У меня вопрос о "глядении". Уж коль это такая сугубо практическая реализация того, что у Гуссерля носит название эпохе и феноменологической редукции, то что там, в самой глубине "остановленного мира"? Ведь восприятие образов сновидения - это всё ещё инвентаризация объектов. Что там, за смыслами? И как этого достичь?

Анунасы, как выходите в ОС? Запилите технику, плс.

>>24195
Попытался было в Гугле прочесть, что это за «феноменологическая редукция» да и махнул рукой через несколько минут. Лучше я просто скажу что бывает видно из глядения – галлюцинации-воспоминания о чём то, сны эмоционального состояня, сны мыслей, сны об осязаемом воздухе и ветре, сны о предметах. Есть так же сны без действительного предмета, хотя такие не являются объектом моего любопытства.

Сперва скажу о последнем. Глядения о предметах, которых нет в действительности ближе всего к снам, видимым нами по ночам. Есть понятие «ложные галлюцинации» и «истинные галлюцинации». Ложные локализуются наблюдателем в отдельном пространстве, типа трёхмерного фильма, наложенного на действительные вещи, а истинные - прямо в предметном поле. Хотя не существует понятия «ложные сновидения», ночные сны должны были бы принадлежать к этой категории, если бы существовала другая их разновидность - «истинные сны». Потому что ночные сны по всем параметрам локализуются в отдельном от чувственного поля пространстве - даже в самом близком сне про комнату, где спит увидевший сон, этот сон имеет собственные пространственные координаты, не совпадающие с координатами самой комнаты.

Поэтому вот один из способов толкования глядения – это, если делить сны на «истинные и ложные», аналогично тому, как делят галлюцинации в разрезе их пространственной локализации, случай «истинного сна».

Как падающий снег покрывает ветви деревьев, сны в глядении оседают на вещах предметного мира, меняя их облик и заставляя чувствовать себя пришельцем в наиболее знакомом месте – собственной комнате. Сила «истинного сна» убеждать, аналогична превосходству суггестивного воздействия галлюцинаций, локализуемых в предметном поле, по сравнению с воздействием галлюцинаций, расположенных в отдельном от предметов пространстве. По причине, что глядящий бодрствует в отношении повседневности – его сны вплетены в ткань происходящего.

Временно нет противоборства двух - мира психики и предметно-вещественного мира, есть не разделённое на «внутри» и «снаружи» единое ВСЁ. Глядение одновременно охватывает спектр, красная часть которого представлена восприятием вещей, сделанных из атомов и молекул, а фиолетовая глядит вещи, к действительности не имеющие ни малейшего отношения. Например, ты смотришь на чайник на столе, но одновременно существует сон. Ты не спишь в этом сне лишь потому, что смотришь не на этот сон, а на чайник, но в следующий момент переводишь взгляд на сон и тогда чайник и сон меняются местами – перед тобой сон, а чайник существует где то на задворках твоей внимательности. Если этот сон тебя засосёт, чайник, стол, на котором он стоит, исчезнут, но в следующий момент ты переводишь взгляд на чайник и сон растворяется. Эти оторванные от происходящего сны обычно представляют собой медленно двигающуюся из бесконечности перед глазами процессию, каждый из которых способен бросить тебя в область присущих только ему забот. Но ты не позволяешь этому случится, только кратко, на несколько секунд, погружаясь в него, словно приветствуя, и он, остановившись только чтоб сообщить свою новость, проходит сквозь тебя, без следа исчезая в такой же бесконечности за спиной.

Эти сны можно не смотреть, они расположены в крайней «фиолетовой» области потому что другие, в отличие от этих, имеют отношение к непосредственно происходящему. Сны настолько же сделаны из разного сно-вещества, как вода, камни или ветер, поэтому разговор может получиться неожиданный, в зависимости от того, о какого рода снах говорить. Вы должны понимать, что разница между снами состоит не в их содержании, а только в, какую конфигурацию ума и тела занимает сновидец. Но поскольку вы задали очень хитрый для меня вопрос, я отплачу вам той же монетой, поэтому поговорим о снах, которые вряд ли вы или я сумеем оторвать от процесса вполне бодрствующего восприятия, потому что такие сны, вероятнее всего, представляют собой стадию этого процесса, но который, по некоторым неведомым причинам, замерзает на этой стадии в глядении о вещах - это сны «инфракрасной» области, воплощение чудовищного секрета самого познающего механизма.

Сны о предметах явным образом представляют собой галлюцинации нарушения хода познающего процесса на одном из двух самых нижних уровнях. А именно, отсутствие интерпретации чувственного восприятия. В одном случае мы имеем неузнавание отдельного предмета, например руки, неспособность отличить её от ноги. А в другом случае в неузнавание вовлечено всё чувственное поле, а тогда разум не способен воссоздать геометрию пространства, например стена может выглядеть как часть потолка, странно не похожая на остальной потолок. Или не верное распознавание цвета, не распознавание человеческой речи, при этом звук речи слышен вполне точно, но нельзя сказать, чем этот звук вызван, птица ли это или вода потекла из крана. Психиатрия должна была бы усматривать в этом единственное видимое объяснение – тяжелейшая форма шизофрении, но лишь потому, что занимается лечением от нарушений бодрствования, а не искусственным созданием этих нарушений. Я слышал из глядения, как выглядит человеческая речь или, например, понял, в чём разница между звуками музыки и звуками художественного фильма, доносящимися из работающего телевизора по признакам, о существовании которых не подозревал, потому, что всегда различал их иначе. И если попытаться усмотреть в этом фантазию, не получится, в снах «красной» области фантазии меньше, чем в бодрствовании. Но ближе к «оранжевому» отсутствующую в «красном» интерпретацию вещей и их отношений, разум попытается восполнить неудачными попытками наладить её, порождающими мир причудливых форм, в котором, однако, по прежнему, нет ничего вымышленного. Всё что находится в такого рода снах, образовано действительно существующими предметами и их отношениями, перепутанными, но по дурацким причинам, настаивающими именно на таком варианте неверной сборки вещей в неверный результат – ты понимаешь, что сборка не правильная, но либо не понимаешь, где именно допущена ошибка, либо понимаешь где она допущена, но не в состоянии её исправить. По другому варианту ты можешь, по крайней мере, так кажется, даже исправить ошибку, однако не хочешь этого сделать, потому что новая сборка тебе нравится больше.

Вы, конечно, понимаете, что «красный» или «оранжевый», это только метафора, чтобы различать галлюцинации в отношении их оторванности от привычных способов чувственного восприятия. Но вот я выскажу мысль, которая могла бы вызвать протест – чувственное восприятие является первичным актом познания на ВСЁМ спектре от «красного» до крайне «фиолетового». Другими словами, утверждаю опаснейшую в отношении последствий это допустить, идею, что сны, любые сны, не имеют отношения к абстрактному мышлению, как то воображение или рассуждение, а, как и восприятие чайника на столе, базируются на чувственной регистрации. Чувственная регистрация не поддаётся управлению, это, так сказать, не программный, а аппаратный уровень познания. Считать сновидение не имеющим под собой этого аппаратного уровня, фатальная ошибка для сновидчества, которая, конечно же, будет исправлена. Вы должны понимать, что когда вы сновидите, галлюцинируете или глядите, вы, прежде всего, чувствуете.
*

>>24213
А как насчет той вещи, когда ты не концентрируешься во снах на отдельном предмете, или даже не глядишь на него, а видишь сон как целостную часть, один слитый сюжет, иной раз смотря на него от третьего лица и не зная, кто ты есть на самом деле, понимая, что так все И ДОЛЖНО БЫТЬ?

>>24252
> понимая, что так все И ДОЛЖНО БЫТЬ
Типа пикрелетед?

>>24252
Сновидение и есть - только эта вещь.
Сущностная разница между снообразованием и мышлением та, что сновидение не принадлежит видящему сон – оно как шорох электросчётчиков на площадке в подъезде, который ты вдруг заметил, когда проходил по ступенькам. Ты не собирался услышать это шуршание, оно никоим образом не могло быть связано с твоим походом. Сны не принадлежат тебе, как и этот шорох в тишине подъезда. Они как облака в небе не спрашивают твоего разрешения.

А мышление напротив – принадлежит тебе. Никогда мысль не станет чем-то неожиданным или чем-то оригинальным. Она твои же собственные «кишки», всегда связана с тобой. Ты можешь планировать, фантазировать, воображать, можешь не делать что-то из этого или остановить все умственные процессы до единого.

Но никогда вам не остановить снообразование, сны, как и плывущие облака, есть, если ты о чём-то думаешь, на периферии внимательности. И они опять есть, если ты ни о чём не думаешь, но уже не на периферии внимательности, а на переднем плане, потому что тогда умственный процесс их не заслоняет собой.

Едва ли не главная причина того, что люди не могут остановить т.н. «мысленный диалог» - они не знают, что именно хотят остановить.

>>24252
Вообще-то надо было написать развёрнуто по причине краеугольности темы. Разница между мыслями и снами является «подводным камнем» адептов-останавливальщиков Кастанедовского внутреннего диалога.

Не видя сквозь муть ложных определений того, чем является мышление, каждый об этот камень обязан споткнуться. А происходит это вот как : При попытке достичь пресловуто-мистического «молчания внутри», умственные процессы один за другим снимаются из очереди запущенных процессов. Вопреки распространённому мнению, будто сделать это трудно, на самом деле, это по плечу любому, но… По мере того, как туман забот начинает рассеиваться, чистая от треволнений даль открывает вид на горизонт, фактура которого – сон.

Однако те, кто не понимает разницы между мыслями и снами, видя горизонт сна, ошибочно полагают, что видят свои мысли. Поймите этот смехотворный момент – они уже приостановили или полностью прекратили внутренний диалог, но не знают об этом, потому что после того, как начали процедуру остановки, «мыслей»(так они думают) не убавилось или стало ещё больше.

Зачинщиком этого заблуждения был ещё Вивекананда, который писал об этом удивительном свойстве мышления, демонстрирующем чудовищную отстранённость мыслей от своего хозяина при малейшей попытке контролировать их течение.

Решение просто – надо определить мышление более точно, потому что в настоящее время его частью считается то, что не имеет к нему никакого отношения. Надо понять, чем оно не является. И это не очень трудно, потому, что разница между мышлением и образованием снов достаточно прозрачна. Более того, не обязательно даже останавливать все умственные процессы, чтобы увидеть горизонт сна – каждый остановленный процесс открывает щель в занавесе наших забот, через которую на вас дует весьма волнующим сквозняком.

Но и более того, если вы в состоянии взглянуть на горизонт сна прямо, не снимая даже своих умственных процессов, вы будете держать два – сны и мысли о снах вместо быстрого сновидения с потерей действительности из виду. Это примерно то же самое, как сперва отпустить из рук отвёртку, чтобы взять пассатижи в первом и простейшем случае сновидения, и не отпуская отвёртки, взять пассатижи во втором случае.

Не-ет, ребят, вы немного не так поняли, хотя и ваши мысли достойны обдумывания.
Я о посте сверху. Автор говорит о вещах во снах, которые, как он может замечать, не такие, как обычно ( >например руки, неспособность отличить её от ноги. А в другом случае в неузнавание вовлечено всё чувственное поле, а тогда разум не способен воссоздать геометрию пространства, например стена может выглядеть как часть потолка, странно не похожая на остальной потолок ). Я говорю о том, когда ты видишь сон-сюжет, сон-фильм, сон-игру, когда не концентрируешься на отдельном элементе (да и не особо на них обращаешь внимания), а когда видишь все и сразу, причем ты будто понимаешь, что это норма, так все и должно быть, т. е. каким бы извилистым не был сюжет сновидения, там, во сне, ты не находишь его странным.

>>24195
Возможна ли релаксация, если мышцы грудной клетки, отвечающие за дыхание и сердце не должны терять тонус. Быстрое движение глаз обязано тому, что глазные мышцы продолжают работать даже во сне. Если расслабится язык, он может перекрыть дыхательный путь, когда вы лежите на спине. Если бы уснув сидя в кресле, вы утратили тонус мышц вокруг позвоночника, то сломали бы себе спину или шею. Вклад сердца в перекачку крови составляет только пять процентов, остальное – перистальтика сосудов, работа самых мелких из которых активизируется после засыпания.

Как то я изготовил простой будильник для сна. Принцип такой, надо было взять в руку специальный сенсор с кнопкой, для нажатия на которую требовалось некоторое сознательное усилие. Первое время, звуковой сигнал действительно отрабатывал при засыпании. Громкость и продолжительность звука можно было регулировать в широких пределах. В осознанный сон я с помощью такого будильника так ни разу и не вошёл, но дело не в этом. Замечательно то, что потом стал засыпать, а звук не возникал, потому что рука очень быстро научилась продолжать нажимать на кнопку сенсора, даже когда я спал.

Ещё один показательный случай, хотя не связанный с попыткой применять расслабление тела при засыпании, ложился на спину на кровать не раздеваясь и прижав колени к груди брал их руками в захват, чтобы сохранять эту позу. К моему удивлению, как и в первом случае, руки очень быстро научились не отпускать замок после засыпания - проснулся посреди ночи, не чувствуя своего тела, и только открыв глаза, увидел и испугался этого, при этом, никакого усилия держать ноги в захвате мои руки не чувствовали. Это посеяло в моём уме сомнения в том, что засыпание связано с расслаблением тела, ведь несмотря на сон, последнего не произошло.

Занимаясь глядениями сидя в кресле, я тестировал всевозможные умственные практики, некоторые из которых принуждали непроизвольно напрягать иногда спину, а иногда и кисти рук, пытаясь как бы помочь в том, что я не мог сделать одной только головой. Примерно так же у людей напрягаются мышцы шеи, а то и челюсти, когда они рукой сжимают динамометр. Так или иначе, в результате этих упражнений, я часто обнаруживал себя только что проснувшимся в кресле ото сна с сильно напряжённой той или иной мышечной группой, что окончательно развеяло мои сомнения в том, что будто бы расслабление тела имеет какое-то отношение к засыпанию.

В конце концов, такие вещи, как расслабление тела, отключение чувств от восприятия окружающего, закрывание глаз, прекращение мышления, являются не причиной засыпания, а его следствием, потому что, как оказалось, после засыпания эти следствия наступать не обязаны. Убедится в этом, не прибегая к глядению нельзя, потому что естественным образом это едва ли может произойти случайно. Есть два выбора, первый – считать что глядение не создаёт обычное засыпание и поэтому все выводы, к которым можно придти с помощью глядения ко сну не относятся. Второй выбор – считать, что сон, который производит глядение не отличается от обычного засыпания и поэтому с помощью глядения можно исследовать сон вообще. Я предпочитаю думать второе.

Главным критерием засыпания или пробуждения, если не считать показания энцефалографа, является наблюдение двух физиологических сдвигов – некоторые полагают, что засыпание и пробуждение происходит постепенно, но на самом деле, и то и другое случается за доли секунды, в течение действия соответствующего физиологического сдвига, а время перед этим сдвигом изменяет состояние ума и тела лишь очень незначительно. Первый сдвиг я назвал «опрокидыванием», а второй «броском».

Глядение как процедура, изучает исключительным образом, этот сдвиг. Интересуется его параметрами и способом модификации этих параметров. Результатами этих модификаций являются экзотические формы сна. Но это только формы. Сон любой формы имеет обязательные для всех форм сна атрибуты. Например, бросок и опрокидывание есть у физиологического сна, у галлюцинаций, вызванных глядением или отравлением марихуаной и у осознанного сна, которые имеют для каждой из этих известных форм особенности и выглядят различно.

Например, ужасающее по своей видимости опрокидывание осознанного сна, случайно индуцированного из бодрствования, называют «сонным параличём». Однако опрокидывание обязательно содержит и физиологический сон тоже, но никого это не пугает по причине его кратковременности и отсутствия прямого сознательного наблюдения, которого нет в физиологическом сне.

Физиологический сон или осознанный сон, индуцированный из физиологического сна не содержат внутри новых сдвигов, если сновидец в осознанном сне не произведёт их сам. А осознанный сон, индуцированный из бодрствования, сдвигается множество раз непроизвольно по причине его меньшей устойчивости. При краткости такого сна, продолжительность его сдвигов больше, что открывает возможность для наблюдения. Но осознанное сновидение не занимается изучением сдвига, оно является, скорее, временем между сдвигами. Осознанное сновидение решает проблему фола и индукции сна с помощью техник, специфических интерфейсов функций продления и индукции снов. Сами же эти функции инкапсулированы во времени сдвига, фактически, во времени между соседними снами или во времени между сном и бодрствованием.

Глядение, в отличие от сновидения, сосредоточивается как раз на этом времени. Апофеоз глядения - крайне неустойчивое при естественных условиях состояние сознания, но которое должно быть устойчиво достигнуто в глядении, оно содержит в себе свойства сна и бодрствования одновременно. Из него как уснуть, так и проснуться можно, в равной мере, мгновенно, хотя его преимущество не в этом, не в быстром скатывании в ту или иную крайность, а в медленных движениях и остановках в любой части спектра между ними. Этот триумф я назвал двунаправленный «мост». Достигший моста стоит одной ногой во сне, а другой наяву.

Тем не менее, каждый побывал на этом мосту много раз, пулей пролетая по нему без задержки, пожалуй, в одну сторону быстрее, чем в другую. Естественно, за это время нельзя ничего заметить. Глядение учит десятки а то и сотни раз за одну процедуру пересекая его в обе стороны, высмотреть как замедлить оба перехода. Чтобы шансов увидеть было больше, нужно сделать много переходов, стяжая этот секрет по крупицам. Например, пятьдесят, а лучше пятьсот засыпаний и пробуждений за сутки вместо одного, как вы должны догадываться, могут обеспечить некоторое проникновение. Много и особенно быстрых сдвигов истязают тело, но чем больше замедление, тем меньше переходов требуется, а медленные сдвиги нравятся телу примерно настолько же, как телу нравится осмысленная работа руками вместо беспорядочного ими размахивания.

http://www.scientificamerican.com/article/does-schizophrenia-exist-on-an-autism-like-spectrum/

Я тут заметку принёс. http://flibusta.me/b/111252/read
Максим, тебя это тоже может заинтересовать.

>>24716
Цитату забыл прикрепить.
>Далее, идея, что сознание присутствует во всем, что мы делаем — иллюзия. Предположим, что вы попросили электрический фонарь в совершенно темной комнате включиться и посмотреть вокруг, и глянуть, есть ли где-нибудь свет — фонарик, глядя вокруг, разумеется, увидел бы свет повсюду, и пришел бы к выводу, что комната ослепительно сияет, хотя, на самом деле, все обстоит почти наоборот. Так же и с сознанием. Мы впадаем в иллюзию, что оно — это вся психика. Если вы оглянетесь на сражения вокруг этой проблемы в 19-м и начале 20-го столетия, вы увидите, что именно эта ошибка оказалось ловушкой, которая затягивала людей в столь многие трудности, да и по-прежнему так происходит.

>>24410
>http://www.scientificamerican.com/article/does-schizophrenia-exist-on-an-autism-like-spectrum/

Да, в этой статье тоже есть слово "спектр". Другой связи с обсуждаемой темой обнаружено не было.

>>24716
>http://flibusta.me/b/111252/read

А вот это тема. Но чудовищно перегруженная идеями самого разного порядка. Вы понимаете, я как будто одновременно прочитал бред исследователя сновидца, но который оказался учёным, статью на А-сайте, а в некоторых местах готов был поклястся, что читаю один из рассказов Ховарда Филлипса Лавкрафта, сумасшедшего автора Некрономикона. Пока николка разглашал статью, я прилёг поперёк кровати и увидел сон после того, как наступила тишина. Мне приснилась книга малоизвестных догматов Христианства, на чёрно красной, тяжёлой, добротной обложке которой было написано примерно «ЦАРСТВИЕ ПРИДЁТ КОГДА ВСЕ ПРЕСТУПНИКИ БУДУТ ПЕРЕБИТЫ». Я укоризненно показал книгу своему отцу. Он предпочёл сделать вид, что не заметил.

Как идеальной любовью считается любовь не обременённого суждениями ребёнка к родителю, так истинная вера безусловна. Она обязана верить курчавому садовнику, истребляющему младенцев на Пасху. Может ли в этом быть замешан двухпалатный разум ? Социальной организацией сообщества пчёл является монархия. Некоторые из нас испытывают рудиментарную по своей биологической уместности для человека, ностальгию к жизни в подобном сообществе, во главе с беззаветным вождём.

Но насекомых можно понять. Дочеловеческая природа не нашла альтернативы этой организации и даже сообщества людей иные формы общественного устройства пока только имитируют, так ли уж связано это с концом «двухпалатного» разума и появлением связей между левым и правым полушариями ? Сомнения закрались во мне в тот момент, когда автор заговорил о галлюцинаторном управлении людьми. Тут необходимы были его разъяснения, а он вместо этого счёл, что подобную возможность мы примем без вопросов. Я догадываюсь, что речь идёт о «коллективной галлюцинации». Возможность такой спорна, только, по всей видимости, не для автора. Несмотря на это, автор упомянул крайне скандальную область голосов в новаторском контексте их руководящей роли для «двухпалатной цивилизации», а не в привычном нам потолого-психиатрическом ракурсе - меня завораживает идея древних людей, слушающих слуховые галлюцинации в своих головах в качестве программы новостей или последних известий… от бога такого-то.

Вы не должны обличать автора или меня, потому что бывают отнюдь не шизофреники, иные из которых являются обладателями высокоправительственных позолоченых хламид и которые, несмотря на занимаемый пост, регулярно общаются как с Создателем нашего с вами универсума так же и с Девою Гваделупской в частности. Снова возвращаю вопрос – может ли это иметь какое то отношение к устройству ума предков, ведь люди эти отнюдь не являются представителями утраченной древности. И уж по меньшей мере, трудно заподозрить упомянутых господ, а вы, несомненно, догадываетесь о ком идёт речь, в отсутствии у них должной для современного челла, анатомии мозга с обширными нейросвязями между левым и правым полушариями. Биологическая основа их общения с божествами гораздо тривиальнее. Более того, тема «двухпалатного» ума вообще далека от религии и управления одного человека другим с помощью благой вести, потому что между застывшими в веках догматами и пребывающими в непрерывном движении и изменении галлюцинациями диаметральная разница.

Даже если откровения религий продиктованы правосторонним умом, в чём у меня лично, есть основания сомневаться, но даже если это так, на сегодняшний день они мертвы, потому что всё хорошо, пока оно вовремя. Если бы главного героя Древнееврейского эпоса, например, мы сочтём так же и персонажем историческим, то первое, что должно быть очевидно ознакомившемуся с первоисточником – Христос не догматик, а разрушитель догм. Это новатор своего времени и на дыбу его повесили отнюдь не за трепетное отношение к религиозно идеологическим воззрениям своих современников, а маленько по другой причине, но об этом, почему-то забывают. Вместо этого, они настойчиво пытаются эксплуатировать учения, ставшими мощами былой роскоши. Догматизирует эти мощи, возвеличивает их в ранг святых артефактов именно абстрактно логический разум – архивариус, антиквар, коллекционер, библиотекарь.

>>24763
Ну ты сам подумай, как только кто нибудь в ОСе сумел бы например сходить в соседний двор, в который всегда боялся идти, так как получил бы там пизды, а после этого мамке на кухне описал бы где именно нассал бомж Василий и под каким кустом собаки слиплись, мамка тотчас же отправила бы его в пусть говорят за славой и богатством.

>>24750
Если честно скинул не читая, повелся на фразу галюцинации могут быть только у здорового человека

* не только

>>24762
Звуки во сне, которые не снятся.

Хочу поведать вам вот о какой ерунде – у меня бывают сны, в которых слышу звуки двух разновидностей. Первая разновидность является, как это и положено для снов, сном. А вот вторая разновидность имеет физическое происхождение. Причём обе эти разновидности я слышу одновременно на протяжении всего сна, вплоть до момента пробуждения.

Вообще то это происходило эпизодически со мной и раньше, но до недавнего времени такое не удивляло, потому что никогда не отвечало моим устремлениям. Например, раньше я никогда не задавался вопросом и не испытывал досады по поводу того, что засыпая, перестаю слышать звуки в комнате. В конце концов, это же естественно. Засыпая в осознанные сны мне случалось слышать из сна собственное дыхание как тяжёлые звуки какого-то компрессора. Так же и периодические щелчки языка, автоматически сглатывающего накапливающуюся слюну оказались смачными. До того момента я не подозревал о том, что язык по ночам этим занимается. Слышать громкие звуки физиологических процессов из сна мне было не очень удивительно. Но в один прекрасный день в дверь квартиры постучали. Мне были хорошо известны стуки всех друзей и родственников, даже если они приходили очень редко. Так и случилось. Пришёл Александр из Сретенска. Во сне я сидел за невысоким столиком во дворе моего дома со своим отцом и делал опыт с кусочком хлеба. Засунул руку под столом и чтобы разыграть отца, стянул у него кусочек хлеба, просунув кисть руки сквозь стол, когда внезапно услыхал знакомый стук. Я сразу взглянул на лицо моего отца, мне было крайне любопытно, услышал ли этот стук и он тоже. Да, явно услышал, но, казалось, не понимает, как этот звук может возникнуть, ведь вокруг нас пустырь. Тогда я объяснил ему, что это был стук в дверь нашей квартиры, и что этот двор и он сам мне приснились. Я так никогда и не постиг, чем являются эти люди, если, конечно, они люди, но изображать прострацию и замешательства они умеют как ничто иное. Тогда я проснулся и прислушался, стук в дверь повторился и я поднялся открыть Александру дверь.

Звуки физиологических процессов слышу довольно часто, хотя и не всегда. Они никогда не длятся в течение всего сна, а только вначале. Кроме того, у меня был случай услыхать не своё дыхание, а сопение подружки, которая спала рядом со мной. Астрал изобилует шумами, всякими скрежетами и рокотами не физиологической природы. Самым же громким временем во сне является интервал сразу после засыпания, но до разделения, так сказать. А почему, я этого не знаю, но это так, и это время назвал «звонкой зоной». В осознанных снах можно сновидеть, если пересечь звонкую зону, отделив свою субъективность от места сна и своего тела. Но делать это вовсе не обязательно. Хотя оставаться «в звоне» обычно довольно таки неуютно, я имею обыкновение оттягивать момент пересечения зоны звона покуда неведомые силы астрала сами не сорвут меня с места, как это делает осенний ветер с сухими листьями. Таков мой вот способ. Вообще, пробовал все способы разделения, которые мне известны, но остановился именно на этом. Дак вот, дыхание подружки было одним из звуков среди звуков астрала. Мне снилась комната, будто бы в её полумраке на столе сидит кошка. Я начал произносить вопрос про кошку, но чтобы вымолвить его был вынужден разлепить губы ото сна. Она говорит «какая ещё кошка»
- Ну, у тебя есть дома кошка ?
- Есть, только не кошка, а кот.
Другой раз было так. Она читала книгу, а я уснул и заговорил с ней во сне. Испытывая титанические трудности шевелить губами, я сообщил ей, что вижу сон о комнате и нас в этой комнате. Так же видел дополнительный сон, из которого в этот сон доносилась песня неизвестного композитора, а слова этой песни пел я сам. Нельзя передать словами степень воодушевления происходящим со мной, и я обязан был с кем-то этим поделится. Помню только, что слова той песни были на редкость дурацкими. Это была песня о городе. Слова, которые я пел, были для меня полнейшей неожиданностью, они текли из меня сами и всё это страшно забавляло. А физическое лицо было похоже на пластилиновую маску, так трудно было улыбнуться, а надо было хохотать.
- Хотя ты не слышишь, я пою песню.
- Какую ещё ?
- О городе.
Она дурачилась и передразнивала мои потуги говорить. Замечу, что в отличие от некоторых, я никогда не говорю во сне. Могла ли она знать, что это не бред ? Когда я проснулся, она просто читала книгу.

Звуки листьев, шумящие на ветру я слышу почти всегда, но вы же понимаете, что звуки листвы нельзя проверить. Да, этот звук очень похож на действительный. На девяносто процентов уверен, что этот звук не снится, однако нельзя быть уверенным полностью, особенно потому, что в одном сне я словно что-то невидимое порхал в шелестящей со всех сторон листве, когда в действительности ветер дул весь вечер. Шелест листвы был единственным содержанием сна, остальное – осязание и ещё раз осязание и мышечное чувство, перетоки тягучих, выворачивающих мускулатуру волн и шум ветра. Когда проснулся, буря за окном продолжалась ещё максимум две минуты. Это очень похоже на заблуждение, но ветер во сне сильнее чем наяву, а когда просыпаюсь, он вскоре прекращается. Но повторяю, что здесь трудно что-то проверить, потому что ветер слишком безлик.

Звуки телевизора.
Для глядения не существует помех. Скрипы стула раскачивающегося на нём племянника будили меня в точности вовремя, телевизор нечаянно оказался элементом эксперимента над слышимостью музыки во сне. Музыка в том сне была так прекрасна, что мне должна была быть уготована эйфория до самого вечера, но произошёл конфуз. Дело в том, что то, что я принял за «звучание сфер» на поверку оказалось всего лишь звуковым сопровождением мультфильма про Человека – паука, доносящегося из телевизора за стеной. Его в это время смотрел мой племянник. Возможно, в самом деле, она хороша, но моё внимание тогда привлёк другой момент – когда проснулся, я мог едва различать звук телевизора из за стены, в то время, как во сне музыка звучала на полной громкости. Это странно.

Результаты проверяемы, когда есть компьютер, потому что живым дикторам предпочитаю синтетические голоса. Понимаете, в голосе Николая не чувствуется давления жизненных невзгод(он же программа), который сильно коробит меня в голосах профессиональных чтецов. Но мне часто так и не удаётся дослушать до конца лекции, которые пытаюсь таки дослушать. Дело в том, что здорово устаю на работе, а может моя кровать так сильно располагает ко сну, что засыпаю на половине. Я же рассказывал о глядении с музыкой. То, что собирался сказать, недавно произошла особая ерунда – дослушал всю лекцию до конца, но… это не значит, что я бодрствовал.

Блять, опять, как всегда, отрубился, но… не для лекции.
Меня просто порвало! Это был сон, в сущности, ничем не примечательный, единственной заметной деталью которого был звук говорилки - Николая, читающий текст, который я же в него сам перед этим зарядил. Тут есть деформирующий момент – когда слушал лекцию во сне, я не был в состоянии придавать должного внимания содержанию, потому что восторг от происходящего затмил всю эту затею. Чувства, по меньшей мере одно, слух, продолжает работать ! Да, слышать - это не столько чувственная регистрация, сколько интерпретация услышанного, но во сне она должна была прекратится. Мне приснился сперва отец и ещё какие то люди, а потом Александр. Саша сидел за столом ко мне спиной и лицом к аудитории и читал с листа ту самую лекцию, которую была заряжена в николку перед тем как уснул. Как только наступила тишина, я сказал Саше что-то вроде того, что он мог бы выступать с этими лекциями не только здесь(это был сон, сам не догадался бы такое подколоть) и проснулся заварить чайник. Он читал голосом Николая, а спиной ко мне он сидел только чтоб я не увидел его неподвижных губ.

>>24783
В какой-то момент между двумя перепадами скорости я почувствовал крайнее замешательство. Мир вокруг меня, чем бы он ни был, приближался и удалялся в одно и то же время, отсюда и следовал вакуумоподобный эффект. Я видел два отдельных мира – один, который уходил от меня, и другой, который надвигался. Я осознал это не обычным путем, у меня не было ощущения понимания чего-то раньше скрытого. Скорее, у меня было два независимых осознания без объединяющего заключения.

После этого картины моего восприятия стали какими-то тусклыми. Им недоставало точности, или же восприятий было слишком много, и я не мог их рассортировать. Следующим набором различимых восприятий была серия звуков в конце длинного трубообразного образования. "Трубой" был я сам, а звуки были словами дона Хуана и дона Хенаро, снова шептавших мне в уши. Чем дольше они говорили, тем короче становилась труба, пока звуки не оказались в границах моего понимания. Иначе говоря, звуки слов дона Хуана и дона Хенаро достигли моего нормального диапазона восприятия. Сначала эти звуки сознавались как шумы, затем как слова, которые выкрикивают, и наконец, как слова, которые мне шепчут в уши.

>>24763
Проводил множество экспериментов. Результат - плачевный. Мне так и не удалось обнаружить ни единого сна, который бы достоверно отражал физическую действительность. А эти сны искал не только я. Вместо этого, будто в насмешку, как мне, так и ему снились сны настолько парадоксальные, что всякая попытка продолжать надежду должна быть просто смешна. Один мой знакомый сновидел так же часто, как и я, по крайней мере, пока мы виделись, оставил ли он свои занятия потом, не знаю. Он говорил, что смысл делать это исчез с тех пор, как мы окончательно расстались с идеей найти «Монровский локал». Всё это время, особенно я был склонен верить, что он существует и убеждал себя в том, что причина «искажений» кроется в каких то допущенных ошибках, что надо пробовать другие способы. Оккультная литература, хотя немногочисленная, способна вдохновлять на эти поиски, например, первая книга Роберта Монро. Читал и другие книги, но именно эта книга пропитана настроением сновидчества. Достаточно сказать, что каждый рассказ Монро начинался с показаний термометра и хронометра на стене. Мне потом не однажды снился этот термометр, ненормально большого размера. Казалось, он является каким-то священным символом, я даже потом купил спиртовый термометр и повесил его на стене в своей комнате. Привычка искать происки повседневной действительности в своих снах у меня превратилась в патологическую идею, избавится от которой я не мог в течение многих лет. Астрал насмехался надо мной, всякий раз показывая мою собственную комнату, в деталях похожую на оригинал, и я хватался проверять и перепроверять факты совпадений и расхождений, изнуряя себя запоминаниями, например, определённого вкрапления песчинки на случайном участке стены в своей комнате чтобы после проснуться, и спеша к заветному рельефу, обнаружить в этом месте совсем другое. А сколько раз мне приходилось прерывать из за этой навязчивой идеи сны наполовине и как сумасшедшему бежать на лестничную площадку, чтобы увидеть там поднимающихся вверх людей, заглядывать в окно, в которое я только что смотрел во сне и видел там человека нездешней наружности с тяжёлыми сумками в руках. Однажды мне даже пришлось идти в соседний городской район и искать там дождевую лужу определённой формы в строго определённом месте. Даже удивительно, сколь много разочарований мне потребовалось, а ведь не все люди имеют возможность их иметь. Дело в том, что среда, в которой сформировались мои первоначальные убеждения, являются носителями очень консервативных идей. Например, идея Астрала является устойчивой конструкцией, почти настолько же прочной, как идея Бога в среде верующих. Написано много об этом почти что скандальном «тонкоматериальном плане существованья», как с этим фактом быть, лично я способен лишь позорно промолчать. Но скажу зато кое что другое – чудесное неприкоснувшихся понятно толпам. Любой способен уяснить себе преимущество видеть далеко и за непроницаемой стеной перед, кто такую возможность не имеет, мнима ли такая возможность или же она действительна. И поэтому в Астрале, том, который мне открылся я хотя не увидел о чём читал и слыхал от других, обнаружил то, о чём не было упоминаний в книгах и что не способно стать объектом вожделения многих. Мне приоткрылось содержимое шкатулки, которую веками мнят драгоценностью. Даже мой собственный разум имеет склонность избавится от этого нечаянного достояния. Нет никаких разумных подступов к пониманию сердцевины, которую содержит в себе Астрал, она способна только, бесполезным образом, ошеломлять. Хотя мой прагматический ум всё своё время занят чем-то ему более понятным, где то на заднем плане я часто думаю ещё и о чём-то таком, что отнимет почву под ногами и заставит думать о своём теле, о действительности, о сне, такое, что перпендикулярно представлениям о вреде и пользе. Путешественники ещё не сдвинулись с места. В одной точке все города. Когда изобретатель первой электрической машины вытащил её на свет перед почтенной публикой, одна дама засмеялась – зачем могла бы понадобится такая игрушка. Очевидно, индустрию даже недалёкого будущего она представляла себе совсем иначе. А можете ли вы вообразить, зачем могло бы потребоваться убрать границу между снами и действительностью ?

Часто этой границе приписывают значение некоего предохранителя от безумия, дескать, убери эту границу, и ты перепутаешь действительность с фантазиями. Но я так не считаю. Это как если вы впустите в свой дом друзей, то будто бы перепутаете их со своими домочадцами, например подругу жены с женой. Мнимая неизбежность подобной путаницы, разумеется, является, всего лишь предубеждением, преследующим цели иного порядка. Или что будто бы если холопы научатся читать и писать, то умалятся в вере и добронравии, подстрекаемые зловредными идеями заморских писателей. Кстати, именно по этой причине в царской России сжигались книги, а заодно и хранители этих книг, благодаря чему в своё время, а это был период продолжительностью в шесть веков, оставалась сугубо аграрной страной. Примерно такими и должны быть результаты всякого осторожного запрещения, едва ли человеческое сознание станет исключением. Недавно посмотрел лекцию одного научника-мозговеда, в небольшом помещении были только костюмы. Убеждал, что в ближайшем будущем мировое господство будет определяться не перевесом в оборонной отрасли, а кто раньше начнёт диагностировать возможности мозгов, клянчил деньги на исследования, дескать, не хватает ещё каких-то девять нанометров разрешения у его прибора, чтобы вычислять мозги. А как о предрасположенности к управленческой деятельности заговорил, что правительственные посты должны занимать не представители аристократии, а гении, костюмы заёрзали, застучали крышки графинов на столах и я понял, что денег на исследования ему не получить. Да и сам профессор это понял, начал паясничать, злобно шутить.
Все концы ведут к черепу, для одного он проклятие, для другого причина счастья. Во втором случае ещё два варианта, первый средство, второй цель. Дело только в том, а нафига. В зависимости от этого и отношение к Астралу, нужен ли он сам по себе или он нужен для чего-то другого. В зависимости от этого он есть или его не существует.

Анон, как прекратить думать?

>>25304
Не стоит думать об этом.

>>25304
>Анон, как прекратить думать?

Попробуй новую концепцию сна. Ядро этой концепции вкратце – «сны альтернатива мышлению». В противном случае все копья поломаешь, а прекратить думать не выйдет всё равно. Хотя пробуй. Я пробовал, но так не получится. Другой человек скажет тебе «чувство альтернатива мышлению» и это тоже согласуется с новой концепцией. Забегая вперёд, скажу, природа снов – чувствование, природа чувствования, сны.
Пока не думай, каким образом чувствование является снами. Сначала определись в точности, что именно ты решил прекратить. Фокус прекращения думанья в том, чтобы знать, чем оно является.

Не сумеет прекратить думанье, кто полагает мышлением всю ментальную деятельность, потому что мышлением является только её часть. Прекратить думать можно, но такой попытается прекратить не только думанье, а всё, что видит его череп в безбрежности звуков и картин. Он попытается прекратить то, что находится вне его контроля и, разумеется, потерпит фиаско. Это фиаско потерпели уже сонмы пытающихся, поэтому тебе стоит во первых научиться отличать дерево от мысли о дереве, сон от мысли о сне. Если, конечно, ты не собираешься пополнить их ряды.

Разница в том, что мысль является продуктом думанья, а дерево или сон - предметы чувствования. До тех пор, пока путаешь продукты ума и предметы, которые от него не зависят и с ним не связаны, результаты будут случайными. И потом, если ты в состоянии посмотреть на объекты, не являющиеся результатом мышления непосредственно, то прекращать мышление и не понадобится. Прекращают мыслить для чего – только чтобы изолировать объекты мышления от объектов, которые не являются результатом мышления и которые рассортировать иначе не получается. Это экстремальный метод, нечто вроде древней анестезии с помощью большой кувалды. Только чтобы посмотреть, что всё это работает, но практически применить молчание так не получится, а только если ты или лишь немного приостанавливаешь думанье или вообще не прибегаешь к его приостановке.

Если только пробуешь, начни, конечно же с полной остановки думанья. За критерий успешности этого возьми результат в виде потери сознанья. То есть если в отключку уходишь, значит с задачей справился. Начни с этого простейшего. Но не усердствуй в этом, само по себе это бесплодно. А затем пробуй плавать, а не тонуть – ищи в безбрежности «пустяки». За критерий возьми пустяшное качество бесполезности ерунды, хотя мой совет, нацелится на всё красивое, волнующее или страшное, тогда тебе не придётся себя мотивировать. Приятное с полезным совместишь. Ну а критерий тут, сразу скажу, малопостижимый для понимания – забирать начнёт не по детски, значит сумел, ты поймёшь сам, что добрался до этого.

как связаны чувствование и сны?

>>25517
Принято считать, будто у человека пять чувств – слух, зрение, осязание, обоняние, вкус. Ну, есть ещё, конечно, мышечное чувство. Но вот посмотрел лекцию одного мозговеда, он штук двадцать назвал, причём сказал, что этими пользуются все люди, но, дескать, есть ещё двадцать пять, которые не у всех развиты. Например, в одном только ухе находятся несколько среди обязательных для каждого. Среди них жидкостный уровень(орган равновесия), органы углового ускорения и органы линейного ускорения в нескольких плоскостях. Но я потом вспомнил, что кое что лектор всё же не упомянул – как у пчёл, орган восприятия электростатического поля. Одно время работал механиком в цехе ремонта телевизоров. Да и вообще с телевизорами много лет приходилось иметь дело, включаешь, руку к экрану подносишь, и даже если он не светится, всё равно знаешь, работает строчная развёртка или сломана. А потому что волосы на руках можно применять в качестве электростатического органа, как они шевеляться, конечно не видно, но чувствуешь луковицами волосков не значительное движение – пользуются все телемастера без исключения, если, конечно, сразу при включении не услышал потрескиванья короны.

На самом деле, никто их не считал. Большинство чувств названия не имеют и существование их не осознаётся. Вы наверняка знаете о такой вещи, как «невербальное общение» и «фэйс контроль». Основной массив информации в общении перетекает по невербальным каналам, и только не значительная, так сказать, доступна протоколу. Фэйс контроль это когда человек ещё только вошёл в помещенье, а уже все догадались, что это за перец. Все чувства находятся в теле. Некоторые имеют не явную локализацию или она может дрейфовать – местоположение некоторых можно определить только в момент максимальной активности, но все даже самые «абстрактные» чувства, типа уверенности, воодушевление, сомнения, страх, на самом деле, телесны. Эти последние образуют практически необозримый спектр безымянных чувств, большая часть из которых не только не действует, но если начнёт действовать, ради сохранения равновесия будут в срочном порядке подавлены. В этом для нас есть благо, которое станет очевидно, когда, ненароком, крышу сорвёт. Но и зло, потому что жизнь чувств и есть вся жизнь, ограничивая которую, мы саму жизнь ограничиваем, не в смысле её продолжительность, а её глубину.

Осознанные сны почему привлекают тех, кто их переживает ? – потому что мы их чувствуем. Есть много интересных вещей, но когда эти вещи интересны нам только как идеи, они бесплодны для нашего тела, потому что тогда мы их не чувствуем. Ценное ценно для тела, оно его ласкает или является его игрушкой. А что твоего тела не касалось, будет не интересно не только твоему телу, но тебя в целом это не заинтересует.

Вы же знаете такую тему – тему мотивации. Мотив нужен, когда нет прикосновенья. А прикосновенье, отменяет эту нужду и нарушает дыханье. Осознанные сны нарушают дыханье больше, чем посвященье в какие либо системы идей. Поэтому идеи интересны, но захватывают, порабощают нас не они. То, что заставит тебя трепетать от волненья, бывает, странным образом, совсем не интересно, кажется, ты на пороге открытия, а сказать нечего. Тело может работать в полную силу, решать какие-то особые проблемы, делать достиженья в неких вещах, тогда будешь, что называется «на плаву» и «на коне». А спроси тебя если, всё что угодно расскажешь, но не то, что происходит на самом деле – речь имеет сугубо хозяйственное значение, она не для того, чтобы объяснять действия тела. Конечно, существует известный перечень чувств, но его убожество должно было обязать нас с ним расстаться и только потому, что жизнь чувств действительно дистрофична, этот перечень может нас устраивать.

Идея видеть сны не только ночью, но и днём, непривычна только потому, что со снами прочно ассоциируется ритуал сна. Трудно представить себе, каким образом психическое состояние, возникающее в условиях глубокой отстранённости от происходящего наяву, свойственное для сна в постели, могло бы возникнуть в условиях отсутствия такой отстранённости, в условиях, более или менее, бдительности по отношению к происходящему наяву. Идея, конечно же, не нова, но сколь бы архаической она не была, для всякого из нас новым должно быть всё, что ещё не попробовал. Легко представить себе воина, спящего чтобы не устать, но при этом бодрствующего, чтобы не пропустить неприятеля или «дремлющих на ветру» почтальонов, описанных одной исследовательницей Тибетского Буддизма ещё до революции. Можно понять тех, кто никогда не снимал одежду, которой, обычно ограничивалась его собственность, всю жизнь спал сидя на полу в помещении без кроватей, стульев или столов, а зачем такое могло бы понадобиться сегодня и здесь, например, мне? Зачем соединять в одном времени два диаметральных физических состояния? Но ответ у меня имеется – ради, в особом смысле, «потягушки до границ боли» и как если «зевоты», олицетворяющей самый её сладкий экстракт. Это «зачем» не наша компетенция, оно может быть ведомо только телу, в виде серии взаимно переходящих состояний, смысл которых содержится в них самих. Например, сперва каталепсия, затем субъективное чувство невесомости, чувства парения в плотных, словно мягкие тканевые мешки, слоях чего-то среднего между воздухом и водой. И одновременно вспышки самопроизвольно возникающих снов-мыслей, целые каскады внезапно возникающих и похожих на идеи или череду сменяющихся воспоминаний о чём-то, чего никогда не случалось, жизнь чувства, почти на границе возможностей, как будто нервы стали болезненными струнами. И эти струны перебирают безумные руки «космического музыканта». Вариант два… считал ли кто ни будь сколько бывает вариантов сна, сколько у него позиций и градаций и сколько может оказаться бодрствований, крепко задумавшихся об этих снах.

Так что обоснования тут того же порядка, как обоснования покушать или попить чаю. Точнее всех об этом ведомо, возможно, кишкам. Но всё же попробую сказать про связь чувствования со сновидением :

Как я это понимаю, меж ними никогда не было различия.
Очевидно же видимая и вполне ясно понимаемая нами разница имеется не между чувствами и снами, а между одними чувствами, ещё не структурированными, а вероятнее всего, которые не будут структурированы, и чувствами другого порядка, олицетворяющими собой перечень известных нам чувств.

Известное положение, что мозг принципиально не различает опыт сна и опыт действительности. Но не приходило ли вам в голову, что мозг не делает различия только потому, что этого различия никогда не было.
Восприятие снов так же, как и восприятие физической действительности, имеет природу чувствования.

Дело не в том, какая меж ними связь, дело не во сне и не в действительности, а только в том, из какого материала ты пишешь летопись своей непрерывности.
Так же, как два не больших города может разделять обширная территория тайги, пересекая которую в поезде, путник не смотрит в окно, два устойчивых психофизических состояния может разделять бессознательная тьма неустойчивого переходного процесса. Но непрерывность, созидаемая разумом, не терпит этих пустот, в этом месте она разрывается, чтобы возобновиться в другом таком же месте, воздвигнув для себя барьер, не существующий фактически, а только умозрительно.

>>25517
Прочитал и понял, что, всё таки, не понятно, почему восприятие снов тождественно чувствованию. Поэтому дубль два :
Не достаточно рассуждать, надо увидеть две вещи. Первая, как действительные предметы оказываются снами. Вторая, как сны оказываются действительными предметами. Надо чтобы один и тот же действительно существующий предмет физической действительности претерпел оба превращения, сперва став сном, а затем будучи уже сном, возвратился в «твёрдую предметность».

Правда, придётся кое-что подменить – подменить сон на галлюцинацию. Надеюсь, что такая подмена не покажется вам существенным нарушением чистоты эксперимента.

Изначально этот предмет мы не будем выбирать, а возьмём тот, который галлюцинация сама нам предоставит. Всё что потребуется, это остановить мышление, не закрывая при этом глаза. Как только это произойдёт, любой оказавшийся в поле зрения предмет перед глазами будет галлюцинацией этого предмета.

Тут надо поподробнее, потому что обычно когда говорят о галлюцинациях, имеют в виду видимый или иным макаром воспринимаемый образ чего-то не существующего, скажем, зелёных слоников. Я же говорю о галлюцинации несколько иного типа, которая представляет собой не только видимый глазами образ существующего в действительности предмета, но это образ предмета, на который глаза смотрят. У вас, наверное, возникает тогда вопрос, а в чём же, в таком случае состоит галлюцинаторность этого образа, если с одной стороны он существует фактически, а кроме того, он существует именно в том месте, куда мы смотрим? А галлюцинаторность в том, что глядя на этот предмет, вы видите не его, а всё что угодно, но не его. Например, если вы, сидя в кресле, смотрите вниз на свою ногу, то возможно, нога может предстать вашему взору в виде земляной насыпи справа от вас, у которой на дальнем от вас конце имеется конструкция, чем-то напоминающая телефонную будку. Не исключено, что вы сумеете догадаться, что телефонная будка является, на самом деле, тапком, однако нет никакой гарантии, что телефонная будка не «сделана» из какого то совершенно иного предмета, случайно оказавшегося в поле зрения. Я ведь предупреждал, что специально мы не будем выбирать предмет, поэтому он в кульминационный момент окажется неожиданностью. Вовсе не обязательно, что то, что вы увидите, покажется вам похожим на что ни будь конкретное.

Что нужно сделать затем, продолжая глядеть, исподтишка возобновить мышление, стараясь увидеть этот реквизит. То есть, в некоторый момент «догадаться» что и чем было на самом деле, и почему оно показалось вам другим, чем оно есть – увидеть ошибку интерпретации.

Если вам это всё удастся проделать, вы заметите и сам сдвиг пробуждения в теле, момент возникновения которого точно приурочен к возврату интерпретации. Можно заметить и иные атрибуты происходящего сна, а так же увидеть, как они исчезают при пробуждении, как то прекращение равномерного шума или заметное снижение громкости мыслей.

Если вас всё же не убедит, что предмет, о котором вы глядели, был сном об этом предмете, пробуйте предметы, которых нет фактически. Тогда надо будет спровоцировать ситуацию, когда галлюцинация предмета, о котором вы уверены, что он существует в действительности, окажется галлюцинацией не существующего предмета. А наоборот галлюцинация, за которой вы не усматриваете никакого физического основания, на поверку окажется чем ни будь, с очевидностью, действительным.

Если видя эти сны, или другие, но с предельно малым расстоянием сдвига, вы постараетесь найти разницу между предметами и снами о них, то всё равно, найдёте разницу только в специфике восприятия, характеризующую конфигурацию сна, различие же между восприятием предмета во сне и его восприятием наяву едва ли существует.

Конечно, в снах с большим сдвигом, восприятия сна о предмете и предмет уже не будут тождественны, однако то, что эти сны, всё таки, производятся чувствами, будет почти не преодолимым впечатлением, особенно в снах о небольших помещениях, где все предметы в тишине и сохраняют свою неподвижность.

Последнее, впрочем, не может быть так уж убедительным, но есть ещё один случай, предельно убедительный, когда имеет место восприятие галлюцинаций мышечного чувства и в особенности, распределённого в различных частях тела, спектра безымянных чувств, определить которые в качестве, например, галлюцинаций, или напротив, в качестве сугубо предметных перцепций, не представляется никакой возможности совершенно. До сих пор так и не склонился ни к какому выбору из этих двух возможностей, на фоне которых выбор считать оба эти варианта полностью тождественными представляется мне наиболее оправданным.

Потому что нет никакой возможности определить, испытываешь ли ты действительное чувство, например, подавленность, при виде монументального вида знания, или же появлению этого чувства ты обязан изменённому состоянию сознания. Так же нет возможности провести экспертизу воспоминаний на предмет их подлинности, когда эти воспоминания являются репродукцией некоторых эмоциональных состояний, которые долгое время были фоновыми в период раннего детства – нельзя сказать доподлинно, имели ли они место в прошлом в самом деле или же это впечатление продиктовано только какими то деформациями памяти - галлюцинациями о воспоминаниях.

>>25402
«Никакая способность ума не достигает больших глубин, чем воображение; оно — великий ныряльщик». Бержье. Утро магов.

как спать в людных местах?

>>25595
Википедия – величайшее благо. Сколько понадобилось бы библиотеку топтать. В своё время, промышлять по всяким книжным раскладкам, чтобы, что-то узнать, скажем, про SNMP протокол. Два дня и даже не выходя из дома, требуется, чтобы с нуля написать агент, поддержку связи своих устройств или программ с корпоративной системой мониторинга. Та же самая доступность есть в отношении любого знания технической отрасли.

Но сейчас сделал запрос «Воображение» и, открыв сверху, читаю «способность сознания создавать образы, представления, идеи и манипулировать ими…» - всё, что от технологии более или менее далеко, для меня во мраке, но я хорошо уяснил что все образы делятся на два вида, первый из которых можно сознательно создавать и манипулировать, а вот другой вид образов не подпадает под это определение.

Ещё можно разыскать человека, который сочтёт ночные сны результатом воображения, но такой, вероятнее всего, имеет в виду услышанные им рассказы о снах от других. Потому что если бы он сам видел сны, разве мог бы он всерьёз предположить, что он создаёт эти ночные сцены и что этими образами можно управлять наподобие того, как в воображении создаётся компьютерная программа или девайс?

Воображение сродни рукоделию и оно часто и по необходимости предшествует ему, но есть и совершенно отличающаяся от воображения вещь, сходная с воображением лишь в одном – она тоже создаёт образы.

Я против того, чтобы называть эту вещь «Воображением» всего лишь потому, чтобы различать эти две. А иначе получится полная неразбериха. «Представьте» себе, «вообразите» то-то и то-то – способность представлять и воображать доступна нам наподобие способности шевелить руками, но разве вы не знаете, что сны нельзя представить или вообразить. Если вы представите или вообразите сон – это будет бутафорский сон. Подлинные сны таким путём не возникают. Не возникают таким путём и галлюцинации.

Сны как и галлюцинации имеют другое происхождение с представлением или воображением не связанное. Хотя, наличие сна или галлюцинации не исключает параллельно происходящее с ним или с ней представление о чём-то. Когда параллельно присутствует сон и представление чего либо, то эти два разных процесса путают между собой и принимают их за что-то одно. У большинства людей нет даже такого понятия, чтобы различать эти две вещи. Разница между представлением дерева и сном о дереве как между представлением дерева и деревом.

Дерево и сон о дереве имеют гораздо больше между собой общего, чем воображение и сон. Когда вы смотрите на дерево, вы ни создаёте его образ, ни управляете им, точно так же, как вы ни создаёте, ни управляете образами сна.

Другое дело, воображение, представление, фантазирование, мысленное конструирование, есть ли меж такими разница я не знаю, потому что то, что в этом имеет существенное значение – это только то имеете ли вы дело с бутафорией или с чем-то от неё отличным.

Тут имеет смысл упомянуть о «мышлении», потому что его суть в том, с чем оно имеет дело, в отличие от чувствования, что является его сущностным принципом. Скажем, сущностным принципом плаванья является вода, принципом полёта птиц является воздух, дак вот принципом воображения являются мысли. Поэтому и нет никакого существенного значения, думаете ли вы или сохраняете умственное молчание – на количестве снов это никоим образом не отражается так же, как и на количестве деревьев за окном.

>>25595
Причём тут тогда воображение? Его же обычно связывают со сновидением, к нему прибегают в качестве упражнения, например, припоминаю, что читал такую книгу, запомнил автора Карл Брандлер Прахт, где он учит выходу в Астрал, так вот оно ни при чём.

Воображение является частью мышления, если остановить мышление, прекратится и воображение. Вообще, если остановить мышление полностью, останется только чувствование, одним из аспектов которого является несистематизированное чувствование, то есть снообразование. Другой аспект чувствования – систематизированное чувствование, отвечает за восприятие привычной действительности, но в условиях прекращения мышления оно воспринимает действительность причудливым образом, потому что в таком восприятии отсутствует интерпретация, фактически, сильно напоминая восприятие снов.

Однако, этот опыт, по всей вероятности труден, судя потому, что я ни от кого о нём не слыхал. Догадываюсь почему – потому что попытка полного прекращения мышления всегда приводит к мгновенной потере сознания. Последнее доступно любому. Если вы, начав остановку мыслей, отключаетесь, то только потому, что остановка мышления у вас хорошо получается. Эта отключка во всех отношениях является засыпанием или, назовём её «прекращением бодрствования».

Ломать не строить, хотя и в этом есть свои секреты, страшные, чарующие секреты. Зато критерий здесь очень простой – просто останови мысли до потери сознания, так чтобы тело сбросило тонус, а ум выключил все свои функции, позволяющие человеку «держаться наплаву». Если бы это был вид спорта, то на международных соревнованиях спортсмены засыпали бы за считанные минуты – кто быстрее, тот и победил, а вместо секундомера энцефалограф. Не думайте, что это так уж тупое занятие, в условиях помех скорость зависит только от точного понимания, монотонное стихотворение не проканает.

На самом деле, сновидение не зависит от остановки мыслей, а от способности находить и сосредотачиваться на снах. Сны всё время присутствуют, и мы часто на них смотрим. Но они накрепко перемешаны с мыслями, а идея выделять их из этого клубка для людей должна быть чем-то ещё более эксцентричным, чем состязания по международной отключке. Поэтому если вы не видите разницы, нужна приостановка мышления, чтобы выделить из общего потока сны.

Логика в этом проста – это нечто вроде комендантского часа, после которого законопослушные граждане сидят дома, а на улицах остаются только ушлёпки. Лови их большим ковшом и в обезьянник. Так же и со сновидением, выполняющемся посредством приостановки забот – когда останавливаешь все мысли, остаются только сны, потому что остановить последние не возможно ничем, тогда смотришь на них уже не сомневаясь, что никакие они не мысли. То, что мышление определяется заботами я ещё упомяну.

Но при таком нехитром манёвре возникает дилемма – с одной стороны чем меньше мыслей, тем виднее сны, они раньше за мысли «прятались»(вы должны понимать, что никогда и ни за кого они не прятались). Дак вот когда мыслей мало, вычислить этих внедренцев очень просто, но если с приостановкой мыслей вы переусердствуйте, то… ну я не хочу сказать, что просто выключитесь, хотя это обычное дело, но если вы уже поднаторели ходить по самому краю безумия, вы не сделаете этого лишнего шага в пропасть отключки, но если вы всё же слишком ретивы в деле приостановки своих мыслей, вы можете «начать бегать за цветными бабочками» вместо дела.

А поэтому не стоит возлагать слишком надежды на «остановку внутреннего диалога». Это не является волшебным средством, хотя именно так её обычно преподносят. Это только вынужденная мера, как и комендантский час, нужная только для того, чтобы потом научится находить «преступников» безо всякого комендантского часа. То есть старайтесь находить сны с минимальной приостановкой мыслей, а то и вовсе, но это великое проникновение в секрет - безо всякой приостановки.

Если вы посмотрите точно на сон, даже когда его со всех сторон окружает толпа мыслей, и зацепите за него свой взгляд, он потянет вас за собой туда где есть ещё сны, а мыслей меньше. Зацепитесь за ещё один сон и он доставит вас в ещё большие дебри. И всё это безо всякой остановки мышления! Преимущества последнего должны быть вам понятны – хотя мышления будет всё меньше, фактически, ничто с такой силой не отнимает у нас забот, как зрелище снов, несмотря на это, в этом состоит единственный способ удержаться на плаву. Потому что приостановке тогда подвержено не всё мышление, а только какие-то отдельные его сегменты.

>>25686
> Однако, этот опыт, по всей вероятности труден, судя потому, что я ни от кого о нём не слыхал. Догадываюсь почему – потому что попытка полного прекращения мышления всегда приводит к мгновенной потере сознания
Тут надо оговориться на счет определения "мышления". Если речь идет о мыслях, образах и воспоминаниях, то медитативные практики приводят человека в состояние, когда ум умолкает и начинается прямое восприятие-понимание.

>>25687
Медитативные практики начинающих адептов часто приводят к мгновенной потере сознания, о которой я упомянул в связи с практикой полной остановки мышления. Например из за этого Ошо в своих книгах пренебрежительно высказался о статических медитативных практиках.

Да и связана ли глубокая медитация с полным прекращением мышления? Например, трансцендентная медитация не связана с прекращением мышления, а только с его расширением. Махариши, самый известный популяризатор этой медитации, учил "уровням мышления" Его идеи довольно полно изложены в книге его непосредственного ученика, кажется, его фамилия Порус. По крайней мере, в этой книге, посвящённой трансцендентной медитации, тот идентифицировал сны с "тонким уровнем мышления". А медитация в его толковании, насколько я понял, является расширением внимательности в сторону тонких уровней мышления наряду с грубыми его уровнями.
Снова и снова он настоятельно упоминает в этой книге, что медитация не отвергает, а принимает, имея в виду этим отношение медитации к мыслям.

Поэтому, хотя о медитации действительно говорят, что "ум умолкает", это, скорее всего, мало соответствует происходящему в медитации. Скорее он обозреваем весь. Что более соответствует пузырьковой модели ума Махариши. Согласно этой модели нижние тонкие уровни мышления можно увидеть, когда "кипение" на верхних уровнях успокаивается. Он сравнивал ум с прудом, а мысли с пузырьками в толще воды. Мелкие пузырьки около самого дна не видны, когда на уровнях, близких к поверхности "кипение", однако, когда видны нижние уровни и дно пруда, верхние уровни не перестают обозреваться. Другими словами, мышление не то, чтобы прекратилось, а просто оно "прозрачно до самого дна".

В противовес этому, прекращение мышления, о котором я упомянул, и которое легко вызывает потерю сознания, гораздо более простое состояние, потому что внимание не расширяется, а сдвигается из одного места на другое, утрачивая из виду одно ради восприятия другого.

Это можно легко воспроизвести, в отличии от медитации.
А вот второй вариант, который я описал очень близко напоминает трансцендентную медитацию, скорее всего, Порус идентифицировал бы этот метод как разновидность ТМ. Однако есть разница, но она не в отличии получаемого состояния сознания, а в методе его получения.

>>25686
>состязания по международной отключке
Аплодирую стоя, уморил.

>>25690

предлагаю провести

> волосы на руках можно применять в качестве электростатического органа
> самые «абстрактные» чувства, типа уверенности, воодушевление, сомнения, страх

При всем уважении, не вижу смысла спутывать в одну кучу чувства (senses) - что связывает нас с неким извне поступающим сигналом, и эмоциональное состояние (feelings) - что подобно мыслям или воображаемому в полной мере воле отвечает. Кроме того, и выделять реакцию волосков в какой то отдельный подвид тактильных ощущений, как будто бы их движения не теми же самыми подкожными нервам улавливаются. Ежели подспорье такой классификации имеется, следует упомянуть оное, пусть даже намеком. Что до пяти чувств, часто и до трёх редуцируют. Уж едва ли кому придет в голову постигать мир с помощью чувства голода или чувства ускорения. Разве что по другим инвалидность.

Но более уговоров практическая сторона вопроса интересует. Пишешь:
> Если только пробуешь, начни, конечно же с полной остановки думанья. За критерий успешности этого возьми результат в виде потери сознанья. То есть если в отключку уходишь, значит с задачей справился. Начни с этого простейшего.

Можешь кинуть в мою сторону камень потяжелее, но спустя годы попыток взять под контроль обезьянье мышление и остановить пресловутый внутренний монолог, задача сесть и уйти в отключку выглядит совершенно фантастической. Ну если только спать рубит, но не в бодрости ни в коей мере. Было бы интересно услышать о методах как концентрацию настолько устойчивую достичь можно на практике. Сам - как научился?

а можно как бы спать нон-стоп?

>>25731
Ты говоришь о разделении между внешним и внутренним миром. В каком месте у тебя пролегает эта граница я, наверное, догадался. Думаю, что эта разделительная черта была в этом месте проложена не тобой, и она лежит там раз и навсегда как данность.

В моём случае граница между внешним и внутренним миром была мною самовольно перенесена, но не шутки ради, а потому что есть такая нужда. Я перенёс эту границу, сознавая всю незаконность этого деяния. В результате этого переноса границы, разделяющей явления внешнего мира от феноменов собственной психики, ближе к себе, часть феноменов, ранее пребывающих на территории «внутри», оказались теперь на территории «снаружи». В частности, в список этих депортированных наружу явлений, попали эмоциональные состояния и их, поэтому уже нет нужды принимать за своих и отличать от внешних внедренцев.

Это долгая история. Всё произошло из за снов. Рано или поздно должен был возникнуть вопрос, приходят ли сны снаружи, как это делают перцепции, сигналы внешней действительности, или они местного производства, каковыми, с очевидностью, являются мысли. Я в курсе, что на этот вопрос другие ответили иначе, чем я, поэтому им не пришлось ничего менять. Но я не могу допустить, что мысли и сны имеют одну природу, поэтому мне пришлось объявить сны внешними внедрениями, другими словами, восприятие снов толковать в качестве чувствования. Вот так, я не мыслю и не воображаю сны, а чувствую их наподобие физических предметов, и полагаю, что вы все, на самом деле, делаете то же самое.

Но дело в том, что на тот момент, природа эмоциональных сдвигов в самоощущении не была мною ещё определена. Просто потому, что не было такой проблемы. Пришлось решать, чем являются эти сдвиги эмоционального фона, когда они уже превратились в объект пристального внимания и размышления о них. И я не нашёл ничего правдоподобнее, чем признать их, кстати, как и галлюцинации, без которых тоже не обошлось, одной из множеств форм сна. Ну а поскольку сны то я чувствую, а не воображаю, то и вышло, что эмоциональные состояния, будучи формой сна, тоже являются объектом чувств.

Так, если вкратце, и произошло оскудение моего мышления. Оно раньше мнимо включало в себя, помимо прочего, функции создания снов и галлюцинаций, генерировало эмоциональные состояния, а теперь только отвечает за интерпретацию перцепций от различных чувств, по возможности уклоняясь от этого занятия, делая вид, пока никто не видит, что никаких перцепций и не было вовсе. Роль, конечно, более чем скромная, но я убеждён, что ничем другим оно не занималось никогда. Может как раз потому, что оно у меня не претендует на эти величественные функции, остановить его легко.

По поводу «электростатического органа» конечно, согласен, откуда кожа могла знать, как мы станем её применять. Зачем человеку шерсть никто не знает или зачем она слезла с него в процессе эволюции.

>… задача сесть и уйти в отключку выглядит совершенно фантастической.

Тем интереснее будет сесть и уйти в отключку. Я сейчас чтобы иметь право продолжать это письмо прервался и специально сел в кресло, поставил на стол настольные часы, засёк время и срочно пошёл в отключку. А когда очнулся ото сна, посмотрел, сколько прошло – 6 мин. 30 сек. Так что это не фантастика. Правда, я не спал сегодня ночью, но вчера встал в 15 часов дня – дело в том, что сейчас я в отпуске и режим поэтому у меня отсутствует, как ночь исчезла, совсем не заметил. С другой стороны, это было сделано с открытыми глазами, но по этой причине я не выключился до потери сознанья, а только до первого опрокидывания. На этот раз опрокидывание сопровождалось внезапным появлением озвучки во сне. Да и сам сон, когда глаза открыты, сны делаются не из «вымышленных», материалов, а из имеющихся в наличии перцепций – из действительных предметов, находящихся в комнате, которые во сне «применяются не по прямому назначению». Если сделать с закрытыми глазами, это произойдёт быстрее. Если сделать во второй раз, все следующие разы, начиная со второго, опрокидывают за меньший интервал, сокращение интервала не линейно, а прогрессивно.

А принцип прост : сны уже происходят, всё что требуется – смотреть на какой ни будь из них. Проблема этого смотрения, вернее глядения, в том, чтобы знать, как его отличить от мысли или от предметов в комнате, тем более, что он из предметов этих и будет сделан. Перепутаешь если его с мыслью, уставишься на мысль, она тотчас закрепит бодрствующее состояние.

Это само собой решается – не возможно не думать и в то же время не видеть сон. Обязательно или то или другое или оба. Но когда смотришь на мысль, она перетягивает внимание на себя. Если же смотришь на сон, сон перетягивает внимание на себя. Я пришёл к выводу, что самый быстрый способ остановить мысли – уставится в точности на сон. Поэтому, тебе должно быть понятно, что всё сводится только к тому, чтобы знать точно, чем является сон, по сравнению с мыслью, в чём между ними разница. Зрелище сна имеет парализующее действие как на мыслительный аппарат, так и на психофизическое состояние в целом – вот только бодрствовал, а глазом моргнуть не успеешь, как спятил напрочь. Мышление остановить-то и надо совсем чуть-чуть, зрелище сна всё сделает за тебя наилучшим образом. Как пару раз заберёт, тогда можно начать закреплять себя в здравомыслии, чтобы не сразу «мордой в грязь», как сказал один анон. Не могу знать, есть ли стадии в упражнениях, на сегодняшний день мне кажется, не должно быть никаких стадий, сразу берись глядеть не по-детски, чего кота за хвост тянуть. Проникни, что сны являются пустяковой ерундой, в отличие от серьёзности и целесообразности мыслей. Но лично я узнаю их ещё по одному признаку, в них есть что-то волнующее, как будто красота, безответственная красота. Сперва они только деформации в фактуре эмоционального фона, а потом сразу часть комнаты превращают в самую форменную иллюзию, как будто смотришь в бинокль с другого конца, панорама неподвижна и беззвучна, часть предметов уже скомканы, другие, кажется что, сумеешь узнать, если чуточку напряжёшься, но не надо этого делать, ищи только эту безответственную красоту и сон может что ни будь выкинуть, предсказать это невозможно, например движение, звук или какой ни будь предмет, который точно не мог существовать. Если тебя это не оглушит, в смысле, не сорвёт у тебя крышу, как это делают с нами ночные сны, то, что потом видно, слышно или осязаемо телом, бывает очень волнительно или очень странно.

>>25741
Анон, я новичок в попытках осознаться во сне да и высоким общим уровнем осознанности в течениии дня похвастаться не могу и у меня назрел вопрос. Ты, как я вижу, в сны попадаешь "прямым методом", если по Радуге. Я пробовал из положения лёжа с закрытыми глазами вход в сон выполнять. И у меня стабильно получаются "вылеты" сразу после осознания того факта, что я сплю. Вот сначала вроде ничего не происходит. Чернота, тишина, мысли иногда проскакивают И ТУТ КТО-ТО ГОВОРИТ, КАКОЙ-ТО ЭКШОН, ЛАНДАШАФТ ПОЯВИЛСЯ! ОТКУДА ЭТО ВСЁ? ГДЕ Я? УХ ТЫ! ЭТО Ж СОН!111 и вылетаю оттуда. Уже не первый раз такое, замаяло меня. Что делать с этим? Или привыкну?

>>25731
>>25741
Подумав, пришел к следующему.
Черта проведена не случайно. Её смысл - поделить на управляемое и неуправляемое. Цель - ориентирование.
Почему эмоции управляемы? Каждый наверное пытался избавиться от неприятных, и наверняка в той или иной мере ему это удавалось. Реже кто пробовал создавать эмоции, но лишь потому что саму идею эту скрыли от него коварным обманом. Любой ротозей сможет провести эксперимент. Вспомнить ситуацию насыщенную эмоцией - вместе с этим и сама эмоция к нему вернется. Отчего допустим многие дисфункции памяти и ощутимая "тяжесть" прошлого. Кто очень поднаторел, может выделить чистую память об эмоции и вспомнить её саму, хотя это как есть еду из тарелки не ложкой, а лакая её языком по-кошачьи. Если такое действо не ставится самоцелью, рабоче-крестьянский подход основан на наблюдении, что эмоциональное состояние бывает реакцией на соответствующие мыслеобразы, а вспоминая последние можно воссоздавать и первое совершенно доподлинно. Или растворять, тогда эмоции исчезают и получается что называют "нулевым" состоянием. Языком аналогии, это как если ты смотришь как малёк играет, создавая круги на воде, а я подошел и треснул кулаком, мол смотрите сколько волн! Понятно, что тут же весь малёк и пустится врассыпную, и в глядении от таких порывов воздержаться смысл есть.

Черта однако, мнима, и это следует подчеркнуть.
Если по улице едет трактор, а я не помню чтобы приказывал ему ехать то он - объект внешний. А подключи мне электроды чтобы я мог им на расстоянии мысленно командовать, то уже будет внутренним. Вернее, его поведение. Сам он станет внутренним когда я моргну и он исчезнет. Так, я не вижу принципиальных преград почему нельзя было бы диктовать себе что видеть, слышать или иным образом ощущать. Как и сны же когда осознанны, могут быть управляемы, иногда и в такой мере что ничего внешнего в них не остается.
Тебя послушать, так на карте следует оставить лишь север - где сны, и юг - где мысли, а остальные объекты относительно компаса - смотря где застрял наблюдатель. Попробую этим пользоваться. С той оговоркой, что понятие "мыслей" у тебя расхожему не соответствует, и в нем еще предстоит покопаться.

>>25742
>... замаяло меня. Что делать с этим?

Сразу после засыпания до разделения, бывает кавардак в восприятии. Тебе повезло, что никто не хватает тебя за руки, не щекочет, не кричит твоё имя. Можно сказать, тихо и спокойно всё, никакой борьбы. Но даже если бы всё это было, не стоило бы беспокоится. Ландшафт-то и в самом деле появляется, когда тот говорит про ландшафт?

Если появился сразу после слов, я бы, на твоём месте подумал, что он его насновидел для тебя - немного параноидальных опасений не возбраняется, лишь бы не дошло до противостояния. Конечно, странно, если слова повторяют что ни будь дважды, никогда не слышал что ни будь дважды в разных снах, ни разу.
Поэтому, не могу себе представить, чтобы это могло долго продолжаться. Наверное, будет заменено чем ни будь ещё само по себе.

>>25731
>>25741

> Тем интереснее будет сесть и уйти в отключку.
> 06:36:13
> вчера встал в 15 часов дня
24+6-15=15 часов бодрствования. Вполне нормальное время чтобы лечь спать. Едва ли это можно счесть за подвиг. Кто не клевал носом пред школьной доской. Даже недавно мне самому при удачном эксперименте удалось штук 20-30 бросков поймать с открытыми глазами. Хотя обычно - штук 5, не больше. Потом либо комментатор взойдет на пост, либо глаза уже станут неуправляемы и закроются сами.

Однако цифра в 500 бросков была упомянута. А само предложение наблюдать сны из бодрствования намекает на возможность проделывать эксперименты в течение дня. Не скрою, налет снов на предметах и легкие эмоциональные сдвиги различать не так уж и трудно, а сама идея так вообще достойна премий. Но можно и часами заниматься этим пока не осточертенеет, а существенное изменение интерпретации достигнуто не будет. Самое большее - какойто из предметов покажется другим, или поимеет другой рисунок. Можно будет между интерпретациями даже переключаться. Получается легкое опрокидывание, которое не углубляется далее.
На этой почве и вопросы произрастают об условиях успешного глядения в дневное время. Может быть необходимо дефицит сна поддерживать?

>>25745
Правильно ты всё говоришь про критерии внешнего, что оно неуправляемо и внутреннего, что оно управляемо. И правильно что цель разделения - ориентирование. И эмоциями можно управлять, вызывая их тем или иным образом, всё верно. А вот что снами можно управлять, пусть даже только осознанными, это не так.

>Как и сны же когда осознанны, могут быть управляемы, иногда и в такой мере что ничего внешнего в них не остается.

Понимаешь ли, снами, даже осознанными, мы никогда не управляем, потому что в них нет ничего внутреннего.

>>25748
> Понимаешь ли, снами, даже осознанными, мы никогда не управляем, потому что в них нет ничего внутреннего.
Не соглашусь. В самом простом случае управляется например направление взгляда. Потом перемещения. Иные и создавать предметы могут, а видоизменять их пареной репы проще.
А есть еще и такой класс снов, возможный лишь очень близко к границе с бодрствованием: ничего не происходит, не будь оно воображено. Когда же воображено - зримо бывает и ощущаемо. С ним же отчасти связана возможность телепортации - волевого вспоминания ощущения локации с последующей ее реализацией.
Хотя мне понятно, что это как перерезать провод у телевизора и рисовать на нем маркером. И что под снами ты для простоты внешний сигнал обозначать условился.

>>25747
Дефицит сна не нужен. Это было бы вмешательством совсем другого фактора, с глядением не связанного. Одного глядения достаточно - прочие факторы не так надёжны.

Про цифру в 500 бросков это в заблуждение вас ввёл - я не считал, а имел в виду просто большое количество бросков. Что можно делать эксперименты в течение дня не намёк - вне всякого сомнения, можно. Например, сегодня я встал примерно в 21 час вечера и у меня нет никаких сомнений, 23ч. 10мин. - 21ч. 00мин. = 2ч. 10 мин. после долгого отдыха, что сейчас мог бы вызвать первый бросок за интервал не больше, чем 15 мин. Можно и конкретно измерить, конечно.

>Самое большее - какойто из предметов покажется другим, или поимеет другой рисунок. Можно будет между интерпретациями даже переключаться. Получается легкое опрокидывание/

Во первых, обязан тебя поздравить, хотя это мне самому ещё интереснее, что 20-30 бросков тебя не вывели из строя. Даже известие о пяти было бы хорошим. Это говорит о том, что твоё глядение действительно обладает лёгкостью, то есть ты замечаешь сны таких форм, которые ещё только назревают и другой бы не признал в них сон. Дело в том, что когда замечаешь сон слишком поздно, когда он уже готов взять тебя в оборот как котёнка за шкирку, таких снов пережить слишком много ломы, они же тряские слишком.

Можно не беспокоится на счёт глубины сна, это дело десятое. Главное - научиться дотягиваться до опрокидываний и бросков, пускай даже до самых лёгких. Лёгкие гораздо лучше тряских по выше изложенной причине.

>Самое большее - какойто из предметов покажется другим, или поимеет другой рисунок.

Ещё увидешь, какая там глубина. Просто чище начнёшь если процедуру выполнять. В шумной аудитории, в окружении людей я бы не смог глубже, чисто из опасений, что люди в это время насерут тебе на макушку шутки ради. А вот дома можно чисто выполнить это и тогда может забрать уже не так.

>>25749
>В самом простом случае управляется например направление взгляда. Потом перемещения. Иные и создавать предметы могут, а видоизменять их пареной репы проще.

Направление взгляда это уже твоё. Перемещение, не знаю. А что называют "создание предметов" и "видоизменение предметов" - у меня есть на сей счёт специальноя версия о "фрагментарности сна", об этом писал в предыдущем одноимённом треде. Суть такая - чтобы изменить объект сна, например просунуть руку сквозь стену(это частный случай изменения объекта сна) нужно "исчерпать первый фрагмент" и дождаться появления второго. Второй фрагмент, это новый сон о том, что стена приобрела рыхлость, преемственный предыдущему. На самом деле, мы не можем знать заранее, приобретёт ли стена рыхлость, оставаясь сыпучей как песок, или станет жидкой как тесто, и то и другое - непредсказуемая чуждость снов.

Причём в этом сне, то есть в первом фрагменте(это аналогия с кадром в кинематографе) никаких изменений объекта совершить нельзя. Можно только рассчитывать на то, и ждать, что эта надежда оправдается, что во второй фрагмент будет соответствовать ожидаемому. Второй фрагмент тоже не изменяем, ну и так далее.

>>25749
>Когда же воображено - зримо бывает и ощущаемо.

Воображение и сновидение совсем разные процессы.
Подразумевание часто подменяет собой чувственное восприятие как наяву, так и во сне. Оно ответственно за снижение стабильности воспринимаемых форм, как бы смазывая их. Другими словами, подразумевать значит знать, что ты видишь то-то и то-то вместо того, чтобы видеть.

Если хочешь что-то действительно увидеть наяву или во сне, надо это знание пресекать. Бывают чудовищные случаи, когда во сне разговаривал с человеком, смотрел ему в лицо, но позже вспомнил, что когда ты смотрел «на него», в том месте, где он должен был быть, никого не было. Это было со мной во сне – женщина обратилась ко мне официальным тоном и попросила взглянуть ей в глаза. Когда я посмотрел, она задала вопрос о двух блюдах на столе(в этом сне я сидел за столом в незнакомом кафе). На её вопрос я ответил, но потом вспомнил, что когда она попросила посмотреть ей в глаза, я не видел ни её глаза, но её саму. Спрашивается, кому я отвечал на вопрос? Может быть, своему воображению, может я задумался, но точно не ей.

Если во сне мы способны менять направление своего взгляда или сосредоточивать его на чём либо, это не значит, что мы управляем сном. Потому что наяву можно делать всё то же самое, и направлять и сосредоточивать взгляд, но управляем ли мы при этом явью ?

Наяву можно перейти из одной комнаты в другую, тем самым переменив картину яви. Можно выключить трактор или разобрать его на составные запчасти. Являются ли комната, трактор или отдельные его части элементами внутреннего мира?

>>25889
Намекаю на то, что сны, так же, как части трактора, не являются элементами внутреннего мира – это внедрения извне, которыми нельзя управлять. Другое дело, мысли о тракторе или мысли о приснившемся тракторе, фокус внимания, воображаемые образы – это элементы внутреннего мира, которыми управлять можно.

>>25892
С эмоциональными состояниями казалось всё просто пока они не начали сниться. Я считаю их внешними внедрениями с той поры, как стал переживать в снах эмоциональные состояния, которые наяву не знал. Хотя наяву можно переживать немало эмоциональных состояний, они не так рельефны и вызывающи, как снящиеся. Речь идёт не о их приснившихся аналогах, а об отдельных, берущих начало исключительно в снах. Так же, как во сне могут приснится дневные эмоциональные состояния, можно днём переживать состояния, возникшие во сне. После того, как такие уже возникли во сне, их можно найти и наяву, но не раньше.

Количество разновидностей, которые появились наяву благодаря снам, превзошло те, что были изначально. Игнорировать, что перевес на стороне состояний, возникших из за снов уже невозможно. Фактически, моя эмоциональная жизнь сосредоточилась во сне, а дневная часть этой жизни имеет природу сна. Что я должен был думать? - То, что эмоциональные состояния относятся к числу внедрений, а именно, что это разновидность снов.

Сами же сны, вернее представление о том, чем они являются, тоже не уцелело. Из за того, что я стал их глядеть когда попало и сидя, они деформировались до других форм, которые, по большей части, подпадают под определение галлюцинаций. И вот эти последние стали причиной пересмотра представлений о сне и чувствовании.

Дело в том, что появились сны, а хотите, назову их и впрямь галлюцинациями, но специфичные по своему содержанию – сны чувственных переживаний собственного тела. Причём не какого-то там «тела сна», а сны переживаний физического тела. В эти сны оказались вовлечены мышечное чувство и кожная чувствительность. Содержание этих чувств составили переживания сугубо психоделические в сопровождении не наблюдаемых прежде эмоциональных состояний. Например, «реагирование» на мысли в виде «телесного погружения в особую реку эмоционального фона». Эти реки текут в отдельной от пространства протяжённости, впрочем, имеющей и чисто пространственную проекцию, как бы медленные воздушные водовороты, находящиеся прямо в комнате, хотя не считающиеся с её стенами. Всякая смена направления мыслей тотчас вызывает погружение в новый водоворот, чётко различаемый телом по осязаемым и эмоциональным критериям. У меня нет другого объяснения, кроме как сказать «мышечное мышление». В это время тело как бы проснулось и ведёт активный образ жизни, несмотря даже на свою неподвижность. Оно «говорит» непрерывно о самых разных вещах, которые видит. Но его открытия похожи на какую-то нескрываемую многозначительность и намёк. Даже, я вынужден ликовать по поводу «открытий и подтверждений давнишних надежд», но какого рода эти открытия и подтверждения, не понимаю. Скажу больше – скорее всего, никаким пониманьем там и не пахло.

Эти переживанья, очевидным образом чувственные, классифицировать по другому, кроме как переживаниями чувств и эмоциональных состояний не приходит мне в голову. Например, было бы невероятно предположить, что они обязаны воображению. Эти переживания примерно того же рода, как переживания физиологических сдвигов опрокидывания и броска – известные не всем, но настолько же объективные. Одновременно с этим, данные переживанья относятся к снам, скажем, к красной части их спектра, если переживанья «тела сна» условно отнести к «оранжевой» части. Другими словами, усматриваю в них общую суть. Эта суть - чувство.

Сны – чувствование, по поводу интерпретации которого, между людьми не существует Кастанедовского «соглашения».
В докозательство этого, мы можем приостановкой интерпретации чувствований физических предметов, по поводу которых между нами соглашение имеется, увидеть их в виде снов.

Это сделать можно, я делал, сперва случайно, а потом и намеренно. Но был один всего раз, совершенно чудовищный случай восприятия сна и, по ошибке, физического предмета, интерпретация которого остановилась, в едином переживании. После которого сомнений в том, что восприятие сна и восприятие предметной действительности равным образом являются чувствованием, у меня не осталось :

Мне приснился сон, что лежу на кровати и смотрю в потолок. В тот раз зрелище комнаты из положения лёжа показалось мне неправдоподобным, хотя, как потом выяснилось, это был, скорее всего, тот случай, когда сон был наиболее реален. Неправдоподобность состояла в том, что окрашенные панели стены в этом сне были не параллельны полу и потолку, а имели наклон. В комнате действительно есть панели, но нарисовать их треугольной формы мог бы только идиот – я смеялся, глядя на такую странную дурь, но ничего не поделаешь, окраска стен в этом сне была такой какой была. Причём листочки бумажек были на месте(у меня в комнате стены украшены, в декоративных целях, листочками). В углу у окна оказался не существующий дверной проём, ведущий в ещё одну комнату, и я туда прошёл. В этой комнате было зеркало во весь рост, заглянув в зеркало, увидел своё отражение, которое, странно смотрело не на меня, а в сторону. Я пошевелился туда сюда, отражение повторяло все движения, но оптические закономерности явно были нарушены. Например, чтобы отражение смотрело перед собой, мне надо было повернуть голову почти вбок. Кроме того, когда отошёл от зеркала в сторону, то продолжал видеть в нём своё отраженье, хотя это уже должно было быть невозможно. Как бы в оправдание этого, я видел себя там боком почти спиной к себе. В остальном, отражение повторяло мои движения. Но дело совсем не в этом, а в том, что я вернулся в свою комнату и опять увидел эти дурацкие панели, кровати не было нигде, тем не менее, я улёгся прямо на пол, где стояла кровать и, глядя в потолок, проснулся.

Но когда это случилось, то всё понял – полоса панелей из положения лёжа на кровати действительно выглядела треугольной и всё то время, пока мне снился сон, просто смотрел на потолок и примыкающую к нему стену с панелями и листочками на ней так и не закрыв глаза. Причина того, что во сне не было кровати в том, что не мог её видеть, так как она всё время была у меня за спиной. Остальное(дополнительная комната и зеркало в ней) было, собственно говоря, сном. В смысле чисто бессистемным чувствованием. А вот потолок, стена и панели, сном, можно сказать что не были – это и было чувствованием(зрительным), по поводу интерпретации которого у нас хотя и имеется соглашение, но которая приостановилась во сне.

Анон, прочитал я полгода назад методичку доброчановскую и указанный в ней сборник статей Юнга.
В общем, за время практики, сны не стали чаще сниться, но количество осознанных сильно возросло.
Обычно, когда наступает осознание, мне в голову не приходит ничего иного кроме как расслабиться и досмотреть сон до конца, потому что они сами по себе довольно интересные.
В последний раз только вот удалось научиться быстро перемещаться, чтобы успеть до концовки дойти но по пути всё равно зарулил куда-то и чуть не выебал 12-тилетнюю двоюродную сестрёнку, стремно пиздец.
Короче, что посоветуешь искать в своей голове? Как дальше развиваться?

Что скажите насчёт задрачивания одной техники?

>>26047
You need to go deeper. Кроме шуток.

Занимаюсь больше месяца но не одного ОС не получил, не могу понять в чём проблема.
- Прочитано: методичка доброчана, Фаза М. Радуги, 2 ваших треда (Максим очень понравился).
- Полтора года медитаций и йоги.
- Сплю не меньше 7.5 часов.
- Веду дневник.
- Использую непрямые циклы техник по Радуге.
- Уже на автомате выполняю проверку реальности (разные) в локациях, которые часто бывают во сне, да и просто в рандомных местах.
- Отслеживаю всякую хуйню типа теней и отражений.
- Юзал "закатывание", не могу из-за него заснуть.
- Имел опыт ОС в детстве.
- Жрал ЛСД, но давно.
- Курю MJ по выходным.
Из результатов только лучше стал запоминать сны, обычно 2-3 за ночь. И момент засыпания чуть лучше отслеживаю.

По всем параметрам должен был неоднократно осознаться. Может подскажите, чего. Ах да, я охуенно упорный, и могу безрезультатно заниматься сколько влезет ,пробуя новые методики.

>>26060
Без мотивации ничего не получится.

>>26062
Хм, вроде по моему посту должно быть заметно, что мотивация в наличии. Меня вообще крайне интересуют различные ИИС.

>>26053
Так я и собираюсь, но как и куда?

Посоветовали, кстати, книгу "Сон -- тайны и парадоксы". Что анон скажет по её поводу?

>>26060
Я натыкался на просторах на кто спустя полтора года первый ОС получал. Не показатель. Но по твоему описанию похоже как если ты смотришь на сновидение словно на список покупок из магазина. Прошел по пунктам, и домой в приятный уголок. "Я принес все продукты, смотрите! Сны, теперь ваша очередь делать свой ход". Но они не отвечают на пунктуальность, и нахрапом не возьмешь. Им чуждо состояние озабоченности, а только тихое отстраненное любопытство они приветствуют.

Разберись отчего закатка мешает спать. Какую реакцию внутри тебя встречает проверка реальности. И что происходит при выполнении непрямых. Там и твой ответ гдето...

>>26060
Не слыхал о столь масштабном наступлении на сны. Очень интересно, что случаев проникновения на территорию «врага» пока не произошло.
>Из результатов только лучше стал запоминать сны, обычно 2-3 за ночь. И момент засыпания чуть лучше отслеживаю.
Помнить утром 2-3 сна за ночь для меня почти невозможно - могу помнить лишь один сон, который был последним. Другое дело, если просыпался много раз, тогда можно получить столько снов, сколько было пробуждений. Возможность запоминания сна связана с его продолжительностью, как связана, скажу ниже.

Раз нас интересует именно осознанный сон, то нужно учитывать различия его структуры от структуры сна праведников. Главное отличие осознанного сна – его неустойчивость. На это указал в своей книге др. Лаберж, правда, он имел в виду только неустойчивость процесса ОСИСБ. Моё мнение – неустойчив не только ОСИСБ, но любой осознанный сон. Явно это проявляется в его ограниченной продолжительности, что особенно справедливо в отношении ОСИСБ. Кроме того, ОСИСБ представляет собой не один сон, а ряд снов. Лаберж пишет об этом в последней главе, как о свойстве ОСИСБ несколько раз на доли секунды прерываться и тут же возобновляться.

Структура любого осознанного сна не завершена. В отличие от физиологического сна, это только переходный процесс, который ищет точку равновесия и существует лишь до тех пор, пока эта точка не достигнута.
Когда эта точка достигается, в простейшем случае, происходит либо наступление физиологического сна, либо, что реже, пробуждение ото сна. Но поскольку мы говорим об осознанном сне, то там иначе – пробуждение ото сна выродилось в пробуждение внутри сна.

Пробуждение внутри сна я назвал «застреванием» или ложным воспоминанием о повседневности. Между пробуждением ото сна и пробуждением внутри сна нет физиологической разницы – оба сопровождаются «броском», то есть происходит короткий но существенный сдвиг физиологического состояния тела. Просто во втором случае бросок не дотягивается до повседневной действительности, а только до нового сна. Лабержевские «ложные пробуждения» - это только частный случай застреваний, обязательных для любого осознанного сна, в котором их всегда множество.

Основной цикл сна – это период времени между опрокидыванием и броском, его структура. В осознанном сне это период между соседними застреваниями. Застревание – разновидность броска с малым расстоянием сдвига. Расстояние можно почувствовать как разницу между двумя соседними состояниями сознания физиологически, или по нарушению памяти в виде изменения в перечне. При сдвиге происходит изменение в перечне сведений о происходящем, какие-то сведенья утрачиваются, новые превносятся. При малом сдвиге перечень или ощущения не меняются либо изменения трудно обнаружить сразу.

Элементарный сон – базовая структура любого сна. Этой структурой описывается, прежде всего, дремотный поклон, как наиболее простая конфигурация сна, физиологический сон, галлюцинация, воспоминание, поэтический или лекарственный приход в эмоциональной сфере.

Поклон я уже описывал. Падение головы – опрокидывание, поддержка головы в поклоне – бросок. На самом деле поклон может иметь бесконечный спектр искусственных модификаций.

Воспоминание так же имеет структуру сна, начинаясь с физиологически мягкого опрокидывания в воспоминания и заканчиваясь более тряским в физиологическом отношении, броском, который возвращает «замечтавшегося» в повседневность, восстанавливая исходный перечень. Физиологический сдвиг броска в воспоминании вполне ощущаем, хотя он мягок ввиду очень малого расстояния сдвига воспоминания.

Физиологический сон, для простоты сравнения, состоит из одного цикла. Осознанный сон состоит из множества циклов, обязательно, продолжительность которых может варировать от долей секунды до нескольких минут в редком случае. Одно засыпание и пробуждение от осознанного сна может легко насчитывать сотни циклов элементарного сна, что резко отличает его от других конфигураций.

Осознанный сон ближе к поклону-дремоте, чем к физиологическому сну, потому что их объединяет цикличность, которой в том или совсем нет или период цикла очень продолжительный. Отличие дремоты от осознанного сна – там броски дотягиваются до бодрствования, сдвиги слишком большие и потому «тряские».

У меня есть предположение, что в осознанном сне сдвиги настолько малы и часты, что принимают форму «фрагментов восприятия». Однако всё, что касается фрагментов, только мои очень предположительные домыслы, поэтому или примите в качестве сырой гипотезы или не читайте :
-----------------------------------------------------------------
Фрагмент – по аналогии с кино, неподвижный кадр происходящего. Фрагменты склеиваются в мнимую непрерывность восприятия, которая, на самом деле, фрагментарна. Восприятие фрагментировано не только во сне, но и наяву. Правда, наяву продолжительность фрагмента обычно больше, чем во сне, поэтому наяву мы, как правило, прерываем первый фрагмент и начинаем новый, который будет опять первым. А вот во сне первый фрагмент может самостоятельно прекратится из-за того, что его продолжительность невелика, после чего начинается второй фрагмент. Фрагмент любого номера, ведать, тоже имеет структуру сна. То есть акт восприятия, наяву ли он совершается или во сне, представляет собой засыпание и пробуждение – это колебательный процесс. Продолжительность первого фрагмента наяву разными людьми оценивается порядка двух минут. Одни говорят об этом интервале, как о предельном времени, в течение которого можно сохранять состояние сознания в неизменном виде, другие, как о пределе молчания, после которого «мир разрушается». Разница между прерыванием первого фрагмента, чтобы начать новый первый фрагмент и исчерпыванием первого фрагмента, после которого начинается второй в точности такая как между двумя бросками – искусственным и естественным. Бросок представляет собой пробуждение ото сна или пробуждение внутри сна, но поскольку проснуться можно не дожидаясь наступления этой фазы, то такой искусственный бросок имеет обычно малое расстояние сдвига, а потому мягок.
-----------------------------------------------------------------

>>26060
Предположение о фрагментированности восприятия призвана объяснить некоторые эффекты осознанного сна, прежде всего принцип действия упражнения с точкой отсчёта, описанное Кастанедой и тонкости такой техники сна, как проникновение через твёрдые преграды. Вероятнее всего, что на этом его применение не ограничится.

>Юзал "закатывание", не могу из-за него заснуть.
Если какая-то техника мешает заснуть, она наверняка делает это особым образом.
Если техника периодически будит вас, а вы из-за этого как бы в очередном испуге многократно просыпаетесь, какой бы она не была - это техника для индукции осознанного сна.

Ещё до глядения я придумывал такие техники, довольно жестокие, на базе дремотного поклона. Дремота в кресле применялась в первой части техники. Затем, когда частота бросков доходила до 20 – 30 в минуту надо было из кресла перебраться на кровать и продолжать там, но уже тело имеет опору и потому расслаблено. Если техника делалась правильно, то броски продолжаются на кровати, несмотря на то, что тело не падает, не позволяя случится засыпанию, а если техника не была правильной, то броски прекращаются, позволяя уснуть.

Так вот во второй части(на кровати) броски через некоторое время начинают недотягиваться до бодрствования, это бывает довольно страшно. Но страх меня не так доставал, как сугубо астральные ощущения в теле сна, то чьи-то руки со всех сторон хватают, то какие-то надоедные медленно движущиеся «ветра» проникают в плоть, вызывая дикую щекотку. Или этот же ветер стаскивает с кровати тело сна и начинает его волоком и кувырком кантовать по комнате. Потом уже технику можно не делать, зацепился в этом сне, а его и сном-то не назовёшь, я назвал это «звонкой зоной». В этой неприятной зоне приходится проболтаться какое-то время, а иначе никак, потому что это ещё не сон, он только ещё должен начаться. Пробуешь, конечно, его начать, но раньше времени не получается. Потом звонкая зона, когда сама трансформируется в сон, тогда всё можно. А до этого момента, начинаешь сон, а он всё время обрывается, и ты оказываешься опять и опять в звонкой зоне. Я потом попадая туда, уже просто ничего вообще не делал, что бы не происходило(в это время меня шпиняют), чтобы почувствовав, когда пора, сразу начать сон с первой попытки. Можно, конечно пытаться это дело форсировать, но натерпишься всякое. А другой раз быстро пересекаешь звон. Это зависит от протекания индукции сна, всё что происходит в звонкой зоне – часть процедуры. Всё видно и чем являются броски, и какая продолжительность каждой фазы цикла. Например, видно, что эти ветра – чувственные интерпретации энергетических сдвигов в теле. Что звон пересекаешь, когда цикличность процедуры завершается. Что страх – это чувственная интерпретация медленного броска с очень малым сдвигом. А вообще-то за страх можно многое принять, что им не является. Думаю, что на самом деле страх – это то-же что сказать «… и прочее», то есть все те чувства, которые не были перечислены в известном перечне чувств и ощущений.

Так что посмотри, как она тебя будит, может она тебя правильно и будит, а ты сопротивляешься. Вообще-то сопротивляться в этом случае вполне естественно. Но такое сновидение довольно далеко от того, чтобы быть чем-то естественным. Скорее наоборот -сновидение высший пилотаж в области извращений.

Хотя как знать, чем оно должно стать в конце концов. Например, я больше не занимаюсь техниками с ярко выраженной цикличностью, о которых сейчас рассказываю. Я занимаюсь глядением – это тоже на базе дремотного поклона, но от репортажа отличается как топор от телевизора, хотя с помощью глядения мне всё ещё ни разу не удалось войти в осознанный сон, как это можно делать с помощью топорного репортажа. Но дело в том, что в глядении чую потенциал, оно уже показало мне вещи, о которых я раньше ни от кого не слыхал.

>>26074
"Лень и надо поспать" - типичная реакция мозга на переутомление. Иной раз привычка иметь заботы так укрепляется, что начинаешь любой пустяк обхаживать. Ты верно заметил про ощущение "напряжения мозга". Если его всю вторую половину дня грузить как проклятого, то он все равно возьмет свое - но когда его ретивый хозяин тоже выбьется из сил и сляжет ниц плашмя. Бодрствование во сне иной природы, не когда один игрок на мыслительном поле так оборзел что умудряется весь день перекрикивать остальных, а когда все они поведали друг дружке свои дела и договорились соблюдать тишину. Посмотри сообщение https://2ch.hk/se/res/3296.html#15415

Техники Радуги имеют свою аудиторию, эксплуатируя привычное для людей положение что чтобы чего достичь нужно выполнить определенные процедуры. Это все разумно если в лес по дрова. Но тут мы говорим о состояниях сознания и индивидуальной психической конституции. Говорю как чел, у которого эти техники давным давно не работают. Десять минут внутреннего молчания перед сном приносят много больше пользы. И обрати еще раз внимание на сообщение https://2ch.hk/se/res/3296.html#13602

> Она именно не даёт заснуть приводя в состояние повышенного внимания к ментальным процессам, что то типа напряжения мозга.
Несмотря на кажущуюся пользу, непрерывное сосредоточение - лучший способ избежать сна и не только осозанного. Все дело в том, что любое состояние сознания стабильно лишь постольку поскольку имеет под собой основание в виде сильных мыслеобразов. Привязаться к мыслеобразам связанным с бодрствованием это как висеть на турнике и не давать себе отцепиться. Потом даже отпустишь - а будет еще долго казаться что висишь. Переход в сон возможен или через замешательство - когда не знаешь кто ты и где, в этот момент если органы чувств молчат то жди жесткой посадки в незнакомой стране. Или через перенос внимания напрямую к снам, о чем впринципе писал неоднократно Максим.

>>26079
>Если его всю вторую половину дня грузить как проклятого
Возможно тут кроется причина неудач, я его постоянно гружу по будням кучей разной информации, уже привычкой стало. Без медитаций и mj оставался бы без сил. На новогодние каникулы устрою полную разгрузку.
>Посмотри сообщение
Я понимаю, о чём там речь, но пока не могу достичь.
>через перенос внимания напрямую к снам
Вот это я пока не понял как сделать, мне это кажется высшим пилотажем в области контроля внимания, которой я как раз был занят до ОС.

>>26081
Перенос внимания напрямую к снам :
То есть, посмотреть на сны – эта идея раньше показалась бы мне сумасшедшей, ведь кажется, чтобы увидеть сны, нужно, по меньшей мере, спать. Даже и теперь ещё мне не по себе, когда берусь писать на эту тему. Поэтому, как обычно в таких случаях, я обязан прежде чем продолжить, отвлечься ненадолго и в самом деле посмотреть на сны. Хотя бы на один, а лучше на пару другую, то есть испытать пару другую связанных между собой сдвигов засыпания и пробуждения, вполне осязаемых телесно. После этого можно будет продолжить.

Дело в том, что понимание того, как это сделать, у меня появилось относительно не так давно. И время от времени мне кажется – «может в прошлый раз только показалось, а на самом деле, может быть, просто как-то совпало». Но теперь знаю, это не совпадение.

Как бы это ни было странно, для того, чтобы увидеть сон или один за другим несколько снов, действительно, совсем не обязательно спать. Тело вынуждено отрабатывать засыпание и пробуждение, если мы переведём внимание на сон и затем вернём его к предметам повседневности или к мыслям. Это странно, а поскольку поверить в это не могу, то должен сделать это опять, чтобы убедиться.

Попробовал сейчас в комнате. Закрывал только правый глаз. Первый бросок через 25 минут. Второй через 7 минут. Первый сон никакого содержания не имел, это просто была короткая отключка, в течение которой сознание исчезло и снова вернулось. Второй и третий сны видел открытым левым глазом на стене комнаты, освещённой настольной лампой.

Второй совсем короткий, пока смотрел на листочек на стене, который качался от ветра вентилятора, дующего из системника. В этом сне на мгновенье как бы показалось, что обеими руками держу листочек, чтобы он не качался.

Третий сон длинный и внимание в нём явно зацепилось, потому что можно было продолжать его видеть, но прекратил сам после того, как появилась фраза «не дай исчезнуть», на часах прошло 5 минут.

Хотя стена окрашена равномерно, во сне она была похожа на блики на поверхности водоёма, синие с белым разводы непрерывно сменяли друг друга. Глядя на них, я знал, что на самом деле на стене этого нет. Одномоментно с движением на стене у меня внутри двигалось волнение, будто движение бело-синих разводов, на самом деле, вызвано этими внутренними волнениями. Когда появилась фраза, сон не исчез, однако счёл этого достаточным.

Я поморгал и попробовал вернуть иллюзию синих разводов. В тот же миг оказалось, что стена вовсе не синяя, а зелёная. Понимаете, иллюзию обычно можно вернуть, но сны в таких случаях не возвращаются. Хотя сны с открытыми глазами или одним открытым глазом часто базируются на иллюзиях, этот не был таким.
Иллюзия хороша как трамплин. Делать иллюзии очень просто, достаточно всего лишь лишить наблюдаемую панораму какого ни будь одного параметра, например перспективы в пространстве. Или смотреть на небольшой близкий предмет, как будто бы он является отдалённым крупным предметом.

Например, какое-то время я злоупотреблял белым фильтром на полу, видя его пятиэтажным домом вдали. Красная лампочка на пилоте рядом с фильтром была как бы горящим невдалеке от этого дома мусорным контейнером. Я испытывал чувства, сходные с теми, которые должны были быть у меня, если бы стоял во дворе этого дома вечером, глядя на лунную тень от высокой стены на асфальте. Чувства - единственная причина, способная служить мотивом всего этого безобразия. Оно утоляет жажду преступленья против железобетонного порядка вещей. Преимущество иллюзии перед панорамой, из которой она сделана в том, что она предоставляет начальное раскрепощение и простор, на котором можно базировать будущий сон. Это не обязательно, но почему не использовать то, что притягивает результат? Сон можно и так определить – это такая иллюзия, которая слишком далека от исходного психического материала.

Ещё одним, и более надёжным, критерием отличия можно считать необратимость снов в отличии от иллюзий.
>…существенное изменение интерпретации достигнуто не будет.
> Можно будет между интерпретациями даже переключаться.
Это верно в отношении иллюзий, но неверно в отношении снов. Несмотря на такой критерий, он, по правде сказать, чисто условный хотя полезный в качестве критерия, а по существу, возможно, неправильный.

Так или иначе, в качестве критерия различия он полезен – если при попытке переключиться на прежнюю интерпретацию, это окажется совсем невозможно, т.е. интерпретация, от которой внимание только что отстранилось, оказалась недоступна, значит, эта интерпретация была сном, а вы только что проснулись.

Вы должны понимать, что речь идёт о довольно тонкой форме сна, которую ещё возможно перепутать с иллюзией – близкие к нам сны. Сила сновидения в индукции самых тонких форм сна. Все могут видеть сны, ничего общего не имеющие с действительными предметами, но эти сны так далеки от нас, что это умение бесполезно – углублённое сновидение почти не приближает их к нам, ни в каком смысле. Поэтому полезное сновидение – сновидение близких(смещения почти нет) снов. Такие сны легко можно углубить, но торопиться нужно не это, это успеется, а уравновесить процесс. Сновидение изначально истерично. Внезапные беспорядочные сдвиги на большое расстояние надо заменить на управляемые плавные смещения на малые расстояния.

Товарищи, имеет ли к ОСам отношение нижеизложенная штука?
Помню, в детстве подпрыгивал и чувствовал, что парю в воздухе. Точно помню это ощущение. Несколько раз так делал. Но не помню, было ли это во сне или днем.

>>26064
Если вспомнить Юнга, с его брожением по дому - тебе в подвал. А дальше катакомбами, огородами, к новым горизонтам

>>26134
Видимо запала твоя фраза твоя в голову.
Сегодня как раз ОС был, что делал в начале сна не помню, но к моменту осознания понял что ИРЛ живу не в другом месте.
Во сне же моим домом была квартира в многоэтажке. Выходя из неё понял что сплю и вспомнил что мне нужно быстро добраться до подвала. Не стал утруждать себя открытием двери подъезда и разогнавшись просто пробежал через неё впервые подобное удалось сделать, то же сделал с дверью-решёткой, перегораживавшей путь к двери в подвал.
А вот её уже открыть не смог -- она была заперта и сквозь пробежать не получилось. Помолотил по ней кулаками и проснулся.

"Возьмите часы, - сказали нам, - и посмотрите на большую стрелку, пытаясь сохранить ощущение самих себя и сосредоточиться на мысли: "Я Луи Повель и в этот момент нахожусь здесь". Попытайтесь думать только об этом, просто следите за движением большой стрелки, продолжая сознавать самого себя, свое имя, самочувствие и место, где вы находитесь".
Сначала это показалось простым и даже немного смешным. Само собою разумеется, я в состоянии сохранить в уме мысль о том, что меня зовут Луи Повель и что я в этот момент здесь, смотрю за очень медленным движением большой стрелки моих часов. Потом я очень скоро заметил, что эта мысль очень недолго остается во мне неподвижной, что она начинает приобретать тысячу форм и растекаться во всех направлениях, как предметы, которые Сальвадор Дали изображает превращенными в растекающуюся грязь. Но я еще должен признать, что от меня требуют поддерживать живой и неподвижной не мысль, а ощущение. От меня не только требуется думать, что я существую, но знать это, абсолютно сознавать этот факт. Я чувствую, что это возможно и что это может произойти во мне, принеся мне нечто новое и важное. Я обнаруживаю, что тысяча мыслей или теней мыслей, тысяча ощущений, образов и ассоциаций идей, совершенно чуждых предмету моего усилия, непрестанно осаждают меня и отвлекают от такого усилия. А порой еще эта стрелка привлекает все мое внимание, и, глядя на нее, я теряю из виду себя. Порой мое тело, сокращение мускула в ноге, какое-то движение в животе отрывают меня одновременно и от стрелки, и от меня самого. Порой же я думаю, что остановил свое маленькое внутреннее кино, устранил внешний мир, но тут замечаю, что погрузился в подобие сна, где стрелка исчезла или я сам исчез, и где продолжают сталкиваться друг с другом образы, ощущения, мысли, как за тюлем, как во сне, который развертывается сам по себе, когда я сплю. Порой в какую-то долю секунды я наконец существую целиком, полностью, я разглядываю эту стрелку. Но в ту же долю секунды я поздравляю себя с тем, что это произошло; моя мысль, если можно так сказать, аплодирует, и тотчас мой разум, воспользовавшись успехом, чтобы порадоваться, тут же сводит его на нет. Наконец, раздосадованный, невероятно уставший, я отказываюсь от этого опыта со всей поспешностью, и мне кажется, что я пережил самые трудные минуты в своей жизни, что я был лишен воздуха до такой степени, что уже больше терпеть было нельзя. Каким долгим мне это показалось! Но прошло не более двух минут, и за две минуты у меня не было настоящего ощущения самого себя дольше, чем в течение трех или четырех мгновенных вспышек. И я должен был согласиться, что мы почти никогда не осознаем самих себя и почти никогда не осознаем, как трудно это осознание.
Нам говорили, что состояние осознания - это вначале состояние человека, знающего наконец, что он почти никогда не осознает себя, и таким образом понемногу научающегося совершать необходимое внутреннее усилие, каковы бы ни были препятствия. В свете этого маленького упражнения вы знаете теперь, что человек может читать книгу, соглашаться, скучать, протестовать или увлекаться, ни одной секунды не сознавая того, что он существует и, таким образом, без того, чтобы его чтение было адресовано действительно ему. Его чтение - это сон, добавляемый к его собственным снам, погружение в вечное течение бессознательного. Потому что наше подлинное сознание может быть - и почти всегда бывает - совершенно отрешенным от всего, что мы делаем, думаем, хотим, воображаем.
И тогда я понял, что разница между состоянием во сне и во время обычного бодрствования, когда мы говорим, действуем и т.д., - очень мала. Наши сны невидимы, как звезды с наступлением дня, но они не исчезают, и мы продолжаем жить под их влиянием. Мы только приобрели после пробуждения критическое отношение к нашим собственным ощущениям, наши мысли стали лучше контролироваться, действия стали более дисциплинированными, появилось больше живости, впечатлений, чувств, желаний, но мы продолжаем оставаться неосознающими. Речь идет не о подлинном пробуждении, но о "бодрственном сне", и в этом-то состоянии и проходит почти вся наша жизнь. Нас учили тому, что возможно совсем пробудиться, приобрести состояние самоосознания. В этом состоянии, как я убедился во время упражнения с часами, я мог объективно сознавать функционирование своей мысли, развертывание образов, идей, ощущений, чувств, желаний. В этом состоянии я мог пытаться совершить и развить реальные усилия, чтобы изучить, время от времени останавливать и изменять это развертывание. И мне говорили, что само это усилие создаст во мне некий феномен. Само это усилие так или иначе не исчезнет бесследно. Ему достаточно быть, чтобы во мне создалась, накопилась самая сущность моего бытия. Мне сказали, что тогда я, обладая ощутимым бытием, смогу достигнуть "объективного сознания" и что тогда мне будет доступно совершенно объективное, абсолютное сознание не только самого себя, но и других людей, вещей и всего мира ("Господин Гурджиев". изд. Сей, Париж, 1954 г.).

>>26190
> А вот её уже открыть не смог -- она была заперта и сквозь пробежать не получилось. Помолотил по ней кулаками и проснулся.
Надо было, как Максим про прохождение сквозь стены рассказывал - "чтобы изменить объект сна, например просунуть руку сквозь стену(это частный случай изменения объекта сна) нужно "исчерпать первый фрагмент" и дождаться появления второго. Второй фрагмент, это новый сон о том, что стена приобрела рыхлость, преемственный предыдущему."
В твоём, частном случае двери - досмотреть закрытую дверь до открытой двери.

>>24110 (OP)
Биздец.
Мне сегодня снился ездящий дом. ЕЗДЯЩИЙ ДОМ блеать, в котором я с родителями ехал хрен знает куда. Долго ехали, через здоровенное окно, которое выполняло роль лобового стекла, открывался красивый вид на разные пейзажи. Но я так и не заметил подвоха. Пиздец, осознанность на грани фантастики просто. Или случай когда общался с неким хайвмандов, который что-то типа зергов выращивал, один из которых меня за руку до крови кусал, аргументируя тем, что это у него ПОТРЕБНОСТЬ. И я такой, а, ну раз тебе НУЖНО, и продолжил общаться с хайвмайндом. Пиздец просто какой-то. Чому я такой тупой?

>>26341
Отвык сомневаться прост)
Это обратимый процесс.

>>26248
Попробую, тем более вчера что-то подобное удалось.
А от сна я до сих пор под впечатлением хожу, таких ощущений от сновидений не испытывал никогда, сейчас расскажу.

Итак, начало сна: я проснулся утром и понял что опоздал на сдачу тестов физической подготовки (которые мне в реальной жизни предстояло сдавать этим же утром). Немного огорчившись, всё равно поехал в военную часть, побродил рядом, с кем-то погулял часа четыре, возможно ещё заезжал на рынок. После, вернулся обратно в часть и зашёл в здание,
ходил и рассматривал разную технику в комнатах, стараясь не попадаться на глаза командованию. Где-то здесь сон и перешёл в осознанный, причём как это обычно со мной бывает: мне просто приснилось как я "осознался", а не благодаря проверке рук или поиску несоответствия.

Значения обстановке не придал, да и заметил как только проснулся, но с этого момента ходить начал
уже не по коридорам, а по широким тоннелям похожие были в первой Half-life, как раз перед уровнем с вагонетками и железной дорогой. Увы, не могу вспомнить чем занимался первое время, но видимо это было не особо важно. В какой-то момент прогулок по этому подземному комплексу, я наткнулся на аудиторию, где велись занятия по физики вроде. Там сидело несколько моих бывших одногруппников, одноклассников и куча других людей, всего около 25. Желая узнать куда меня приведёт сон, сел послушать. Преподаватель ничего толком не рассказывала, в нетерпении я несколько раз менял места, но это ни к чему не приводило. И тут мне в голову приходит гениальная мысль, теперь буду делать так всегда: я встаю посреди класса и спрашиваю у аудитории что-то вроде:"Ребят, вы ведь в курсе что вы мне сейчас снитесь?". Сразу после этого большая часть людей покидает комнату но я отвлёкся и не придал этому значения. Начинаю пытаться заговорить с оставшимися, но они молчат. Тут я замечаю девушку, которая смотрит на меня и улыбается. Сажусь напротив неё за парту и спрашиваю:"Ты можешь расскзать мне что-нибудь важное?". Она, не переставая улыбаться, протягивает руку и указывает мне за спину, говоря то есть она не говорила, я просто уловил эту мысль, хотя очень отчётливо: "Ты не должен видеть её лицо!". Оборачиваюсь и вижу в десятке метров другую девушку.

Подбегаю к ней и разворачиваю к себе, на лице у неё шарф, который тут же срываюинтересно же .
В этот миг у меня на совсем короткий промежуток времени лицо изменилось, будто бы в звериное превратилось, что-то изо рта стало вываливаться слюна? и я испытал просто чистейшую алчность АЛЧНОСТЬ!, это слово даже во сне в голове стояло. Девушка не сопротивлялась и была довольно слабой, но я ясно чувствовал её возмущение и недовольство, хотя через несколько секунд она успокоилась и согласилась, сказав (выразив):"Хорошо,
я отведу/покажу тебе". Мы вышли из аудитории и опять пошли по туннелю, который к этому моменту стал гораздо слабее освещён. У девушки постарело лицо, одежда стала другой, волосы сильно укоротились, но это совершенно точно всё ещё была она, так что факт не особо значительный. Дошли до небольшого зала с дверью, которая вела то ли к "важному" месту, то ли наружу. Перед дверью стоял страж, который почему-то выглядел как мальчик лет семи с повязкой на рукаве. Девушка сказала что надо подождать. Побоялся, что никуда не успею и проснусь, поэтому мальчика, собираясь открыть дверь. Мальчик захныкал, девушке это очень не понравилось и её недовольство чувствовалось гораздо сильнее чем в прошлый раз, так что я решил исправить ситуацию, развеселив пацана. Подкинул его в воздух несколько раз, покружил, как это обычно с детьми делают и он засмеялся. Но я отвлёкся и девушки уже не было, а без неё до этого "важного" я бы не добрался.

Решив отыскать её, пошёл по ближайшему тоннелю, в конце которого вдруг увидел силуэт огромного человека, ведущего несколько злобных собак. Сон начал скатываться в кошмар и надежды найти девушку пришлось оставить. Чтобы исправить ситуацию, я быстро побежал прямо в свору псов, которая уже начала рвать на части каких-то людей. Это звучит
довольно тупо, но я начал как-то весело кричать и что-то лопотать, отчего псы превратились в безобидных щенков. Двинулся по другому тоннелю и наткнулся на такую же сцену, но уже знал что делать, потом даже взял на руки одного из них. В этом зале, кстати, находился поезд (как в метро), но я не придал ему особого значения, жаль конечно. Где-то в этот
момент и проснулся, было около двух часов ночи. Заснуть не мог ещё около полутора часов, впечатления были очень уж сильные.

Такое вот, надеюсь анону интересно и ему есть что сказать.

>>26341
> ЕЗДЯЩИЙ ДОМ блеать
Тоже на таком ездил. А еще:
http://www.youtube.com/watch?v=W5aVWSeinus&t=4530
(Du Levande, 1:15:30)

>>26354
Рассказ о сне обнаруживает детали, которые указывают на, не знаю, что это означает, но таким снам характерны эти признаки. Рассказ, конечно… про коридоры. Уже не секрет, откуда хорошие сценаристы ужасных фильмов черпают своё вдохновение. Но что было бы, если заточить в коридоры не Карлоса, а Карлсона? Легкомысленная наглость некоторых сновидцев как бы, мало гармонирует с мрачностью их снов. Эти тусклые подземелья посягают на наиболее жизнерадостных из нас, чтобы те окрасили их гиблые стены своими глазами.

Давайте вообразим человека, который опоздав на экзамен, «всё равно поехал в военную часть». Вы, наверное, как и я подумали, что такой с бьющимся сердцем спешит объяснить командованию о постыдной причине своей отлучки, но что мы видим вместо этого – >«побродил рядом, с кем-то, погулял часа четыре, возможно, ещё заезжал на рынок».
Заметим, что в это время спасительного осознания того, что случившееся является сном, ещё не произошло… но есть ли в этом нужда? Кажется, такому человеку это понятие не ведомо.
Невольно припомнил двоюродного брата, который в молодые деревенские годы доставил страданий и изумления одним уже своим присутствием, рядам вооружённых сил, где проходила его срочная служба. Что должно произойти, если такой понимает, что происходящее является сном? Такое сценаристам фильмов ужасов ещё не пришлось задуматься, чтобы мистического «стража порога» подбрасывать на руках и этой возмутительной выходкой довести до смеха.
> мне просто приснилось как я "осознался"
Однажды это уже слышал. Один хороший знакомый спросил странный вопрос – «как узнать, осознаёшь ли ты сон или тебе приснилось, что ты осознаёшь сон». В этом есть какое-то непонятное различение между «снится сон» и «снится, будто ты видишь сон». Вероятно, это означает сон второго уровня вложенности? Было бы интересно узнать разъяснение автора о сне, в котором «приснилось осознание».

>>26354
>поэтому грубо оттолкнул мальчика, собираясь открыть дверь
Только сейчас ошибки заметил.

>>26388
Какой у тебя стиль письма интересный.
А эти тесты всё равно были формальностью и мало на что влияли, о чём мне сразу же сказали. И вообще-то я довольно прилежный и ответственный, на одни пятёрки учился, командирам уже нравлюсь, но по поводу "нужды" ты наверное где-то прав, я перечитал уже несколько раз что ты написал и чувствую будто новую сторону себя открыл, спасибо.

>разъяснение автора о сне
Я наверное неправильно выразился, тут нет снов второго уровня вложенности или чего-то такого, попытаюсь объяснить сейчас.

В одном случае "осознание" может наступить если ты заметишь какое-то несоответствие, например, на руку посмотришь, а с ней что-то не так или поймёшь что планировка комнат в здании изменилась, или дом твой не там стоит и так далее.
А в другом случае "осознание" является просто частью сюжета сна, таким же событием как и всё что в нём происходит. И это не ты вклиниваешься в сновидение с внезапной догадкой, а осознанность приходит к тебе сама со стороны сна, без твоих усилий.
Различий между ОС, полученными этими способами я не замечал, но гораздо чаще всё происходит именно вторым путём.

>>26391
>А в другом случае "осознание" является просто частью сюжета сна, таким же событием, как и всё что в нём происходит. И это не ты вклиниваешься в сновидение с внезапной догадкой, а осознанность приходит к тебе сама со стороны сна.

Какая, по сути, простая, но странная вещь! о таком ещё не слыхал от других, и эта мысль не приходила мне в голову. Чего только не читал в книгах и на обсуждениях, но такого..? А ведь «осознание» и вправду бывает именно, я удивляюсь этой идее – ОБЪЕКТ сна.
Странно, но мне не удалось сейчас припомнить ни единого случая обсуждения осознания в этом ракурсе, неужели мы могли проглядеть такую возможность или это только я проглядел – «осознание является просто частью сюжета сна».
Возможно, это может перевернуть представления об осознании в направлении снижения накала страстей вокруг него. Лично я горячо бы за это ратовал, потому, что эта пресловутая химера уже давно всем треплет нервы. Мне было бы по душе, если бы представления об осознании постигла та же участь, как, в своё время, произошло с представлениями о геоцентрической системе мира. Пока я в полной прострации. Надеюсь, другие не утаят свои соображения на сей счёт, если таковые соображения возникнут.

>>26393
Идея старая как школа хакеров сновидений, а может и старше, что ты ее проглядел - подозрительно. Как и многие их идеи, лишена смысла при ближайшем рассмотрении. Сценарий с "заметишь какое-то несоответствие" равно так же раскладывается: мол это по сюжету сна якобы замечание случилося. Голову занимать должно не фамилия кто последний штрих на картине мышления намалевал а как эта картина выглядела. А иным дорога в Папюсы заказана. Такого изобретут что во всех книгах не поместится.

>>26394
>заказана
Двусмысленно вышло как-то у тебя.

Раньше постоянно были яркие запоминающиеся осы, а потом в один прекрасный день прекратились совсем. ЧЯСНТ?

>>26395
>Двусмысленно
Распутывать клубок надо с того что каждый себе спросит что "осознанием" он именует. Когда карты на столе тогда и арифметика понятна. Обычно же как ответят: "да знаю я, отстаньте!". "Я книги читал, там об этом много написано!". А кто все же решится попробовать, в затылке репы своей мозоль начешет. Зато результат ему потом - полка освободится и как Хуан выразился - "ты знаешь, что мы делаем с бумагой в Мексике".

У меня на автомате получается зажать нос рукой и выдохнуть. Не прёт меня на руку смотреть во сне и всё тут, есть некоторые сомнения в эффективности метода, есть ведь шанс что либо не замечу подвоха, либо рука будет такой как надо. Не знаю может ли так статься, что и "выдох" даст осечку, поэтому задаю вопрос. Хотелось бы узнать, есть ли железно работающие техники, позволяющие на 100% быть уверенным что спишь?

>>26416
>Не мог бы ты рассказать о том, что конкретно ты делаешь чтобы сновидеть?

Да ничего толком не делаю. Режим не соблюдаю, руку не "проверяю". Иногда только делаю записи в тетрадь, но за полгода моего интереса к этой теме, их накопилось не больше двух десятков.
Но обычно я стараюсь после пробуждения вспомнить сон во всех подробностях и тоже самое сделать вечером. Ещё думаю о том, что и как хотел бы увидеть сне.
Когда я пришёл в тред, анон >>26134 мне посоветовал найти подвал. Я представлял каким будет мой дом, как буду пытаться открыть дверь и в ту же ночь приснился соответствующий ОС. Через несколько дней лежал и представлял как буду пробираться куда-нибудь через катакомбы и получилось так же.
Но в целом это довольно большое везение и такое язык не поворачивается назвать "приёмом", больше на "совпадение" тянет.

Наверняка тут нет ничего необычного. Знаешь, если фильм вечером посмотреть, то его элементы наверняка ночью приснятся, вместе с событиями которые днём произошли. Вот и то о чём я говорю скорее всего просто сон, где "осознанность" появилась просто потому что днём много об этом размышлял.

>Но ты, если я верно понял, говоришь о том, что осознанность приходит из самого сна, не так ли?
Да, но такое ощущение у меня не всегда возникает.

>>26417
> есть ли железно работающие техники, позволяющие на 100% быть уверенным что спишь?

Во многих своих снах я заведомо знаю, что сплю. Дело в том что тело сновидения тактильно ощущается совершенно иначе нежели тело реальное. Обратив внимание на оба ощущения, потом уже никогда не спутаешь. Но это не делает сны осознанными до тех пор пока мне не надоест окончательно рассматривать этот глупейший сюжет и не придет в голову взять быка за рога. "Ну все, хватит, теперь моя очередь диктовать события" - 95% осознаний у меня имеют такой вот забавный сценарий. Но если большинство снов не осознанны то откуда я взял что знаю что сплю? А по борзости предпринимаемых мною действий: персонажи мне по ушам не заедут, значит и делать можно все что захочешь. Так же и по идеям типа "перелететь через 9-этажку" или "протиснуться сквозь стекло окна".

Есть и более простой метод проверки. Ткань сна как правило не любит чтобы ее изучали. Начнешься пристально вглядываться в определенную деталь - через 3-5 сек случится бросок. Максим пишет, мол таким всматриванием можно увеличивать вложенность сна. Не знаю. Наверно как то можно. Но мне доводилось и несколько десятков попыток делать за один ОС - броски случаются, а потом восприятие возвращается на круги своя. Едва ли новый фрагмент отличается от предыдущего. Но смысл такой, что раз "бросает" значит спишь. Сложность может быть в том, чтобы бросок подрассчитать так чтобы до реала не докинуло. Вовремя остановить.

Еще один метод если есть книга неподалеку под рукой. Открываешь и читаешь. Во сне там написана бывает чепуха. Сложности могут быть в том чтобы найти книгу и отличить чепуху от нечепухи.

Надежные методы, однако не следует считать их "железными". Таковых я не знаю. Как то недавно со мной приключился такой случай. Возился я за компом с какими то трехмерными пушистыми белыми шарами. Монитор был в стереоскопическом режиме, поэтому они выглядели именно что трехмерными. И как то случайно я затупил и шар на который я смотрел остановился словно бы вслед за моей реакцией. Я потянул его мысленно - и он в ответ вылез из экрана. Как уже писал, мне привычно знать сплю я или бодрствую, подсознательно уже. В этот раз я не сомневался что бодрствую, как не сомневаюсь в этом сейчас, пока пишу эти строчки. Каждый сон имеет свой инвентарный перечень, и в определенных снах выглядит совершенно нормальным ездить на доме или перепрыгивать прохожих. Здесь перечень тоже был поехавший: другая жизнь в другой квартире. Но вот в отношении того что законы физики позволяют а чего нет перечень оказался строг, и меня это сразу насторожило. Если я в реале, то какого черта шары из экрана вытаскиваю? Подвох был очевиден мне - такое бывает только во сне. Решил выяснить, какое из положений верно. Еще раз пристально прочувствовал тело - тело как тело, реальное, со всеми конечностями и ощущается плотным. Палец в дверь не просовывается, хотя с этим крайне редко бывают затруднения. Сразу попытался "дождаться нового фрагмента" в котором палец в дверь таки проедет. Ничего не вышло. Мало того, я мог минуту пялиться в любое место, и ничего не нарушалось. Это все тем более обескураживало. Я так и не поверил, что не сплю. "Кто-то меня где-то обманывает", думал я. Оставшиеся полчаса наверно я так и бродил, выполнял проверки, удивляясь как же так апельсинку со стола скатить взглядом могу, а все мои любимые проверки терпят крах. Разве что книгу не читал, но едва ли бред прочтенный там прояснил бы ситуацию. Искал улики, изучал поведение персонажей, ни к чему другому придраться не удалось. Но надо признать, сам сеттинг сна был очень далек от реального: я там не живу и те люди что там были - тоже. Но оттуда, из сна, именно этот сеттинг выглядел привычным и правдоподобным, а вот добраться до обычной памяти задача из иных мест неподъемная.

>>26416
Так вот, мораль истории еще в том, что никогда не говори "всегда". Этот тот самый случай, когда осознанность возникла не до возникновения несоответствия, а была его прямым следствием. Не мне пришло в голову задуматься бывает ли такое, а самое событие противоречило моим представлениям и заставило к ним обратить внимание.

>>26419
>Этот тот самый случай, когда осознанность возникла не до возникновения несоответствия, а была его прямым следствием. Не мне пришло в голову задуматься бывает ли такое, а самое событие противоречило моим представлениям и заставило к ним обратить внимание.

Вот ты сейчас написал то, что у меня не получилось выразить.

автор этого>>26418

>>26418
> Но в целом это довольно большое везение и такое язык не поворачивается назвать "приёмом", больше на "совпадение" тянет.
Да нет, не совпадение. Ты практикуешь похожие приемы и, однако, похож на меня. Хоть я заранее ожидал увидеть что-то такое в твоем ответе, но все равно удивился. Я тоже использую воображение для того, чтобы настроиться на осознанный сон и даже считаю это своей основной, коронной техникой. А еще я не практикую проверки реальности - они у меня несколько лет уже как перестали работать. И дневник уже давно не веду, потому что устал от этой писанины. Работаю то ночью, то днем, и четкого режима сна, соответственно, не имею.

> Вот и то о чём я говорю скорее всего просто сон, где "осознанность" появилась просто потому что днём много об этом размышлял.
Осознанность появилась, на мой взгляд, потому что ты ее притягивал своими размышлениями. Но не размышлениями все же, а скорее вспоминанием и представлением ощущений из сна. Этим ты как бы отсылаешь запрос о осознанности - один, другой, третий. И в конце концов тебе ее выдают.

Кстати, а ты не пробовал буквально просить, например, показать тебе интересный сон? Попробуй попросить перед сном у бессознательного, у тебя-из-сновидений, у своей скрытой стороны, у души - не важно как называть. ОС таким способом выпросить непросто, но интересный сон, знаковый или с ответом на вопрос - куда легче. Нужно именно смиренно попросить, а не приказать. Увлеченно и с искренней заинтересованностью. Вроде такого: "Эй, душа. Мне сегодня так паршиво, ты же знаешь. А покажи-ка мне такой сон, чтобы я позабыл все невзгоды!" Мне кажется, у тебя получится.

>>26419
> Дело в том что тело сновидения тактильно ощущается совершенно иначе нежели тело реальное. Обратив внимание на оба ощущения, потом уже никогда не спутаешь.
В точку. Судя по используемому тобой сленгу, ты знаком с работами одного антрополога. Может быть, даже знаешь, как называется и чем в сущности является такое вспоминание ощущений тела сновидения?

> Так вот, мораль истории еще в том, что никогда не говори "всегда".
А я и не говорил же. Просто те, кто практикует одинаковые методы, могут столкнуться с похожими явлениями. Они как бы по одной дороге идут и видят те же камни на обочине, те же кусты и деревья. Другие методы - другие кусты.

>>26423
> В точку. Судя по используемому тобой сленгу, ты знаком с работами одного антрополога. Может быть, даже знаешь, как называется и чем в сущности является такое вспоминание ощущений тела сновидения?
Знаком. Может и знаю. А если есть что сказать по делу, послушаю.

Попробовать выкинуть идею "осознанность" что ли, в качестве избыточной? - её используют для объяснения, но сама она кажется чем-то неуловимым. Не потому ли неуловима она, что её не существует. Она напоминает идею Бога, которой некоторые склонны объяснять мир и поныне, в то время как другие сочли возможным счесть эту идею только заплаткой, накладываемой на дыру в понимании.

>>26430
Вопрос только в альтернативе этой идее. И эта альтернатива появилась, вот она :

>А в другом случае "осознание" является просто частью сюжета сна.

Может и не было никакого "осознания" в помине. Осознание не "приходит", оно не является "частью сюжета". Его нет и не было, а есть только сюжет. Сюжет может объяснить феномен "целенаправленности действий" в осознанном сне не прибегая к идее осознанности.

>>26435
Только представьте себе всю чудовищность этого - осознания не существовало никогда! Вся так называемая "разумность", "целенаправленность", "осознанность" это только ответ на текущую ситуацию.

>>26436
Оно, ведать, механистично, я имею в виду сознание. Вопрос, что это может означать практически?
Ведь отсюда следует, что, например, прямо сейчас я не осознан, а просто отвечаю той текущей ситуации, которая составляет содержание ПРОИСХОДЯЩЕГО.

>>26437
Пребывает ли сознание некого островитянина во сне или в состоянии "неосознанности", когда он на "празднике мёртвых" выполняет танец с вырытыми из могилы на время праздника, останками его бабушки? Нет, он действует вполне адекватно той ситуации, в которую бросила его жизнь.

Но тогда с чего ты взял, что убегать от крокодила во сне, признак неосознанности? Даже наоборот, поступая так в ситуации, которая продиктована содержанием ПРОИСХОДЯЩЕГО, ты действуешь, может быть, наиболее рационально.

Феномен "осознанного сна", скорее всего, возникает в связи с существованием не одного, а двух перечней происходящего, один из которых - набор сведений о том, что не происходит сейчас, во сне, но что существует в качестве потенциальной возможности, наяву, когда проснёшься.

Получается, что "действие в осознанном сне" - это уникальное в своём роде действие, потому что оно не адекватно ПРОИСХОДЯЩЕМУ. Вместо этого, такое действие адекватно тому, чего в ПРОИСХОДЯЩЕМ нет - потенциально существующей физической действительности.

>>26438
Поэтому сновидец в осознанном сне имеет нечто вроде "психического расщепления". Я имею в виду, что его действия НЕ АДЕКВАТНЫ происходящему с ним. Он живёт "грёзами о повседневности".

>>26439
Получается, что та форма сознания, которую мы имеем в осознанном сне - это НЕ АДЕКВАТНОЕ происходящему сознание.
А та форма сознания, которую мы имеем наяву - это АДЕКВАТНОЕ происходящему сознание.

>>26440
Вот оно, различие то в чём. В "неосознанных снах" мы имеем в точности ту же форму сознания, которую имеем в бодрствовании. Вторая форма сознания - аномалия, её мы не имеем ни в неосознанных снах, ни наяву.

>>26441
Фактически, наяву у нас один перечень, так же, как и в неосознанных снах. А в осознанном сне их два.
Причём, из этих двух, сновидец один утратить не боится - перечень сведений о текущем происходящем. Потому что ему грошь цена, в любой момент он может начаться заново с любого места.

А вот второй перечень сведений не возобновляем. Поэтому внимание сновидца должно покоится на нём как Кащей над златом. Это магический аусвайс, перед которым трепещет не то что обитатель сна, сама его действительность.

Но мне кажется, что сновидение не обязательно означает непреклонное сохранение во внимании первоначальных сведений. А только тенденцию к их фиксации. Потому что, по большому счёту, изначального и не бывает, он берётся с какого-то момента, да и содержание его не может быть полным.

Например, так можно объяснить осознанные сны, в которых сведенья о повседневной действительности утрачены совсем. Всё что от них осталось - она существует, в неё я проснусь позже. Но какая она. Как выглядит её небо, как я чувствовал бытие в ней - этого я вспомнить не могу, как бы не силился. Могу только предполагать, что, наверное, как ни будь так же, как здесь, но как ни будь по другому.

Это можно растолковать тем, что первый не возобновляемый перечень был уже несколько раз утрачен и зафиксирован заново, каждый раз смещённый, таким образом, что к настоящему моменту от него уже ничего не осталось. Моя идея состоит в том, что содержание вторично. Сновидение определяется не детальностью сохранения первого не возобновляемого перечня сведений о физической действительности, а только фактом его фиксации.

На самом деле, в описанном случае, по ошибке может быть зафиксирован перечень сведений об одном из снов, но это даже не так важно, потому что на такой случай есть "правило об окончательном соблюдении" согласно которому, мы знаем, что обмануты, но поскольку не верим, что этот обман правда, то, в предельном смысле, не обмануты.

>>26416
>Таким образом, осознанность во сне - это всегда подарок от нашего загадочного друга с той стороны мира и никогда не наше достижение.

>Но об этом в литературе об осознанных снах почему-то не пишут. Да и обсуждений на сновидческих форумах я тоже не встречал.
Будет уместным отметить, что если вспомнить объяснения Хуана о том, что "сон - это естественный сдвиг точки сборки", "рассудочность (первое внимание) - это определенное положение точки сборки" и "Не существует реальной процедуры, чтобы заставить точку сборки переместиться. Дух касается человека, и его точка сборки сдвигается. Это единственная возможность." – то можно обнаружить, что мы сейчас в рассуждении о личном опыте находим подтверждения этим тезисам. Возможно будет не лишним http://rtfm.chaparral.space ?

>>26457
Не знаю причем тут точка сборки; разве я о ней что-то писал? Оё-ой, за что?! Кастанеда писал? Но он писал ведь не том же самом. Подожди, зачем ты взял этот толстый талмуд? Да ладно-ладно, дядя архивариус, как скажешь! Я не спорю даже, со всеми тезисами согласен. Только не бей, хорошо?

хватит пустого словоблудия, больше полезных практик!

>>26476
Двачую, сегодня умудрился выполнить проверку реальности во сне и не понять, что это сон, ну и долбоёб же я. Зато сон был яркий и хорошо запомнился.

Вы тут чем упарываетесь? Сколько месяцев на осознание уходило?

>>26477
было такое, а бывало осознавал, что сплю, просто по неправильной картинке за окном, но самый шик, это когда при моем единственном четком прямом входе в ОС, я не сразу понял, что сплю. комната выглядела один в один кроме одного момента. вместо штор на окне висел ковер

>>26478
начни с радуги, у меня в первое же утро получилось.

Максим, что тебе дало твое умение наблюдать галлюцинации?

>>26483
Я просто спрашивал. Мне Радуга только первую неделю помогал, но потом пол-года я был без фазы и пытался сделать все, чтобы опять войти туда. Сейчас у меня уже свой алгоритм есть, но это уже другая история

>>24253
Второе жизненно пиздец

>>24213
Репост из /re/:
В буддизме используется феноменологическая редукция, говоря языком современной западной философии. Феноменологическая редукция дословно означает редукцию вещей к феноменам и вынесение за скобки обсуждения их реального статуса. В современной западной философии такая идея появилась только в конце 19 - начале 20 века, примерно 100 лет назад - в работах немецкого философа Эдмунда Гуссерля - основателя феноменологии.
Феноменологическая редукция это отказ от натуралистической или естественной установки - то есть взгляда на мир, видящего вещи существующими вне нас, в пространстве и времени.
Никакая объективная реальность, как и в современной феноменологии Гуссерля, в буддизме не рассматривается.

>>26655
Отказ от натуралистической или естественной установки хорош, когда для этого отказа не требуется принимать никаких новых установок, менее естественных, чем натуралистическая.
Взгляд на вещи, как на существующие вне наблюдателя, требует не значительных психических затрат.
Хорошо было бы, если бы предлагаемая Буддизмом или феноменологией установка не потребовала от наблюдателя затрат больших, чем прежде занимаемая им естественная позиция.

Не знаю, так ли это, но у меня есть подозрение, что Буддизм покушается лишить объективности царство предметов, что лично мне кажется, желанием слишком ретивым. С другой стороны, я не против редуцирования иных вещей, таких как ощущенья, мысли, сны и эмоциональные состояния, объективность которых зиждется на честном слове. А иначе скоро дойдёт до того, что такие и подобные им химеры, как «национальная идея» с экранов телевизоров начнут ставить в один ряд с анатомическими особенностями человека. В этом смысле, кое какие вещи стоило бы редуцировать до их самых первичных сигнальных проявлений, дабы в хламе, ими образованном, нам не завязнуть.

Не так важно знать, существуют ли вещи объективно и параллельно с тобой или они не существуют - в любом случае это не повод их отрицать. А тогда что толку с этого знания ? Даже если убедить тебя, что ты и сам не существуешь – это ничего не изменит.
Другое дело, «реальный статус» вещей, вот это действительно то, чем ни одна вещь не обладает. Это полностью привнесённое наблюдателем содержание, которое он проецирует на вещь.
Восприятие вещей чисто от их «реального статуса», но в процессе понимания обрастает этим «статусом» «обрастает подробностями» как рассказы Мюнхаузена. Поэтому каждый такой рассказ надо внимательно выслушать и тут же сдать в архив… навсегда.
Сама природа учит возвращаться к чувству, как к первичному акту познавания, обрывая его поток снова и снова, чтобы мы могли начать его заново.
Как на посту охраны предприятия сотрудников меняют, постоянно перемещая их с одного охраняемого объекта на другой, чтобы у них не оказалось возможности наладить знакомства с работниками. Так и познающий аппарат должен быть новичком во всём, чего он прикасается, а не нести на своих плечах нажитые сокровища.

Всякий раз, когда случается самообман или заблуждение, имеет место воздействие упомянутых «сокровищ». Представьте, чем стал бы ночной сон, если бы ни на один вопрос у вас не было ответа, то есть, если бы все вопросы, возникая, так и оставались бы открытыми. Заблуждение возникает не тогда, когда вы озадачиваетесь, а когда вы отвечаете на вопрос, когда вы «знаете».

Поэтому понятно, почему некоторые осознанные сны ошеломляют.
Они ошеломительны ровно настолько, насколько Астралу не удалось вас обмануть.

>>26675
>… насколько «Астралу» не удалось вас обмануть.
Конечно, Астрал никого не обманывал. То чем мы обманываем себя в снах - своей уверенностью. Но не подумайте, что таким макаром мы обманываемся только в снах, уверенность – надёжный фундамент для всякого самообмана.

Один знакомый дурака воспел. Его постоянные чествования дурака начали уже раздражать. Но я не могу не отдать должное этой идее. Время от времени ловлю себя на том, что очередным поступком, и сам воспеваю этого противного идиота. Видел ли я, как другие делают то же самое ? – тысячи раз. Люди всегда знают, чем занимаются, когда делают это. Они знают, зачем им следует не знать.

По меньшей мере, это для тяжёлых условий. В условиях дефицита сведений. Надо не знать, чтобы обезопасить себя от уверенных, но ошибочных действий. Мало кто искал в этом дна. Поэтому подлинный прок идиота не раскрыт. Не Достоевского персонажа, а рафинированного знатока. Актёра в пустом зале, чьей игры он единственный почитатель. Обычный дурак таков лишь на поверхности. Тотальная простота возможна лишь умышленно. А до какой степени, не измеряли.

>>26676
Без уверенности нет пути. Возможно, конечно, обойтись без уверенности, но только если собираешься ничего не делать. "Не знать" может позволить себе только человек, вовсе не интересующийся действием. Ведь некоторая уверенность необходима для любого, даже самого простого деяния. Что уж говорить о действиях сложных, многоуровневых, с массой не прогнозируемых переменных. Тут уж все только на уверенности в своих силах (в своей правоте, в своей картине мира) и держится. А есть ли основания для уверености такого рода - это дело десятое. Да и не может быть оснований достаточно надежных, если подумать.

> Люди всегда знают, чем занимаются, когда делают это. Они знают, зачем им следует не знать.
Стоит только задуматься о том, чем занимаешься, так сразу все начинает сыпаться из рук. Многие люди знают об этом, но знают бессознательно. Они не так глупы, эти трудолюбивые муравьи.

>>26680
>"Не знать" может позволить себе только человек, вовсе не интересующийся действием.

Есть такое упражнение, популярное среди сновидцев - проверка реальности.
Наверно, тебе известна его суть. Суть этого упражнения как раз в том и состоит, чтобы хотя бы на момент этой процедуры устранить ложную уверенность в том, что происходящее с тобой сейчас, существует однозначно наяву.

То, что эта уверенность ложная, говорят случаи действия сновидца во сне, как если бы они происходили наяву. Не будь у него этой догматической уверенности, он был бы начеку.
"Проверка реальности призвана" разрушить эту уверенность.

И не потому, что "собираешься ничего не делать", а наоборот, чтобы сны преобразовать в продолжение действия наяву.

>>26680
Не знание и не уверенность может быть применена не только во сне. Например, знакомый, о котором я упомянул, являющийся фанатиком этого метода, применяет исключительно наяву. Дело в том, что уверенность живёт в уме. Ум постоянно ставит эксперименты, но не всегда способен отличить свои эксперименты от действительно случившихся событий.
Только половина присущих вещам качеств принадлежит им самим. Вторая половина не принадлежит самим вещам, а наносится на них умом словно толстый слой штукатурки. Этот слой настолько тяжёл, что если однажды ум не сделает это, то есть, не наделит предмет качествами, которыми он привычно его наделяет, мы будем иметь все шансы не узнать этот предмет. В смысле, не понять, что за предмет такой диковинный.

Этот слой "штукатурки" - знание вещи. Призван рационализировать познающий процесс с целью снизить расход психических ресурсов на распознавание предмета каждый раз, как он попадает в поле зрения. Говоря аналогией, ум кэширует однажды воспринятый предмет.
Оборотной стороной знания вещей является сокращение объёма восприятия и его интенсивности.

Логическим выходом является "очистка кэша", то есть запрет на получение сведений о предмете, уже имеющихся в памяти. Например, вы поднимаетесь по ступенькам подъезда и подходите к двери своей квартиры. Рассматриваете ли вы дверь и косяк, нет ли глазка в двери, какая у неё рукоятка ? Скорее всего, вы этого не делаете уже много лет, потому что воспоминания этих деталей извлекаются из памяти по мере надобности автоматически.

Поэтому догадайтесь, что произойдёт во сне, если вам приснится, как вы поднимаетесь в подъезде к двери своей квартиры. Верно, воспоминания привычно будут извлечены. Но, как я уже сказал, дело не только в снах - знание растёт и постепенно мы запечатаем себя в нём. Со временем, чтобы вырваться из окружения привидений-умственных копий каждой вещи, нам придётся собирать чемодан в дорогу, туда, где мы ещё не увидели всё, а иначе чувства атрофируются совсем.

Есть ли этому альтернатива? Да. Не знать.

>>26681
>Есть такое упражнение, популярное среди сновидцев - проверка реальности.
>Наверно, тебе известна его суть.
Таки да, суть известна и не только теоретически. Я, было дело, практиковал реалитичеки и сновидел десятки раз благодаря им.

Только вот техники такого рода, на мой взгляд, на самом деле работают не так, как это объясняется в большей части источников. Принято считать, что действующий элемент реалитичека, индуцирующий ОС - это искреннее сомнение в реальности происходящего, проникающее из яви в сон. Но разве может объяснить все тонкости и странности проверок реальности такая простая модель? Например, иногда проверка реальности таки выполняется во сне, но осознанность почему-то не пробуждает. Почему?

>>26684
Собственно, я не спорю. Но я думаю, что знать тоже важно и полезно. Это как бы две стороны медали, разве нет? У жизни две стороны и выбрать для себя только одну - значит проебать половину малины.
Мне кажется, ты недооцениваешь силу уверености и возможности действия в обычной реальности. Посмотри на мир людей - весь он сплетен знанием о нем, весь он вылеплен из этой штукатурки. Это такое же волшебство, ничуть не менее загадочное, не менее могущественное. Но действовать в нем невозможно в режиме не-знания. Если подъезд покажется темной загадочной пещерой, полной странных и ужасающих вещей, то можно ведь так и бродить увлеченно по его лабиринтам целый день, пугаясь каждого шороха, и позабыв совсем о том, что хотел зайти к подружке на чай.

>>26685
Подъезд-лабиринт мне понравился. Сходить сума лучше строго по выходным и в комфортной обстановке, это конечно. А в остальное время всё просекать, никто и не собирался делаться святым или юродивым.
И всё же, если про подъезд-лабиринт - это было бы выдающимся достижением, на мой взгляд, подлинным триумфом. Я даже готов был бы пожертвовать чаем, фиг с ним, какой тут мог бы быть чай и подружка, когда такой чудесный подъезд.

Ох уж подразнил ты меня, даже как-то Маниловские мечты приятные замаячили на горизонте. Мне пару дней назад в очереди два часа просидеть пришлось на периодическом медосмотре. Я всё это время проглядел на плиточный пол. Конечно, приходилось время от времени отвлекаться, чтобы свою очередь случайно не похерить. Но когда я видел, как рядом мучаются другие люди от тупого прозябания времени, я не без удовольствия чувствовал себя обладателем волшебной лампы.

И вот какое замечание - в общественном месте делать такую ерунду проще и это приносит больше радости, как мне кажется, из за того, что в этом состоит маленькое преступление, пускай и против собственного страха. Но в этом можно заметить определённый азарт, два или четыре часа, пустяк, если есть возможность играть с кафельной плиткой керамики на полу.

Аноны, почему я на протяжении многих лет не вижу лиц во снах? Т.е. снится мне человек, я как бы понимаю, кто это рядом, но не вижу лица, картинка как вот люди в мультике Том&Джерри - лица где-то за кадром. Или вообще просто само ощущение того, что данный человек рядом, без его рендеринга так сказать

>>26692
>… я как бы понимаю, кто это рядом, но не вижу лица…

Вы обнаружили один из краеугольных камней восприятия, а не только сновидения. Хотя именно сновидение открывает возможность его обнаружить. Этот «камень» заключается в том, что мы никогда не замечаем, когда видим(с помощью зрения), а когда филоним вместо этого.
Но вы это заметили. Что вместо того, чтобы видеть во сне лица, вы ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ их на том месте, где они должны были бы, по идее, быть. Вы вновь и вновь замечаете, что суждение подменяет собою зрение.

Подразумевание – это умственный процесс, не имеющий с чувством зрения ничего общего. Нам следовало бы ужаснуться масштабами его применения, но процесс этот обычно скрыт от людей.
На самом деле, подразумевание блокирует не только чувство зрения и не только в снах.
Хоть и не хотелось снова заговорить о не знании, но от этой темы, ведать, так просто не отмахнёшься. Знание видит раньше, чем глаза – в этом причина того, что наши собеседники в снах не имеют облика, а их речь доносится не из их ртов.

Моё мнение – значение этой подмены вредоносно, прежде всего, для яви. С подразумеванием надо бороться, не гнушаясь и такими верными средствами, как старое пердунство. Вкратце, это означает практику подозрительности, демонстрируемую обычно стариками, чьи маразматические умы уже начали давать осечку.
Я понимаю, что со стороны это может выглядеть не эстетично. Но вот это тщеславное стремление иметь безупречную видимость и насмехается, в конечном итоге, над своим обладателем. Его мы берём с собою, почти что всюду, в сны в том числе, где оно и необузданно плодоносит наиболее нелепыми проявлениями. Такими как люди без лиц и прочее. И хорошо ещё если просто без лиц, а то приснится «попутчик» и «собеседник». А потом думаешь, он это говорил или радиоточку где-то позабыли выключить.

Да и был ли этот «он», как он выглядел ? А ведь и не надо много знать, хватило бы одной единственной приметы, но действительно увиденной. Достаточно было бы увидеть единственный палец на его руке – но подразумевание не видит ничего, а только бесплотным и неосязаемым образом, аморфно «знает», хотя если называть вещи своими именами - «верит».

>>26760
И что же, искоренение подразумевания ИРЛ отражается на облике попутчиков из снов? Что изменяется?

Такой пиздец начал сниться:
1. Хотел пойти с батей в кфс - они все закрыты, а он внезапно подсел на героин.
2. Впаривал людям крылышки из кфс - потом сам подсел на герыч.
3. Хочу с другом пойти в кфс, но у него нет бабла - выполняю его просьбу убить двоих человек, а потом весь сон паниковал.
Что это может значить?

>>26767
Думаю, что попутчики из снов, которые являются результатом подразумевания их, исчезнут вместе с исчезновением подразумевания. Либо они окажутся никакими не попутчиками.

До того момента, как я начал видеть осознанные сны, мне никогда не снились руки без суставов. В отношении моего тела, в снах всё было ровно, "без отклонений". Но когда сны стали осознанными, я начал интересоваться такими деталями, как в чём я одет во сне или есть ли у меня на руках небольшие шрамы, полученные мной наяву. Этот интерес к деталям вызвал замену привычного до того подразумевания, виденьем того, что видно во сне на самом деле. Тотчас появились странности тела, "которых прежде не было", например руки без суставов, подобные длинным извивающимся шлангам, гибкие во всех местах. В другом случае это были словно вывихнутые с длинными узловатыми пальцами синего цвета. Ещё в другом случае мне приснились руки, с глазами на ладонях. Румянцы на лице мне тоже никогда не снились до того, как сны стали осознанными. Но оказалось, что этот румянец является часто отмечаемой мною, отличительной чертой лица в зеркале. Прежде ситуация, чтобы в зеркале я не узнал своего лица, была бы не мыслима. Но теперь мне известно, что отражение в зеркале во сне никогда не отражает оригинал.

С приснившимися людьми тоже произошли некоторые трансформации - прежде всего, в общем и целом, все они стали очень молчаливыми. Мне стали снится люди могучего телосложения, которым обладают даже старики и старухи. Так же в снах часто стали появляться великаны обоих полов. И ещё кукольные люди, чья кожа выглядит твёрдой как пластмасса. Чем сильнее я нацеливался оказаться свидетелем разговора людей во сне, тем с большими трудностями застать их врасплох за разговором сталкиваюсь. Я видел детей и их чудовищные глаза, взгляд на которые даже свыше двух секунд повергает в глубокий испуг и вполне может выбрасывать из сна, как из настоящих кошмаров.

Неосознанные сны отличны, в основной массе, только сюжетами, но сны осознанные способны явить объекты, до того не существующие в предположениях или фантазиях. Например, население снов : целый класс объектов сна, по всем параметрам, являющиеся живыми "персонажами" не выглядят, тем не менее, ни как люди, ни как животные, ни как растения.
Чёрные диски размер которых может достигать до четырёх метров, собирающиеся в стаи, подобные птичьюм, беззвучно парящие или образующие тошнотворного вида колонии в виде высоких живых башен. Серые шары, не вполне круглой формы, выглядящие тяжёлыми, словно отлитыми из бетона, но при этом способные быстро разгонятся и мгновенно обесдвиживаться, что производит впечатление огромной, сосредоточенной в них силы. Жидкие камни, деревья, плоды и цветы невозможных сортов, чьи "внутренние качества", несовместимы с возможностью понимать их только как цветы или только как деревья.

Подразумевание зиждется на ожиданиях, а зрение не считается с ожиданиями и обычно его не оправдывает. Я достаточно практичный в ожиданиях человек и появлению в моих снах, например, великанов до сих пор не нахожу никакого объяснения.
В связи с изложенным, у меня есть некоторые основания предполагать, что если бы моя внимательность была чуточку выше, во сне я стал бы, скорее всего, обнаруживать взамен вещей и людей их декорации, природа которых чужда пониманию.

>>26771
Возможно ты наркоман/много интересовался темой/сильно этого боишься.

>>26821
Курю траву, интересуюсь психоделиками, боюсь опиатов. Но кфс тут причем? Почему при упоминание этого заведения во снах случается пиздец?

Чому доброчановская методичка такая ногобуквенная. Дневники какие-то, руки, вообще охуеть.
Не проще ли просто выйти из тела? Всегда так делаю.

>>26835
Охуенная методичка. Легко читается, есть какое приятное ощущение при прочтении. Есть классные мотивирующие кулстори. И просто весело ее читать.

На счет методички, там рассматривается работа со своим подсознанием через символы/образы. Я так понял эти символы типа графической оболочки, GUI типа?
Мне просто любопытно, кому-то удавалось напрямую поковырять исходники?

Товарищи, нашел на рутрекере подборку книг по ОСам. Я вообще не слежу за тредами, может уже и вбрасывали, но ссылка вот -
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1052928

http://faza.su/download/LucidDream2016.pdf

>>26872
Методичку читай.

>>26483
Непрекрытая реальность.

Дело в том, что довольно большой отрезок времени я прожил, совершенно ничего не делая. И теперь эмоционально привязан к тому времени. Мой друг сказал, что это признак надвигающейся старости. Но я согласен с этим только частично. А на самом деле, причина, из за которой охота закрыть дверь изнутри и погрузится в молчание, как и раньше – мне тесно в известном, а мышцы затекают, если я надолго перестаю двигаться в протяжённости темноты. Делаюсь нервным, судя по тому, что появляется тремор конечностей, а я знаю, что качают ногой или приплясывают только нервные люди. Я занимался электроникой и программированием, но эти занятия не дают сил, а расходуют их. В момент, когда сил много, почему бы и нет, но всё равно, время от времени приходится отстранятся от всего этого, чтобы смотреть на листочки на стене и на некоторое время выгружать из памяти всё. Только тогда мои мышцы освобождаются от забот нести на себе этот скучный для них мир. Я слишком хорошо их знаю – они хотят окунаться в каталепсические просторы, где не слышно окриков этого надоедного авторитета, потому, что он спит.

Большинство людей отождествляют себя со своим знанием, своим мнением, со своим решением, но доводилось ли вам видеть свой ум спящим? Наши заботы редко засыпают и во сне. Однажды со мной случилось «расщепление личности» - я увидел, что то, что является носителем присущей мне ответственности, тот, кому принадлежали все мои заботы, на моих глазах уснул, а я остался один на один с булькающими вокруг звуками. До того момента я не знал, что нас двое, а считал себя тем, кто теперь спал. Большая часть повседневных знаний спала вместе с ним, а те мизерные, что остались мне, не могли иметь никакого хозяйственного значения и были почти бесполезны, чтобы с их помощью что-то понимать. Тем не менее, я был счастлив этому открытию, которое с той поры никогда уже меня не покинуло. Вы могли бы подумать, что это какая-то метафора, расщепление личности и прочее. Но я видел это не один раз. Однажды мне даже показалось, что над полем дует сильный ветер, который волочил мой спящий разум по его поверхности, пока тот не скатился в небольшое углубление, откуда ветер уже не мог его достать. Там ему было тепло и спокойно. А мне хорошо без его назойливой заботы надо мной. Я дышал ветром, принадлежащим самому астралу, и думал о том, как бы невзначай не разбудить воспоминания обо всём, что в остальное время создаёт непроницаемый занавес от необъяснимой красоты, которая простиралась перед моим взором теперь. Но эта смелость не продлилась и нескольких секунд - то что кажется ветром, было необъятным течением бессистемной «информации». Как если бы каждый предмет стал слышен и у него оказался рассказ. Вы должны принять во внимание, что слово «информация» при таких обстоятельствах очень условно, потому что от информации мы всегда защищёны, ведь мы всегда можем не читать книгу, не слушать собеседника, в конце концов, сами мы можем создавать напор информации, которым блокировать то, что не желаем узнавать. Но я не могу заслонить себя от рассказов вещей о себе. Они говорят внутрь тебя специальными энергиями, заменяющими им слова. Язык этих «слов» универсален, каждое из них является прикосновением, сообщающем телу определённое настроение. И тело вынуждено переживать его, и сразу за ним следующее, совершенно различные настроения, порой далёкие друг от друга настолько, что это соизмеримо как если то со зрелищем какого –то идиллического ландшафта, то сразу вслед за этим ныряние в бездонную пропасть. Я влюблён и одновременно панически напуган этим великолепием. Видимо, мой спящий разум почуял опасность и заслонил меня от этого зрелища.

Я пытаюсь уговаривать его на короткое время отпускать меня от своей опеки, убеждая, что больше не ребёнок, и не угроблю тело, и он, кажется, стал немного доверять. Эти увещевания всё менее похожи на просьбу, конечно, это должно было случиться. Наши умы похожи на стареньких родителей, качающих колыбельку до самой смерти, пока не будет биологической возможности её покинуть. Кто знает, поколений через двадцать, может быть, она и появится. А может и намного позже. Я содрогаюсь при мысли о мироощущении исполинов, чьё чувствование реальности больше не будет нуждаться в постоянном ограничении со стороны их суждений – непрекрытая реальность станет тотальной.

Меньше всего реальность была верованиями о ней. Знание о ней так же не является ею самой, потому что фактура реальности – переживание. Акты чувствования – её неделимые атомы...

...Фантазии являются результатом мышления, а галлюцинации основаны на чувствовании, поэтому между ними нет ничего общего.
Различие между чувственным и галлюцинаторным восприятием только в степени участия ума – если интерпретация работает, мы имеем чувствование, если остановлена, перед нами галлюцинация. В обоих случаях имеет место восприятие действительности, в первом случае это восприятие систематизируется умом, во втором случае оно бессистемно.

Фантазии принципиально не ограничены действительностью.
Галлюцинация о том, чего нет в действительности, невозможна. Ординарное чувственное восприятие и неординарное галюцинирование, в аппаратном отношении, тождественны. Разницу им придаёт только различие на, так сказать, «программном» уровне, уровне обработки воспринятого – на уровне суждения о том, что ты видишь.
На этот уровень мышления, внимание никогда осознанно не опускается, однако, это вовсе не значит, что оно принципиально не может это сделать.
Пресечь интерпретацию совсем не трудно, ум легко с этим справляется, тем более, что в это не требует никакого дополнительного ресурса, наоборот, интерпретация требует от ума определённый ресурс, именно этим объясняется галлюцинирование в травматических случаях, когда ресурсы ограничены.

А прекращение интерпретации не требует ресурсов, это более экономичный режим. Трудность есть другого плана – нет готовой формулировки желания захотеть подобное, просто не знаем, с какими действиями конкретно осуществление этого желания может быть связано. Между тем, это довольно примитивные действия. Чтобы придти к ним, достаточно немного понять о восприятии.

Не знаю, скажет ли вам это о чём-то, но есть такая дурацкая детская игра, совершенно грубейшим способом не дать собеседнику высказаться – перебивать его слова с помощью «бе - бе – бе !».
Понимание вещей – это уже случившаяся интерпретация. Когда интерпретация блокирована, например, с помощью этого «бе - бе – бе !», понимания нет. Как бы понимание является этим собеседником, с которым вы обошлись столь непочтительно. Разумеется, вслух вы ничего не сказали, а всё ж не дали своему знанию вещей высказаться. Примерно в этом состоит действие, которое приходится понять самостоятельно. Ни в каких иных случаях это действие больше не может понадобиться, поэтому оно противоестественно. А случается оно на очень низком уровне, им перенастраивается сам «драйвер» аппарата чувствования. Конечно, настройка ваша потом сама слетит на «заводские значения», но в течение какого-то времени вы будете не видеть вещи, а галлюцинировать о них.

Причём динамика возобновления «заводских» настроек, само по себе, интересная штука. Дело в том, что как только вам удаётся остановить интерпретацию, первой вашей реакцией на это будет паника. Конечно, вы, может быть очень смелый человек, но страх тут исходит не совсем от вашей личности, тут сама скотина боиться и просто разумные доводы этой скатине не кажутся чем-то убедительным. Паническая реакция потом, конечно, прекратится, но, скорее всего, не сразу. А мне видится тут и более смехотворная возможность - некоторые из нас, пережив подобное только однажды, покаются, чтобы оставшуюся жизнь посвятить слезоточивым проповедям о демоническом измерении. Для некоторых из нас не исключён и такой вариант.

А почему, потому что новая настройка имеет тенденцию зацепляться – при попытке вернуть её назад, она подчиняется, но не сразу. Вы желаете вернуть как было, а не получается и это незабываемое переживанье. Но потом это даже нравится. Впрочем, то что воспринимает не интерпретируемое чувство, никогда не станет чем-то предсказуемым. И ещё – оно отнимает покой.

Вопрос зачем, я не знаю – баловство это всё. Мой старший брат прыгал с парашютом. Мышление, не преследующее предмета мышления, для него могло быть только бесполезной химерой.
Но я испытал слишком много изощрённых удовольствий, прыжками с самолёта уже не уговоришь, да и потом, это же так опасно, рюкзаки, сапоги, ножи, не моё всё это.

>>26828
На двощах много шуток про негров видел.

>>26944
Я только в ОС-треде и еще в одном тематическом разделе сижу.

>>27054
Я бы мог поделиться, но я не уверен, что на ком-то еще сработает. За основу взяты техники Радуги, но без всяких превозмоганий

>>27108
Просто выбери практические вещи и без лишней шизотерики.
Даже если именно на меня не подействует, ничего страшного.

>>27117
То есть найти этот видосик и пикчу, найти этот момент и запостить сюда, тебе времени не жалко?

Осознач, вкктился второй день, прочитал методичку, сломал нахуй себе весь сон. Вторую ночь просыпаюсь каждые 2 часа. Помню последнюю картинку из сна, но есть ощущение, что это не совсем сон, скорее смоделироаанная мной картинка, в которую потом погрузился. Несколько раз просыпался после вопросов "Где я?" и "Откуда здесь эта дорога?". Что делаю не так?

Утилитарный ньюфажечка вкатился.
Профиты извлекаете из этих практик?

>>27346
>Что делаю не так?
А что тут не так? Напротив можно отдать должное организму за нахождение оптимальных промежутков пробуждения. Иногда практикующие намеренно ставят будильники, чтобы каждые ~2 часа просыпаться и фиксировать сны. Впрочем, скорее всего ты на протяжении всей жизни пробуждался каждые n часов, но не обращал на это внимания. В норме человек просыпается несколько раз за ночь, но редко может это вспомнить или даже заметить из-за краткости промежутков бодрствования.

Едва ли можно провести чёткую грань между погружением в смоделированную картинку и сном. Это, если не тождественные, то родственные явления. Со временем объем памяти будет увеличиваться.

Вопросы станут менее будоражащими. Хорошо, что эта тема прочно укрепилось в твоих мозгах, теперь необходимо, чтобы психика нашла баланс между "просыпаемся!" и "похуй, это не сон".

сап котаны, пишу я вам этой ночью, что бы узнать, правда ли я вижу осознанные сновидения или же я долбоёб. В общем суть вот в чём, время от времени, сам того не желая, мне снятся сны разных тематик, но прикол в том, что я могу делать всё что захочу, прям как описывается в этих ваших осознанных сновидениях, но, тем не менее в рамках тематики, которая мне снится (надеюсь понятно описал). И в принципе, я наслаждаюсь этими снами, но проблема в том, что чувствую я себя в этот момент, как будто не во сне, а в некой нирване, или трансе, даже не знаю т.е. проснуться в этот момент я могу от чего угодно, а потом тут же уснуть и продолжить творить сновидение, хотя в обычном состоянии сна, я даже от будильника не просыпаюсь. Тащемта сам вопрос, это правда они? Вижу ли я осознанные сновидения? Ни каких гайдов не читал и даже не задумывался обо всём этом, пока подобные не стало происходить со мной.

>>27567
>… правда ли я вижу осознанные сновидения ?

Сия тайна загадка. В любом случае, основания быть довольным у тебя есть все. Во-первых, ты написал своё письмо ночью, а это говорит о том, что сила играет с твоим телом, другие могут позволить себе только дневные дела. Во вторых, во сне ты чего-то хочешь, обычные сны – это принудительные и неотвратимые переживания, похожие на просмотр фильма с твоим участием, впрочем, таково же качество дневной жизни многих людей и большинства прочих после определённого возраста. Третья, самая существенная причина для твоего удовлетворения происходящим - ты получаешь наслаждение, а нам слишком хорошо известно, что проснуться от увиденного сна можно, а проснуться от почувствованного во сне наслаждения не возможно, поскольку такая вещь, как наслаждение, не засыпает и не просыпается - метафизическая граница, воздвигаемая умом, не является для него препятствием. Бодрствующее тело наследует переживания, полученные им во сне, поэтому это самый лёгкий способ иметь хорошее самочувствие, если, конечно, сновидение для вас является чем-то лёгким. А это так далеко не для всех или не всегда.

Осознанные сновидения представляют собой спектр осознанных состояний, а не только нечто одно единственное. Хотя на этом спектре, если представить его графически, можно, и скорее всего, так и есть, увидеть выбросы – наиболее типичные, распространённые их проявления. Например, если твои сны перевесят вопрос о твоём сновидческом статусе – это явный признак осознанности снов, хотя другие могут с этим не согласиться. Некоторые сны поглощают всякий смысл попытки их классификации, потому что кажется, сама их ткань является смыслом как если бы здание, материалом которого является кирпич и бетон.

Например, лично мне долгое время снились сны, преддверие осознанных, которые сильно отличались от всего видимого мной прежде и, однако, не попадающие в категорию «осознанные» по единственному критерию – в этих снах я не знал, что вижу сон. А именно этот критерий является определяющим.

Представь себе, что ты в России являешься, на самом деле, агентом разведки другого государства, просто ты попал в определённую шпионскую переделку, после чего у тебя случилось нарушение памяти и всё что ты теперь помнишь, лишь легенду. Легенду о том, что ты гражданин этой страны.
Можно ли считать тебя после этого разведчиком, вопрос, конечно, интересный. Считается, что если спящий не в курсе о том, что существует другая действительность, а та, что перед ним, временная, то он не осознаёт, что спит. И с этим трудно поспорить.

С другой стороны, как я уже сказал, осознание того, кто ты и откуда, это ещё не всё дерзание, на которое способно осознание. Осознанны твои сны или нет по упомянутому критерию, это не препятствие для других аспектов осознания, не связанных с таким критерием.
Например, что ты знаешь о том небытии, из которого родился в твоё теперяшнее сознание ? Ведь ничего, но это не обесценивает твоё сознание. Равно и отсутствие воспоминаний о «вчера» или о «пять минут назад» не причина для отсутствия осознанности «теперь». Так и сознание во сне, которое не помнит о действительности наяву, нельзя однозначно считать лишённым качества осознанности.

Я всё же более склоняюсь к тому, что осознанность автономна от осведомлённости, наличие которой способно одурачить сновидца даже более, чем её отсутствие.

Когда мой племянник был легкомысленным ребёнком, придя в дом, я застал однажды дверь в квартиру не запертой. Из дальней комнаты доносился смех его и его товарища. Тогда я незаметно вошёл и спрятался, после чего стал периодически и вкратчиво шебуршать из своего укрытия.

Их ужас я почувствовал сразу и явно, как только был услышан. Никогда прежде у меня не было подобного повода для восхищения моим племянником – перемена была разительна. Передо мной предстал образец хитроумного самоконтроля, которому позавидовал бы и взрослый. Мгновением раньше это был только избалованный ребёнок – вот это и есть другой уровень осознанности. Всё что ему было известно, «что-то не так», а в этом известности мизер, а неизвестности - бездна.

Но случай позволил сравнить, потому что так произошло в доме семьи моей сестры, хотя не нарочно, бесшумно ходить было моей органической потребностью. На кухне были, на этот раз взрослые, только сестра и её муж. Точно так же, я вошёл в не запертую дверь и образовался в дверном проёме кухни как если из воздуха. На этот раз я увидел двух жертв, готовых умереть от одного только собственного страха. Испуг не сделал их лучше, не собрал в них ресурсы, а подставил подножку обоим. Сестра увидела в дверном проёме «привидение», а её муж сидел к двери спиной, поэтому он увидел лицо моей сестры. Он, можно сказать, увидел не превидение, а его усиленное отражение в её лице. Что из двух страшнее, затрудняюсь с ответом. Потому что некоторые в момент испуга, по видимому, способны извлекать из каких-то потаённых глубин бабая, и предъявить его на обозрение несчастным, оказавшимся поблизости.

Я видел нечто подобное не однажды, а так же рассказы об осознанных снах тех, кто не был к ним готов, слышал. Да и сам далеко не всегда хотел свои сны, а другой раз хотел, но когда сны приходили, единственное, чего я желал, бежать. Динамика паники, это примерно как если снять скоростной кинозаписью взрыв и посмотреть, как трескается снаряд и как затем медленно разлетаются осколки, соприкасаются с неподвижными мишенями, оставляя в них дыры. Испуг напоминает взрыв тем, что нет времени его контролировать.

Вот пример менее популярной формы сновидения :
Осознанные сны приходят, насколько я смог в этом убедится, через дверь испуга, которую мы держим не запертой. И когда мы к этому не готовы, осознанный сон коллапсирует до банального кошмара.
Бывают ли у вас кошмары ? – а это просто неудавшиеся осознанные сны. Если кошмар не испугает вас, то есть, если вы не взорвётесь изнутри, мгновенно остановив «разлетающиеся осколки», то осознанный сон не прекратится, а продолжится его ужасающий сюжет, наполняя вас энергией, которую мне приходит на ум называть «липкой». Не потому, что вы в холодном поту, а что она специфически сладка. Осознаете ли вы, что спите и видите сон или примете происходящее взаправду, это не изменит ваших чувств проникающего страха, осознание такого сна не уменьшает его тошнотворной красоты.

Последнее время стал замечать, что если проснуться спустя час-два с момента засыпания, то частично запоминаю 1-2 сна. Мне это кажется странным, так как везде пишут, что сны бывают после 4-5 часов сна. Чем это можно объяснить?
Мозг успевает отдохнуть за такое короткое время? ОСов пока не получал.

>>27854
Ничего ты не запоминаешь, написано через 4–5 часов, значит через 4-5 часов. (шутю).

Купи тетрадь общую, самую толстую, какая тебе отыщется в магазине(тонкие хватает не надолго). Все записи датируй. Напиши туда :
«1-2 сна можно запомнить уже спустя час–два после засыпания».
Когда первый сон приснится ещё раньше, например, через полчаса, то добавь туда запись, примерно такого содержания :
«Дата такая-то. Первый сон увидел(услышал) через полчаса как закрыл глаза. В момент пробуждения смотрел на такой-то предмет и слышал такой-то звук». *

Если спросят, через сколько времени после засыпания начинаются сны, будешь говорить то, что написано в твоей тетради.

Интервал, о котором ты заговорил – дело личной предрасположенности, так же, как метры для прыгуна в длину или килограммы для штангиста или метры в секунду для спринтера.

Учитывай все детали процедуры, «заступ», «фальстарт», «допинг». Какие именно факторы надо включать в протокол, а от каких ничего не зависит надо будет выяснить.
Сновидцу нужно ставить перед собой «планку» или интересоваться собственным текущим результатом.
Нужно знать, что не получилось вчера и что ты собираешься попробовать сейчас. Может быть, ты собираешься повторить вчерашнее действие, а может и пойти новым путём.

Если ты занимался когда ни будь конструированием, программированием или каким-то иным рукоделием – сновидение примерно то же самое. Те же пробы и ошибки, накопление верных ходов в летопись навыков, отсеивание ошибок, их выявление, новаторство, экзотика. Всё ведёт к построению парадигмы сна.
Всесторонне полной парадигмой может быть только твоя, поэтому не смущайся, если твоё исследование заведёт тебя туда, куда другим не мыслимо забрести.

Но ты должен помечать пути естественно существующими феноменами и затем ориентироваться по ним, как в лесу по приметам. Все эти ориентиры должны оказаться в твоей тетради. Но не те, которые смоет первый же «дождь», а надёжные распознай.
Да и не пользуйся, кстати, обычными чернилами, они через несколько лет расползаются по бумаге от сезонной влажности, для этого есть современные технологии - гелиевая паста.

есть опыт 3-х ОС, 1-почти сразу вылет, 2-быстро вернулся к сюжету, а вот в 3 уже кое-что получилось.
заметил, что сны строятся на каких-то незначительных моментах, пророненных ключевых словах из прошедшего дня
казалось бы, за ужином мать спросила у отца почему он рано пришел, он сказал "я был у Мишки, но не стал ждать Костю и ушел". во сне я пришел к ним в контору(я был там раньше), ну и собственно участвовал в "спектакле сна".
сейчас пытаюсь определить метод получения СНОВИДЕНИЙ в каждом СНЕ и уже в дальнейшем осознаваться в них
в теории Biphasic и Everyman режим позволят достичь до 2-х и 4-х сновидений в день, соответственно. практикую бифазный, заметил, что дневной сон с большой вероятностью даёт красочное сновидение, но только в случае, если есть легкая усталость.
буду рад, если еще кто-то проверит /бифазный или Everyman режим и отпишется о результатах дневного сна
>>27947
>ключевыми словами в телефончике
поддержу этот метод, бывало ночью просыпался несколько раз и просто записывал героев и место последовательно, утром полностью всё восстанавливается, да и даже через время + вспоминаются новые с похожими обстоятельствами.
пробовал рисовать карты, уходит много времени, но сны плохо с ней ассоциируются.

>>27949
>поддержу этот метод
Ага, на скрине запись прям как у меня. Карту тоже рисовал, пока воспоминаний не стало слишком много, вероятно я уже могу вспомнить все места, а их просто ёбаная туча, ибо мне часто снятся игори. Если взять только реальные, то придется зарисовать несколько районов 3х городов и пары деревень.
>еще кто-то проверит /бифазный
Я, но у меня днём редко бывает именно сон, обычно что-то среднее между медитацией и дрёмой с наблюдением очень коротких снов или просто образов, пытаюсь научиться искусственно их поддерживать и вызывать. Вот, кстати могу подтвердить теорию Максима, что для вызова снов необходимо остановить мысли, остальное не так важно.
>что сны строятся на каких-то незначительных моментах
Сны почти всегда завязаны на событиях дня и вообще жизни. Так же в них проявляются некоторые привычки.
Еще наблюдение. Мне никогда не снилось как я ем, хожу в туалет, работаю/играю за монитором компа, хотя это очень частые события.

Бамп.

Гайс,у кого нибудь бывало такое,что во сне глаза закрываются сами по себе,или закрывается один глаз.Меня это уже просто заебало. Каждый второй ос эта проблема портит,причем окружающие объекты могу трогать и они остаются статичными, хоть зрения и нет. Как лечить?

Сап, осач
Почему во время осов у меня часто закрываться один глаз? Его не получается никак открыть, ни руками, ни силой мысли и даже вращение на месте не помогает. Всякий раз как закрывается глаз, вскоре меня выкидывает ирл.

>>28762
Ох лол, только сейчас заметил.
>>28773 - кун.

>>28773
Я тот кун,что постом выше тебя. Ты перед этим сильно интенсивно выполняешь процедуры нарашивания осознанности: трешь руки,трогаешь предметы? Мне кажется,с этим может быть связана наша проблема. Когда я не делаю таких штук,то глаза не закрываются. Подумал немного и вывел такую закономерность.

>>28778
>трешь руки,трогаешь предметы?
Именно это и делаю, ага, но не сказать что прям очень интенсивно. Когда картинка чёткая изредка тру руки и щупаю предметы, кода картинка начинает смазываться или ЗАКРЫВАТЬСЯ ГЛАЗ, то я более интенсивно тру руки и щупаю предметы, но чёт не помогает от вылетов.

Проблемы со зрением во сне, ведать, бывают у многих. Хотя у меня, например никогда не было "закрывающегося глаза", удивительно.
У меня часто была похожая ерунда - оба глаза во сне приоткрыты чуть чуть, и я стараюсь их открыть полностью. Но этому мешает яркий свет в коридоре.
Раньше я часами сидел в темноте в своей комнате и выходя в квартиру, где горят лампочки, вынужден был одевать тёмные очки. Но когда это происходило во сне, очки, конечно же, я не одевал. Выходя в коридор, где вокруг большого зеркала во весь рост горели светильники, я был вынужден щуриться и медленно идти, через просвет под веками глядя только под ноги.

Другой похожей проблемой была внезапное открывание физических век при попытке открыть веки во сне. Первое время это меня доставало :
Один из таких случаев очень удивил - опыт прекратился из за того, что я опять открыл глаза не там, где следовало, и в течение некоторого времени лежал в комнате глядя на потолок, это было днём. Но когда поднял обе руки перед собой на фоне потолка - не увидел их. Я чувствовал, что держу руки перед собой, но их там не было. Тогда поднёс ладони ближе к лицу и только тогда разглядел дымчатые синеватые очертания прозрачных рук.

В тот раз, вместо того, чтобы понять, что так и не просыпался и всё ещё сплю, решил, что каким-то образом вытащил из своего физического тела, лежащего на кровати, руки сна и сохранял эту уверенность до тех пор, пока не произошло второго пробуждения.
Позже я понял, что, по меньшей мере, в половине случаев, когда ошибочно открывал веки во сне, оказывался в своей комнате в постели, но не наяву. Примечательно то, что в этих новых снах проблем со зрением не бывало, впрочем это можно объяснить тем, что это были сны второго уровня. Я замечал, что чем больше раз проснёшься в каком-то сне, тем труднее проснуться в нём в очередной раз.

Например однажды прошёл череду ложных пробуждений, прежде чем добрался до яви. При каждом пробуждении обнаруживались детали, которых не было в предыдущем сне. Сперва не было кровати и проснувшись я сидел в комнате. Затем проснулся лёжа на кровати и сказал себе - "ну конечно, я же спал лёжа". Но опять проснулся, почувствовав, что одет в куртке. Я говорил себе - "как же я забыл, ведь я не раздевался и спал в куртке поверх кровати". И проснулся опять - на мне был пот, которого не было в предыдущем сне. До меня стало доходить что застрял в снах, я запаниковал, что не могу проснуться, и меня посетили мрачные мысли о хрупкости человеческого разума, но после этого новых пробуждений не произошло.

картография тоже тут?

>>29037
В /ld/ есть тред.

>>24110 (OP)
>Годный сайт, где можно подчерпнуть массу информации. http://ldreams.ru
Там же нет нихуя.

>>30400
> ... изменить восприятие времени...

Обычно вместо этого ОС стараются удлинить, а не изменять восприятие времени.
А по мне так и ОС удлинять ни к чему, вместо этого нужно соединять один к другому множество ОС, и не беспокоится о их продолжительности.

У меня, как правило, ОС состоит из нескольких следующих друг за другом ОС. Причём, степень стабильности их возрастает по мере увеличения номера в этом ряду, иногда стабильность растёт медленно и надо множество ОС, чтобы она возросла хотя бы вдвое, а иногда уже второй номер резко отличается от первого.

Малые номера могут быть вообще "слепыми", то есть ориентируешься на ощуп. И так может быть от одного до пяти первых снов. В следующих номерах зрение набирает силу вплоть до того, что начинаешь видеть "точечную структуру".
Но имей в виду, что говоря "первые сны" речь не идёт о циклах смены быстрого и медленного сна - таких за ночь не может быть много (часа два на каждый цикл). А речь идёт только об одном цикле смены медленного сна на быстрый, внутри которого может разместиться бесчисленное(не бесконечное конечно) количество элементарных циклов сдвигов между засыпаниями и пробуждениями.

Причём важно - пробуждение должно не дотягиваться до яви. Просто не двигайся при пробуждении и жди ничего не делая, просто жди, несколько секунд и ты опять во сне, во сне следующего номера. Пробуждения осознанного сна только кажутся пробуждениями, они обычно немного, самую малость не дотягиваются, если только ты сам не подтянешь их к яви, намеренно или случайно.
Такая стратегия единственно правильная, потому что поступая так, ты не борешься с естественной цикличностью сна и не пытаешься продлевать сон, продолжительность которого определяется объективно существующей нестабильностью.

Пытаться продлевать сон вообще неверный подход к сновидению. Правильный подход - серия вплотную следующих друг за другом снов.

>>30404
Все понял кроме:
> Причём важно - пробуждение должно не дотягиваться до яви. Просто не двигайся при пробуждении и жди ничего не делая, просто жди, несколько секунд и ты опять во сне, во сне следующего номера. Пробуждения осознанного сна только кажутся пробуждениями, они обычно немного, самую малость не дотягиваются, если только ты сам не подтянешь их к яви, намеренно или случайно.
Мог бы написать другими словами? Не совсем понимаю, что значит явь и как до неё не дотягивается пробуждение.

> Пытаться продлевать сон вообще неверный подход к сновидению. Правильный подход - серия вплотную следующих друг за другом снов.

Похоже на технику удержания сознания во сне. Согласен, что мне в первую очередь нужно этому как следует научится. Хотя, куда важнее вообще научится стабильно входить в ОС, ведь это происходит скорее как-то случайно. Засыпаю легко на боку, но вот на спине это практически не возможно. Просто лежу с включенным сознанием и ничего не происходит. Это так долго длится, что не выдерживаю и поворачиваюсь на бок. У меня есть мысли, что если я стану более терпливым и сохранять при этом намерение войти в сон, то я смогу наблюдать зарождение сна сознательно с самого начала, а дальше уже дело техники.

>>30468
>важнее вообще научится стабильно входить в ОС
>Засыпаю
И нахуа?

>>30400
Я вспомнил как читал рассказ анона про внезапный ОС, в котором он попал в какой-то мир и жил чуть ли не месяц, не мог оттуда выбраться. Он ещё так все подробно описывал, и переживания и все остальное.
Потом проснулся утром как ни в чем не бывало.
Интересно, такое возможно?
Может это был не ОС а обычный сон, но он его запомнил в деталях.

>>30507
Мы сотканы из вещества того же, что наши сны. Когда ты уже позволишь себе это увидеть?

>>30468
> … Это так долго длится, что не выдерживаю и поворачиваюсь на бок … если я стану более терпеливым…

Неподвижность не является ни условием ни причиной получения экзотических форм сознания, а следствием этих форм. Видеть зарождение снов нельзя, имея обычную конфигурацию сознания. ОС тоже является одной из экзотических форм сознания.

Если погладить котейку, то она может впасть в сладкую неподвижность безо всякой дисциплины или терпения, просто потому, что ей некогда отвлечься от усвоения ласки на какие либо другие дела. Такие дела, как пошевелиться, требует от котейки специального внимания, но оно в это время поглощено наблюдением приятных чувств, поэтому котейка застывает на месте.

Человеческая плоть ничем не отличается от этой ласковой котейки. Моментально и послушно она покажет сон и даже более глубокие стадии расслабления или каталепсии, естественно и безо всякого принуждения, сразу и без интервала, как только ты найдёшь себе игрушку, интересную в достаточной степени прилепить взгляд.

Скорость тела огромна, чтобы перейти от бодрствования ко сну ему требуется менее секунды, но инертная внимательность сводит совместный результат действия тела и внимательности к позорной катастрофе в два скучнейших часа, например, или даже хуже. Столько времени требуется внимательности, чтобы отыскать себе забаву, которая затянет его в требуемую самопоглощённость.

Существует популярное заблуждение, что засыпание нуждается в сенсорной изоляции чувств от происходящего, скажем, закрывания глаз, или сокращения самого происходящего, например выключения лампочки на потолке.
Но на самом деле, модификация состояния сознания, а засыпание это и есть модификация сознания, связано не с сокращением чувствования и понимания происходящего, а только с пробуждением минутой ранее скрытого бессистемного содержания чувств (забавы) и пониманием этого содержания.

Модифицирующая сознание забава внимательности, которая способна отправить тело в ступор, это, во всех случаях, нечто ласкающе захватывающее, от чего должна «отвиснуть челюсть», хотя обычно валится не отдельно челюсть, а вся голова вместе с челюстью, и повисает на проебавших свою святую обязанность вывозить любую самопоглощённость, мышцах шеи.

Дважды в своей жизни я видел странное зрелище – любопытный ребёнок, пристально рассматривавший меня снизу вверх, не прекращая меня рассматривать, падал во весь рост, оставляя у окружающих наблюдателей впечатление, будто он внезапно забыл, что только что стоял. Ребёнок понимал, что упал только после того, как оказывался на полу.

Это имеет прямое отношение к нашей теме. Я думаю, что такие случаи вызваны чрезмерным с прагматической точки зрения поглощением внимательности на наблюдаемом предмете, в данном случае, на мне, но, в то же время, олицетворяют собой пример быстрой индукции сна. Хотя ребёнок и не засыпал в полном смысле слова, засыпали, видимо, только отдельные секторы понимания, один из которых, ведать, отвечал за сохранение вертикального положения тела.

>>30468
> Мог бы написать другими словами?
Я на днях как раз читал про эту хитрость с многократным возвращением в сон: http://forum-worldofdreams.com/forum/viewtopic.php?t=563 . Еще в конце описания кофейной методики (http://forum-worldofdreams.com/forum/viewtopic.php?t=583) Дрим об этом же пишет:
Осознанный сон в самом начале довольно хрупкий и может быстро прерваться. Но в него очень легко вернуться. Не шевелишься, не думаешь, представляешь комнату - и ты опять в ней. Вернуться в ОС можно много раз подряд. Можно даже встать, записать информацию полученную в ОСе, лечь, ещё раз проговорить план, представить комнату и опять вернуться в ОС.

>>30554
> Дважды в своей жизни я видел странное зрелище – любопытный ребёнок, пристально рассматривавший меня снизу вверх, не прекращая меня рассматривать, падал во весь рост, оставляя у окружающих наблюдателей впечатление, будто он внезапно забыл, что только что стоял.
Занятный ты, однако, чел =) Но если тебя нет поблизости, то на что тогда можно так же позалипать, чтобы быстренько заснуть и не ворочаться?

>>30564
> ... на что тогда можно так же позалипать, чтобы быстренько заснуть.

У детей нет такой как у нас настойчивости сохранять одно умственное состояние, может поэтому они могут залипать, или терять себя в игре, они могут испытывать страх перед только что выдуманным предметом как перед чем-то действительным. Их перечень сведений о мире может легко пополняться новыми пунктами, а их внимание безраздельно переходит к рассматриваемому предмету, утрачивая из виду другой.

Для нас такой возможности нет, потому что наши перечни сведений уже сформированы и теперь мы ведём строгую их оборону. Но есть другие уязвимости обороноспособности - безделие, эстетство, соблюдение бесполезной ерунды или иные "дела", отвлекающие от насущного, хотя большинство таких дел нами уже испачкано до непригодности по прямому назначению.

Например ОС - одно из таких дел, отвлекающих от насущной действительности и привлекающих внимание к бесполезной ерунде. Границы действительности не определены и вряд ли когда ни будь будут определены. Если начать разработки ерунды, действительность будет расширена в её сторону. ОС не единственная "ерунда", а просто достаточно уже окультуренная, то есть, разработанная и включенная в круг действительного, остальное - ещё не тронутые залежи.

Сам принцип ковыряния в монолите темной, как воронье крыло, ерунды, для извлечения оттуда таких вещей, как ОС, постоянно ускользает от нашего внимания - мы отвлекаемся на свои конкретные находки, упуская из виду каким образом эти находки были получены. А этот принцип важнее, как только он будет понят, мы сможем доставать оттуда не только ОС.

>>30619
У тебя в сообщениях есть что-то такое, что сбивает мысль. Ты, наверное, так долго и основательно контактировал с "ерундой", что пропитался её радиоактивным воздействием насквозь и теперь сам излучаешь =)

> А этот принцип важнее, как только он будет понят, мы сможем доставать оттуда не только ОС.
Что за принцип?

И нахуя? Мне иногда снятся очень реалистичные сны, мне даже из них тяжело скажем "выйти".
В чем суть осознанных сновидений? Новую информацию получить вряд ли получится через них.

>>30625
> ... контактировал с "ерундой", что пропитался её радиоактивным воздействием насквозь и теперь сам излучаешь.

"сбивает мысль" - мне не понятно, нужно ли тогда уменьшить количество вымышленных слов ? Если мои сообщения отбивают желание их читать, то я уменьшу дозировку и буду писать только понятное. А если сообщение не вызывает отторжения, а только размножает мысль, тогда это нормально. Может быть дело только в таких словах, как "ерунда".

Поэтому, нужно прояснить это слово :

"Ерундой" является содержание чувствования и понимания, всегда имеющееся в наличии потенциально, но к которому наше чувствование и понимание не прикасается или прикасается только чтоб с отвращением отпрянуть. Это сырая руда, прикосновение к которой не говорит нам ничего определённого или полезного, но зато угрожает расстроить стройный процесс понимания, составляющий самый фундамент адекватного мышления и действия.

В поле зрения всегда что-то находится. Если вы едете в троллейбусе на работу, вы вынуждены выбрасывать из своего поля зрения дестабилизирующее содержание, способное отвлечь вас от происходящего с вами. Но если в качестве пассажира вы ещё можете не надолго себе позволить подобные вольности, то водитель этого троллейбуса не должен себе это позволять, а иначе в канаве окажется не только он сам, но и его пассажиры.

Поэтому водитель троллейбуса сперва рулит своей внимательностью и уж потом троллейбусом. Правда я уже рассказывал, что пассажир может, при известной безответственности, сделать не продолжительный заплыв к чуждым происходящему с ним сейчас, берегам. Потому что максимум ущерба, которым рискует пассажир - проехать мимо своей остановки и опоздать на работу, что не так смертельно.

Хотя пробовать разумно не с этого, а с более осторожных и совсем невинных хулиганств. Одно время я специально приходил на пересечение двух почти пустующих по ночам улиц, чтобы тайком упиваться зрелищем фантасмагорических искажений илюзорных вариантов видимости этих двух улиц, но превыше этого, деформаций эстетического чувства, которые эти зрелища, едва это становилось возможным, вызывали. И даже такие действия были не лишены опасностей. Мне приходилось прятаться под видом прохожего, чтобы скрыть, что у меня нет маршрута и цели. Эта маленькая провинность остаётся у меня главным преступлением против человечности. Я слушал как в окнах нижних этажей отгремят закат последние кастрюли, потом улицы погружались в темноту и сон. Иногда я бродил в поисках удачного ракурса и случалось, что достигнутый сдвиг был слишком не значительным и возвращался домой зевая, но охуевший.
Пока постепенно не обнаглел настолько, что деформации перекинулись с эмоционального сопровождения на сами наблюдаемые формы этих двух улиц, а затем и других.

Свидетельством того, что страх перед лицом ответственности решительно обосраться в недееспособности контролировать базовые функции восприятия, способного злобно свидетельствовать в пользу моего сумасшествия, побеждён, я вполне счёл несколько случаев утраты этих функций, невозможных для здорового и бодрствующего человека. Мне больше не требуется ходить за дисфункциями своего восприятия так далеко, хотя и теперь частенько, когда еду в троллейбусе, смотрю за окно на панораму тысячи раз виденных улиц с целью не узнать в них ничего и при этом как можно дольше терпеть панику от этого добровольного невежества.

Нужны были эти освещённые закатом кирпичные стены, длинные контрастные тени, чтобы разбудить во мне зрение видеть безымянное содержание, но позже я заметил, что это содержание находится так же между кирпичных стен, не в тенях, а между ними, оно подобно прожилкам вездесущего воздуха и я должен смотреть не только на предметы, а на эти текстуры, не столько видимые, как осязаемые. Какое именно чувство займётся этим - любое или несколько сразу. Значение имеет лишь чтобы маршрут чувства и понимания не был из одного пункта в другой, а непредсказуемой ломаной траекторией. Если не подчинять чувства видимым вам целям, то чувства покажут нам цели, о которых вы не догадывались. Количество смыслов, скрытых в этой перцептуальной темноте, на порядки превосходит количество смыслов, которые мы способны узнать в течение жизни разумным путём.

Чувства вынуждены под страхом ежесекундной ответственности за безопасность, не облажаться, нести порученное им дело, как захрящевавшиеся суставы, ограничены уставом в движениях и разработать их к подвижности не возможно сразу - страх укоренился. Поэтому занятия ерундой неотделимы от страха отступить от ответственности. Как я уже сказал, это воспринимается как маленькое преступление, настолько нелепое и позорное, как идти по улице в одну сторону и вдруг повернуться и пойти в противоположную. Укол ложной совести заставит вас при этом выдумать какое ни будь правдоподобное оправдание такому дурацкому поступку, но большинство поступков, связанных с нарушением восприятия и состояния сознания не имеют никакого разумного оправдания ибо олицетворяют безумие.

>>30631
>"сбивает мысль" - мне не понятно
Я имел ввиду, что твоё сообщение, выражаясь твоими же словами, не говорит нам ничего определённого или полезного, но зато угрожает расстроить стройный процесс понимания, составляющий самый фундамент адекватного мышления и действия.

Это не отбивает желания тебя читать, но размножает совсем не те мысли, которые привыкли наблюдать в своей черепной коробке здоровые люди))

>>30648
> Я имел ввиду, что твоё сообщение...

Теперь понятно. Тема осознанных снов не привычна для мышления, а говорить о принципе создания снов, любых снов вообще, не сулит пользы до тех пор, пока в доступе к снообразованию вы пользы для себя не увидите.
Есть вещь, в которой я обнаружил эффект лишать умственные процессы стройности, а действие адекватности. Мои сообщения сами не обладают таким свойством.
Снообразование представляет собой первичную стадию восприятия, оно бескрайний карьер сырой глины, из которой обжигаются пиалы и кувшины известного людям стройного понимания и адекватного действия.
В моих сообщениях нет привычной пользы, потому что я говорю не про пиалы и кувшины, а про необожжённую глину.
Существуют способы перевести внимание на вездесущую фактуру этого "карьера", один из которых я уже формально изложил постом выше - это заигрывания с панорамами улиц. Но вы не должны видеть в этом только сумасшествие, потому что познавательный эффект от подобных этим, манипуляций колоссален.

Страх не позволяет отвлечься от непрерывного созидания нашим мышлением "пиал и кувшинов", результатом которого является непогрешимое нарушениями восприятие привычных форм. Этот страх сперва выражается только через действие - через эту непогрешимость.

Но как только непогрешимость пошатнётся, страх сможет выражать себя через чувство страха - богатый оттенками смысла, спектр отнимающих у вас сытый и однообразный покой, чувств. Чувств страха - от хулиганского, но скептического любопытства до телесно проявленной паники и мазохической эстетики.
Затем вы должны соединить себя со своим страхом, вместо того, чтобы бежать от его переживанья, только после этого, форма станет методично покидать вещи. Это выглядит в виде всевозможных нарушений смыслообразования и привычной видимости вещей перед тобой.

Субъективная форма вещей не является их свойством, есть ли у них объективная форма, наверное, в качестве образованного человека я должен был бы это знать, но вот не знаю, а то, что объективную форму нельзя видеть, мне известно эмпирически.

>>30903
А не мог бы ты подробнее рассказать о заигрывании с панарамами улиц? Как ты это делал и что конкретно видел?

>>30920
Пардон, панорамами.

>>30920
> Как ты это делал и что конкретно видел.

Зрение знает на что оно посмотрит сперва, на что затем. Понимание составляет уже результат зрения, а как оно этот результат достигает не думаем и не слишком вмешиваемся. В специальных случаях, например, когда нужно рассмотреть подробность, используем хорошо зарекомендовавший себя интерфейс - некоторый свод правил действий, согласно которому можно так сосредоточить внимание на небольшом участке предмета, чтобы не утратить из понимания предмет в целом, который в этот момент уже будет виден нами лишь частично.
Например, если бы ты с самого начала смотрел на небольшую часть предмета, то не мог бы понять на что смотришь, несмотря на то, что детали хорошо видимы. Но поскольку этого никогда не случается - сперва мы смотрим на предмет целиком и только после этого на его детали, то расстройства познающего процесса с нами не случаются.

Понимание является результатом работы двоих - телесного аппарата чувств, он один в один нащупывает поток данных, но не понимает эти данные, и умственный анализатор этих данных, который сам по себе, без помощи чувства, слеп.

Отсюда возможны два радикально различающиеся типа ошибок понимания :
1. Самая "народная" ошибка процесса понимания - чувственных данных нет, умственные спекуляции по поводу недоступности этих данных есть.
2. Чувственные данные в наличии, их использование умом "неверно".

Первый тип ошибок - не представляет интереса. Хотя надо будет поговорить об этом в самом общем виде, потому что именно они привносят в поступки опасность, нередко смертельную.
Второй тип напротив - редкое явление, даже слово "неверно" я написал в кавычках, дескать, неверное использование умом чувственных данных иногда нежелательно, но обычно расширяет понимание.

Чувство, как вы заметили, не бывает причиной расстройства понимания ни в первом, ни во втором случае. Способность ошибаться принадлежит не ему. Так что когда вы слышите неверный термин "заблуждение чувств" имейте в виду, что заблуждается не чувство, а ум на самом раннем этапе анализа полученных от чувств данных.
"Заигрывание с панорамами улиц" пример процедуры, призванной намеренно вызвать подобное расстройство умственного анализатора. Но если примеров вызвать т.н. "иллюзорное восприятие" существует много, то примеры нарушения восприятия известны только из психиатрии, не потому что тема "иллюзий" бросается в глаза и давно изучается, а что иллюзорное восприятие возникает не от нарушения алгоритма анализа чувств, а в в согласии с этим алгоритмом, то есть, нарушенным оно не является, в то время как нарушенное восприятие является не нормальным, расстроенным режимом восприятия, придти к которому намеренно, причину видит для себя, конечно, не каждый.

Вам должно быть понятно, что такой феномен, как "запланированная шизофрения" иррационален, но виноват в этом не экспериментатор, а только догматическая убеждённость, что нарушения работы ума на столь низком уровне не вызываются изнутри и намеренно никогда. Психиатрия не интересуется процедурой намеренного нарушения умственной интерпретации чувств, так как не считает это возможным или интересным, поэтому ей об этом ничего не известно.

Испытывать подлинный страх, убегая по лестничному пролёту с площадки, на которую с минуту на минуту прибудет лифт способны играющие дети, не потому, что у них "богатое воображение", а что хватка их умов на усвоенных сведениях слабее и иногда эта хватка разжимается. Со временем их ум научится охранять свои рубежи, а игра станет бессмысленным фарсом, участвовать в которой тело отказывается. А когда в игру не играет тело, это становится блеклой фантазией. Богатство или бедность воображения тут ничего не решают - богатое воображение окажется не способным вовлечь своего обладателя в переживание, но даже самое бедное воображение, при условии, что его обладатель отпустил берега, способно встряхнуть его до костей.

Молодые люди ещё способны согревать кровь прыжками с Эйфелевой башни, но так будет не всегда, потому что хватка их умов сперва усиливается, а затем каменеет. В определённый момент разжать пальцы, отпустить ответственность сохранять форму и значение видимого, заставить их сможет только специальный тяжёлый химический состав.

Форма и значение видимого по мере накопления сведений обо всём и, как ни странно, по мере обогащения фантазии, обретают свою неподвижность. Алису в чудесной стране хотят только романтики, а я их не люблю. Я должен быть в этой стране в замшелом этом городе и совсем не Алисой. Скудное воображение не будет рисовать мне ничего волшебного, а просто то, чего нет здесь. Оно могло бы быть, может, где то ещё, в любом случае собирать чемодан в дорогу я бы не стал. Поэтому смотрел на длинные улицы с единственной целью разжать свою уже каменеющую хватку на сведениях, имеющихся в моей памяти. Я знаю, что то, что скажу, не вызывает доверия, но память способна временно выбросить даже наиболее необходимые базовые сведения, просто никто не тренирует её.

На счёт человеческой памяти существует однобокое мнение, что тренировать память - это значит, с непременностью, толкать в неё новые знания. А разве их там уже мало ? Такие перспективы расширить свой кругозор ! Кто ни будь говорил вам о перспективах сузить его до нескольких, необходимых только чтоб остаться на плаву, понятий ? Чтобы вы знали, что-то происходит и перед вами предметы, а вот что происходит в точности и какой, в точности, предмет напротив тебя, ты бы не знал. Это доступно нам без никаких причин, просто потому, что временно ты хочешь не знать. И ещё спектр на шкале знать-не знать между бодрствовать вполне и забыть до глубины, аналогичной сну.

Сон или "другое бодрствование", технически это сон. Кое что из того что в нём "снилось" сразу за пробуждением сдул ветер. Ни полётов ни кукольных людей, основной массив переживаний вполне похож на внезапно врывающиеся сны на разные темы, только уснуть в них не успеваешь. Воспоминания на волнующие темы, как если бы когда-то случившиеся, но которых, вероятно, не было никогда. Я склонялся к философствованию, например, про потухшие окна или высоту крыльца у подъезда, до этого чуждые мне, но после, к ним возвращался, самим по себе пустым, чтоб вернуть комфортное состояние.

В большинстве случаев мои "беспамятства" были поверхностными. Я только извлекал из них приятные впечатления от видов двух улиц, тысячу раз виденных, но то что я видел там, я не видел никогда до этого. То что это были знакомые улицы я просто знал теоретически, а практически это были совсем не знакомые улицы. Причём вспоминал, например, два примыкающих друг к другу дома по ту сторону дороги возле остановки. Вспоминал, что сочетание в одной постройке двух совершенно разных архитектур притягивает взгляд красотой. Но дело в том, что эти два дома видел впервые и даже не уверен, что им соответствует какой-то знакомый мне объект. На самом деле, архитектурой я не интересовался никогда, красота была только проекцией на окружающее некоего качества, присущего самому "беспамятству".

Я раскачивал своё нормальное понимание, например, тем, что пытался в одном месте увидеть признаки находящиеся в другом месте и случалось, что внезапно мне больше не приходилось себя в этом продолжать убеждать - к моему ужасу, место выглядело не как настоящее, а как то самое, которое я пытался в нём заметить. Что-то будто внезапно схлопывалось и моя уверенность скачком улетучивалась, сменяясь терзающими сомнениями. Часто я сам всё портил, не в силах продолжать терпеть эту неопределённость и возвращал подлинные воспоминания, спуская прежние усилия коту под хвост. Но так уж неуютны результаты этих усилий, порой, оказывались. Я понял, что именно ссыкливость ограничивает мои заплывы, а у неё как бы были для этого все основания, тогда прекратил эти ерунды когда я на улице, потому что для этого от меня требовались итак слишком крепкие нервы. И оставил эти занятия для дома.

>>31103
Хм. Я, собственно говоря, хотел бы узнать больше технических подробностей. К чему вся эта философия и метафизика тому, кто не имеет опыта измененных состояний? Весь этот тяжелый груз упадет тогда на долю его ума и лишь усугубит это "накопления сведений обо всём". Ты ведь тоже дошёл до своего понимания не книги читая, а непосредственно делая что-то, да? В общем, опиши лучше свои практики.

>>31103
>играющие дети, не потому, что у них "богатое воображение", а что хватка их умов на усвоенных сведениях слабее и иногда эта хватка разжимается. Со временем их ум научится охранять свои рубежи
Вернее, закончится процесс миелинизации.

Ты обобщаешь свой шизоопыт на других. Между тем нет ни малейшего рационального основания полагать, что это обобщение достоверно – что люди, не изъясняющиеся таким диким способом, будут однако в той же мере способны к твоим изощрённым переживаниям. Психиатрия говорит тебе, что ты почти наверняка не сделал себя тем, кто ты есть, а родился. Засим твои методические рекомендации и описания того, как ты достигаешь психоза, малоценны.

Что, есть доказательство обратного?

>>30554
> Неподвижность не является ни условием ни причиной получения экзотических форм сознания, а следствием этих форм.
Оно даже не всегда является следствием, например, живо представляю что-либо я обычно в движении.
> Скорость тела огромна, чтобы перейти от бодрствования ко сну ему требуется менее секунды, но инертная внимательность сводит совместный результат действия тела и внимательности к позорной катастрофе в два скучнейших часа, например, или даже хуже.
Внимательность здесь — плохой помощник. Для полусонного состояния характерна пониженная внимательность, более того, высокая внимательность мешает в это состояние войти.
Поэтому такое состояние удаётся поймать тогда, когда меньше всего ожидаешь этого, но при этом по какой-то причине не вырубил сознание окончательно. Поэтому Пытаешься проследить начало — час-другой не можешь заснуть. Засыпаешь просто так — вырубаешь сознание практически всегда. Проще всего поймать его перед пробуждением/между снами, если нет какого-либо сенсорного воздействия (яркий солнечный свет), способного это состояние порушить.
> или терять себя в игре, они могут испытывать страх перед только что выдуманным предметом как перед чем-то действительным
Но ведь и взрослые это могут.

>>31111
> Ты обобщаешь свой шизоопыт на других.
Скорее шизотипикоопыт, но не суть. Суть в том, что состояние сознание действительно первично.

>>31111
> Вернее, закончится процесс миелинизации.
Теперь понятно почему коробка, читающая мысли из фильма "Гостья из будущего" называется "миелофон".

Другой способ говорить пригоден козырять эрудицией, а чтобы описать технологию использования галлюцинации, мои слова должны быть понятны без Википедии. Ничего не поделаешь - когда мы говорим о чём-то почти что непригодном для беседы, мы должны использовать наиболее простые слова.
Сказать что "галлюцинация это неуправляемое психотическое расстройство" проще, чем проникнуть в секрет галлюцинации, а потом объяснить так, чтобы не у кого не возникло нареканий к способу изложения этого секрета.

Может быть, вы уверовали в шизофрению, как в бога, а теперь объясняете этим богом непонятные вам явления. Но такое объяснение ничего не объясняет, а просто оправдывает интеллектуальную лень.

>>31108
> Я, собственно говоря, хотел бы узнать больше технических подробностей.

Понимаю. Есть несколько способов, например, описать сами галлюцинации. Можно описать когда ждал определённую галлюцинацию, чем в этот момент, в точности занимался и какие мысли в это время навещали. Вы не знаете, сколько времени убил, на удачу, ожидая когда меня начнёт глючить, без системы, пробуя сегодня одно, а завтра другое. Существует тьма технических подробностей, в большинстве своём, играющие роль Сусанина в глухой тайге. У меня письменных протоколов десять общих тетрадей, упаси кого от чтения этого бреда. Правда, система всё таки потом появилась. Однако в ней всего несколько основных идей, другие имеют только тактическое значение. Не хочется никого путать нагромождениями пустых подробностей. Это, во первых, утомительно читать и мне охота сообщить факты, которые самому представляются важным, их не много. Вы назвали их философией и метафизикой, но они помогают отсечь беспорядочные действия, которые я непродуктивно совершал из за, что был как в тёмном подвале - порой ждал пока меня заглючит целый день. Не знал усталости, потому что ничего не делал изо дня в день и придя с работы домой сразу запирался в принудительную дремоту. Когда случался отпуск, проблемой была где взять усталость, которую обычно я мог получить только на работе. Не мог уснуть потому что пребывал в трансе большую часть времени, а спать было нужно, иначе откуда бы мне взять сны? Изучал осознанные сны и чтобы их иметь был вынужден валяться поверх постели одетым и в утробной позе с утра до ночи и ночью тоже. То что должно было быть неким хобби для меня стало единственным занятием. Телевизор в доме был, но я его не включал, и на работе тоже. Другие на работе по ночам смотрели что нибудь, я не смотрел ничего, кроме снов. Магнитофон включал, обычно использовался для записи под диктовку снов, но и музыку слушал тоже, но только если не был занят. А чем я мог быть занят, вы уже знаете. У меня могло быть только одно занятие. Был у меня один знакомый и потом ещё один, время от времени один из них приходит ко мне в гости чтобы говорить о снах, ещё мы говорим о закатке. Разговору о закатке уже примерно пятнадцать лет. Обычно сперва я знакомил гостей со своими сонными докладами на магнитной плёнке, последними записями в тетради они тоже интересовались. Есть другие знакомые, но я вижу их очень редко, каждый из них питает интерес к снам.

Галлюцинации первоначально рассматривал только в качестве преграды к снам, но поскольку занимался поисками надёжного способа сновидеть, у меня их каждый день был воз и маленькая тележка. Сны деформировались, но и галлюцинации тоже. Тогда моё отношение к галлюцинациям переменилось - теперь они важны сами по себе, а их глубина приближается к глубине сна. Апофеоз произошёл относительно не так давно, когда пережил раз за разом престранные состояния, которые нельзя отнести конкретно ни к сну ни к галлюцинации. После этого мой интерес к галлюцинациям перевесил интерес к снам.

Первоначально пытался изобрести сновидческую технику. Большинство моих осознанных снов были снами с прямым входом и такой вход являлся результатом методичного изменения состояния сознания, в течение которого галлюцинации всех чувств пытались сбить с этого пути. В большинстве случаев им это удавалось, когда это случалось, я утрачивал разумность и попадал в случайные неосознанные сны. Но со временем скачок между бодрствованием в изменённом состоянии сознания и сном стал пропадать. Он не сам стал пропадать, я намеренно решил его устранить. Сейчас сделать это является вершиной моего умения. Хотя не могу делать это каждый раз и в половине случаев скачок всё таки случается. Но когда его удаётся устранить можно получить, затрудняюсь определить в точности, сновидение это или всё-таки изменённое бодрствование. Новое состояние обладает качествами обоих. Такие ерунды случались со мной и раньше, но крайне редко и были совсем необъяснимы, теперь же я хочу только их. Большинство из всех таких снов случилось в прошлом году. Если осознанный сон ещё может произойти случайно, хотя такое маловероятно, то сон о котором я говорю, немыслимо, чтобы мог случится сам по себе. Интерес к этому сну из за его особенных свойствами, бросающих вызов мироощущению.

>>31108
Чтобы объяснить такой сон, представьте, что вы засыпаете и просыпаетесь, а при этом в вашем понимании и чувствовании разница между фазой бодрствования и фазой сна незначительна. Вы не закрываете глаза, не валитесь, но чувствуете когда засыпаете и пробуждаетесь в виде набора феноменов в вашем теле и уме, одновременно случающихся при каждом засыпании и пробуждении. Они могут быть от накатывания волны на тело с одновременно появляющимися ото всюду провокаторскими звуками, часто смешными, и вплоть до чувства, что всё тело выворачивает как бельё отжимают после стирки. Если закрыть глаза, нельзя сказать, где именно твои руки и ноги - зрение и осязание противоречат друг другу, когда зрение видит действительность, а осязание сновидит. Во сне вы размахиваете руками как крыльями мельницы, а наяву они лежат на коленях. Возможно и наоборот, зрение может увидеть глядя вниз на коленки собственных ног двух людей невдалеке впереди, так оно сновидит, глядя на действительные вещи. В психиатрии это называется "ложная галлюцинация". Или увидеть орнамент на стене, которая, на самом деле, окрашена равномерно без всякого орнамента "истинная галлюцинация".

Осознанно галлюцинируя вы знаете, что то, что вы чувствуете, не соответствует реальности, но не можете исправить ошибку понимания и продолжаете видеть то, чего нет или не так, как оно должно выглядеть.
Неосознанно галлюцинируя вы узнаёте о том, что ваше понимание было ошибочным только после того, как понимание заработано нормально и правильная видимость предмета возобновилась.
Но обычно всё сложнее - осознанно галлюцинируя, вы знаете только часть, и можете наряду с частичным знанием, подозревать в неверном понимании предмета, форму которого понимаете верно, и быть уверенными в понимании предмета, который понимаете ошибочно.

Галлюцинации обладают выборочностью, когда ум утрачивает сведения об определённом предмете, из за чего он выглядит искажённо, а рядом с этим предметом находятся другие похожие, но их ошибка не коснулась совершенно.
Масштабы этих ошибок могут быть поразительны. Например глядя на свои руки видел ладони нормально, а вот пальцы нет - ими оказались промежутки между растопыренными пальцами, сами же пальцы выглядели промежутками между пальцев. Мне не понятно, как возможно поверить в такую чепуху, но я видел именно это не один раз. Или другой раз во сне смотрел в воду и увидел отражение своего лица, но проснулся оттого, что появилась боль в накренившемся теле - я смотрел на сапог на ноге. То что во сне было лицом наяву оказалось носком сапога.

Когда только начинается галлюцинация, зрение становится характерно отчётливым. Например, если долго сижу в каком-то учреждении и пристально смотрю на плитки пола, то начинаю видеть мелкие песчинки песка между плитками в углублениях раствора. Сперва думал, что моё зрение временно становится очень острым, но, конечно, понял, что мелкие подробности нельзя видеть так далеко с такой чёткостью - эта чёткость обман. Аналогично видна текстура ткани издали - я понимаю, что переплетения отдельных нитей ткани нельзя видеть так далеко и поэтому знаю, что моё сознание изменилось. Кроме того, участок зрения, в котором четкость повышена, ограничивается неким пятном, а это пятно какое-то маслянистое на вид - изображение в нём немного колышется. Либо, если нет пятна, то ракурс зрения вытягивается вдаль, будто смотришь в бинокль с противоположного конца, но вытягивается немного, в бинокле гораздо сильнее. Я не так давно стал видеть эти бинокулярные галлюцинации, кажется, только с прошлого года.

Случайно никогда. Но когда специально, первое, чего ищу в видимом, это бинокулярность. Когда она появляется, нужно быть начеку, потому что после этого можно в любой момент внезапно отключиться. Резь в глазах появляется, возможно, из за того, что тело перестаёт смачивать роговицу, оно считает, что ты должен закрыть глаза. Можно либо прикрыть оба, либо закрыть один полностью, любой. Если закрыть оба глаза, можно потерять действительность из виду - так близкие сны не делаются. Вы получите обычные сны.

Чтобы сны имели минимальный сдвиг от происходящего, надо видеть происходящее и слышать тоже желательно не прекращать. Это похоже на, собаку привязывают на цепь к проволоке, вдоль которой она может бегать, но далеко не убегает, чтобы не потеряться - вы привязываете себя к действительности тем, что видите и слышите её.
Последнее не гарантирует, что видя и слыша, вы, тем не менее, не перестанете понимать что именно видите и особенно, что не перестанете понимать слышимое, но даёт существенную помощь.

И всё таки, то, что изменяет сознание, это не процедура, не ожидание ориентиров, не покой, ничего из этого и в сочетании, а то, что вы назвали философией и метафизикой - действий должно быть мало, лишние действия активируют умственные процессы распознавания, активируют воспоминание. Надо точно знать, что является лишним, а что необходимо - попадёт в вашем понимании процесса сновидения лишнее действие в список необходимых действий и бодрствование не пожелает исчезать, так и будешь корячиться, пока усталость не наступит естественным путём, а это может оказаться утомительно не скоро.

Чтобы точно знать, что делать, нужна парадигма сна, а это не просто метафизика, от того, насколько верна эта парадигма, зависит успешность манипулирования состоянием сознания. Знания бывают как верными, так и ошибочными, а каким из двух является конкретно взятое знание, устанавливается опытным путём. Так вот верная парадигма сна - это то знание, которое позволяет манипулировать собственным состоянием сознания с большей скоростью и точностью, чем позволяют другие парадигмы.

Поэтому как раз теория и важна. Может вам удастся проникнуть в самый секрет, а тогда никакого значения не будет иметь, что именно вы делаете видимым образом, чем бы ни занимались, сумеете отправить себя в сон, чтобы увидеть определённый предмет и расскажете этот сон, затратив на всё только несколько секунд. Но пока мы имеем дело только с малоэффективными как моя или вовсе ошибочными парадигмами.

>>31311
>>31310
Для начала хочу сказать спасибо за морозные посты, анон. И за то, что не поленился их написать. Еще хочу выказать своё уважение к твоему ратному труду.
Теперь ближе к делу.
Я рискую выставить себя невеждой упрощая до крайней степени, но как я понял, ты сейчас можешь кроме прочего "сновидеть наяву", когда сны (или не знаю как еще назвать эти "искажения") накладываются на реальность.
Так вот, разреши поинтересоваться, в чем профиты такого скилла, кроме очевидных сильных эмоциональных переживаний?
И еще одна вещь. Позволю себе небольшую вступительную часть. С некоторых пор я заинтересовался ОСами, но уровень моей осознанности настолько зашкаливает, что пока нормальных ОСов было всего-то несколько штук. В попытках ухватить-таки ускользающую осознанность за хвост я дошел до прямого входа в сон. Но делал я это не совсем по книжке. Ощущая небольшую усталость, я просто ложился на спину, закрывал глаза и начинал считать пары вдохов-выдохов. Сплю я обычно на животе, так что уснуть было тяжко и сон был неглубокий, как раз то что надо. Обычно я из бодрствующего состояния на некоторое время "терялся" оно, "теряние", для меня выглядело по ощущениям не дольше, чем глазом моргнуть, но меня не проведешь, я знаю что там дольше был и что-то происходило в одном учении сказано что в этом состоянии можно увидеть природу своего ума, ты не видел случайно? и дальше начинался сон. Но от ВНЕЗАПНОГО для неподготовленного меня контраста между тишиной и темнотой и каким-то шумом и кинцом, я форменно офигевал и от высокой степени возбуждения просыпался. Как я понял, это практикой лечится? Может есть еще какие-то еще вещи, которые стоит знать, чтобы не офигевать так сильно, когда сон начинается или просто привыкнуть надо?

>>31322
> галлюцинировать для собственного удовольствия способен любой человек. У меня есть для этого некоторые основания
А у меня есть что возразить, например:
> В активном воображении базовыми являются представления о «зрительном» и «ментальном» экранах. Это представление обычно не разъяснено во многих книгах по НЛП. Более того, многим людям оно совершенно неочевидно, тогда как другим оно кажется абсолютно понятным. Возможно, это связано с различиями в устройстве мозга разных людей. И очень трудно понять, что то, что для другого естественно, для другого почти невозможно.
> Ментальный экран – это внутренний экран, на котором я представляю зрительный образы в бодрствующем состоянии с открытыми глазами. Эти образы ни в кой мере не заслоняют то, что я вижу своими обычными глазами. Ментальный экран обычно характеризуются небольшим разрешением (порядка 100 на 100 «пикселов»), небольшими размерами и «бледными» цветами. Однако, когда человек концентрируются на ментальном экране, образы на нём могут стать очень сильными, чёткими и вызывающими большой эмоциональный отклик. Ментальный экран используется при чтении книг – ведь мы представляем образы сюжета, но это не мешает нам видеть буквы! При этом ментальный экран при чтении книги – объёмный и многомерный. Деятельность ментального экрана связана не с расслаблением, а активизацией мозга. Поэтому на ходу, во время прогулки, образы на нём могут быть субъективно ярче (то есть сильнее влиять на внимание и захватывать его), чем в случае, если я лягу в кровать и попробую представлять нечто ментально. Наоборот, в начале расслабления человек может попасть в стадию, где он уже настолько затормозился, что ментальный экран уже не работает, но ещё не настолько расслабился, чтобы что-то происходило на визуальном экране. Поскольку в нашем напряжённом обществе проще достичь активизации, чем расслабления, активное воображение в первую очередь ориентировано на ментальный экран. Кроме того, образы на ментальном экране ближе к уму, а значит, легче контролируемы.
> Визуальный экран. Это те образы, которые мы видим с закрытыми глазами. Если бы эти образы были видны при открытых глазах, то они бы накладывались на окружающий мир, как галлюцинации, и мешали бы его воспринимать. Неудивительно, что при открытых глазах эта способность тормозиться. Классическим примером визуальных образов являются гипногогические образы и сновидения. Некоторые люди, преимущественно молодые женщины и дети, могут создавать образы на визуальном экране сразу, как только закроют глаза. Другим людям это недоступно, и они мечтают достичь того же, используя наркотики, эзотерические практики и т. д. Фактически, вся цель их усилий в том, чтобы перевести информацию с одного экрана на другой – но они это не вполне сознают. Вероятно, они ожидают, что образы на визуальном экране будут чем-то принципиально отличаться от ментальных. Однако вместо того, чтобы тратить массу усилий и рисковать, пробиваясь к визуальному экрану, важно понять, что образы на ментальном экране могут вызывать такое же количество эмоций, быть такими же разнообразными и новыми, и нести такое же количество достоверной информации. То есть борьба за визуальный экран оказывается чем-то вроде спортивного интереса. С другой стороны, многие ведущие тренингов, духовные учителя и т. д. с прекрасной способностью к визуализации не понимают, что их нерадивые ученики устроены иначе и в ответ на предложение увидеть нечто – не видят этого. Это приводит к разочарованию тех и других.
> Фактически, при нарастании яркости утрачивается различие между экранами, и потом человек не может сказать, представлял он некие образы или видел их.
То есть, у людей визуализация может работать совершенно по разному. Более того, даже гипнагогические образы и вход в сон могут работать по разному тру стори, в доброчановском треде есть посты на эту тему.
А есть люди, у которых визуализация не работает совсем: http://dfan.org/visual.html

Так что осторожнее с http://lesswrong.ru/w/Обобщение_на_одном_примере

≫31337
> А у меня есть что возразить, например:
Твоё возражение не совсем в тему. Я тащемта хорошо знаком с активным воображение и читал эту книжку, из которой ты привёл цитату. Там автор сам ведь признаётся, что не смог несмотря на все попытки найти работающий способ переключиться на визуальный экран и вообще не вполне понимает как это всё работают.

> То есть, у людей визуализация может работать совершенно по разному.
Так ведь Макс пишет вообще не о визуализации. И эффекты неделаний, о которых рассказывает Кастанеда — это тоже не воображение и не гипнагогия. Их видно отрытыми глазами; ничуть не хуже видно, чем обычные вещи.

> Так что осторожнее с http://lesswrong.ru/w/Обобщение_на_одном_примере
Так я ведь не выводы делаю, а верю =) Просто я осознаю, что никогда не смогу выяснить наверняка на что способны люди и поэтому выбираю верить в то, что они могут добиться всего, чего пожелают (не без труда, конечно). Верить же в то, что кто-то не может в визуализацию (например) в принципе и пусть даже не пытается — это ужасно. В этом нет ни красоты, ни вызова.

>>31337
Кстати говоря, сама эта идея Турчина о двух экранах не вполне стыкуется с моим опытом. Да и вообще… Взять хотя бы определение из этой твоей статьи про обобщение:

Эйдетическое воображение <…> это способность визуально представлять себе что-либо и видеть это так же ясно, ярко и чётко как и при обычном зрении. Пример, который приводил мой профессор, состоит в том что, хотя многие люди могут представить себе тигра, только эйдетик способен сосчитать на нём полоски.

«Как и при обычном зрении», но не вместо зрения же, да? Воображаемые объекты всё-таки не переплетаются с реальными, а существуют в каком-то отдельном от них пространстве. Поэтому они всё-таки остаются воображаемыми, ментальными образами, несмотря на их яркость. Я допускаю, что эта яркость образов может сильно варьироваться от человека к человеку. Но нет ведь таких людей, кто может изменить в воображении цвет пластика у монитора и увидеть настоящими глазами это изменение, верно же?

Лично я обладаю невизуальным воображением и обычно не могу сосчитать полоски у представленного тигра. Тигр мне лишь на мгновение становится заметен и сразу же исчезает как в тумане. Это скорее идея тигра, чем его изображение. Но во время занятий активным воображением иногда происходило что-то очень волнующее и захватывающее, что я сперва принял за включение этого вот «визуального экрана». Изображение становилось полностью видимым, очень отчетливым и ярким. Я мог сосчитать полоски, мог обойти вокруг тигра и осмотреть его со всех сторон, ни на мгновение не теряя его из вида! Ничего подобного в обычном состоянии я не могу, и был очень удивлён и обрадован, когда это случилось впервые.

Того же состояния я потом достигал во время практики пересмотра, ведь, как оказалось, воспоминания являют себя точно тем же способом, что и грёзы. Обычно мне приходилось постоянно вспоминать то, что я вспоминаю, потому что оно сразу же почти исчезало из области внимания. Я вспоминал, например, как разговариваю со своим приятелем, на какой-то момент мне удавалось представить себе эту сцену, но почти сразу же она исчезала и видел я теперь только темноту своих закрытых век. Потом опять вспоминал, сцена становилась видна на секунду, а потом опять исчезала, и так далее. Но когда я долго и упорно занимался этим и старался увидеть мельчайшие детали, то иногда включался вот этот удивительный режим. И тогда я какое-то время (не больше часа, потом просто уставал) ясно видел всё, что хотел вспомнить и оно никуда не исчезало. Мексиканские шаманы, по всей видимости, знали про этот феномен, потому как в описании этой их техники явно говорится, что нужно не просто вспомнить, а заново пережить вспоминаемое.

И я почти сразу же понял, что это таки не визуальный канал, а тот же образно-ментальный, просто очень яркий и стабильный. Возможно, тут сыграло роль то, что я был уже знаком с гипнагогией, осознанными снами и эффектами от неделаний, и не мог поэтому перепутать этот псевдовизульный канал с истинно визуальным. Он действительно похож, но всё же по-другому ощущается. Правда, я затрудняюсь сказать, в чём отличие. Всё таки словами некоторые вещи передать чрезвычайно трудно.

>>31343
> Но нет ведь таких людей, кто может изменить в воображении цвет пластика у монитора и увидеть настоящими глазами это изменение, верно же?
Не знаю, лол.
> И тогда я какое-то время (не больше часа, потом просто уставал) ясно видел всё, что хотел вспомнить и оно никуда не исчезало.

> Он действительно похож, но всё же по-другому ощущается.
У меня обычное зрение, гипнагогия и воображение — разные экраны, обычный сон не имеет ничего общего с ИРЛ, а ОС практически всегда ощущается не совсем так, как ИРЛ. Причём гипнагогия может быть кинестетической и переходить с ОС с нарастанием яркости.
(вот в этом посте подробнее: http://dobrochan.com/u/res/150568.xhtml#i150609)
> Но когда я долго и упорно занимался этим и старался увидеть мельчайшие детали, то иногда включался вот этот удивительный режим. И тогда я какое-то время (не больше часа, потом просто уставал) ясно видел всё, что хотел вспомнить и оно никуда не исчезало.
Осознанно вызываемый флэшбек... Я только ASMR умею по собственной воле вызывать, лол.

А, и ещё кое-что. Если смотреть полностью остановив взгляд на что-то вычурное вроде ковра, то с изображением происходит нечто странное. Но это, скорее всего, низкоуровневая багофича.

>>31322
Сам принцип прост, патологии в этом не больше, чем когда перрон поехал мимо наблюдателя, сидящего в вагоне. Чтобы понимать, восприятие придерживается известного порядка действий. Для этого необходимо выполнение стандартных требований. Тогда всё будет ровно. Сложности возникают, только когда человек пьян или утомлён, но это не наш случай.
В нашем случае – мы намеренно нарушаем известный порядок и не удовлетворяем необходимые для понимания требования. Понимание всё равно возникнет, но оно будет результатом ограниченных условий и нарушенного привычного алгоритма.
Так случается, когда вагон очень плавно двигается и вестибулярное чувство, поэтому, не имеет данных о движении вагона. Если в это время вы, сидя в вагоне смотрите в окно, что видите ? – перрон и здание вокзала движутся мимо вас.
Делает ли это вас шизофреником ? – нет конечно. Просто ваше восприятие создало несколько не типичную картину происходящего в тех дестабилизирующих условиях, в которые оно временно было поставлено.

Другой пример : вы держите лист фанеры, а другой пилит его с противоположного конца ножовкой. Вы слышите повторяющиеся звуки ножовочного полотна, но только ли их ? – нет не только. У нашего понимания в этих условиях обычно возникает склонность расслышать в звуках ножовки какое ни будь повторяющееся с каждым циклом движения слово. Причём любопытно, что это слово только в половине случаев существует в лексиконе, в остальных случаях оно похоже на фразу или звук, иногда издаваемый детьми во время игры.
Я видел, как некоторые дети случайно выдумав какой-то звук, начинают повторять его снова и снова и при этом, слушая его, удивляются, как этот звук необычен. Я почти подозреваю, что в этот момент в их психике происходит диссоциация произносящего звук от слушающего этот звук. Ребёнка начинает смешить это дурацкое слово тем, что оно дурацкое, что и погружает его в особое безоблачное состояние, которому играющие наедине с собой дети так любят предаваться.
Нет, это не дибилизм, просто дети играют не только вещами, но и самим восприятием. Мне ещё придётся в своих объяснениях упоминать про детей, потому что они играют восприятием чаще, чем мы.

Ещё пример : В отдалении моего дома находится вокзал и ночью мне случается слышать оттуда какие-то технологические шумы. В то же время, я часто забываю, что компьютер в комнате включен, потому что монитор через некоторое время гаснет, и тогда шум вентиляторов системника невзначай начинаю мнить шумом вокзала, доносящимся из открытого окна. Но когда до меня доходит, что я заблуждался, такое заблуждение почему то бывает приятно и я после этого пару раз уже намеренно переключаю своё понимание то на верную версию, то на иллюзорную. Эти две версии в такие моменты бывают так близко в нейронном отношении, что переключаются с самым минимальным усилием. Но если вы попросите сказать, что в точности нужно сделать для переключения туда и обратно, с объяснением у меня в этом месте трудности, поэтому надеюсь, что само описание, метафизика этого описания приведёт вас к интуитивному пониманию нужных для этого действий.

Я припоминаю группу в детском саду и себя. Шум говорящих вокруг меня ребятишек в моём слуховом восприятии, когда я не слушал конкретно ни одного из них, терял всякий намёк на структуру, и несмотря на то, что моё внимание было всецело сосредоточено только на этом звуке, в нём не различалось ни единого осмысленного слова. Помню, как затем подходил кто-то из них и обращался ко мне. При этом вижу, как в паре десятков сантиметров от моего лица шевелится его рот, слышу, что звук, издаваемый этим ртом, узнаваем мной – это звук речи, но этот звук впадает в общий гам и растворяется в нём, так и не сообщив мне никакого смысла.
Я продолжаю слушать окружающий гам голосов, и вдруг из него вылетает определённое слово, непонятно зачем произнесённое и понимаю, что на самом деле, его никто не произносил.

Такие эффекты вовсе не означают, что в другое время, когда у меня был интерес понимать речь, мне это могло почему ни будь не удастся, я не знал ни единого случая подобных затруднений, но с возрастом столкнулся с трудностью диаметрально противоположного плана – была утрачена прежняя лёгкость отказаться от распознавания и понимания, была потеряна свобода не понимать или выбирать между иными пониманиями.
Какой уж там «иными» - у меня есть только один единственный вариант восприятия любой вещи и этот вариант словно отлит из железобетона. Вот в чём настоящее затруднение. И это затруднение присуще всем нам. Поставит ли когда ни будь психиатрия вопрос о патологии в таком ракурсе ? - не думаю, потому что речь идёт о почти невидимой, как воздух, по крайней мере для психиатрии невидимой, проблеме...

>>31322
Умение только понимать, но не уметь отказываться от пониманья ограничивает его. Другие миропонимания за порогом этого ограничения, ошибочные с фиксированной точки зрения. Многие из нас способны узреть за порогом этого ограничения специальные пруфы в эмоциональном измерении, но при этом не представляют, какие волки поджидают их за этим порогом в плане идей. Свободное от правила, восприятие открывает доступ к вопросам. Эти вопросы, невозможные возникнуть, пока пониманьческий плацдарм нерушим, тут же вонзят в мякоть вашего тела свои вампирские зубы.

С этим неизбежно придётся иметь дело. Или тогда уж ограничиться фиксированным состоянием бодрствования и версии происходящего. Но я знаю, что не все смогут отказать себе от приключений на сраку. Некоторые из нас рождены, чтобы сделать то, что делать было совершенно не обязательно. Всё равно ответы на вопрос «зачем» у покровителей искусства и мастера не совпадут. С точки зрения одного, то, что делает другой бессмысленно. Для нас важно то, что сделать это можно, остановить автоматизм процесса понимания. Нет чисто физиологических препятствий пустить понимание не по проторенной дороге, в которую оно склонно скатываться, а заставить его чертить новую борозду, тем более, что когда-то оно уже это делало, когда было вынуждено. Не всё определяется слепым выбором биологической гравитации, возможен и другой фактор – каприз.

Отбросим вопросы зачем, я делал то, что сделать было возможно – снятием из списка часами дежурящих в памяти задач как можно большее их число простейшим маханием рукой на их важность. Именно так они снимаются при отходе ко сну. Непонимание в том, что мы полагаем ритуал необходимым условием этого, а на самом деле, ритуал не при чём. Мышление на любом уровне активируется только желанием мыслить. Не будет желания мыслить и мышление не сможет возникнуть. Но поскольку желание мыслить машинально, то для расстройства мышления нужно специальное желание снять процесс.

Когда я убедился, что это работает, назвал это «Секрет о желании мыслить», потому что это поразило меня неслыханно. Я не знал, что именно произойдёт. Просто то, что мне было известно, выбросил в точности так, как можно не думать про синих слонов. Например, минуту назад я не думал про некоторые вещи и не думать о них снова, легко можно опять. Моё пребывание в комнате возможно благодаря дежурству ряда мыслей о комнате, выгрузка которых из памяти может привести к полной дезориентации, но не приводит только потому, что эти мысли обычно не выгружаются мной из памяти никогда. Когда я стал пробовать выгружать из памяти всё без разбора, начались непредсказуемые психоделические эффекты, о которых я уже упоминал в постах выше.

Имеется имитационная стадия, но совершенно не продолжительная. Как только тот или иной умственный процесс прекращается, возникает обусловленный этим прекращением, сдвиг текущего состояния сознания в новую конфигурацию, где этот процесс выключен.
Умственные процессы специфичны – один отвечает за верное распознавание цвета, другой за восприятие перспективы пространства, третий создаёт границы тела. Я не знаю, как отключать конкретный, какие они вообще бывают и сколько их всего, но приблизительно знаю, как сделать так, чтобы они начали отключаться.

Вообще-то как это сделать, уже рассказал, надо привести в действие упомянутый секрет. Мы никогда не желаем что-то изменить в своём мышлении, а вместо этого мыслим как мышлению самому хочется. Между тем, оно готово подчиниться желанию, а его-то у нас и нет. У нас желания витают где-то в области планирования поступков или занято фантазиями о сексе. Это непосильные задачи для желания. А вот умственные функции, оказывается, ему подчиняются «как часы». Попробуйте хотеть не знать, вернее, попробуйте не знать. Попробуйте радикально чистую беззаботность, такая беззаботность не утруждается сборкой одного и того же мира, ведь вы отмените этой беззаботностью прежний приказ собирать одно и тоже.

>>31343
>Воображаемые объекты всё-таки не переплетаются с реальными, а существуют в каком-то отдельном от них пространстве. Поэтому они всё-таки остаются воображаемыми, ментальными образами, несмотря на их яркость. Я допускаю, что эта яркость образов может сильно варьироваться от человека к человеку. Но нет ведь таких людей, кто может изменить в воображении цвет пластика у монитора и увидеть настоящими глазами это изменение, верно же?

Мы видим не глазами, а мозгом. Поэтому конечно же нет таких людей, но те, которые могут увидеть – существуют.

Но не все на это способны.

>>31349
> При этом вижу, как в паре десятков сантиметров от моего лица шевелится его рот, слышу, что звук, издаваемый этим ртом, узнаваем мной – это звук речи, но этот звук впадает в общий гам и растворяется в нём, так и не сообщив мне никакого смысла.
Да, знаю такую штуку. Никогда не мог повторить намеренно, впрочем.
А ты можешь смотреть на текст не читая его?

>>31380
> Без всяких триггеров чтоль, одним желанием?
Ага. До появления тредов я и не знал, что людям нужны какие-то извращённые триггеры для этого.
> И как, сильно мурашит?
Обычно несильно, но это и от окружения зависит.
> И в то же время этому можно научиться самостоятельно если выполнять определённые практики, я ведь как-то научился же.
Такие вещи проще заметить, чем выработать как-то намеренно.
Я довольно скептически отношусь к различного рода ритуалам.

>>31387
>Я довольно скептически отношусь к различного рода ритуалам.
Причём здесь ритуал? Упражняться в припоминании или в воображении – это всё равно что тягать гантели, чтобы стать сильнее. Чем дольше это практикуешь, тем лучше получается, тем больше всяких тонкостей узнаёшь.

>>31336
> ... в чем профиты такого скилла, кроме очевидных сильных эмоциональных переживаний?

Все сильные эмоциональные переживания могут иметь одну из двух причин : либо случился какой-то горестный ущерб, либо наоборот, вы получили некий профит. В случае сновидения имеет место второе.

Такое эмоциональное переживание возникает не на пустом месте, а что для возникновения этого эмоционального переживания есть веская причина - вас так колбасит от возбуждения не просто так, а потому что ваше тело почуяло профит. Если бы никакого профита ваше тело не обнаружило, то и не было бы сильного эмоционального переживания.
Люди эмоционально переживают не тогда, когда выигрывают шалбан, а когда миллион выигрывают они.
Так же и сновидцы переживают возбуждение. А разница между выигрышем миллиона и настройкой сна состоит в том, что первом случае профит получает личность, а во втором, сущность.
Личностью является программное обеспечение, загруженное под череп процессом воспитания, а сущностью человека является его тело.
Профит личности и профит тела не похожи. Например, профитом для сущности человека является неспеша покакать, а для его личности это досадная необходимость.
Некоторые сновидцы не понимают, что сновидение является действием тела, а не действием личности. Личность должна искать свои профиты на другой территории, в сновидении ей ничего не светит. Хотя бывают оптимисты, пытающиеся применить сновидение для личностного роста, для повышения самооценки, для раскрытия творческого потенциала и прочее. Конечно, всё это можно, но это только тень от настоящего назначения сновидения.
Цели тела, его дерзание, его пруфы, не понятны человеку как конгломерату личностных установок, человек не понимает, о чем так эмоционально переживает тело, когда сновидит. Если человек не знает, как применить сновидение или придумывает ему понятные для себя применения, то это нормально, это только обезьянство, потому что сновидение лежит за границей полезного. Например, что вам известно о перистальтике капилляров. Ваше тело не интересуется, выучите ли вы иностранный язык, но перистальтика капилляров ему очень интересна. Некоторые люди считают важным изучить иностранные языки, а тела этих людей смотрят на подобные важности как на пляски папуасов. Может быть, сновидение интересует вас, тот аспект вас, который способен интересоваться иностранными языками, но эмоционально переживает случившуюся настройку сна не вы, а оно, тот ваш аспект, который встревает по капиллярам и имеет в числе увлечений всё то, над чем мы вольно, но обычно не вольно, а от убеждений со стороны, возомнили себя возвысившимися.

> Может есть еще какие-то еще вещи, которые стоит знать, чтобы не офигевать так сильно, когда сон начинается или просто привыкнуть надо?

Пусть объяснят, как выглядит природа ума, отвечу видел или нет. Кажется, нет таких вещей. Более того, сила офигевания имеет тенденцию расти. Придётся найти такую позицию, чтобы однажды не взорваться, когда офигевание навалится всем весом. Нас прижимает к земле вопрос, он ясно виден бодрствующему во сне, и его зрелище офигительно. Правда, чтобы произнести этот вопрос, нужно вдохнуть столько воздуха, сколько не смог бы вместить ничей вдох. Ответить на этот вопрос не дано никому тем более, что даже произнести его нельзя, хотя соблазн дать ответ имеет неумолимое притяжение - это безрассудство. Лично я, чтобы меня не порвало, занял такую оборонительную стратегию, что попытка понять - это детский каприз получить невозможное, а правильный ответ - продолжать переживать вопрос. Это, конечно, не уменьшает офигевания, но по крайней мере, предохраняет от истерических выбросов.

>>31387
> А ты можешь смотреть на текст не читая его?

Могу и не могу - в двух случаях : если взгляд уже сфокусирован на слове, в то же мгновенье оно оказывается уже прочитано, зато слово рядом с тем, на котором взгляд сфокусирован, хотя и вполне видимо, но не прочитано в этот момент.

То есть я смотрю на слово в середине страницы и его смысл уже усвоен, но если не сдвигать взгляд в сторону от этого слова, то слова слева, справа, сверху и снизу от этого слова не читаются, несмотря на то, что они всего в сантиметре или в пяти миллиметрах рядом с читаемым.

Это справедливо и в отношении "чтения" панорамы предметов, находящихся в поле зрения перед тобой :
Один предмет, например человек, является одним "словом". Второй предмет рядом с человеком, например, дерево, является вторым "словом". Если взгляд прочно сфокусирован на человеке и ещё ни разу не был сдвинут на дерево, то хотя дерево и окажется в поле зрения, "прочитано" оно не будет.

Естественно, если вы, невзначай раньше уже "прочитали" слово рядом с тем, на котором покоится ваш взгляд, то вы будете знать смысл обоих. Но если ещё "не прочитали", то из двух видимых вами "слов" смыслом будет обладать только то, на котором сфокусирован взгляд.

Я попробовал навскидку со звуками - запустил два экземпляра говорилки, в каждый из которых зарядил разный текст. Как и ожидалось, фокусировка внимания на любом из говорящих, делает монолог другого бессодержательным звуком.

К чему я клоню :
Смыслообразование никогда не создаёт двух смыслообразующих процессов зараз, а только один.
Поэтому "многозадачность" человеческого понимания мнима. На самом деле одновременное понимание двух или нескольких предметов зараз возникает только при быстром переключении фокуса с одного предмета на другой. При этом не обязательно, чтобы переключение продолжалось. В среднем случае, фокус внимательности производит серию быстрых переключений , после чего на некоторое время фиксируется. Затем снова серия переключений после чего опять фиксация.

С точки зрения такого описания работы пониманья, глядение представляет собой нарушение этого алгоритма - вместо того, чтобы продолжать циклически возобновляемое сканирование, оно, в определённый момент, либо застывает в фазе фиксации либо, что кажется более вероятным, начинает сканировать в постороннем для понимания поле.

Как такое представить ? - если вы читаете текст в книге, взгляд скользит от одного слова к другому, а затем останавливаете это скольжение на одном слове. Вы обнаружите, что имеете в понимании смысл этого слова, а смысл следующего слова рядом ещё не прочитан.

Сканировать "В постороннем поле" это когда вы остановили своё чтение на каком то слове, но имеете смысл не этого слова, а, например, видите картинку, изображающую прочитанное. Это самый интересный случай, не потому, что вы воображаете или визуализируете, а только потому, что именно в этот момент СМОТРИТЕ НА ТЕКСТ НО НЕ ЧИТАЕТЕ ЕГО (смотрите на текст, но не читаете его).

Аналогичным образом, возможно и не распознавание предмета, например, дерева, теми же двумя способами : во первых, когда вы зафиксировали взгляд на предмете рядом, на человеке, тем самым остановив сканирование.
И второй способ - когда смотрим на дерево, но сканируете не его, а эстетическое чувство, которое связано с деревом. Этот способ сложнее, потому что одно дело просто зафиксировать взгляд и другое дело позволить ему продолжать сканирование, но ни разу не коснуться им предмета.

Из окна слева я вижу стену здания, на которой нет ни единого окна. Ночью она напоминает огромный монумент. Но днём, когда неровности его серой штукатурки освещает солнце, вглядевшись в эту стену, можно заметить отдалённый пейзаж вместо этой стены и даже маленьких, оттого что они далеко, людей. Стоит только сосредоточится на одном из них, начинаешь замечать отдельные движения его рук и ног, хотя это и не соответствует расстоянию. Однажды один из них заметил, что я уставился на него и посмотрел в мою сторону, в тот момент по моей спине пробежал холодок.

>>31608
> Сканировать "В постороннем поле"
Но ведь так неинтересно. Хочется именно что внимательно разглядывать надпись, не разбирая ни слова.

>>31613
> ... внимательно разглядывать надпись...

Не знаю, но склоняюсь предполагать, что когда внимательно что-то разглядываешь и при этом не понимаешь, на что смотришь - это случай сканирования в постороннем поле. Есть более простое упражнение, хотя с чтением текста не связанное, но зато хорошо иллюстрирующее возможность внимательно смотреть на предмет, при этом не распознавая его :

Пусть кто ни будь ляжет на спину на пол или на кровать глядя вверх. Вы должны склониться над лицом этого человека приблизившись со стороны макушки его головы, то есть так, чтобы видеть лицо вверх тормашками. Так же вверх тормашками будет видеть ваше лицо и лежащий. Смотрите на лицо друг друга внимательно некоторое время. Вероятность того, что у вас или у него из за непривычного ракурса наблюдения произойдёт расстройство понимания видимого, достаточно велика. Когда это случится, вы увидите странного циклопа. И у этого циклопа рот окажется на лбу, а там, где должен быть рот вообще ничего не будет.

Лабораторная работа №2.
Цель работы : изучить роль сканирования в процессе понимания на уровне распознавания видимого.

1. Подойдите к зеркалу на таком расстоянии, чтобы видеть отражение своего лица в упор. Не подходите так близко, что глазам трудно сфокусироваться. Например, я проводя этот опыт, становился на расстоянии 10 сантиметров от глаз до поверхности зеркала.
2. Рассматривайте своё лицо, принудительно сканируя взглядом по различным его частям, в течение некоторого времени. Обратите внимание на то, что при таком режиме наблюдения, расстройства смыслообразования не происходит, и вы видите своё лицо точно таким, как если бы на короткое время взглянули в зеркало проходя мимо.
3. Затем прекратите сканирование, зафиксировав взгляд на середине линии глаз, то есть примерно на переносице. Обратите внимание на то, что при таком режиме уже через несколько секунд происходит расстройство смыслообразования, и вы видите своё лицо необычно искажённым образом.
4. Затем вновь перейдите к сканированию, отмечая возобновление смыслообразования, при котором нормальное понимание-распознавание отражённого лица восстанавливается, и затем опять к фиксации на переносице между глаз, отмечая расстройство понимания. Так несколько раз. Каждый раз при фиксации взгляда на переносице лицо будет окошмариваться, а при возобновлении блуждания взгляда по лицу, обретать благоприятный вид.

Вывод : сканирование взгляда активирует механизм распознавания видимого предмета, а прекращение сканирования блокирует этот механизм.
Чем является восприятие предмета, распознавание которого нарушено, это другая и интереснейшая тема.

>>31626
> Смотрите на лицо друг друга внимательно некоторое время.
А каким должен быть взгляд в этом упражнении: фиксированным или сканирующим? Нужно ли активно присматриваться к лицу или же только слегка удерживать на нём внимание?

Несколько интересных упоминаний, сходных с тем, что мы здесь делаем. Прочти, не стесняйся.
http://teurgia.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1386:1&catid=8:2009-12-21-14-29-32&Itemid=41

>>31349
>поэтому надеюсь, что само описание, метафизика этого описания приведёт вас к интуитивному пониманию нужных для этого действий.
Вот именно этим эффектом все твои посты и обладают, всякий раз приводя меня в столь благоговейное состояние, когда хочется раз за разом говорить тебе спасибо за.

>>31402
> Пусть объяснят, как выглядит природа ума, отвечу видел или нет
Они называют её "ясный свет". И выглядит по их примерному описанию так же, разноцветный свет, который возникает когда тело уже уснуло, но ум еще не начал свою работу по отрисовке окружения. Это то, что я понял, пока читал. Возможно, я просто тупой и не въехал.

> человек не понимает, о чем так эмоционально переживает тело, когда сновидит.
> человек не знает, как применить сновидение
Это вообще познаваемо? Может уже и ответ нашелся?

> Нас прижимает к земле вопрос
Честно говоря, я даже испытываю некоторую неловкость, пока пишу, даже немного стыдно почему-то.
Дело в том, что я с какого-то момента добрался до понимания которое пока не научился удерживать в голове постоянно, но само переживание испытал, что чувствую я в первую очередь не органами чувств, а умом. Таким образом качественного различия между восприятием наяву и во сне нет. Различие только в источнике ощущений. Так вот, сновидение я воспринимаю как свет своего ума, преломленный через призму, сформировавший интерференционную картину, как изменчивую иллюзию, как радугу. Я не ищу в них глубокий смысл, поэтому я пока не увидел чего-то подобного.

Тем не менее, возможный профит от них мне вполне понятен, правда его, профит, надо выковать самому. Именно поэтому я и пытаюсь пыжиться. Кроме того, я хочу всё-таки узнать каково это, сохранять осознанность в состоянии между засыпанием тела и началом сновидения.

Сновидцы, что делать если осознался во сне на кровати, а встать не можешь - прилип. Шевелиться тоже толком не получается. Разве что немного головой и/или чуточку рукой.

>>31764
Определи каким куском тела можешь двигать и пробуй им вращаться.

>>31761
>>31402
Похоже, я действительно обосрался со светом. Там довольно тонкая материя, которую так просто и не опишешь.
> просто ясность, познающая способность и отсутствие формы

Вы перекатились или тред медленный?

>>32290
>тред медленный

>>32290
Вся доска медленная, дядь.

Сап. Заранее извиняюсь за стену текста.
Началось всё с того, что мне приснился кошмар. Правда, я понял, что это был кошмар, только когда проснулся. Опять я был в школе, и тут вдруг её заселили какие-то демоны, которые делали зомби из людей (наверное), вся архитектура пошла по пизде, на стенах какой-то сайлент хилл (хоть и не играл), и я от этого всего бегал.
Проснулся, полежал, уснул. Снится опять школа. И тут ко мне за парту подсаживается парень, с которым мы (недолго) учились в техникуме, из-за чего я понимаю, что сплю (что забавно, ибо весь омск, который творился до этого, я воспринимал нормально). Тогда я решил снова пойти покопаться в себе и вышел в коридор. Коридор был почти как в школе; класс, из которого я вышел, был в самом конце, а в самом начале сидели три каких-то низкорослых старика, один из которых молча издавал звуки, похожие на буддистские песнопения. Я почему-то решил, что кто-то из троицы может общаться телепатически и пошёл с ним поговорить (но мы были на третьем этаже, поэтому я ошибся, похоже). Через пару шагов я увидел ответвление влево, в конце которого сидел кто-то. До него было метров 40, но весь коридор был тёмным и только за столом, где сидел тот мужик, горела одна тусклая лампочка. Просто смотреть туда было страшно, поэтому я вспомнил про "обними свой страх", обрадовался и свернул туда. За мной зашёл какой-то человек, которым метра через три поравнялся со мной. И тут случился разговор:
я - Ты кто?
он - (ого, я забыл, как он назвался; что-то вроде Зелоцвет; я помню, что оканчивалось на "цвет" и начиналось на "з")
- И что это такое?
- Я хочу тебя убить.
- (wtf?! охуенно сходил на страхи посмотреть) И зачем?
- Потому что ты ябеда.
- (double wtf?!)
- Потому что ты (и тут он начинает перечислять что-то непонятное, обращаясь ко мне в женском роде; первое точно было: "ты должна была прийти (куда-то) но не пришла" и так далее)
И дальше он так и продолжил перечислять всё, что я не сделал(а), а должен(а) был(а). Мужик же из конца коридора исчез вместе со столом и стеной ещё на словах про убийство, а коридор продолжился ступеньками, закручивающимися вправо, поэтому я не знаю, куда он вёл. Пока мы шли, тот человек двумя руками обнимал мою левую руку, хотя я и не помню, как он это сделал. Где-то на середине перечисления моих "грехов" я "проснулся", но его голос ещё пару секунд звучал у меня в голове, после чего он резко оборвался, и включился эффект скримера (только без рожи), и я окончательно проснулся. И ещё я не помню, уснул ли я, когда вошёл в этот коридор.
Собственно, я так нифига и не увидел, да? И почему мне может быть страшно идти в подвал? У нас в школе было два крыла, на конце каждого была аварийная лестница, и внизу вход в подвал. Дважды я осознавался рядом с ней, дважды я думал пойти глубже, и дважды отмахивался от этой идеи. В первый раз я решил, что не успею добежать, пока не уснул/проснулся (хотя мне и кажется, что это была отмазка), но сегодня я точно ощутил страх при мысли о спуске туда.

>>33107
>Собственно, я так нифига и не увидел, да?
Так ведь какой-то твой «страх» сразу же вышел на связь, стоило только пожелать заняться обнимашками. Он даже готов был сам тебя обнять, баку недогадливую.

>>33163
Извините, а можно мне в следующий раз кого-то более вменяемого прислать, пожалуйста? Ну, я так сначала и подумал, пока тот не начал отвечать на вопросы. Что же, теперь мне надо всех подряд обнимать, просто на всякий случай?
Ещё вот два вопроса. "Страхи" в обычном сне могут появиться? Если я (например, случайно) какой-то свой "страх" убью или покалечу, что случится? В методичке об этом не было, а до Юнга я когда-нибудь дойду, наверное, но не сейчас.

Эм, попробовал сегодня SSILD утрецом, когда сделал несколько циклов пытался заснуть, когда засыпал слышал какой-то рок да и вообще музыку, было ощущения что меня в каком то пространстве кидает из стороны сторону, резко и быстро, но при том ощущение будто просто раскачивает, световые пятна какие то были, но при том я в сознании находился, лол. Это "Гипнагогия" была я так понимаю? А потом вроде вообще сон про ОС снился. Я вроде бы понимал, что это сон, но действовал не по своей воле. 2 раз за неделю уже такое, короче типичный сон про ОС был, да? Поясните плес, а то я немного вообще в непонятках.

Как только понимаю, что сплю, сразу же просыпаюсь. Что за хуйня? Покурю пока инструкции.

>>33167
>Это "Гипнагогия" была я так понимаю?
Да, это рок-группа "Гипнагогия". Экак тебя впечатлило; впервые что ли попал на их концерт?

Аноны. Хочу упороться осознанными снами чтобы создать там духовного наставника. В общем-то хочу поговорить с подсознанием. Расскажите поподробнее, взлетит ли?

Сегодня чет случайно залетел в ОС, совершенно случайно заметил ошибку в реалистичном сне. Интересно

Накидайте истории о работе над собой в ОСах.

>>33836
Встречал такой пиздеж только в эзотерических высерах. Сколько у анонов не спрашивал, никто ничего полезного из ОСа не извлек. Типа развлечение. Так-то уже многие бы создавали себе йоба-наставников в ОСах и учились бы чему-нибудь во сне, прям мечта.

>>34008
Ну, я сам с собой и так могу поговорить, так что не вижу причин, почему во сне нельзя. Тем более, твоё подсознание лучше тебя знает, чего ты хочешь, поэтому с ним всегда можно посоветоваться. Опять же, когда думаешь над какой-то проблемой, и не можешь ничего придумать, то люди советуют пойти погулять, принять душ, побегать, и ответ часто придёт сам через какое-то время. Так что можно попробовать поискать во сне решения некоторых задач.
Но это всё в теории, конечно.

Первый раз получилось, но удалось продержаться недолго. Хотел больше почувствовать и провалился. Обязательно ли вести дневник? Как избавиться от неудобных чувств? Мучает на спине лежать.

>>34984
Не Максим, но спасибо.

>>34984
Спасибо. Книжку прочитал. На мой взгляд, наиболее существенное из того, что сообщил автор - СНЫ НЕ СОЗДАНЫ ВООБРАЖЕНИЕМ (сны не созданы воображением). И вместе с этим, в этом послании сокрыто такое мракобесие, которое далеко опередило даже набожность автора. Сновидение Ван Эдена отягощено религиозно-идеологическим балластом. Из за этого балласта он схватился с "демоническими существами". В существовании самого этого явления ("демонической сферы") у нас, скорее всего, не должно возникать сомнений, тем более, что основные черты этой сферы Ван Эденом были описаны довольно точно. Как это обычно и случается, за исключением разве что умышленной лжи, чувственная регистрация разных людей никогда не обнаруживает взаимных противоречий. Моя убеждённость в том, что восприятие снов является чувственной регистрацией, составляет предмет единодушия с авторским посланием о нерукотворности (не обязанному своим существованием воображению или иному умственному процессу) снов.

Но как только мы начинаем говорить, голоса вещей, так сказать, сперва переходят на шёпот, а затем умолкают. То, что вызывает все случающиеся столкновения, это суждения о изначально не противоречивой регистрации, суждения о том, что было так или иначе, почувствовано. Чувствование, как фундаментальная стадия понимания, без этого последующего за ним суждения о почувствованом, и которое способно вызывать лишь солидарность, отнюдь не редко бывает затем заслонено умопостроениями, постоянно сталкивающимися с аналогичными умопостроениями других людей, тем более дефектными, чем в большем отрыве от чувствования они пребывают. Именно религиозные концепции в подобном преуспевании наиболее полно оторваться от чувств и воспарить в платонические "выси", прочно держат пальму первенства.

Демоническое сновидение Ван Эдена, хотя он или кто-то ещё тут ни при чём, находится в эпицентре и олицетворяет собой все гипертрофированные черты самой сути сновидения - его враждебности. Я имею в виду под этим словом, главным образом, его внедренческий характер. Автор превознёс люцидную стадию его снов, а для враждебной у него приготовлена кожаная плеть со свинцовыми грузилами. Так сновидеть это что курить не затягиваясь дымом. Ван Эден увидел красоту инородности, сам источник, но ясно осознать это ему помешал балласт предубеждений или ожиданий. В этой ситуации он с воодушевлением готов предстать в роли дирижёра, но никак не в роли музыкального инструмента или струны.
Некоторые склонны владеть блаженством, быть его господами, они хотели бы, чтоб красота служила их умиротворению. Но единственное, что она способна делать хорошо - терзать.

Анон, как попасть в ОС если мозг крутит кинцо? Там же вроде как я должен осознавать себя во сне, но проблема в том что именно меня там и нет. Я там просто как зритель, сознание если иногда включается то на самый минимум. Да и сны-то уровня видео-релейтед.
https://youtu.be/ZqzESY7SIqU?t=24s
Подсоветуй что-нибудь.

Сегодня приснил что я спю и во сне вхожу в ос. Это меня так тралирует подсознание ?

>>36874
>Откуда же берутся эти разногласия, если чувственный опыт может вызывать лишь солидарность, как по-твоему?

Разногласия, которые могли бы быть вызваны чувственным опытом я не сумел придумать, приведи хотя бы один пример ?

С другой стороны, попытавшись это сделать, мне на ум сразу пришло множество разногласий по поводу ТОЛКОВАНИЯ (толкования) одинаковым образом описанных переживаний. Один из таких примеров : суждение по поводу переживания восприятия движущихся по небу облаков над головой - два человека видят движение облаков над своими головами и при этом имеют определённое несогласие. Однако оно не касается сути воспринимаемого ими, оба воспринимают одно и то же - движение облаков в определённом направлении. Но один толкует своё переживание движением атмосферы, а другой движением земли. Дело не в том, кто из них прав, а в том, что по поводу самого переживания им даже не пришло бы в голову спорить - оно одинаковое.

Ты говоришь о различии традиций и путей, но это не различия в чувственном опыте, а различия в целях, объяснении предмета и предмете :
Скажем, целью даоса является долголетие, а цель нагвализма войти в третье внимание. Объяснение у них различные, потому что объясняют они разные предметы. Но при этом, плывущие у них над головами облака для обоих летят в одну сторону и выглядят одинаково.

>>36874
Два человека найдут солидарность в том пункте, где каждый из них воздержится от толкования воспринятого, ограничившись только регистрацией, репортажем.
Подлинный "репортаж с места событий" принадлежит не журналисту, а оку его мёртвой телекамеры, для которой "нет ничего святого".
Если бы телекамера тяготела не к факту, а к выводам, её следовало бы пустить под пресс, потому что такая была бы бессильна отражать истину.

Но телекамера чиста от интересов партийного или конфессионального характера, она не имеет себе фаворитов в области идей - только поэтому ошибается человек, а телекамера - никогда.
Как обмануть фотоаппарат - для этого надо научить его оторванному от восприятия мышлению, потому что оно благодатная почва для семян лжи. Но нельзя обмануть фотоаппарат, для этого его заинтересованность в существовании тех или иных обстоятельств слишком мертва.

А кого не обмануть "доброжелателям" от человеческого, для него есть обманщик достойный проницательности разоблачителя лжи - Астрал. Ложь Астрала изысканна и остроумна в той мере, как мертва глупость сновидца. Астрал дарует нам возможность проверить, насколько вы телекамера и фотоаппарат, насколько облака над вашей головой плывут и ничего сверх этого факта.

>>36901
Так ведь представителям всех этих традиций было хорошо известно о разнице между облаком и указывающим на него пальцем. Но несмотря на это знание, они почему-то создали совершенно разные системы. Разве могли они опираться лишь на свои толкования, заведомо зная об их ложности? Не дураками же они были. Может, всё таки разные облака плыли над их головами?

Посмотри, к примеру, как описывают силу, создавшую вселенную нагвалисты и йоги. В общих чертах одно, но при этом такие чудовищные различия! А ведь и те, и другие вывели своё знание вовсе не размышлением, а с помощью непосредственного постижения реальности («видение» у толтеков, «самьяма» у йогов). Для них это было чувственным опытом, причём самой высшей категории.

> Скажем, целью даоса является долголетие, а цель нагвализма войти в третье внимание.
Цель даоса — не просто долголетие, а вечное существование в свободном от плотских оков теле, собственноручно выращенном внутри самого себя с помощью медитативных упражнений. Если присмотреться получше, то это покажется весьма похожим если не на третье внимание, то хотя бы на второе. Вроде и похожи, но опять же найдется целая куча отличий...

>>36919
>Может, всё таки разные облака плыли над их головами?

Различать нужно то, что принципиальные различия имеет, а в прочем сходство заметить было бы разумным.
Принципиальное различие имеется только между цитатно-догматическим и эмпирическим знаниями. Как бы не отличались любые две системы экспериментального знания, сходство меж ними всегда будет большим, в сравнении с отличием любого из них от знаний того сорта, что устанавливаются силою авторитета.

>>37107
Все виды йогов и шаманов всегда ценили более всего личное познание, эмпирическое. Толтеки ведь не просто верят в своего Орла, у них есть методы, с помощью которых ученик может (и должен) сам убедиться в существовании этой силы. Йоги проходят длительное обучение под предводительством авторитетного учителя, но в конце должны самостоятельно постигнуть сущность мироздания с помощью приобретенных навыков... По-моему, буддизм, даосизм, индийская йога и другие подобные им — это всё системы экспериментального знания (по крайней мере, в своем изначальном, не выродившемся виде). Или ты думаешь иначе?

>>37116
>Критерии должны быть, наверное, какие-то, а не просто потому что мы думаем так или иначе. Знание может быть и истинным и ложным, а какое - устанавливается опытным путём. Практика экзамен для знания. Можно провалить экзамен и пересдать его заново, это не страшно. Но только не тысячу лет подряд.

В настоящее время существуют системы знаний, экзаменационный период которых переносится на потом уже в течение не одного тысячелетия. Существование этих систем поддерживается искусственными средствами. Узнать такие можно по, например, тому признаку, что у этих систем знания как и у стариков, вектор внимания направлен в прошлое, в период, когда они были ещё детьми и полными бодрости.

Я наоборот, приветствую новаторство и без тени дипломатии к преклонному возрасту архаического знания, но не от легкомысленности, а что знание, не приносящее результата должно быть заменено новыми гипотезами и в преть не допускать, чтобы эти гипотезы на своём посту благополучно обветшали.
Они должны как раз вырождаться и превращаться, причём без перерыва.

>>37123
Новаторство безусловно полезно в каких-нибудь техническо-прикладных сферах (да и там, зачастую, проблем и растрат оно приносит больше, чем пользы), но когда речь идёт о развитии человека, то всё намного сложнее. Йогин обучается годы, даже десятки лет, прежде чем сможет самостоятельно проникать в суть вещей и явлений. Достигнет ли он хоть какого-то результата, если раньше срока возомнит себя умнее учителя?

>>37126
>Все сферы должны быть прикладными, в крайнем случае потенциально-прикладными. Не было случая, чтобы новаторство принесло вред. Если, конечно, не считать новаторством засеять поля кукурузой вопреки агрономии. Но таких случаев не много, а примеры полезности вокруг нас в изобилии и даже прямо перед глазами.
Развитие человека ничем не отличается от развития технологии, потому что человек - это человек машина, только элементная база этой машины многоплановая, но поэтому, тем более, отношение к знанию о человеке должно быть сугубо потребительским.

К сожалению, о иогинах, проникших в в суть вещей и явлений можно только прочитать в книжках из эзотерического раздела. Может быть они и бывают или были, но я о них только в книжках читал. Если они бывают, то зачем прячутся в своих пещерах. И неужели если мы будем у таких учиться, то тоже потом отправимся в пещеры. Не верю я в такое знание, которое как иголка в стоге сена. Я же видел подлинное знание и не одно из них не пряталось от людей, не окружало своё существование таинственным колоритом.

>>37134
> Развитие человека ничем не отличается от развития технологии
Очень сильно отличается хотя бы потому, что это операция (притом сложнейшая) себя над самим собой. К тому же, развитие человека — это не продвижение от малого к большому, от легкого к сложному, это вообще не изменение. Мой опыт говорит о том, что ничего на самом деле не меняется в человеке, а скорее перераспределяется, «встаёт на свои места». Это совсем не похоже на развитие технологии.

> К сожалению, о иогинах, проникших в в суть вещей и явлений можно только прочитать в книжках из эзотерического раздела.
Полезно же иметь карту, когда отправляешься в путешествие, не правда ли? А когда надеешься добраться до такой труднодоступной штуки, как истина, то разве не благоразумно ли будет изучить путевые заметки других путешественников?

>>37152
>Я вас понял - развитие себя это очень сложно и надо годами а то и десятками лет читать писания ищущих химерическую истину, а она, эта пресловутая "истина", причём, где-то далеко от нас, доступна разве что взору мистических адептов. Это как бе ненавязчиво намякивает на тот факт, дескать, сейчас то наша жизнь ничего общего с истиной не имеет.
Что новаторство чревато растратами и проблемами, а если предмет изучения человек, то и вовсе неприменимо, а вместо этого мол, надо обратиться к Буддизму, Даосизму, Индийской йоге в их изначальном виде, речь, ведать, идёт о средневековых манускриптах, папирусах и глиняных табличках. И что умнее ли ты духовнага учителя зависит от некоего "срока", раньше которого, видимо, речь идёт о десятках лет, можно только самонадеянно о себе "возомнить".
Где то я это уже всё слышал...
"... В мои года не должно сметь своё суждение иметь" - если не ошибаюсь, по вам, батенька, раздел "RE" плачет, где градус почитания, от слова "читать", зашкаливает. Мы то тут сугубо кражей и взломом занимаемся. Как грозил мне пальцем один Игорь Захарович - "всё то вы, ребята, проникнуть через чёрный ход норовите". А я с тех пор так и не исправился.

Анон, только что в осе преследовал какой-то пацаненок с безумным взглядом. Я от него в подъезде спиной пятился, а он спускался и спускался, догонял меня. Как перестать откладывать кирпичи от всякой жести и брать ситуацию в свои руки? Проснулся и меня уже час трясет.

>>36880
Попробуй регулярно запоминать и записывать сны, постепенно они могут становиться более осмысленными и с большим эффектом присутствия.

А за видео спасибо, оно прекрасно.

>>37174
У меня получается, что если вы думаете, будто сновидеть это не крайность, то вы не поняли. Сновидение крайне чуждая авторитетным истинам крайность, сама крайность. Назовите другую - ей может быть только смерть.

Никакое почитание учительских наработок сновидению не содействует, потому что оно преступление против идти по проторенной условно рефлекторной тропе.
Природа того чтоб знать - условно-рефлекторная связь. Тропы нужны, чтобы двигаясь по ним, как шарик, катящийся по жёлобу, можно было уснуть в этих "жолобах". Но результат подобного "следования пути" известен - как и всякий жёлоб, имеющий наклон и выходное отверстие. Пути различны, но сходятся в одном пункте - в ящике под землёй.

Свойство всех путей их предсказуемость, иначе "путями" их никто бы и не называл. Они нечто определённое и узнаваемое, со своими, этапами "стоянками" и "наработками". "Пути" предъявляют "путникам" определённую мзду и вполне ожидаемые "плоды следования" этим путям.

Нужно иметь очень чёрствые нервы, чтобы смотреть на это всё без зевоты. Но лично я такое самообладание не могу предъявить. Для этого ещё слишком живой, а для следования одним из "духовных путей" потребовалось бы так окаменеть, почти до Буддистской статуи, чтобы суметь философски закрыть глаза на его ежедневность. Мне видятся сонмы вяло идущих этими тропами, они засыпают на ходу и очнувшись в очередной раз изрекают истину "на всё воля божья" - образец скучности как самих этих истин, так и подобного бытия в целом, потому что в такой жизни нет ни крайности ни "преступления".

Занятие сновидением подобно деянию подрывника, незаконно ломая гладкие стенки вашего жёлоба, а это же преступление против "истин". Благородные путники в этом месте призывают все свои прежние страхи и наставления, они ударят их горячей волной, чтобы миновать эту опасную духовную ловушку. А вы должны упасть и сойти с прежнего пути, если на нём вам довелось оказаться.

Никто из них не скажет как взорвать путь, которым идёт. Просверлите отверстия в гладких стенах, оно опровергает догматику, награждает страхом, освобождает от определённости. Не подтверждает, а только опровергает. Предназначено излечить вас от подаренных вам всякими "благодетелями" обременительных надежд. Как рождение вызывает глубокий вдох, так сновидение нарушает дыхание, потому что оно рождение в психическую сферу. И то и другое вызывает страх, ловушка от прежнего, затем сдержанный сомнениями восторг.

Не нужны ничьи карты, чем дальше его ищут, тем удаляются. Тщетны инструкции, кого как щепку несёт река. Если вы сновидете, река течёт мимо вас, а в ней мимо вас она уносит всё лишнее, чему вас учили. Во сне вы видите о чём все промолчали. Когда книги замолчат, заговорят сны, но буквально. Они говорят постоянно, но нам слышны только ночью из за выборочного внимания.

>>37882
анон, хорош индульгировать в саморефлексии
Максим дело пишет

>>37884
> анон, хорош индульгировать в саморефлексии
Моя твоя не понимать. Говорить по-русски?

>>37891
разбирайся с мотивацией к спору, там не все чисто

>>37896
Хм, даже не знаю, что на это ответить. Ты влез в разговор только для того, чтобы меня попрекнуть в неправильной мотивации что ли?

>>37882
>… говорится, что в человеке важны и рациональная сторона, и иррациональная, а истинная цель находится между ними.

Это не единственный вариант. В некоторых случаях цель находится чисто на рациональной стороне без всякой примеси. А ещё мы можем нацелиться на то, что с рациональной позиции совсем не разумно.
Кроме того, у нас может быть две цели, наглухо изолированные друг от друга тем, что мы их имеем в разные временные интервалы. Даже небольшое время способно разделять лучше, чем разделяет пространство и секунда оказывается прочнее стены.

Пространство не так вместительно как время, зная это, инженеры например, размещают два электрических процесса в различные временные интервалы, если требуется чтобы один из них, который мощный, не мог повлиять на другой, который чувствительный. Они не пытаются достичь консенсуса между мощностью и чувствительностью, вместо этого используя и то и другое, но в различное время, так и нам не обязательно искать середину между рациональными и иррациональными устремлениями.

То что сновидение не генерируется рациональным умом, убедиться можно, например так : притворитесь, будто всё что вам сейчас придёт на ум, думаете не вы, а что это просто ментальный шум предоставленного самому себе интеллекта. Если перед умом не поставлена никакая задача, он теряется, хватаясь за что ни поподя.

Обычно, когда такое случается, возникшая мысль подсказывает направление, в котором можно было бы продолжить. Но попробуйте отнестись к этим «подсказкам» с насмешкой, дескать, не то, ищи дальше.
Если с вашей стороны затем, в течение некоторого времени, не последует никакой помощи в выборе темы, на которую можно было бы задуматься, то он постепенно начнёт выбрасывать на ваше обозрение всё более странные варианты.
Убедите себя в том, что думаете не вы, а оно. Я не прошу вас поверить в этот сугубо шизофренический факт. Но от того, что вы претворитесь, будто так оно и есть на самом деле, шизофреником вы не станете, поэтому ничто вам не угрожает поиграть в в такую дурацкую игру.
Диссоциация от мышления естественна но… не в рациональном состоянии сознания, а в сновидческом. Эта диссоциация при засыпании с каждым человеком случается ВСЕГДА (всегда).

Поэтому может быть получена не только случайно, но и целенаправленно. Если диссоциация достигнута вами вполне, мышление выбрасывает продукцию непредсказуемого содержания.

Собственно, вот и ответ, один из вариантов толкования того, чем же является сновидение : это другой ментальный процесс, самостоятельный по отношению к наблюдателю, не управляемый или минимально доступный управлению. Хотя я называю это другим словом, это именно «сновидение», точнее, его необходимая часть.

Правда, чтобы добраться да такой точки наяву, есть две сложности, одна из которых заключается в том, что такое мышление парализует волю. А может и наоборот - безволие вызывает разгул.

Так или иначе, может оказаться трудно подумать что ни будь целенаправленно, но мне такое не нравится. А нравится, когда фразообразование не парализует мышление, когда они существуют одновременно, почти не мешая друг другу. Как такое понимать, если думает «оно», а вот как – «то думает оно, а это подумал уже я».
Называйте как хотите, но так устроено сновидение. Оно является «внедрением» не в том смысле, будто кто-то за этим стоит, а точно так же, как панорама за окном вашей квартиры сама по себе и не зависит от вас. Дерево перед вами не находится в вашей голове, можно оторвать от него лист, но это не означает, что вы управляете образом дерева. Так же и сновидение.

Есть и другая версия, близкая, но я её не разделяю, например один говорит – «у нас нет мыслей, только у самой природы» и что небольшую часть ментального потока, тело захватывает из «Глобальной трансляции» аналогично воздуху или углеводам и ошибочно, т.е. мнимо присваивает эту часть себе. Этот человек разъясняет фразообразование тем, что его регистрация является, в отличие от мнимого присвоения того, что не принадлежит нам, виденьем подлинного положения вещей.

У меня нет никаких аргументов против подобного толкования, но я не вижу так же и никакой нужды считать так. С другой стороны, есть определённая выгода разделять ментальный процесс на две части, только одна из которых не принадлежит нам, чисто практическая – если мы объясним разницу между мышлением и фразообразованием(трансляцией), то автоматически получим метод видеть их раздельно. А что такое видеть два ментальных процесса, мышление и трансляцию раздельно? – это означает сновидеть.

Когда человек спит в физиологическом забытьи, в его уме господствует одна только сумасшедшая трансляция. То ли потому, что такой не имеет сил присвоить часть трансляции себе, то ли по иной причине.
Если же бодрствует, а его устремления сугубо рациональны, то в уме снова лишь один ментальный процесс, но на сей раз это мышление.
И то и другое некомплектно - для полноты, в обоих состояниях сознания должен присутствовать не хватающий компонент, имеющийся в другом.

Нам удовлетворительно известно применение мышления, хотя я убеждён, что далеко не все в состоянии занять позицию чистой рациональности, а её чистота зависит от частоты возобновления исходного положения.
Таким положением, в простейшем является намеренное невежество в пользу сырого факта или более сложные, но и более рискованные позиции по отношению к происходящему, в которых наряду с перцепцией можно попробовать воспользоваться так же и имеющимися сведениями.

Иррациональная сторона с мышлением не связана, но такая же малодоступная вещь, как и чистая рациональность. Середина между ними – это полнота невежества, а знанием, пожалуй, можно было бы назвать только владение этими двумя крайностями. На самом деле, изучая одну из них, вы преуспеваете в понимании её противоположности. Я превозношу практики крайней степени рациональности, граничащие с параноидальной осторожностью, но для яви они настолько же тяжеловесны, как бутафорские военные манёвры в мирное время.
Чем, скорее всего, думаю, и вызвал ваш протест : бодрствующее состояние сознания не предъявляет таких непомерных требований, как осознанный сон.

В мирное время мы можем позволить себе снять боекомплект так же как и наяву причаститься идей исследователей прошлого.

>>37929
> Они не пытаются достичь консенсуса между мощностью и чувствительностью, вместо этого используя и то и другое, но в различное время, так и нам не обязательно искать середину между рациональными и иррациональными устремлениями.
Ты, по всей видимости, не вполне понял, о чём я говорю. Рациональная часть мира, иррациональная и тайный проход между ними — это первое, второе и третье внимание у толтеков. Они считали, что есть три принципиально разных способа восприятия мира, которыми может овладеть человек. И речь идёт не о том, чтобы искать между ними консенсуса или выбирать что-то одно, а о том, чтобы последовательно пройти через них все и полностью раскрыть свои возможности.

> Убедите себя в том, что думаете не вы, а оно. Я не прошу вас поверить в этот сугубо шизофренический факт. Но от того, что вы претворитесь, будто так оно и есть на самом деле, шизофреником вы не станете, поэтому ничто вам не угрожает поиграть в в такую дурацкую игру.
Толтеки считают, что обычный человек знает только первое внимание (которое представляет из себя словесное описание мира), но он не владеет им, а находится в позиции раба. Куча других учений говорит о том же самом и предлагает что-нибудь сделать с внутренним разговором, чтобы вырваться за пределы описания. Наблюдать за мыслями, позволяя им проходить сквозь себя; наблюдать, изучая каждую мысль в мельчайших деталях; просто сидеть и ничего не делать (дзадзен); сосредотачиваться на ощущениях так полно, чтобы для мыслей не осталось места (медитация во время ходьбы или, к примеру, чжан чжуан) и так далее. Но больше всего то, что делаешь ты, похоже именно на толтекские методы. Они тоже практиковали дурацкие игры с восприятием (неделания), а эффект возникающий от них называли сновидением. Ни в каком другой традиции я не встречал похожего подхода, хотя знаком с массой учений. Остановки внутренней болтовни или разотождествления с ней достигает много кто, но только толтеки называют это сновидением.

Взгляды созерцателей восточных школ как правило направлены внутрь себя, на свои мысли. А многие практики толтеков представляют из себя пристальное всматривание в объекты окружающего мира: в скалы, в тени, в листья, в солнечной свет. Может быть, всё дело в этом отличии в методологии, кто знает... Они считали, что всматривание в огонь или в воду способно открыть перед ними другие миры. Ты, однако, тоже чем-то похожим занимаешься и даже похожие эффекты описываешь. Правда, сходство сохраняется только до тех пор, пока ты не начинаешь интерпретировать свои наблюдения и рассуждать о них. Тогда кажется, что ты больше похож на восточных созерцателей, которые не интересовались другими мирами, а хотели только обрести свободу от условностей восприятия, от причинно-следственного закона.

Так всё таки, к чему ты стремишься?

Я не собираюсь тебя переубеждать или осуждать твой выбор, мне просто интересно. Я не настроен спорить, потому как считаю, что в мире много дорог, по которым может идти человек и единственный способ достоверно узнать куда ведёт какой-либо путь — это пройти по нему и посмотреть что там в конце. Да, в конце может ничего не быть, шансы на это весьма высоки. Только имеет ли это значение, если путь нравится, а путешествие доставляет настоящее удовольствие? =)

>>37938
Помнишь пословицу - "Назвался груздем, полезай в кузовок." Лучше не называться, тогда в кузовок лезть не придётся. Поспешишь определить себя к какой ни будь группе и начнёшь потом себя упрекать, что не соответствуешь этому светлому образу, но ещё быстрее, упрекать начнут другие. А когда неизвестно, чем ты обязан заниматься и чего достичь, то подобные предъявы не правомерны - чего требовать, чему ты не соответствуешь, какой идеал предал, неизвестно ведь.

Некоторые из моих стремлений опустошающи, поэтому стремиться их постоянно может оказаться опасно даже просто по состоянию здоровья. Поэтому они имеют смысл только когда благоволит время и ситуация. Стремления как разные мышечные группы нужно чередовать в зависимости как эти мышцы нуждаются в работе или отдыхе. Но я предпочитаю потягушки до границы боли, и сразу же сачковать, чтобы не получить "вывих или растяжение".

Должен сознаться, что прожигаю свою жизнь, аж самому бывает страшно. Раньше, когда мои идеи испытывали давление со стороны тех, кто боится ещё больше, чем я, ждал справедливой расплаты, а теперь готов на любую расплату, всё равно от меня не потребуешь больше, чем умереть. Это пролетарское отношение к оплате я, между прочим, увидел и приобрёл во сне.
В том сне я имел определённые вопросы по поводу видимого в этом сне и... как всегда, страх, что за всё увиденное мной сейчас, немного позже я буду обязан расплатится. И тогда я взвесил приобретение и его цену и пришёл к выводу, что у меня нет ничего, чем бы я мог расплатится и что умереть единственная плата, но даже она не была бы достаточной.

Так что я сильно уже задолжал перед существованьем. А оно вместо наказать выдало мне платиновую карту, от этого факта я часто бываю обуреваем сомнениями, за какие кишки оно подвесит меня потом.

>>37941
Мне кажется, ты не вполне честен. Разве ты не хочешь войти в другой мир? Чем бы он не являлся — галлюцинацией или реальностью.

> Помнишь пословицу - "Назвался груздем, полезай в кузовок." Лучше не называться, тогда в кузовок лезть не придётся.
Это только так кажется. Большинство людей предпочитает не думать о конечности своего существования, отталкивает эти мысли куда подальше. Но всё мы должны будем умереть; и даже те, кто предпочитает об этом не вспоминать.

Если кто-то выглядит как груздь и живёт как груздь и на вкус как груздь, то судьбой ему предначертано оказаться в кузовке. Даже если груздём он себя не считает, вселенной всё равно.

>>37943
>Разве ты не хочешь войти в другой мир? Чем бы он не являлся — галлюцинацией или реальностью.

Да я только вот хотел заговорить об этом, что неисправимый галлюцинаман. И что "войти" туда, мне сильно кажется, что очень желательно. С чего я взял? - потому что даже когда просто приближаешься к этим воротам, всё начинает звенеть, переливаться, говорить, а само тело колбасит напряжениями и сбросами напряжений и дыхание играет, форсирует ритм. А как отхлынет назад, чувствуешь себя как будто только что по краю прошёл. Надо же, чтобы это случилось наконец, приблизительно, как я об этом думаю - критический рубеж или понимание, как это всё устроено.

>>37943
Я немного раньше дай, думаю, попробую о чём сам написал. И претворился, будто всё что приходит на ум думается само. Вообще-то такое я не делал уже давно, но хорошо помню, когда это делал и что при этом было. Но вот попробовал опять и удивился - в тот раз, а это было давно, я закрывал глаза, а на этот раз не закрывал, хотя они и старались слипнуться. Меня удивила скорость, с которой начались сны и что эти сны не прерываются от того, что я отвлекаюсь от наблюдения снов на думанье о том, что со мной происходит. Возобновляется просто направлением внимания точно на сны. Сны были очень поверхностные, точно как задумчивость на оторванную от действительности тему. Тема постоянно меняется, внимание отмечает то одну вещь, то другую и никакой связи этих вещей с действительностью нет, примерно, как в бредоподобном ночном сне.
Броски как волны прибоя, мягкие и ритм дыхания играет. Дремота она, как правило вектор имеет, если уж будить так будить, а тут никакого направления, просыпаешься и засыпаешь легко как будто дышишь. Так я проболтался наполовину в комнате, а на половину в бредоподобных снах примерно с полчаса. В один момент привиделись какие-то каменные ступеньки в городе, но так внезапно, что я запнулся о ступеньку правой ногой - оказалось, что на мгновенье сон углубился а я на это время утратил связь с происходящем в комнате и вот, правая нога сильно вздрогнув, растормошила меня от забытья.

Я ещё пытался вызвать аналогичной глубины, до тела во сне, сон, чтобы запнуться или, например, рукою махнуть, но как ни старался, ничего не вышло. Ещё сделал эксперимент, но так и не доделал, возникла идея проверить - какое влияние оказывает на сон, если часть внимания постоянно держать отщепленным от наблюдения сна на наблюдении комнаты(дело в том, что открытые глаза ещё не гарантируют, что они смогут видеть в момент, когда сны захватят всё наличное внимание.) и наоборот, что будет, если сказать происходящему наяву "до встречи" ? Затянет в сон, это понятно, но стабилизируется ли от этого сон? - кажется нет, стабилизация зависит от чего-то другого.

Единственный результат - действительно, это то, что есть верный способ направить внимание точно на сон, и этот способ, смотреть что приходит на ум само по себе, потому что приходят именно сны. Мне даже кажется, что можно для ускорения наступления фразообразования подумать самому без разбору о чём попало, лучше всего не приглядываясь о чём именно, это как рукояткой запустить двигатель вместо стартера, тогда сны вообще сходу начинаются. Ну, не знаю, может это только сегодня так, хотя сегодня хорошо выспавшийся.

>>37956
>>37979
Ты знаешь, но мне совершенно не понятно, что ты делаешь и зачем. Я внимательно изучил всё, что ты здесь написал, но всё равно не понимаю какого типа методом ты в данном случае пользовался и какой рода феномены наблюдал. Суть твоих манипуляций каким-то мистическим образом ускользает от моего понимания. Это была обычная дрёма с гипнагогией что ли? Ты просто клевал носом? Какой в этом профит?

>Броски как волны прибоя, мягкие и ритм дыхания играет. Дремота она, как правило вектор имеет, если уж будить так будить, а тут никакого направления, просыпаешься и засыпаешь легко как будто дышишь.
Слушай, а может быть, тобой двигают примерно те же мотивы, которые заставляют людей прыгать с парашютом? Почему-то мне раньше это в голову не приходило. Тебя же более всего интересуют телесные ощущения, да? Ты постоянно заостряешь внимание, к примеру, на дыхании. Мне бы в голову не пришло писать об изменениях дыхательных ритмов во время нырков в сон, хотя я их, разумеется, замечал. Но они не производят на меня такого впечатления и не кажутся деталью, заслуживающей упоминания. Скорее я бы стал описывать увиденные картины, и старался бы постигнуть их смысл. Ну, или стал бы искать способ войти в них, как в осознанный сон. Вот это по мне! Но если это просто какие-то мимолётные ощущения или беспорядочные образы перед глазами, то нафига они нужны? Не понимат.

>>38042
Обычная дрёма с гипнагогией, то, что бывает, если бы клевал носом.

Для картин это слишком мимолётные сны, соответственно, ни войти в них, ни описать даже, столь неустойчивые картины нельзя.

Единственный профит в этом тот, чтобы быстро вызвать те же самые физиологические признаки, которыми сопровождается засыпание и пробуждение или которыми сопровождается дремота но, так сказать, "не сходя с места". Если ты можешь показать физиологические сдвиги в теле - смены ритма дыхания и мышечного тонуса(падение и поддержку) с открытыми глазами и без предварительной подготовки значит техника, которую ты используешь действительно эффективно сдвигает сознание из бодрствования в сон.

Попробуй сделать запрос "как быстро уснуть" и сразу поймёшь зачем, потому что там, скорее всего, тебе предложат сложный комплекс организационных мероприятий вплоть до диеты, хотя речь будет идти всего лишь о том, чтобы успеть уснуть и выспаться до того, как утром зазвенит будильник. А эксперименты со сном это уже совсем другой уровень задач. Они зависят от количества засыпаний. Грубо говоря, одно засыпание - одна попытка что-то сделать. Но одна попытка это слишком мало. Чтобы иметь много попыток требуется уснуть и проснуться множество раз так, чтобы очередного засыпания не пришлось ждать слишком долго и чтобы первые же несколько смен состояния сознания не истощили твои силы.

Для исследования сна нужно иметь изобилие снов. А если сновидец будет вынужден ждать наступления ночи или искать где ему прилечь, то что можно в таких условиях? - нужно изобилие снов, тогда можно что-то предпринять. Да и не должны сны быть манной небесной, они обязаны явиться по требованию и безо всяких условий.

>>38042
Второй момент : у сновидца есть назойливая задача - продление снов. Она чисто техническая, но игнорировать её не получится так или иначе. Дак вот, хотя изобретаются новые способы решения этой задачи, можно поступить иначе, вместо продлевания снов - возобновлять их.

>>38062
> Для картин это слишком мимолётные сны, соответственно, ни войти в них, ни описать даже, столь неустойчивые картины нельзя.
Но эти сны не подходят для входа в ОС, я правильно понимаю? Они слишком неглубокие и потому не годятся. По крайней мере, лично я в гипнагогию ни разу не смог войти, хотя пробовал по-всякому. Только успеваю её заметить и думаю: «О, гипнагогия, сейчас я в неё попыта-...» А она уже исчезла.

> Для исследования сна нужно иметь изобилие снов.
О каких тогда исследованиях речь?

>>38042
К примеру, известный феномен - чтобы начать следующий сон сразу за завершившимся предыдущим, повсеместно рекомендуется избежать телесных движений в период пробуждения от предыдущего сна. Но вот вопрос - почему ? Конечно, версии ответа на этот вопрос имеются, но настоящим ответом может быть только двигаться после завершения первого сна и несмотря на это, сразу начать второй сон.

Чтобы такое сделать, необходимо понять подлинную причину этого странного условия, потому что только в этом случае может оказаться возможно это требование обойти.
Но поскольку это дорогой эксперимент, ответ может быть получен не скоро или никогда, ведь намеренное телесное движение после пробуждения из первого сна, сразу поставит точку на втором. А потом жди когда опять удастся настроить осознанный сон.

Что можно попробовать сделать вместо этого? - во первых посмотреть, распространяется ли это условие на дремоту. Дремота и осознанный сон очень похожи, во всяком случае, ОС ближе по структуре к дремоте, чем к физиологическому сну.
Во вторых, проснуться от первого сна в дремоте и не двигаясь сразу начать второй.
Затем проснуться от первого сна, но теперь двигаться, и только после этого попытаться начать второй.
Если сложность индукции второго сна после физического движения существует в дремоте так же, как и в ОС, то пытаться понять это условие проще в дремоте, чем в ОС, потому что начать новый ОС заново труднее, чем новый дремотный цикл.

>>38065
>Но эти сны не подходят для входа в ОС, я правильно понимаю?

Ты же знаешь, есть два способа входа в ОС, один из них, который называют "прямой" - это вход из из неглубокого сна. Вообще-то считается, что это вход из бодрствования, но на самом деле между бодрствованием и прямым ОС лежит длинный ряд снов с очень малым смещением содержания сна от происходящего наяву. Этот факт, что их смещение мало, препятствует заметить наличие этого ряда.

Эти сны возле бодрствования совсем поверхностны, а возле ОС уже соизмеримы с ним по глубине. Да и надо отметить, что сам ОС, природа которого ОСИСБ намного неустойчивее, чем ОС ОСИСС, и это тоже приближает такой ОС к поверхностному ряду снов, разделяющих бодрствование и ОСИСБ.

>>38072
Сам ОСИСБ цикличен наподобие дремоты. Он представляет собой не один сон, а серию снов, стабильность которых растёт с номером сна, и то не всегда. Часто требуется не меньше пяти снов, каждый из которых есть ОС, чтобы стабильность возросла хотя бы наполовину, хотя действительно большие номера бывают не менее устойчивы чем ОСИСС.
Я к тому всё это говорю, что ОС не является чем-то принципиально другим, чем краткометражная и бесформленная галлюцинация.

С другой стороны, поверхностные сны, даже самые поверхностные, имеют великое стремление к углублению. Зазевался и вот уже он не поверхностный, а глубокий, в этом сложность долго дремать на поверхности - они слишком внезапно углубляются.

>>38086
Ни один сон не минует дрёму, осознанный или иной, все они с неё начинаются.
Она состоит из одного или нескольких элементарных снов. Элементарный сон это атом, мельчайшая структура сна. Если расщепить её на части, это будет уже не целостный сон, а его отдельные фазы, например засыпание или пробуждение.

Непрерывность любого сна на самом деле прерывиста, это преемственность следующих вплотную друг за другом, отдельных элементарных снов, каждый из которых имеет одну и ту же структуру.
Структура такая : Засыпание, Застревание, Пробуждение.
Все формы сна, включая дремоту, галлюцинацию, воспоминание, мечтание имеют эту структуру, а различаются значениями трёх полей.
Например ты уснул и проснулся – значит сон состоял только из одного «атома», потому что за время такого сна случился только один цикл Засыпание-Застревание-Пробуждение.

В дремоте фаза Застревания почти отсутствует, поэтому если дремал, то Засыпание-Пробуждение.
Но практически сны могут состоять из нескольких «атомов»(преемственных повторений структуры Засыпание-Застревание-Пробуждение). Дремота в вертикальном положении позволяет видеть сколько циклов Засыпание-Пробуждение произошло за время сна – оно равно количеству клевков головы.

Дремота в горизонтальном положении не позволяет подсчитать количество циклов элементарного сна посторонним наблюдением, но сам сновидец легко может это сделать, потому что каждая фаза элементарного цикла сопровождается ощутимыми физиологическими сдвигами как в теле, так и в умственных способностях(всё это совершенно конкретным и узнаваемым образом пошатнётся). Всегда можно почувствовать, к примеру, каким был первый бросок(пробуждение), кратким или продолжительным, мягким, почти незаметным или жёстким(сотряс до костей), как отличался от него третий, сколько всего циклов сна произошло(поскольку в каждом цикле только один бросок и обязательно, значит, количество циклов можно подсчитать по их количеству, количеству пробуждений).

Раз уж сновидец может чувствовать каждый компонент каждого экземпляра структуры сна, из которых состоит его сновидение, значит он может и сравнивать сны между собой, и когда он с ними что-то делает ощутить в какую сторону данное действие изменяет структуру сна.

На этапе настройки приходится активно интересоваться его чисто техническими характеристиками, даже в большей степени, чем его содержанием. Это как механик ремонтируя телевизор интересуется режимами каскадов, измеряет напряжения в контрольных точках, а на экран поглядывает не столько передачу посмотреть, а в связи с этими замерами.

Другое дело, если сон уже настроен, хотя лично я и в настроенном сне обращаю внимание не только на содержание.
Как думаете, не описывается ли и бодрствование этой же структурой, только различные формы бодрствования имеют свои значения полей в ней?

Галлюцинацию от дремоты, бессознательный сон от ОС можно обосновать различиями значений трёх полей в структуре сна.
Значение полей в этой структуре сновидец может изменить в нужную сторону специальными действиями, которые должен понять, пытаясь это сделать – текущие значения ему всегда видны, остаётся только выявить этот интуитивный интерфейс что-то попробовав, затем посмотрев чо получилось и так далее, и снова, но маленько по другому. Море экспериментов, можно не записывать, всё равно от повторений выучишь наизусть.

Всё что касается значений полей – это довольно простые признаки, отличающие один сон от другого, хотя вы можете научиться различать множество типов Засыпания, Зацепления, Пробуждения.
Сны могут быть различными по содержанию и идентичными по структуре, в этом смысле они одинаковые.

Застревание во сне отсрочивает пробуждение и стабилизирует сон. Такой силы обычно нет в поверхностных снах, например в дремоте. Но её может не быть и в глубоком сне. Это зависит как заснуть, например галлюцинации являются поверхностными снами с продолжительным застреванием. Фактически, застревание является началом настройки устойчивого сна.

>>38122
> В дремоте фаза Застревания почти отсутствует, поэтому если дремал, то Засыпание-Пробуждение.
Гипнагогические картины иной раз настолько ярко и отчётливо видны, что кажется, будто осталось сделать маленький шажок и ты там. Вот я и купился. К тому же я читал отчёты людей, которые утверждали, что таки попадали таким макаром в осознанный сон. И даже у Лабержа описана такая техника, притом чрезвычайно кратко. Будто бы это проще пареной репы и расписывать тут нечего: просто ложитесь в постель, всматривайтесь в видения перед закрытыми глазами, они становятся всё более подробными, вуаля, и вы в ОСе. Кстати, прочитав впервые твои сообщения, я подумал, что и ты входишь в ОС как раз таким образом — через гипнагогию.

А вот то, что ты сейчас пишешь о серии снов, имеющих тенденцию к углублению, напоминает мне технологию прямых Радуги. Он утверждает, что картины, появляющиеся перед глазами во время засыпания и всякие другие эффекты не имеют особого значения, а вся суть в осторожном заныривании на всё более глубокие уровни сна, где следует воспользоваться техникой разделения. Т.е. принципиально иной подход. Ты попадаешь в ОСиСБ таким же способом?

Никогда не видел сны. Вообще.
ОС значит тоже не сработает?

>>38653
Молодые люди не видят сны, так как не омрачены, совершенные бессмертные тоже, но не переживай, это как с похмельем, повзрослеешь и появится.

>>24110 (OP)
>Годный сайт, где можно подчерпнуть массу информации. http://ldreams.ru
Что-то я не вижу там ни годноты ни массы информации.
Что у Юнга читать? У него многовато книжек.

>>38661
> Что у Юнга читать? У него многовато книжек.
https://2ch.hk/ld/res/3030.html#3770