первый год. Потом обратно в ваше болото не затащищь. А вот выбраться из болота не просто да, если с рождения уже по ноздри увяз в нём.
Если бы да кабы. Не грозись понапрасну, лол.
То есть делать такие радикальные шаги, чтоб соответствовать своим словам ты в ближайшее время не собираешся?
>Если бы да кабы. Не грозись понапрасну, лол.
Сам же по напрасну меня в лес определил.
>ближайшее время не собираешся?
Собираюсь, но постепенно, не одним взмахом меча. Пока дачу обустрою, научусь выращивать продукты.
Я тебя не определил, это твои же личные симпатии. Общество прогресса тебе не нравится же.
>пока дачу обустрою, научусь выращивать продуткы
И на каком этапе успехи?
> Общество прогресса тебе не нравится же.
Хе-хе не совсем верно. Умом то я его ненавижу, но в тоже время слишком привык к нему потому что родился и вырос в нём. Вырываться их него не так то просто, да и навыков необходимых пока нет.
>И на каком этапе успехи?
Есть дача, есть желание. Нужно теперь устройство, и умения. А я блин сраный программист.
А не проще ли немного поразмыслить и признать, что научный прогресс нам дарован Богом? И большинство его достижений нам исключительно на благо кроме орудий убийств.
>А не проще ли немного поразмыслить и признать, что научный прогресс нам дарован Богом?
Проще, только это самообман. Если бы был дарован Богом, то и вел бы к Божьему, а наш ведёт к антихристовому.
Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
>на благо
миатериальное, а духовых плодов нет.
>прогресс ведет к антихристовому
Так не ведет же. Ты все мои тейки проигнорировал и ушёл в отрицалово. Раньше настоящих христиан вообще почти не существовало, так как средневековое быдло не умело читать и было куда жестче сердцем, менее сострадательно к ближним.
Не вёл бы, не было бы антихриста
Не было бы этих строк:
И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.
>проигнорировал
Потому что изначально тебе сказал что меня интересует только духовная составляющая. Иначе все эти материальные блага, все равно что мартышке граната.
>редневековое быдло не умело читать
Да это беда, с другой стороны всегда была церковь, которая имела свои школы.
Так антихриста и нет сейчас. Где ты видишь начертания какие-то на правых руках у всех жителей Земли и всепланетарного диктатора? Или ты опять решил в вангование поиграть и думаешь что это будет с минуты на минуту?
>церковь объясняла
Плохо объясняла раньше, видимо. Иначе почему тогда люди были настолько суровыми друг к другу? Постоянно игнорировали заповеди человеколюбия, получается.
>что это будет с минуты на минуту
Беда в том, что это всё же будет. И мир уже принципе готов наносить эти начертания. Завтра или через неделю, не столь важно. Важно что прогресс без проблем позволяет это сделать уже сегодня.
>суровыми друг к другу
Не все и не всегда. У тебя по средневековью представления только из дарк фентези? К слову щас то они добрые что ли? Ты сравни что имел человек в средневековье и что имеет сегодня. Отбери у современного человека его достаток и увидишь что будет.
>с минуты на минуту
Всё-таки у тебя начались приступы вангования... Может, ты будешь новым пророком? Предвидишь - мое почтение.
Вообще это "Откровение" хотели признать апокрифом, чтоб нее смущать умы христиан. И читают его вроде как очень редко и могут даже отлучить за подобные вангования.
>не везде и не всегда
Надо было тебе всё-таки в детстве испытать методы средневекового христианского человеколюивого "воспитания". Детей тогда били и эксплуатировали нещадно. Очень православно, очень по-христиански. Узнал? Согласен?
>Всё-таки у тебя начались приступы вангования
Они у меня есть, но я их пока тебе не озвучивал. Просто говорю что мир готов. И я не пророчествую, а говорю что прочитал.
>Детей тогда били и эксплуатировали нещадно
Кто-то бил кто-то не бил, кто-то и сейчас бьёт. А кто-то не бьёт но зато у них соевые вырастают. Ты всех под одну гребёнку не греби.
>пока не озвучивал
По тому, что ты наозвучивал, я примерно догадываюсь, что там у тебя целый /зогач. Ты же знаешь, что ты не просто прочитал, а толкуешь у себя в голове?
>и сейчас кто-то бьет
Куда меньше чем раньше и это крайне осуждаемо и наказуемо.
>за то у них соевые вырастают
Ты например, лол. Комнатный цветок фантазирует о диком поле. А разве в раю не должно быть всем сверхсоево? Так что это богоугодная характеристика как раз.
>Ты же знаешь
Знаю, потому и не озвучиваю, пока не буду достаточно уверен.
>Куда меньше чем раньше и это крайне осуждаемо и наказуемо.
Ну ещё недавно при ссср всех били, и ничё вроде в целом неплохие люди были. Атеизм привитый был, а не естественный.
>А разве в раю не должно быть всем сверхсоево?
Нет, в раю все как святые, а святые претерпевали столько сколько ни одному соевому не снилось. Они закалены самим Богом. А соевые наоборот не имеют стрежня.
>в ссср всех били люди неплохие были
А ты точно христианин?
Я не говорю про тех кто вырезал христиан. Я говорю о следующих поколениях, кого уже воспитали в духе атеизма. Ну дед мой например, был кроток, жертвовал неимущим соседям из своей зп в 90.
Нужно найти как минимум еще 9 единомышленников.
https://otr-soft.ru/nko/sozdanie-nko/?etext=2202.DGuWSUolblGByrf1O-hI6qezWoNOi3N_tG0lxoGVKCvVObdEEq6MkhoJMHMkErATG1Rp5y7iZaDIZTIQXIUw8jB9-oj739ry8viprR3C7wxzTPvcwtH2HpqWZ5ndDAra-RGnXOW98ErqJq0UqnDlVKuTQoc39kbMZBjqlosVSgptZXJvd3l5eGxibXZsdnVj.74af4ff7891aa8b61a008d26cc71278288e2187b&yclid=90855530144270411
Если уважаемые люди решат, что твоя религия ненастоящая, ее запретят независимо от количества последователей.
Это да, но для того чтоб ее запретили нужно для начала создать и развивать начать.
Попробуй. А с чего решил? Хочешь быть христианским косплеером, лол?
> я атеист
Ну так стань христианином сначала, а уже потом определись с конфессией и церковью(а их в протестантизме тысячи). Просто начни читать Евангелие, толкования от Лютера или Кальвина почитай.
Не хочу придираться к понятиям, но
>Хочу вкатиться
>При этом я атеист
Ты определись сначала. Вера - дело тонкое, дело совести. Познакомиться с основными принципами любой конфессии стоит в любом случае, полезно хотя бы для эрудиции. И
>копрославие
Тоже само по себе валидный взгляд на вещи, не без своих заморочек, но если ты про РПЦ, то этим всё сказано.
Если ты ищешь комьюнити, где обсуждать душевные вопросы, то церковь - это всего лишь одно из мест, где искать подобное. Одним словом, почитай, подумай, ответь на большой вопрос "зачем".
"...ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят" Мф 7:8
Правил особо нет, приходишь занимаешь удобное место во время богослужения.
Бросят полотенце перед тобой, наступи и вытри ноги. Если на полу, для того и лежит. Слава Иисусу Христу скажи всем.
Это американцы, у них своя атмосфера, которая нас не касается. Кроме трапиков у них еще есть мега-церкви куда помещаются тысячи людей, а поп на сцене с микрофоном, костюме с галстуком и зарабатывает на этом миллионы, живет в вилле на малибу и разъезжает на феррари. То-есть если скажем у православного попа есть свой гешефт, но он не будет это афишировать, а вот чуваки в этих мега-церквях наоборот дрочат на бизснес и деньги. A еще они верят в этот как там его, rapture, это что скоро будет апокалипсис, придет Иисус, все сдохнут, а мы в рай. Эта фишка у них огромное значение имеет.
A вообще держись подальше от всего этого, у пиндосов всегда все через жопу. Протестантство зародилось в европе.
Как Кальвин вывел из божественного предопределения, что надо жестко въебывать и быть очень богобоязненным, а не наоборот, что надо просто забить хуй на все и жить ради себя, раз и так уж решено, куда ты попадешь.
>Как Кальвин вывел из божественного предопределения, что надо жестко въебывать и быть очень богобоязненным,
Он вывел это из жизни ветхозаветных патриархов и царей.
Прочитай "Протестантскую этику" Вебера. Кальвин уважал труд и аскетизм, но сам образ жизни трудолюбивого протестанта возник чуть позднее, в среде, которая рефлексировала над кальвинистской доктриной и искала каких-то путей для осуществления аскезы в миру.
>>916729
Я про то, что по обычной логике из Предопределения,кто куда отправится после смерьт, следует, что надо на все забить и не беспокоиться, ведь и так все решено. Но в кальвинизма все в точности наоборот. По его версии, надо быть пиздец аскетичным и работящим.
Почему так вообще проихошьо.
Потому что основ протестантства 5, а одно из них это спасение через писание (или что-то в этом роде). Если в Библии написано что надо быть аскетичным и работящим, значит надо быть аскетичным и работящим.
Так один из критериев спасения - быть верующим. А верующий не считает, что ему нужно ничего не делать.
https://www.rbc.ru/society/09/04/2023/6432416e9a7947c42c2f5dc4
Конечно.
https://baptist-volga.ru/novosti/zachem-govoryat-hristos-voskrese-i-esche-7-voprosov-pro-pashu
А какую отмечают, православную, католическую, или же в свой день у вас?
Я православный. У протестантов обычно зависит от того, в какой они стране, католической или православной. Они не придают большое значение церковному календарю.
Админ группы, напиши на эмейл ohmaldie@gmail.com
Карл III интересуется разными традициями, даже читал Рене Генона. Однако в контексте кризиса англиканской церкви это скорее путь в сторону дехристианизации Великобритании.
Выход есть: королю следует принять православие. Как и у князя Владимира, у него была православная бабушка. Вернуться к истокам православной Англии никогда не поздно.
Ну и к чему ты привел эту цитату?
Какое отношение имеют люди, совершившие грех к женитьбе Лютера?
Или ты думал, что те люди, которые привели прелюбодейку к Иисусу не совершили конкретного греха?
Совершили:
¹⁰ Если кто будет прелюбодействовать сженой замужнею, если кто будет прелюбодействовать сженою ближнего своего, — да будут преданы смерти ипрелюбодей ипрелюбодейка (Левит 20:10)
Очевидное нарушение заповеди. Заповедь велит казнить обоих, а привели только женщину.
Именно про этот грех говорил Иисус.
>спасения
Спасения от чего?
От смерти?
Ну так люди как умирали в 30 г.н.э. так умирают и в 2023.
От ада?
Такое себе утверждения - его надо принимать на веру, пруфов то нет.
>Не вёл бы, не было бы антихриста
Не было бы этих строк:
И он сделает то, что всем, малым и великим
В Откровении слова "антихрист" нет.
Тут вопрос о "честности" и природе человека. А ещё немного о целях Реформации как таковой.
Если брать за мерило совершение греха и нарушение обетов как явный признак бесчестия, то тогда можно вообще ставить крест на развитии теологии, изучении Слова Господа, вообще прогрессе в любой другой сфере. Человек, точно так же как и Закон Божий иначе бы у нас не было столько явных противоречий в Библии, давай не будем этого отрицать, развивается. Не бывает так, что вот, всё, на человека не может снизойти вдохновение и осознание того, что что-то явно не так. Мол, когда-то давно человек дал обет или общество признало что-либо как явную истину, закон даже - дальше можно забыть и ничего не менять, иначе это грех. Очень опасное толкование.
Отрацать развитие и стремление к чистоте, к истокам христианской веры в случае Мартина Лютера всё равно, что отрицать работу и существование Святого Духа, который нас вдохновляет. Сам обет безбрачия не был изначальной догмой римокатоличества, это пришло позже. Изначальная связь священства и брака - см. 1Тим 3:2.
Суть Реформации - очищение веры. Тут Лютер не то, что не имеет права быть родоначальником очищения, а вовсе наоборот - подаёт пример.
Есть желание вкатиться в протестантизм, но не очень хорошо понимаю различия между разнообразными деноминациями внутри него. Можете кратко пояснить в чём состоят принципиальные различия между наиболее распространнёными (в России в частности) направлениями протестантизма?
Не очень понятно, что именно тебя привлекает в протестантизме. Он же бывает абсолютно разный и люди ищут разного в протестантизме.
В общем-то в православии все хорошее из протестантизма наличествует. Так же и негативные черты, которые ты видел в православной среде, встречаются и у протестантов.
>>938249
В постсоветском пространстве немного другой протестантизм. Например, американские баптисты сильно отличаются от русских, у них разная история и только недавно стали проникать американские тенденции, прежде всего кальвинизм. Этот ролик снят кальвинистом и он кальвинистских баптистов считает реформированными лишь в кавычках. А в России именно они и являются главными кальвинистами - баптисты, читающие Сперджена, Грудема, Пайпера, Келлера. Из "настоящих" реформатов-кальвинистов в СНГ пресвитерианцы и ЕРЦР, но это совсем небольшие общины.
Есть баптисты-арминиане, старая школа, они вроде исторически связаны с меннонизмом, отсюда заработанная в советские годы репутация жестких противников насилия, армейской службы, присяги. Возможно в ЕХБ (самая крупная баптистская община, там и кальвинисты, и арминиане) и МСЦ ЕХБ (арминиане) эта традиция в какой-то степени продолжается, но не уверен точно. Под влиянием кальвинизма учение ЕХБ могло поменяться в сторону допустимости справедливых войн. А в современном МСЦ ЕХБ хватает проповедников-патриотов, которые могут из любви к своей стране оправдывать те или иные ее действия. Есть даже фанаты Ткачева.
Русское англиканство знаю меньше, чему учат не в курсе. Наверно либо кальвинизм, либо англо-католицизм. В англикане и католики в России идет схожий типаж людей.
О русском лютеранстве пусть лучше сами лютеране расскажут, я даже не знаю, сколько лютеранских организаций в России и чем они друг от друга отличаются кроме градаций в спектре консерватизм-либерализм.
> Русское англиканство знаю меньше, чему учат не в курсе. Наверно либо кальвинизм, либо англо-католицизм. В англикане и католики в России идет схожий типаж людей.
А русского англиканства не существует, на всю страну 2-3 прихода, и в тех службы исключительно на английском. Прихожане в основном иностранцы.
> сколько лютеранских организаций в России и чем они друг от друга отличаются кроме градаций в спектре консерватизм-либерализм.
Церквей то 5-6, но основных две: ЕЛЦ Ингрии на территории России и ЕЛЦ России. Я принадлежу к первой. Отличий мало, ЕЛЦИ более консервативная, плюс ЕЛЦИ ближе в плане обрядов и служб к скандинавским церквям, а ЕЛЦР к немецким. Внешне различия слабо заметны. Но про суть лютеранства хорошо в видосе сказано, который я скинул выше.
Они признают друг друга? Вхожи в какие-то более крупные лютеранские структуры?
Ну как сказать... Года до 2010 признавали, даже планировали объединиться. Потом рассорились из-за связей ЕЛЦР с либеральными церквами и ЕЛЦИ с консервативными. Сейчас отношения скорее настороженные, прихожанин ЕЛЦР может принимать причастие в ЕЛЦИ только при условии признания недопустимости женского священства и однополых браков.
Обе церкви состоят во Всемирной Лютеранской Федерации, а ЕЛЦИ входит ещё в союз конфессиональных церквей.
Встречаюсь с девушкой баптистской, сам православный, верующий, крещёный в православии, но пришедший к Богу в сознательном возрасте.
Подскажите, что нужно, чтобы жениться на баптистке. Как я понимаю, к чужакам они очень недружелюбны, не свои крещения не принимают, и слова Апостола " Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы " для них ничего не значат?
Как мне жениться на ней, ибо я очень люблю эту девушку? Благодарю за все ответы.
Что значит "что нужно"? Ее желание. Если на нее в этом отношении влияет ее баптистское окружение, то как она с тобой вообще встречаться начала?
>к чужакам они очень недружелюбны
Если ты ведешь себя адекватно то вполне дружелюбны. Правда будут все равно тебя ненавязчиво склонять перекатиться к ним.
>не свои крещения не принимают
Таки принимают, если ты был крещен в сознательном возрасте.
В чём разница между Кальвином и Лютером?
Общий обзор
https://www.youtube.com/watch?v=jzg-QN3mtx4
Кальвинист о лютеранстве
https://www.youtube.com/watch?v=w601lEat7x0
https://www.youtube.com/watch?v=W-WbbQI9U9M
Лютеранин о кальвинизме
https://www.youtube.com/watch?v=twEoVWXyNU0
https://www.youtube.com/watch?v=pF9uTdZ4Li4
Кальвин это градус, а Лютер это какой-то олдскульный рэпер из США.
Кальвин за полное предопределение и против таинств? и основное отличие таково.
Можешь посмотреть у Алистера Макграта в книге Богословская мысль Реформации. Там как раз эти темы затрагиваются.
https://gorky.media/context/s-bogom-na-lubyanku/
https://gorky.media/context/tserkov-vrednaya-dlya-tserkvi/
https://gorky.media/context/chto-chitat-pro-russkuyu-reformatsiyu/
https://gorky.media/context/kreshhenie-irtyshom/
Сходи с ней в ее уерковь, поболтай с ее друзьями, ее пастором. Пойми, хочешь ли ты такое окружение
Нет, не запрещен. Свобода совести же и свобода вероисповедания.
Из христианских сект иговисты запрещены за деструктивность и неуплату нологов. .
Дружат то дружат, но у них же разное вероучение. Баптисты считают крещенными младенцев, крещенных в лютеранстве? Лютеране признают истинными те глоссолалии, которые проводят пятидесятники если это они имеются в виду под "евангельскими христианами" ?
Евангельские это баптисты. Которые из сектантов дружат, то им похуй вера, там движ только и приятная компания.
Толсто. Да, в христианстве святые зачастую были лютыми веганами и вообще плотно себя ограничивали. Есть так же посты для мирян, чтоб плоть усмирять. Но нигде нет упоминания тотального и строго обязательного для всех без исключения веганства.
Во-первых это ни капли не троллинг, я на полном серьезе. Читай Бытие, брат. Там черным по белому написано, что у зверей есть кровь, то есть душа. А !МЫ должны были быть их хозяевами. Вот цитата: И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
Что же мы придумали для них в наш цивилизованный 21й век? Есть их, показывать в зоопарках и использовать в качестве тяговой силы для сельского хозяйства, тестировать на них медикаментозные препараты. Исключение, пожалуй, коты и собаки. И то, собаки опасны для общества, если выгуливать их без намордника, я осуждаю собаководов, которые вот так их выгуливают.
Как тебе, брат?!
Кроме того, то же самое Бытие, гласит, что НАМ(людям) в пищу дана всякая трава или плод, которое СЕЕТ СЕМЯ. Все, люблю тебя, развивайся в мышлении, Бог не даром дал нам разум. Так воспользуйся же им и тебя Бог возлюбит
Короче дружище, дерзай, это истина. Протестанты не чтят предания отцов, как, допустим, православные, как и иконы. Для них является авторитетом только Библия. Ну и думай всегда над своим бытием, это как бы не христианство, а наше человеческое естесство, 21й век мог бы быть другим, если бы люди более ответственно подходили к своей и чужой жизни, пользовались бы технологиями как-то поосторожней.
>как тебе
Ты слишком радикален, брат. К какой конфессии принадлежишь и как там смотрят на твои взгляды? Впрочем, я все равно одобряю твое стремление добра к животным. Но тут главное и про людей не забывать.
Протестантизм. Ну да, по мне так не слишком радикально. Как они к этому относятся, ну... Я пока им не объявлял, своей общине об этом. Думаю я на 90%. Нет хуже греха, чем убийство.
Спасибо за критику. Я постараюсь изъясняться более лояльно. Но это действительно шокирует, что люди в 21ом веке настолько низкие. Да, это норма для нас. Плохо это, брат
может мало мальски навредить цивилизации. Небоскребы, просто дома корабли 9-11 этажные, все это может рухнуть.
кто их строит, и при каких условиях? Я работал на стройке. Там эмигранты. Как они строят, вы в курсе? На абум и тяп ляп. А есть еще и человеческий фактор. Есть такой способ
работы сделка называется. Чем больше сделал, тем больше заплатят. Ну и? Там полно брака, как вся эта штука держится и на чем,
я понятия не имею. Люди, не покупайте машины, электрические средства передвижения и даже обыкновенные велосипеды. Глупо да? Велосипеды.
Спешу вас разубедить. Я до недавнего времени колесил по району на шоссейном велике и врезался в маленькую девочку,
не специально конечно. Я порвал связки плечично-ключевые, теперь рука из сустава может выйти от нагрузок. В принципе все могло закончится летальным исходом. Не стоит надееться
даже на велодорожки(коих у нас немного). Ведь они не гарантируют отсутствие аварий.
И научная фантастика могла бы быть другой, нужна и цензура и этика всего человеческого акта творения. Почему большинство компьютерных игр основаны на насилии? Есть же квесты(как Сибирь), есть платформеры крутые, крафт.
А я знал, что скоро до велосипедов доебутся, ещё когда пассивисты в европе пошли джипам колёса спускать. Правда я думал, что это будут обосновывать тем, что хороший велосипед - это роскошь, и вообще привилегия здоровых людей, а всё оказалось прозаичнее.
А ты подумай, прежде чем осуждать. Все познается в сравнении. Если бы ты попадал в аварию(на велосипеде, да), то ты бы понял о чем я. И это рационально. Без обид, ни в коем случае задеть никого не хотел
а как ты им будешь управлять, если отовсюду в больших городах триггеры внимания? или я не прав?
Вроде их основатель в католицизм перешел.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Экман,_Ульф
просто приди и влейся в коллектив. сначала слушай, потом начнешь что-то с ними обсуждать. Библию, жизненные ситуации. дерзай
Крути педали, да поглядывай куда ехать. Если уж этого не можешь, ходи на своих, так тебе безопаснее.
Они проповедуют максимально сомнительные вещи, типа "Евангелия процветания". Да и все это стремление быть стильными-модными-молодежными мне тоже не нравится.
Церковь не должна гнаться за миром и обещать всем процветание и богатство. А они гонятся и обещают.
Короче, по-настоящему базирован только традиционный протестантизм(лютеране, англикане и реформаты). Ну может ещё баптисты и "старые" пятидесятники. А это все какое-то псевдохристианство для богатых американцев.
Сипко являлся председателем Российского союза евангельских христиан-баптистов, крупнейшей русской организации евангельских христиан-баптистов, с 2002 по 2010 года, после чего покинул свой пост в соответствие с внутренним уставом РСЕХБ. Кроме того он занимал пост вице-президента Всемирного баптистского альянса, крупнейшей международной баптистской организации, с 2005 по 2010 год.
Российский союз евангельских христиан-баптистов имеет официальную государственную регистрацию, его представители регулярно участвуют в межконфессиональных советах и прочих форматах диалога традиционных конфессий.
Таким образом, возбужденное в отношение Юрия Сипко уголовное дело стало первым в посткоммунистический период примером уголовного преследования главы традиционной конфессии на территории Российской Федерации.
⁴³ Вы знаете, что было сказано: люби ближнего своего и возненавидь врага своего.
⁴⁴ А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, творите добро ненавидящим вас, молитесь за злословящих и преследующих вас,
⁴⁵ и тогда станете сыновьями Отца вашего Небесного. Который повелевает солнцу всходить над злыми и добрыми, и ниспосылает дождь на праведных и неправедных.
⁴⁶ Ведь если вы будете любить тех, кто вас любит, какая вам польза от этого? Не так ли поступают и мытари?
⁴⁷ И если вы приветствуете только друзей своих, что такого особенного делаете? Не так ли поступают и язычники?
⁴⁸ Так будьте же совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный.
Матфея 5:43-48.
Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы.
Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
>Нельзя есть молочку чужой матери. Думайте и прибудьте разумными.
Жулик, не воруй Веган, спок не балуй.
https://www.youtube.com/watch?v=0xEma7ZXJ2o
Так это же какой-то пропагандистский канал православной направленности. Разве нет?
Был бы независимый религиоведческий - тогда был бы не пропагандистский а просто познавательный. А так анон все правильно сказал - пропагандируют свое видение веры + очерняют конкурентов.
Почему протестанты не признают Священное Придание? Разве его признание не вытекает из Библии?
Смешно как православный поп пытается засрать протестантов. Уууу а откуда у них такие деньги, уууу их наверное ЦРУ финансировало. Типикал зритель Соловьева и пораши тудей.
Это троллинг такой. Если хочешь более-менее понять, кто это, посмотри вот это интервью, например. Ни о каком Соловьеве там речи нет, поверь.
https://www.youtube.com/watch?v=k7Ozgnvo2Uk
Про деньги мне бы тоже было интересно, как американцы организуют религиозное образование и где ищут финансирование. В этом вопросе нет обличительного настроя.
А так - не секрет, что некоторые американские протестанты действовали в связке с государством, особенно те, кто был нацелен на проповедь в СССР.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Грэм,_Билли
>Грэм был духовным советником президентов США, давая духовные советы каждому президенту от Гарри Трумэна (33-й президент США) до Барака Обамы (44-й). Он был особенно близок с Дуайтом Эйзенхауэром, Ричардом Никсоном и Линдоном Джонсоном, который был одним из его ближайших друзей.
>Книга Билли Грэма «Тайна счастья» в советский период печаталась в нелегальной типографии издательства «Христианин»
>В качестве проповедника Билли Грэм неоднократно в период с 1982 по 1992 годы посещал Советский Союз и страны СНГ.
По Голосу Америки и Радио Свобода в годы Холодной войны постоянно транслировали религиозные передачи на Советский Союз.
Даже гонения на РПЦ были прекращены Сталиным не без влияния американского президента.
http://ttolk.ru/articles/kak_prezident_ssha_ruzvelt_zastavil_stalina_razreshit_tserkov
Любой источник будет в определенной степени ангажированным. История баптизма в СССР по-разному излагается в ЕХБ и МСЦ ЕХБ, потому что одни пошли на уступки в диалоге с властями, а другие нет. То же самое с историей православия с точки зрения представителей РПЦ и РПЦз или никониан и старообрядцев. Но эти точки зрения полезны, потому что они опираются на документы и свидетельства участников.
В том интервью представлен не просто старокатолический священник, а когда-то один из самых известных баптистских преподавателей РФ. Его теологическое образование спонсировалось из-за рубежа, он это честно говорит, но не как что-то плохое. Одним из спонсоров была организация упомянутого в посте выше Билли Грэма. Потом переход Бегичева в старокатолицизм наделал много шуму в баптистском сообществе.
https://www.youtube.com/watch?v=oEZ7WRn4T90
Ты пропагандируешь некую "независимость" религиоведения, но где ты встречал такое? Всегда религиовед уклоняется либо в обличительность ("сектоведы"), либо в скрытую апологетику (как Элиаде умиляется всяким ритуалам "вечного возвращения"). Даже ты или другой анон весьма ангажированы, у вас православный сразу ассоциируется с выдуманными тобой ярлыками ("соловьев live", "очерняют конкурентов" и т.д.).
Объективная оценка - это грамотный религиовед-агностик. Ну либо не слишком злостный атеист.
>грамотный религиовед-агностик
Примеры назови, плиз. Чтобы были объективные (по твоим меркам) исследователи российского протестантизма.
Ну вот объективное исследование:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B5-%D0%B1%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B
Я спрашивал у тебя примеры религиоведов.
Это статья на википедии, где нет одного автора. Там ссылки на исторические работы самих баптистов и советских пропагандистов атеизма. Это то, что я имел в виду, когда писал, что не бывает полностью объективного религиоведения. Можно использовать разные источники для того, чтобы более полно исследовать явление. Но претендовать на абсолютную непредвзятость глупо.
>Мицкевич А. И. История евангельских христиан-баптистов. — 2 издание. — Москва: Отдел богословия и катехизации РС ЕХБ, 2007.
>Савинский С. Н. История евангельских христиан баптистов Украины, России, Белоруссии (1867 - 1917). — СПб.: Библия для всех, 1999.
>Санников С. В. История баптизма. — Одесса: Одесская богословская семинария, 1996.
Это как учебники истории Русской Церкви, издаваемые РПЦ. Они хорошие, но написаны с православной точки зрения.
Баптисты, изучающие баптизм, это нормально. Гораздо хуже советская наука. В стране, где снимались такие фильмы, не могло быть объективного изучения протестантизма.
https://www.youtube.com/watch?v=j4sF0oLO-_4
>Баптисты / Чанышев А. Н., Клибанов А. И. // Бари — Браслет. — М. : Советская энциклопедия, 1970. — (Большая советская энциклопедия : [в 30 т.] / гл. ред. А. М. Прохоров ; 1969—1978, т. 3).
>Клибанов, Александр Ильич
>В 1932–1934 годах — заведующий отделом агитации и пропаганды ленинградского отделения Союза воинствующих безбожников, ответственный редактор и уполномоченный по Ленинграду Государственного антирелигиозного издательства
>Митрохин Л. Н. Баптизм: история и современность (философско-социологические очерки)
>Митрохин, Лев Николаевич
>С начала 1958 года работал в Институте философии АН СССР, поступив младший научным сотрудником сектора научного атеизма
Ну статью-то на вики вполне непредвзято скомпилировали же. Где там проблема?
Это не является ответом на мой изначальный вопрос.
>Примеры назови, плиз. Чтобы были объективные (по твоим меркам) исследователи российского протестантизма.
>вполне непредвзято скомпилировали же
Там скомпилировали ангажированные источники, как я и писал.
>Любой источник будет в определенной степени ангажированным
>Но эти точки зрения полезны, потому что они опираются на документы и свидетельства участников
А вообще ты можешь почитать обсуждение любой статьи на Википедии, там постоянно кто-то недоволен изложением материала. В религиоведении редко бывает лишь одна точка зрения на историю какой-то религии. Все тяготеют к той или иной версии "предвзятости".
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Евангельские_христиане-баптисты
Ну тогда для тебя объективности совсем не существует, лол. Ибо слишком высока планка, обязательно нужен некий Абсолют и чтоб никто не пикнул. Не знаю уж чем тебе абсолютно нейьральная статья из вики не зашла. Там нет богоборческих ноток или пропаганды протестантизма.
Какие в России есть кальвинистские течения? Есть ли аналог пресвитерианских церквей?
Не верю в возможность "объективного" религиоведения. Всякий автор имеет свои установки и в соответствии с ними освещает те или иные стороны изучаемой религии. Но это не обязательно делает его исследовательский проект хуже, просто такая субъективность есть нечто само собой разумеющееся, с ней надо считаться и не возмущаться ей.
Поэтому я против того, чтобы лепить ярлык "пропагандист" на православного священника, который обсуждает баптизм со старокатоликом. С этого же и начался разговор, но вроде бы, не с тобой, а с другим аноном, который возмутился ироничной подаче в том подкасте.
В основном это баптисты-кальвинисты, но чтоб быть последовательными кальвинистами, им надо перестать быть баптистами и признавать крещение младенцев, как это делал Кальвин.
Вряд ли.
"Следует также заметить, что вне лона Церкви нет надежды ни на прощение грехов, ни на спасение, как свидетельствуют Исайя и Иоиль (Ис 37:32; Иоил 2:32). С ними созвучен Иезекииль: те, кого Бог хочет устранить от небесной жизни, не будут включены в число его народа (Иез 13:9). И наоборот: сказано, что те, кто обратится к служению Богу и истинной вере, будут вписаны в список жителей Иерусалима [Пс 86/ 37:5]. Поэтому в псалме говорится: «Вспомни о мне, Господи, в благоволении к народу Твоему; посети меня спасением Твоим, дабы мне видеть благоденствие избранных Твоих, веселиться веселием народа Твоего, хвалиться с наследием Твоим» (Пс 105:4-5). В этих словах отцовское благоволение Бога и особое наследие духовной жизни распространяются только на паству Божью; тем самым мы предупреждены: пагубно и смертельно отделяться или отвлекаться от Церкви."
"Вот по каким признакам мы узнаём видимую Церковь: везде, где в чистоте проповедуется и выслушивается Слово Божье и где Таинства совершаются по установлению Христову, там, вне всякого сомнения, присутствует Церковь. Ибо не может быть нарушено данное нам Христом обетование: «Где двое или трое собраны во имя Моё, там Я посреди них» (Мф 18:20)."
"В Церкви смешаны и добрые и злые: ибо не обманывает притча, сравнивающая Церковь с неводом, который без разбора захватывает рыб всякого рода, а разбирают их лишь на берегу (Мф 13:47-48). Пусть они выслушают и другую притчу - о том, что Церковь подобна полю, засеянному сперва доброй пшеницей, а потом плевелами: доброе зерно нельзя очистить, пока не свезут его в житницу (Мф 13:24 сл.). Наконец, пусть услышат и сказанное в третьей притче: Церковь подобна гумну, где зерно насыпано такой грудой, что вовсе скрыто под соломой, пока его не провеют, не просеют и не соберут в житницу (Мф 3:12). Ибо Господь возвещает, что до Судного дня его Церковь всегда будет страдать от бремени дурных людей. И тщетно желание видеть её без пятна и порока."
"Наши противники говорят, однако, что невыносимо видеть, как пороки царствуют повсюду. Согласен: хотелось бы, чтобы было не так. Но вместо ответа я приведу им слова св. Павла. Среди коринфян тлетворному воздействию подверглось не малое число людей, но почти вся община. Здесь совершались не мелкие ошибки, а тяжкие преступления. Порча коснулась не только нравов, но и учения. Как же поступил при этом святой апостол - избранное орудие, на свидетельстве которого основана Церковь? Захотел ли он отмежеваться от коринфских христиан? Обрушить на них крайнее проклятие об окончательном уничтожении? Он не только не сделал ничего подобного, но признал их Церковью Божьей и общением святых и объявил об этом публично."
"А каковы были времена Иисуса Христа и апостолов? И тем не менее отчаянное нечестие фарисеев и распутная жизнь народа не мешали апостолам приносить жертвы, приходить в храм поклоняться Богу и возносить торжественные молитвы вместе со всеми, А ведь они никогда бы этого не сделали, если бы не были уверены: кто в чистоте душевной участвует в Божественных таинствах рядом с нечестивцами, того не пятнает их соседство."
Руские не могут в рокенролл, вот почему.
https://www.youtube.com/watch?v=JeaBNAXfHfQ
У них разная история. К тому же у баптизма как традиции нет единой церковной структуры, это просто разные конгрегации, которые могут признавать друг друга или наоборот относиться с критикой.
До распада СССР на ЕХБ мало влияла американская богословская школа, а потом баптисты СНГ стали учиться в заокеанских семинариях, читать литературу, постепенно становиться кальвинистами. Хотя в США богатая арминианская традиция, не все баптисты там кальвинисты. МСЦ ЕХБ (консервативная не-кальвинистская община в СНГ) вроде бы даже читают эту литературу.
Допустим вдруг появится некто который объявит себя пророком и скажет что общается лично с Богом, и Бог посылает ему указания. У Матфея есть слова Иисуса о том что по делам узнаете их, но что если этот пророк будет совершать неоднозначные поступки утверждая что Господь велел ему поступать так? Как вывести его на чистую воду?
И еще. Что если при ссылке на священное писание тебе говорят де у Авраама писания не было, но он все равно знал что правильно а что нет.
Критерий - Евангелие и послания апостолов.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь ещё говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
Послание к Галатам 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/55/1/
>Господь велел ему поступать так
Ссылается на постороннюю личность = шизофреник, еретик, лжепророк.
Если кто из сидящих в треде из Москвы задумывался о лютеранстве и хочет узнать больше, а то и присоединиться, то приходите к 10.00 в следующее воскресенье. Наша церковь открыла запись на конфирмационные курсы, как раз будет первое занятие. Адрес --собор святых Петра и Павла на Китай-городе. Всем мира!
Поищи в группах вк по разным вариантам запросов 'христианство', 'христианское', 'дом отца' и т.д. с фильтром твоего города.
Может есть какие-то действущие группы протестантов с контактами.
В какую общину вкатываться если я живу в россии?
Браза, этот >>957187 прав.
Если тебя беспокоит отсутствие тяночки и нет серьёзных проблем со психикой, иди к психотерапевту-психоаналитику, они, вроде, работают над преобразованием личности.
В религию стоит вкатываться только по причине духовных поисков.
в австрию нельзя репатриироваться? католики попроще в понимании. и опыта у них со славянами больше.
Мои предки былли меннонитами, переход в католицизм будет ларпингом.
Если это не дед-бабка, а далекие предки, времен царя Гороха, то и протестантизм будет тем же самым.
Анон, исторически Германия была православной страной. Позавчера (3 октября по новому стилю) праздновался Собор святых, в земле Германской просиявших.
Узнать больше об истории немецкого древлеправославия можно здесь:
https://western-saints.livejournal.com/tag/Германия
https://pravoslavie.fm/glavnoe/pravoslavnye-svyatye-germanii/
Алсо находясь в православии можно точно так же интересоваться немецким христианством и читать хорошие (== не противоречащие традиционному христианству) протестантские трактаты. Например, о. Пётр Мещеринов занимается изучением наследия лютеран-пиетистов.
https://www.youtube.com/watch?v=mOyWCluVEow
https://www.youtube.com/watch?v=Ka3AlE-XG6k
Вот ресурсы по теме немецкого православия:
https://www.youtube.com/@derbote-vestnik4802/videos - Германская епархия РПЦЗ
https://www.youtube.com/watch?v=b93gYuRHa1M - утренние молитвы на немецком
https://www.youtube.com/watch?v=lA7i7E7b7hw - вечерние молитвы на немецком
https://www.youtube.com/@vaterlazarus2618/videos - православные песнопения на немецком
Меннониты с точки зрения традиционных протестантов считаются не вполне ортодоксальными. Лютеране и кальвинисты признают крещение младенцев, а меннониты нет. Протестантские же страны преследовали их за отказ от военной службы. Неслучайно большинство меннонитов живет за пределами Нидерландов и Германии. В США, Эфиопии, Индии, Конго, Мексике, Индонезии их сотни тысяч. А вот сколько их в России, не знаю, это смотря как считать, поскольку религиозная и этническая самоидентификация у них может смешиваться.
Если тебе меннонизм интересен только потому что это вера предков, то это не вполне разумное основание для вката, потому что до меннонизма у твоих предков был католицизм, до католицизма - германское язычество, до германского язычества - еще что-то. До истины надо доходить с молитвой и рассуждением, обращением к истории Церкви, читая, изучая, размышляя, а не на автомате следуя унаследованным от родителей ярлыкам.
>либеральные ЛГБТК+ френдли христианские общины
Ты пидорас или христианин?
Я принадлежу к квир-сообществу и разделяю либеральные ценности; вместе с этим, я христианин.
есть вроде 2 ветви лютеран. Одни консерваторы, а вторые либеральные.
Не знаю их точные названия.
Да, так и есть. В мире именно так и организовано все, 2 синдоа есть: Синод Миссури(консерваторы) и ВЛФ(Всемирная лютеранская федерация) либеральная
В РФ 2 церкви: Церковь Ингрии(консерваторы, плотные связи со скандинавами. Не признают ЛГБТ и женское священство) и ЕЛЦР(либеральная ветвь)
https://www.youtube.com/watch?v=q3cP_M9uTBE
https://www.youtube.com/watch?v=fF23qsVP-aI
Стыдно ли не знать, оптимус ганг? Кто эти люди? То, что ебнутые на голову и сам вижу.
>Ты пропагандируешь некую "независимость" религиоведения, но где ты встречал такое?
Если анон и не встречал, то почему этого не должно быть? Если религиоведение относится к области науки, то как учёный, религиовед должен подходить к предмету исследования независимо и беспристрастно, а не занимать изначально какую-то сторону.
С чего начать вкат в религию в принципе?
Все какое-то незнакомое и неоднозначное.
Одни говорят, достаточно стремления, другие - нужна твердая вера в Бога.
Объясните, зачем протестантам вообще религия, если ты один раз сказал символ веры - и все, спасён? Зачем они ходят в церковь, молятся, читают Библию, если дела вообще ничего не решают? Бесполезные какие-то действия, если достаточно просто верить.
У меня рядом есть только Англиканская церковь, в которой богослужение на арабском живу возле Назарета.
Они могут предоставить какое-то минимальное наставничество или они закрытая община?
Ты иудей? Почему решил вдруг стать именно христианином, а не углубиться в веру предков?
Из смешанной семьи. Ребе смотрит на меня как на говно.
Помогал периодически пожилому соседу, так рав отказывался через меня продукты для него передавать.
Чувствуются нотки презрения, когда узнают, что мама не той национальности. Такое поведение не кажется моральным.
>именно христианином
Собственно, они открыты для людей любого происхождения и, надеюсь, помогут изменить жизнь к лучшему. Сейчас я в социальной и культурной изоляции можно сказать.
Может тебе хобби какое лучше найти, чем из-за плохого отношения одного человека сразу кидаться в новую религию только из-за желания принятия?
Я не меняю религию, тк не был ни крещен, ни рожден от матери-еврейки.
Хочу в целом образ жизни поменять. Часто накидываются флешбеки плохих поступков из прошлого, а я даже не знаю как и у кого за них прощения просить.
А как ты в Назарете оказался, если не еврей-иудей? Что за плохие поступки? Сомневаюсь, что такой неувернный хикка как ты с харкача способен на что-то реально плохое.
По закону о возвращении как сын еврея. Переехал по экономическим причинам и в связи с ухудшающейся политической ситуацией в РФ.
>Что за плохие поступки?
Грубо обходился с людьми, в основном. Ничего криминального, но в последнее время часто перед сном вижу их лица.
Будь просто внеконфессиональным верующим. Ну либо можешь и сходить к протестантам, вряд ли они закрытая община. Либо серьезно поговорить со своим раввином или сменить его на более лояльного.
Изначально Бог Сам избирает кому даровать этот вкат, тут наверное нет какого-то универсального метода.
С теоретической точки зрения ты можешь начать изучение христианства через катехизацию.
https://azbyka.ru/pravkurs/mod/page/view.php?id=384
Но для обретения веры мне кажется нужна именно личная встреча, т.е. какое-то очевидное для тебя взаимодействие Бога с тобою.
В целом в назарете есть несколько храмов, но язык очевидно будет не русским, с другой стороны посещать службы можно и без понимания языка.
К
>>947237
>
>Таким образом, возбужденное в отношение Юрия Сипко уголовное дело стало первым в посткоммунистический период примером уголовного преследования главы традиционной конфессии на территории Российской Федерации
12 лет назад занимал должность
@
сотворил хуйню
@
АРРРРЯЯЯ ГАНЕНИЯ НА КАНФЕССИЮ
Мужайся там.
>катехизацию
Сначала с этого начну, спасибо. Потом думаю приступить к Евангелию.
Сейчас еще на этапе систематизации информации и раздумий, но в целом, меня уже долго тянет к церкви.
>так рав отказывался через меня продукты для него передавать.
А с чего бы рав доверял тебе?
>Потом думаю приступить к Евангелию.
Может не надо?
Живёшь в Израиле - присоединяйся к Бней Ноах или проходи гиюр.
Зачем тебе такой даунгрэйд?
Вкатывайся к хиппарям и не еби себе и другим мозги. А лучше просто забудь про религию.
Василий Великий называет конкубинат блудом, однако, как пишет он, если ныне живущие в гражданском сожительстве решают вступить в брак, то им можно разрешать это «да не горшее что будет», но с наложением епитимьи.
Блуд не есть брак, и даже не начало брака. Посему совокупившихся посредством блуда лучше разлучать, если возможно. Если же всемерно держатся сожития (конкубината), то да приимут епитимию блуда: но да оставятся в сожитии брачном, да не горшее что будет (26-е правило святителя Василия Великого).
Однако другое мнение говорит что брак посредством договора не является таинством и может быть назван конкубинатом:
Конкубинат считается дозволенным: ибо имеющий наложницею честную женщину и делающий это открыто, по-видимому, имеет её как жену; а в противном случае грешит по отношению к ней блудом (Матфей Властарь. Синтагма. П. гл.17).
тот, кто не имеет жены, но имеет вместо жены конкубину, не должен отлучаться от причастия; однако, да будет довольствоваться он союзом с одной женщиной, будь она женой или конкубиной – что его больше устраивает (решение Первого Толедского собора).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конкубина#Конкубинат_в_христианстве
В 17 лет, будучи в Карфагене, Августин вступил в отношения с молодой женщиной, которая стала его сожительницей на 13 лет и на которой он никогда не женился, так как она принадлежала к более низкому социальному классу. Именно в этот период Августин произнёс своё изречение: «Добрый Боже, дай мне целомудрие и умеренность… Но не сейчас, о Боже, ещё не сейчас!». В 372 году н. э. у Августина в конкубинате родился сын Адеодат (372—388).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аврелий_Августин
Еще не помню как зовут, почитаемый юродивый, тоже имел конкубину.
>Василий Великий называет конкубинат блудом
Сам то женат был?
Или предпочитал изучать Оригена с другом?
Вместе со своим другом Григорием Богословом поселился на семейных землях в Понте, где они изучали труды Оригена.
>еретикам он относит маркионитов, пепузинов, манихеев, валентинян[8] и евномиан[9].
Вот если бы император Константин поддержал на соборе этих пепузинов, то сейчас бы мировой религией было пепузинство.
Это из другого треда.
1. Александр Мень - Сын Человеческий
После этой книги будет чуть более понятен Новый Завет.
2. Иларион Алфеев - Таинство веры
Это базовое введение в богословие, потом можно читать другие книги по теме, например, Лосского, Мейендорфа и Флоровского.
3. Сергей Фудель - Путь отцов
4. Различные поучительные тексты и жития - Добротолюбие (избранное для мирян), Луг духовный, Лавсаик, "Душеполезные поучения" аввы Дорофея, "Духовные беседы" Макария Египетского. Всё есть на сайте Азбука веры - https://azbyka.ru/otechnik/
Также советую книги Александра Шмемана и Антония Сурожского. Много интересного выходит в издательстве Никея - https://nikeabooks.ru/
Если заинтересуешься библеистикой, то посмотри книги Н. Т. Райта.
Ого, тебе посчастливилось жить на Святой Земле. Здорово :) Церковь Благовещения это не рядом с твоим местом жительства?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Церковь_Благовещения_(Назарет)
В Назарете и окрестностях есть несколько православных храмов.
https://orthodox-world.org/es/i/27039/israel/galil/nazareth/catedral/st.-george-metropolitan-cathedral
Тут есть русскоязычные священники - архимандрит Святослав и о. Сергий Денисенко.
Вот какая-то страница с инфой про русскоязычных священников Иерусалимского патриархата.
https://en.jerusalem-patriarchate.info/russian-speaking-community-parishes/?print=pdf
Тут еще церкви указаны.
https://orthodox-world.org/en/i/27044/israel/galil/yafa-an-naseriyye/cathedral/st.-sabbas-the-sanctified-greek-orthodox-cathedral
https://orthodox-world.org/en/dt/637/2/metropolis-of-nazareth
Еще в Израиле должны быть ученики о. Александра Меня, об этом упоминает Псой:
https://www.youtube.com/watch?v=ZtjZk1IAJ4c
У православия богатая история на Святой Земле в послеапостольские времена.
Выше приведен список литературы, оттуда авва Дорофей - это Дорофей Газский, родом из той самой Газы. Ученик Прокопия Газского. Еще автор многих богослужебных канонов и друг Иоанна Дамаскина - Косма Маюмский (Маюма тоже в Газе).
Также из приведенного списка Луг духовный (Лимонарь) - это записки Иоанна Мосха на основе его путешествий вместе с Софронием (в дальнейшем - патриархом Иерусалимским) по монастырям Палестины. Там описаны жития святых в Земле Израильской до завоевания мусульманами.
Конечно же, Савва Освященный, чей Иерусалимский устав используется по сей день в Русской Церкви. Герасим Иорданский, спасший льва от ран. Зосима Палестинский. Много кто еще. В общем, земля, по которой ходили пророки, апостолы и святые Церкви.
Есть такое. Вообще этот хитрожопый язычник крестился только незадолго до своей смерти, да еще и от арианина, лол. "Классическую" церковь создал язычник ради собственной выгоды. Православные и католики, что с лицом?
Церковь существовала до Константина.
Его мотивацию обращения в веру ты узнаешь на Страшном суде. Лучше о своей судьбе побеспокойся.
Евангелие и Деяния прочитай для начала. А то будешь совсем очевидные вещи спрашивать.
>>966685
Церковь была совсем другой, независимой от римского государства. А потом стала ручной цирковой собачкой.
После Евангелия и Деяний прочитай несколько книжек по истории догматического богословия. Мейендорфа, Флоровского, Карташева, например.
Мне эти новомодные фалосафы неинтересны. Если тебе что-то надо кроме слов Иисуса - твои проблемы.
Христос никогда не говорил, что надо опираться только на Его слова. Он сказал: "идите, научите все народы". У апостолов была задача идти и рассказывать народам о Благой вести. Они слова Христа записали не сразу. Потому что первое время пересказывали своими словами Его учение. Смотри послания Павла, например. Они написаны раньше, чем Евангелия.
А еще Христос сказал, что Церковь не одолеют врата адовы. Так что из слов Христа вполне ясно выходит необходимость доверия и любви к Церкви. Если ты возгордился и считаешь себя святее отцов Церкви и вообще всего исторического христианства, то надо Евангелие читать. А потом уже историю христианства изучать. С кротостью и желанием учиться у наставников веры ("Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.")
Господь направил язычника и через его обращение к Вере возвысил Церковь Свою.
Что ж этот язычник сразу не крестился, а почти ло самой смерти язычником прожил?
Изучай историю Церкви. Раньше был длительный период оглашения перед крещением.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Оглашенные
Св. Амвросий Медиоланский писал, что умерший, который находился на этапе оглашения (т.е. желающий принять крещение), может считаться христианином.
Я вот сейчас подумал, в современных реалиях замещением статуса оглашенного перед принятием Православия может быть пербывание в протестанской общине. Встречал в жизни несколько раз людей, перешедших из Протестанизма в Православие в поисках "глубины и сложности", протантантов они часто впсоледствии характеризовали как "катахезаторский кружок, но не более".С другой стороны Православие часто отпугивает новоначальных множеством обрядов, сложностью литургии и проч., распространена претензия к Православию что "под ворохом всех этих тропарей-акафистов и чтением житий погребается Евангелие и Христос".А так - походил годик-другой к протестантам, научился вести себя в миру по-христиански, изучил Библию - можно вкатываться в храд-левел.
Возможно. В США среди сильных апологетов в православной среде много выходцев из протестантизма, особенно кальвинистов. Но там не год-два, а куда бОльшая погруженность.
Выпуск навеян пупулистскими мативами найти врагов России там, где их не только нет, но и даже больше - оболгать традиционные ценности Русского народа и унизить в глазах общества Культурное Наследие Российской Федерации. Не разобравшись в теме, выпустили сюжет о Каноническом переводе Священного Писания, сделав акцент на разделе "эти строки Писания помогут вам, когда", где по ссылке на Священное Писание можно получить моральную и духовную поддержку, укрепившись чтением, тем самым преодолеть трудные жизненные ситуации в мирное время, а также в процессе проведения Специальной Военной Операции. Авторы и участники сюжета даже не удосужились прочитать ссылки на Священное Писание, а тем временем в ссылках подобраны такие места Священного Писания, которые укрепляют дух и душу человека! Они дают возможность преодолеть страх, не унывать и не страшиться!
Также хочу обратить ваше внимание на то, что Ассоциация Гедеон это полностью Российская организация, которая зарегистрирована в Минестерстве Юстиции Российской Федерации! Все участники являются гражданами Российской Федерации, патриотами России, совершающими молитвы заступничиства и прошения о Божьем Благословении для всех Граждан и Руководства России! Ассоциация Гедеон имеет перечень документов, подтверждающих не только законность деятельности Ассоциации, но и экспертные заключения, справки и свидетельства от Института имени Герцена, Российского Библейского Общества, и Федерального Агентства по Печати и Массовым Коммуникациям. Всё это свидетельствуют о том, что Распространяемые Новые Заветы являются Культурным наследием Российской Федерации и относятся к образовательной литературе.
Прошу Вашей молитвенной поддержки для того, чтобы духовно незрячие люди могли прозреть.
С молитвой о благополучии России!
Пётр Малик
Руководитель Ассоциации Гедеон по Сибири.
>>967253
Принимайте и читайте Священное Писание. Синодальный перевод. Гедеоновы братья- это организация верующих, которая распространяет Еаангелие по всему миру. Сам Иисус Христос заповедывал нам, верующим в Него, распространять благую весть о том, что родился Спаситель и Искупитель Иисус Христос, и что всякий верующий в Него и поступающий по заповедям, на суд не приходит, но Бог прощает людей от грехов их через веру в Иисуса Христа и в евангелие. ( Марка 16:15-17
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.)
В Послании 2 Тимофею 3:16-17, написано:
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
И ещё. В Послании к Евреям 4:12-13 написано:
12 Ибо слово Божье живо и действенно, и оно острее любого меча обоюдоострого. Оно проникает в нас так глубоко, что отделяет душу от духа и суставы от костей. Оно судит наши чувства и помыслы сердца.
13 И нет ничего сущего, что скрылось бы от Него, всё обнажено и предстаёт неприкрытым перед взором Того, Кому дадим отчёт.
Только когда сам человек изучит Священное Писание ( Новый Завет и Псалтирь), то сможет решить, добро это или зло.
>Прошу Вашей молитвенной поддержки
А не пора ли разыграть карту про оскорбление верующих?
>Послании 2 Тимофею 3:16-17, написано:
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для
Верно.
Речь о Танахе.
Во времена Павла другого писания не существовало.
Полезна учительная часть и историческая. Законадательная полезна лишь для общего развития, тот же Павел запрещал христианам обрезываться, например.
Ты уже мысли научился читать?
Ты в словаре слово "всё" посмотрел?
Все это все: и закон и историческая и учительная часть - весь Танах.
>тот же Павел запрещал христианам обрезываться
Это не Павел запрещал , а Тора.
Ты читать не умеешь? Я написал:
>полезна лишь
я не писал что она "не полезна".
Это как называется:
Христос вывел нас на свободу — так оставайтесь свободными и не впрягайтесь вновь в рабское ярмо! (Закон)
И я, Павел, заявляю вам: если совершаете обрезание, не будет вам никакой пользы от Христа.
Ты тупой?
Павел написал , что ВСЁ писание полезно.
Ты кто такой чтоб его поправлять?
Неловко как вышло:
там был некоторый ученик, именем Тимофей, которого мать была Иудеянка уверовавшая, а отец Еллин, и о котором свидетельствовали братия, находившиеся в Листре и Иконии. Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин.
Все ловко, ты читай тексты внимательно:
>обрезал его ради Иудеев
Евреи необрезанного не приняли бы с проповедями. Чтоб склонить их на свою сторону и был сделан сей тактический шаг.
Протестанты должны официально осудить русофобскую позицию коллективного запада
Неизвестный мужчина с рюкзаком, в котором были перочинные, тычковые ножи, мачете, нунчаки, пытался ворваться в церковь "Новое поколение" в Благовещенске, мужчина называл себя богом и хотел покарать людей, сообщила РИА Новости пресс-служба церкви.
"Неизвестный пытался проникнуть в церковь "Новое поколение". При нем было обнаружено более 17 предметов холодного оружия", - сообщили агентству.
Инцидент произошёл в четверг днём. Мужчина, одетый в чёрное, в балаклаве, очках и с рюкзаком приехал на такси и направился ко входу в церковь. Убиравший крыльцо от снега вахтёр уточнил у мужчины цель визита. Неизвестный представился богом и объявил, что планирует совершить кару. По словам дежурившего, мужчина вёл себя агрессивно, поэтому он задержал его и вызвал сотрудников Росгвардии.
"Израиль должен превратить сектор Газа в автостоянку уже на следующей неделе. Уничтожьте их всех! Меня тошнит от всех этих христиан, говорящих, что мы должны иметь мир с исламом. Ислам – это сатанинский культ смерти, и если бы у них была такая возможность, они бы отрубили вам голову ещё до того, как я скажу "Аминь" в этой проповеди. Мусульманская религия ненавидит евреев до глубины души. Что им следует сделать, так это эвакуироваться с холма, достать большую ракету и снести этот нечестивый Купол Скалы с того места, где он сейчас стоит, чтобы мы смогли отстроить Третий Храм и возвестить о пришествии Иисуса".
Всему свое время, и время всякой вещи под небом:
время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное;
время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить;
время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать;
время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий;
время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать;
время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить;
время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру.
Христианский сионизм - это пиздец, они намного отмороженнее сионистов, собственно, еврейских. Обычно ещё в восхищение церкви верят.
Хороший гой!
https://vk.com/wall-187350931_1565
Мартин Лютер (1483-1546), христианский теолог и инициатор Реформации в своей книге "Застольные беседы" об алхимии писал так: "Наука алхимия мне очень нравится, и, действительно, это философия древних. Я люблю ее не только за ту пользу, которую она приносит в плавке металлов, в отваривании, приготовлении, экстрагировании и перегонке трав и корней; мне она также нравится из-за тайного значения чрезвычайно великолепной аллегории, касающейся воскресения мертвых в судный день. Ибо, как в печи огонь извлекает и отделяет от вещества другие части и несет вверх дух, жизнь, сок, силу, тогда как нечистая материя, отбросы, остаются на дне, как мертвый и бесполезный труп; так и Бог в день суда отделит все вещи через огонь, праведных от нечестивых. Христиане и праведники вознесутся на небо и там будут жить вечно, а грешные и нечестивые, как отбросы и грязь, останутся в аду и там будут прокляты" (Luther M. The table talk or familiar discourse. London: David Bogue, Fleet street, 1848. P. 326).
Лютеранство долгое время было связано с розенкрейцерством и идеями Парацельса, а это близко к герметической философии, микрокосм, макрокосм и остальная натурфилософия в духе времени. Игумен Петр Мещеринов говорил, что эти мотивы встречаются в работах Иоганна Арндта.
Алсо "Об истинном христианстве" Арндта читали русские масоны, если верить исследованию Георгия Вернадского.
>вознесутся на небо и там будут жить вечно,
В этом например.
Человек не живет на небесах.
Ну и? В раю будет вечно жить человек. Это каждый христианин знает.
Насчёт именно общин не знаю, но в России есть приходы методистской церкви. Ещё есть много всяких новомодных церквей (с названиями по типу «Слово жизни», «Древо жизни» и т. д.), среди них бывают очень либеральные, но тут уже надо разбираться.
Когда христиане говорят про Небеса, они очевидно не облака имеют ввиду, лол.
Так что они подразумевают, весельчак? Походу ты не только не возразил, а и обосрался сильнее.
Идиот, все христиане говорят про Рай. Как это можно не понять!? Это блять главный смысл жизни христианина - попасть в Рай. Да, его еще называют Небесами. Хуя ты тугой.
Твоя бабуля комсомолка так рассказывала? Пшел уроки делоть, школата сопливая. Че несет,
Дерьмодемон, изыди с треда. Я протестант, а вот ты похоже даже с христианами не общался и просто рваться на ровном месте сюда пришел.
Начальствующий епископ Российского объединенного Союза христиан веры евангельской (пятидесятников) Сергей Ряховский прокомментировал сюжет на телеканале «Россия 1 - Хакасия». В нем пропагандисты назвали Новые Заветы издания "Гедеон" инструментом для манипулирования сознанием людей.
«В нашей стране есть закон о том, что нельзя критиковать Священные Писания традиционных в РФ религий. В Хакасии произошел чудовищный случай. Мы не оставим этот вопрос. Для меня это дело чести. Некоторые СМИ сделали Евангелие посмешищем. Считаю, что подобное недопустимо в нашей стране. Я заявляю, что не оставлю это просто так, ведь произошел неприятный инцидент, нарушающий паритет и оскорбляющий чувства верующих», — сказал Ряховский.
>>972303 (OP)
>Иконам никто не поклоняется, это просто образ.
Пречестны́й и Животворя́щий Кре́сте Госпо́день, прогоня́яй бе́сы си́лою на тебе́ пропя́таго Го́спода на́шего Иису́са Христа́, во ад сше́дшаго и попра́вшего си́лу диа́волю, и дарова́вшаго нам тебе́ Крест Свой Честны́й на прогна́ние вся́каго супоста́та.
О, Пречестны́й и Животворя́щий Кре́сте Госпо́день! Помога́й ми со Свято́ю Госпоже́ю Де́вою Богоро́дицею и со все́ми святы́ми во ве́ки. Ами́нь.
>И святым не поклоняются как божествам, святых просят помолиться за себя
Цари́це моя́ Преблага́я, Наде́ждо моя́, Богоро́дице, Прия́телище си́рых и стра́нных Предста́тельнице, скорбя́щих Ра́досте, оби́димых Покрови́тельнице!
Зри́ши мою́ беду́, зри́ши мою́ скорбь; помози́ ми, я́ко не́мощну, окорми́ мя, я́ко стра́нна! Оби́ду мою́ ве́си, разреши́ ту, я́ко во́лиши: яко не и́мам ины́я по́мощи, ра́зве Тебе́, ни ины́я Предста́тельницы, ни благи́я Уте́шительницы, то́кмо Тебе́, о Богома́ти! Я́ко да сохрани́ши мя и покры́еши во ве́ки веко́в. Ами́нь.
Не и́мамы ины́я по́мощи, / не и́мамы ины́я наде́жды, / ра́зве Тебе́, Влады́чице. / Ты нам помози́, / на Тебе́ наде́емся, и Тобо́ю хва́лимся. / Твои́ бо есмы́ раби́, да не постыди́мся.
*
Перевод:
Не имеем иной помощи, / не имеем иной надежды, / кроме Тебя, Владычица. / Ты нам помоги: / на Тебя надеемся / и Тобою хвалимся, / ибо мы – Твои рабы; / да не постыдимся!
Сколько врать можно на эту тему, ну позорище ведь...