Что возникает в голове когда говорят "аниме"? У абсолютного большинства, даже отакунов это слово ассоциируется с пиздоглазыми мультиками для дошколят вроде покемонов,сейлормун или %твойпервыйтатл%. Но возникает парадокс: "Зачем смотреть пиздоглазых?". Но решение его достаточно простое : "яркие тона, лёгкое повествование и не глупый, по голливудским меркам, сюжет. Аниме преподнося подростковые сюжеты во взрослой обёртке или изредка наоборот, образуют некий культурный пласт, старшей подростковой направленности. Так или иначе, что бы подсесть на аниме требуется первый татйтл. Этот 1 титул с большой вероятностью годнота, ввиду того что если нет, то и на аниме не подсядешь.1 титул во многом определяет вкусы. Посмотришь какой нибудь сёнен будет одно, хорор другое и т.д. Но давайте посмотрим на тенденции. Взрослая оболочка с 60х-70х по настоящее время постепенно росло, немного застопорившись в 90х но в целом достигла своего пика и исключительно оболочка "взрослости" вслед за реалистичной модой голливуда преобразовалась в "серьёзность". Что-бы было понятно имеется ввиду тон повествования. К примеру какой нибудь титул до 90х отдавал фентезийностью, например Хани. Титул 90х уже более реалистичный, но тем не менее всякие фентези рояли поджидают в кустах, например деус машина в еве. в 00х же всё стало супер серьёзно в повествовании. Супер серьёзный диклониус супер серьёзная расчленёнка и т.п. возвели серьёзность в абсолют, даже в жанрах никак не серьёзных вроде махо-сёдзё это тоже отразилось. в 10х же более менее колеблется на уровне 00х но всегда с отклонениям. Но сложно судить о тоне 10х во-перых потому что они не закончились, во-вторых маркетинг, а он делает своё дело, убивать всё что можно.Но что с содержанием? Содержание, же достаточно проблематично рассматривать ввиду того что надо пересмотреть очень много. Лично я не смогу объективно рассказать о эпохе до 90х, однако постараюсь.Так что если ошибся не обессудьте. Начнём с 10х. Как уже было сказано маркетинг всё убивает. Да, иногда что-то да выстреливает, но мы смотрим не на "интересность", которая складывается из многих характеристик, таких как "форс" например, а на "взрослый сюжет". Взрослость сюжета достаточно субъективна и в общем то я не знаю как её объективировать. Но примерно это значит: присутствие логики, за действием следует следствие и все ружья выстреливают + некоторые детали вроде взрослое поведение взрослых персонажей в реалистичном антураже. Итак в 10х эта не всегда так и на моей короткой памяти такого нет, хотя собственно и на аниме у меня нет времени последнее время. Разве что из не вышедшего моба, но его 100% обрежут на 13 серии. В 00х же обстановка получше но если во 2 половине он был более закрученный, как пример солитер, то в 1половине 00х 2 половине 90х он более прямолинеен, вени вини вица и т.п. В первой же половине 90х он более скажем живой, пример ГИТС 95го явно закручивает обороты вокруг всяких мысленных размышлений. в 00х это более явно, но во 2й 5ти летке 90х это уже заметно. До 90х я мало что смотрел, но следуя математической логике, там просто кландайк не перерытых сокровищ. Но что из этого следует. Со временем качество визуализации и способы подачи совершенствуются, в то время как сюжет постепенно деградирует. У разных людей разные мнения по поводу баланса обёртки и содержания, но многие сходятся на отметке 90х где-то от 93 до 97-8.Короче говоря дискус, о том что было и что будет.
Ещё я хотел написать про фильмы, о том что отдельное аниме превосходит отдельные фильмы, но забыл.
>>3150054 (OP)Я об твой пост глаза сломал, настолько он кашеобразный. И нет, твоя убогая линейная экстраполяция по критерию, который ты сам толком не понимаешь и не можешь определить, не работает. 70-е и 80-е не представляют из себя кладезь "взрослости". Не хочу тебя обижать, но анализ это не твое.
>>3150081Двачую этого. Написано слишком криво, приходилось перечитывать, чтобы понять, что он там написал. Мысль скачет с одной на другую не заканчиваясь. А в итоге:>Со временем качество визуализации и способы подачи совершенствуются, в то время как сюжет постепенно деградирует.Что не во-первых не так категорично, во-вторых связано не с аниме индустрией.
>>3151300>во-вторых связано не с аниме индустрией.Да. Это связано с правилом 95%, а движущиеся картинки как раз идеальный медиум для масскульта. Хотя сейчас все деградирует. И литература, и поэзия, и большие формы, и малые.
>>3150081> Не хочу тебя обижать, но анализ это не твое.Ну почему же. Пусть писать научится, опыта наберется, а там посмотрим.
>>3150054 (OP)Один хуй по сравнению с хайповым голливудом аниме на три головы выше. Все эти дедпулы, человеки-муравьи, человеки-пауки, железные человеки и ремейки их же и старого кинца сделанные в третий раз такое говно что можно охуеть.Неудержимые всякие, месители-14, детское диснеевское примитивное говно, одинаковые мультики с уебищными персонажами, хуею с того как быдло дрочит и някает на миньонов, такая мерзость. Кинцо не вызывает никаких эмоций - из-за одноклеточных сюжетов, актеров-болванок читающих текст с бумажки не выражая никаких чувств, просто монотонное бубнение. Люблю как в аниме орут во все горло от злости или когда плачут. За душу берет. Например в резеро кончаю от крика Рем. В кизнайвере хоть он и говно сейю так хорошо играют роль, что я навернул. В чунях от триггера в седьмой серии когда Хатоко ебанулась я просто кончил, и сейчас пересматриваю.В фильмах все такие черствые и деревянные, скучно и уныло смотреть.
пик годноты:аниме(2006-2010)кино(1970-1999)музыка(1960-1990-е)игры(1990-2005)
>>3153166Опчик, деградирует тут только твой моск.
Ой, не туда ответил.
>>3153166Один хуй по сравнению с хайповым аниме, голливуд на три головы выше. Все эти поносубы, мадоки, гандамы, титосы и ребилды их же говна мамонта сделанные в третий раз такое говно что можно охуеть.Фейты всякие, тысячи серий одново куска, детское "романтическое" примитивное говно с отвратительным графоном, одинаковые порномультики с уебищными персонажами, хуею с того как быдло дрочит и някает на кеён, такая мерзость. Анимцо не вызывает никаких эмоций - из-за одноклеточных сюжетов, писклявых сейю читающих текст с бумажки не выражая никаких чувств, кроме однообразного няканья. Люблю как в голливуде орут во все горло от злости или когда плачут. За душу берет. Например в стар варсах кончаю от крика портман . В мстителях хоть говно актёры так хорошо играют роль, что я навернул. В чунях от спилберга в очередном говне об индиане когда гг ебанулся я просто кончил, и сейчас пересматриваю.В аниме все такие одинаковые брёвна, скучно и уныло смотреть.
>>3153341Niet.с аниме приблизательно верно, но ярко выраженного пика все равно не было, всегда было преимущественно говнокино (1950-1970)музыка (1803-1911)игры пока не заслужили внимания
>>3153341> аниме(2006-2010)Школьник форсоед детектед.> кино(1970-1999)Пиздуй свой любимый боевичок с шварцем пересматривать, быдло >музыка(1960-1990-е)Патлы расчеши. >игры(1990-2005)Донди жи. Ностальхия детство жвачка дивиностые графон не главное ряяяяяя. сеанс общегия с пастой успешно завершён
>>3153341СлоуфиксАниме (1965-1994)анимэ (1995-наши дни)кино (2011-наши дни)музыка (2007)игры (crysis-crysis 3)
>>3153433>игры (crysis-crysis 3)
>>3153433>игры (crysis-crysis 3) Ты чё, ёбнутый? Пиздец.
>>3150054 (OP)>Со временем способы подачи совершенствуются, а сюжеты наоборотГовна в аниме-индустрии и за её пределами всегда хватало. Зачастую тайтлы, которые вышли раньше нулевых, и которые хвалят, либо являются общепризнанной годнотой, либо в людях, собсна хвалящих сам титул, наверняка играет синдром утёнка.Более того, сюжеты не деградируют, из сюжетов произошёл эдакий естественный отбор и сортировка, и основой любой анимы будет давно заделанная схема, но обёрнутая в другую упаковку. И такие схемы есть для абсолютно каждых жанров.Взять КиоАни, например. Тайтлы разные, а по-сути - сейм щитИ самое интересное - для многих, платиновыми тайтлами считаются те, которые вышли за рамки дефолтных и профитных сценариев. И что самое смешное, так что такая платина сильно окупается, и приносит даже больше прибыли чем очередной сиськогаремник. Хотя и риски бывают нихуёвые. И тут в дело вступает японская нерешительность. Ведь лучше сделать то, что много лет подряд уже выстреливало, чем преподнести что-то новое, но рискнуть. Но, честно говоря, подобное было, есть, и будет и на Западе в том числе.Людей со вкусом мало, и для разных полюсов Земли есть разное говно на тарелке, которое люди с удовольствием уплетают. У японцев в рационе есть цундерокарлики и романтота в школьном сеттинге, сёнены, у западников - супергеройские фильмы с мужиками и бабами, обтянутыми латексом и всякие Дивергенты-Инсургенты.Но суть остаётся одна - хорошего на самом деле мало, и зачастую это самое "хорошее" есть выход за общепринятые рамки для написания сценария, героев, сеттингов в целом.
>>3163243>Людей со вкусом малоА вот с этим можно поспорить. Большие рейтинги у очередного говна, следствие не вкусов а хайпа.Этот слух был надуман, а как мы знаем маркетологи, не отличаются проницательностью или мозгами, верят каждому слуху. Как всё происходит. Выпускают паралельно умный фильм с сюжетом и фильм для тупых. С одной стороны всё просто быдло идёт на говно потому что быдло. Однако для чистоты эксперемента умному фильму не хватает мегатонны рекламы в церквях и школе, которая есть у тупого.Но и обратное нельзя сказать, данных нет. Однако косвенно можно посмотреть на культовые картины. В большинстве своём это не проходняк, его посмотрели миллионы. Однако когда только она выпускалась, чаще всего их называли без перспективные и урезали рекламу. Итог: провал в прокате.Мяготки добавляют всякие илитки кичащиеся своей стандартной вышкой, которые и ввели понятие быдло.
>>3163461>Большие рейтинги у очередного говна, следствие не вкусов а хайпа.Был бы вкус, не было бы рейтинга. Люди бы дропали, а не ставили 8-9-10 очередной ранобепараше про ммо/магическую школу/попаданца. Так что хафп это просто канал подачи говна в говноприемник.
>>3163710>хайпфикс
Ммм. Я гляжу, в анимаче снова обсуждают "хороший вкус" так, как будто это что-то объективное и реально существующее. Некоторые вещи не меняются никогда.
>>3164208> снова обсуждают "хороший вкус"/a/ и споры о вкусах неразделимые вещи.
>>3164208Проходи мимо. Плебса без образования и вкуса, сетующего на обсуждение оного, мы тоже уже видели достаточно.
>>3164515> Плебса Ох лол. И от кого я это слышу? От нобелевского лауреата? мастера всех видов спорта и лидера митол-группы? Да нет, от ноулайфера с двухзначным IQ, самоутверждающегося просмотром мультиков. Какой пассаж.
>>3164566Разумеется, разумеется. А теперь вали.
>>3164630Покомандуй мне тут.
>>3150054 (OP)
>>3163710Говно по сравнению с мочёй это 10 из 10. И если смотреть круглые сутки картины сарика адриасяна, ни разу не притронувшись к чему то культовому , даже будучи академиком ивановым из Санкт-Петербурга будешь ставить и 10 и 11 всякому говну.>>3164208Как ты и сказал "Хороший Вкус" это весьма эфемерная штука. Однако плохой вкус весьма конкретная.
>>3165888Ты делишь на ноль. Академик иванов не будет академиком, если он за жизнь видел только сариковщину. Быдло, что смотрит только попкорн-флики, не имеет вкуса по определению, блять, тупое ты хуйло, потому что не пробовало ничего хорошего.
>>3165888> Однако плохой вкус весьма конкретная. Тут дело совсем не во вкусе как таковом, а в категории людей, которые его обычно имеют. Васян с района, конечно, плохой человек, но не потому что слушает Витю АК, а потому что ведёт антисоциальный образ жизни. Задача любого медиа-продукта - развлекать. Разных людей развлекают разные вещи, и это нормально. Если что и является определённо дурным вкусом - так это превращение определённого вида развлечения в культ. Пик стронгли релейтед.
>>3165901Если он академик микрониженерии, какой-нибудь, ему необязательно обще развиваться.Быдло же которому показывают говно не смотрит хорошие фильмы и не желания рисковать. Этому есть подтверждение. У людей вкусы меняются со временем. Из этого можно сделать вывод, что они меняются не от времени, а от событий, таких как просмотр годноты например. Возьмём к примеру сега игры. Играешь ты такой школяр в свои гоночки на мотоциклах 3 чисто гипотетически. Думаешь годнота то какая. Но спустя годы перепроходя ты замечаешь, что современные гонки получше и дропаешь. Чем тебе не изменение вкусов? И не забывай, что 10 из 10 ставят только продажные критики. Зрителя выгодно держать за идиота, но идиотом он от этого не станет.
>>3165935Проблема не в том, что васян слушает витю, а в том что он слушает только его. Если не будет, то перестанет быть гопарём, что не есть комильфо. Тут идут психологические регуляторы, а не нравится\не нравится.Мне вот к примеру понравился фильм люси, за философию и парочку фетишей в ней, но если бы он мне понравился не за это, а за то что мне так сказали маркетологи, что и есть дурновкусие. Сейчас они говорят, что фильмы адриасяна это комедия и происходит эффект закадрового смеха. Но это не значит, что они не имеют вкуса. Они его имеют, только не знают об этом.Люди тупы независимо от образования. И если обезьяна взбунтуется если ей не будут давать сладости которые она не ела никогда, то человек сам себе внушит, что сладости кака и не вкусно.
>>3165957>что они не имеют вкуса.Зрители т.е.
>>3165944Ты только что своим же постом сам свой тезис о якобы наличие вкуса у быдла (условного) опровергнул. Действительно, пока не сформируешь культурную базу, ни о каком вкусе не может быть и речи, будь ты от рождения трижды умницей и талантом. Уже третий пост твержу одно и то же разными словами. Мне уже надоело.
>>3165960>наличииблять, самофикс. спать пора идти
>>3165935>Тут дело совсем не во вкусе как таковом, а в категории людей, которые его обычно имеют.Смотрите, он начал что-то подозревать.
>>3165960Мы друг друга не поняли. + я ещё забываю что пишу. Я утверждал, что отсутствие вкуса вина маркетологов В большей степени. Да и собственно географии медиа рынкапросто так же годноту не найдёшь.
>>3165957>И если обезьяна взбунтуется если ей не будут давать сладости которые она не ела никогда, то человек сам себе внушит, что сладости кака и не вкусно. Собственно, это работает в обе стороны. На рынке развлечений есть целая ниша, ориентированная на надувных илитариев "ну я жи никак бидла". Им суют каляки-маляки, какие в детском саду стыдно показывать - они кричат "Искусство, быдлу не понять" и скупают за миллионы долларов. Им показывают какие-то десятиминутные "фильмы", снятые на картофелину, с актёрами, набранными под мостом, и сценарием, написанным марковским генератором (что выдаётся за "глубокий символизм" происходящего) - они кричат "Искусство, быдлу не понять", и давятся этим, на самом деле понимая ничуть не больше, но постепенно убеждая себя в обратном. Это, конечно, крайние проявления - чуть более умеренного и менее очевидного контента, следующего этой дорожкой - просто тонны. Но я бы не сказал, что эти люди имеют плохой вкус. Скорее у них вообще нет определённого вкуса, они просто следуют за трендом. Исходя из этого, можно сформулировать критерий "хорошего" (в смысле "не плохого") вкуса:1) Человек с "хорошим" вкусом думает своей головой. Он может прислушиваться к чужому мнению, но выводы делает самостоятельно.2) Человек с "хорошим" вкусом не имеет предрассудков и открыт для нового.3) Как следствие предыдущего пункта, человек с "хорошим" вкусом осознаёт субъективность своих предпочтений, и тот факт, что они ничем не лучше и не хуже предпочтений другого человека с "хорошим" вкусом (в указанном смысле).Если эти условия выполнены, я буду уважать такого человека, даже если он смотрит камеди клаб с утра до вечера.
>>3165975Окай. Возможно я сам не очень внимательно читаю. Отсутствие вкуса, между тем, вина маркетологов и в том числе, конечно, но в первую очередь самого быдла, потому что оно и не образовано, и не любознательно. Ищет дешевых развлечений, не любит прикладывать усилия, учиться. Ирония в том, что рыночная система распространения произведений культуры — самая демократичная. Народ голосует деньгами, все по-честному. Казалось бы, что мешает иметь собственную голову на плечах и не поддаваться на хайп маркетинга? Но тут уже открывается совсем другая обширная тема, и совершенно не для этой доски.
>>3165987>Если эти условия выполнены, я буду уважать такого человека, даже если он смотрит камеди клаб с утра до вечера. Просто у тебя нет вкуса. Шутка.В каждой шутке...
>>3165987 Ты тут это... сорт оф капитанствуешь! :ЗХотя илитку описал хорошо... я б так не смог.>3) Как следствие предыдущего пункта, человек с "хорошим" вкусом осознаёт субъективность своих предпочтений, и тот факт, что они ничем не лучше и не хуже предпочтений другого человека с "хорошим" вкусом (в указанном смысле).Так я уже подобное лет 10 как говорю... Нужно смотреть что нравиться и срать на мнение остальных.Ну не нравиться мне глубина, а нравятся айдолу, милые, сиськи и зубик-клычком! :ЗЗачем тогда жрать? Ради мнения СПГСников?>>3166038>Просто у тебя нет вкуса.Вкус есть у любого с больше чем 50 тайтлами... Сомневаюсь, что после такого количества человек будет жрать все подряд.Хотя... опять же, от стадного быдла никуда не деться... тут некоторые аноны говорили что жрут то что хайпают.Т.е. полностью зависимы от мнения толпы!>>3164208 Илитка... илитка нэва ченджес...
>>3166041>Ну не нравиться мне глубина, а нравятся айдолу, милые, сиськи и зубик-клычком! :ЗЯ думаю, ты достаточно сообразительный, чтобы понять, какой вывод отсюда следует о твоей персоне. Впрочем, не обольщайся, а также не жди превозношения "глубинных" аним. Настоящей глубины в аниме не было и не будет, наверное. Все-таки груз "мультика" и масскульта вообще накладывает свой отпечаток, а упадок культуры нынче не только в Японии, но и по всему миру. Я сомневаюсь, что в нынешних условиях вообще остается возможным написать истинно великий роман или снять значимое кино. Всё, эти времена прошли, теперь у нас Интернет, твиттер-шмиттер, двачи и кошачья продолжительность концентрации внимания.Так о чем это я? Ах, да, раз нет истинной глубины, это не значит, что хороших, художественно значимых вещей в аниме нет. И чтобы распознать, оценить подобные, нужен определенный уровень. Хороший вкус это именно об этом.>Вкус есть у любого с больше чем 50 тайтлами...Выражение "иметь вкус" подразумевает "иметь хороший вкус". Очевидная же вещь. Ну а насчет хайпнутых, получается, у этих нет никакого вкуса вообще, ни хорошего, ни плохого, раз они готовы проглотить все, что навяжет им толпа/авторитеты.
>>3166041> Ты тут это... сорт оф капитанствуешь! :ЗНу, если люди не понимают очевидного - кто-то должен им объяснить. Разве не за этим существует образование? Хотя даже и после этого всё равно до некоторых не доходит. Очень уж притягательно это амплуа борца с системой и единственного во вселенной человека с Правильным™ Вкусом™. "Я обитатель мест, непригодных для обитанья, гражданин Атлантиды, взирающий с волнореза...", ну и так далее. Старая песня, на самом деле. Впрочем, имеющий уши да услышит. >>3167703Никакой глубины в художественных произведениях не бывает в принципе, если не считать таковой игру на внимательность уровня "найди отсылку". По-настоящему ценные идеи и мысли вообще никогда никуда не закапывают и не отягощают иносказаниями, их подают прямо и ясно, в открытом виде. Что касается художественной значимости, то она, как уже сказано, субъективна. Для инопланетянина всё художественная культура человечества - пустой звук. Он даже не поймёт, что вся эта мешанина мерцающих цветов изображает что-то осмысленное - его органы чувств устроены совершенно по-другому, не говоря уж о мышлении. Так о какой объективной художественной ценности может идти речь? Ты при всём желании не придумаешь способа её измерить, не прибегая к чьим-то мнениям на этот счёт. Понятиям "хороший" и "плохой" можно придать объективный смысл, только привязав к практической пользе, которой у художественных произведений нет по определению. Задача любой книги, любого аниме, любой игры - дёргать за струны твоих эмоций и вызывать тем самым определённый отклик. Все люди разные, как разные музыкальные инструменты. А разные инструменты требуют разной техники звукоизвлечения. Ты не будешь играть на скрипке боем, ты не будешь играть на гитаре, используя смычок. Так какая же из этих техник лучше на самом деле? Да никакая, вопрос изначально бессмысленный. Добро пожаловать в реальный мир.
>>3150054 (OP)Прочитал полностью, ожидая чего-то умного, в итоге вода
>>3167703>И чтобы распознать, оценить подобные, нужен определенный уровень. Хороший вкус это именно об этом.И... вот мы снова идем! :ЗОпять пришли к илитизму...>Выражение "иметь вкус" подразумевает "иметь хороший вкус". Очевидная же вещь.Т.е. ради того что бы иметь "хороший вкус" т.е. что бы ты одобрил и сказал малаца нужно жрать то что не нравится? Нет, спасибо!Я лучше как-нибудь со своим вкусом поживу...>>3167836 Я б с тобой поспорил... но, УЁБЫВАЙ В ВГ!>>3167942>и единственного во вселенной человека с Правильным™ Вкусом™.Лол, самое смешное что таких уникумов тысячи! :ЗС МАЛом и видимо мозгами как под копирку...>Понятиям "хороший" и "плохой" можно придать объективный смысл, только привязав к практической пользе, которой у художественных произведений нет по определению.Ну я б не стал так... Все таки в совке, кинцо, книги и прочая пропаганда неплохо так мотивировала на хуяренье за просто так.Алсо, даже на аниме если посмотреть, то из многих тайтлов строиться вполне определенный вектор:Гамбатте - то что надо хуярить.Поцриотизм и исключительность жопани. >>3167976>ожидая чего-то умного>двачЗашел на двач ты, хочешь советов мудрых? :З
>>3168025Да, я пожалуй неправильно сформулировал. Художественное произведение, конечно, может содержать пропаганду определённых идей, но это имеет отношение к его ценности не как художественного произведения, а как пропагандистского материала. И даже тут, в принципе, объективности немного - то, как человек оценивает пропаганду, зависит от его собственных убеждений.
>>3165987Видел по «Культуре» какой-то чувак рассказывал, как он воспринимает абстракционизм, я сразу всё понял, т.к. у меня точно такие же впечатления от анимы, просто там яркие образы – в игре красок, и народ вполне добросовестно втыкает и прётся.
>>3167836Не знаю, у кого как, а у меня мозг этот графон отфильтровывает, особенно в шутерах – остаётся только фон без деталей – направления, которым не нужно уделять внимание, и точки (координаты) врагов, куда надо стрелять %)
>>3168025>Зашел на двач ты, хочешь советов мудрых?Хотелось бы, или тут все долбаебы?
>>3167942>По-настоящему ценные идеи и мысли вообще никогда никуда не закапывают и не отягощают иносказаниями, их подают прямо и ясно, в открытом виде.В научных монографиях, да, но не в произведениях искусства, которые отнюдь не просто эмоциональный роллеркостер, как ты примитивизируешь. О таком понятии как метафора ты конечно же не слышал? Короче, вместо того, чтобы писать всю эту псевдорационалистическую чушь, пошел бы лучше Ницше, что ли, почитал.
>>3167942> Задача любой книги, любого аниме, любой игры - дёргать за струны твоих эмоций и вызывать тем самым определённый откликЗдравствуй, мой антипод.> По-настоящему ценные идеи и мысли вообще никогда никуда не закапывают и не отягощают иносказаниями, их подают прямо и ясно, в открытом виде.Почему же ты глубину мешаешь с разгадыванием ребусов? Кстати, а почему бы и не закопать идей-то парочку?> Он даже не поймёт, что вся эта мешанина мерцающих цветов изображает что-то осмысленное - его органы чувств устроены совершенно по-другому, не говоря уж о мышлении. Ого, даже логические категории другие?
>>3168025>Опять пришли к илитизму...Ну вот что сразу "илитизм"? Для аниме-то уровень нужен совсем маленький. Другое дело, что от низкого уровня культуры и получаются восторженные "анимешники", которые нашли ИСКУССТВО в китайских порномультиках, а оно там так, мимо проходило, да раз-два в десятилетие заходило в гости, да и то не к кому попало. Или ты будешь отрицать разницу в культурном уровне, возьмем экстремальный пример, гопника из неблагополучного шахтерского городка и ученого-антрополога, знатока классической музыки?>Я лучше как-нибудь со своим вкусом поживу...Я тебя не заставляю притворяться тем, чем ты не являешься, и уважаю твою честность. Но ты сам влез в этот тред со своим особо ценным и таким оригинальным мнением, никто не заставлял.
>>3168182>восторженные "анимешники", которые нашли ИСКУССТВО в китайских порномультикахЕго не нужно искать, любой продукт творчества это искусство. Ты тупорылый илитист, поэтому путаешь искусство с так называемым "высоким искусством", частью искусства, принятой в кругах высшего общества. То есть, это "высокое искусство", например классическая музыка, является атрибутом причастности к упомянутому высшему обществу, поэтому некоторые тупари из низших слоев вроде тебя, думают, что если причастятся к классической музыке, значит это сделает их причастными к высшему обществу, т.е. сделает их лучше их окружения. Разумеется, это глупая иллюзия, но дурачков много, так что..А на самом деле искусство это всё. Просто оно бывает разное, для разных людей, вот и всё.
>>3168104>В научных монографиях, да, но не в произведениях искусстваВнезапно, все хоть сколько-нибудь ценные мысли появляются именно в научных или философских трудах. В "искусство" они проникают уже потом, когда настоящие исследователи с ними наиграются вдоволь и разжуют для широких масс. Причём появятся в заведомо кастрированном виде - моральные дилеммы вида "спасти мир или взять деньгами", философия уровня "если есть я и моя копия, то кто настоящий", и прочая примитивщина. Просто душные илитарии,потребляющие "высокое искусство", ничего не смыслят ни в науке, ни в философии, имея о них представление в лучшем случае на уровне конца 19-го века (и то без подробностей), а в худшем - вообще на доантичном. Вот для них это всё и кажется каким-то откровением. Метафоры же - не более чем ещё один способ игры с твоими эмоциями. Никакой познавательной ценности они не несут. Любая аналогия фальшива.>псевдорационалистическую >псевдоНе устаю проигрывать вот с этого "псевдо", которое сосачеры так любят добавлять. И чем же именно мой пост ПСЕВДО, м? Ты можешь что-то в нём опровергнуть по существу, или можешь только голословно отрицать? Так кто же из нас ПСЕВДО - я или ты?>>3168163>Здравствуй, мой антипод.Я не твой антипод. Я - это ты, только принимающий на веру меньшее число вещей.>Почему же ты глубину мешаешь с разгадыванием ребусов?А что тогда есть "глубина"?>Кстати, а почему бы и не закопать идей-то парочку?Так закапывают. Но любые идеи в художественном произведении - заведомо устаревшие и до предела вульгаризованные, не представляющие никакой действительной познавательной ценности. Для этого читают не "художку", а совсем другие вещи. Закапывать идеи - заведомо неэффективный способ их доносить. Вот чтобы поиграть с эмоциями читателя/зрителя/игрока - в самый раз. А для этого и идеи нужны такие, чтобы он понял.>Ого, даже логические категории другие? Вполне может быть. Топосов много, и в каждом из них своя логика. Впрочем, реальность-то у нас одна, и со временем мы наверное договоримся до того, что 2x2 = 4. А вот что-такое "художественная ценность", ты ему не объяснишь никогда. Ты не можешь этого объяснить даже мне - такому же человеку, как и ты. Потому что это не есть объективное свойство того набора физических сигналов, который ты называешь произведением искусства. Никакой художественной ценности не существует, если нет человека, чтобы её воспринять.>>3168076Мой пост не об абстракционизме, а о надувных илитариях, которые пытаются казаться илитой в своих или чужих глазах, вместо того чтобы наслаждаться тем, что им на самом деле нравится. Если человек действительно получает удовольствие от каляк-маляк, но не разводит снобизм в духе "быдлу не понять", то я ничего не имею против.
>>3168307Первой ссылкой промазал, виноват. >>3168146
>>3168291А вот ты, в отличие от олдфани, лицемерная мразь. Пытаешься оправдать свое убожество левацкой псевдоинтеллектуальной чушью. Все творчество — искусство, ха-ха!
>>3168321Написанное не имеет ко мне отношения. Ты просто говно из вкантактиков, вот и переводишь на личности вместо обсуждения темы. Кто такой я или ты всем похуй, тут анонимы, придурок. Если нечего сказать по теме, лучше не кукарекать.
>>3168307Поясни за философию. По моим впечатлениям, если раньше философия и генерила идеи, то сейчас философ уже не торт, и за постмодерном не поспевает (они сейчас находятся в стадии споров, что же такое постмодернизм, в то время как для широких масс весь постмодерн – часть культуры). Почему ты думаешь, что проблема копии – примитивщина? Потому что она в аниме разжёвана? Но западное быдло про неё ни сном ни духом и из-за этого страдает древними загонами.
>>3168307Как у тебя все просто. Или научный труд, где чистые знания, или писулька гуманитария, где чистые эмоции. Не буду тратить время что-то объяснять, ведь заметно, что с настоящим искусством ты не сталкивался, раз ничего, кроме эмоциональной отдачи не получал. А так называемое "высокое искусство" — это вообще фикция. Выдумка леваков для простого человека, для которого слишком сложно и муторно разбираться в тонкостях фуги или сонатной формы, чтобы получать настоящее наслаждение от рафинированных произведений классиков. В 19м столетии никому и в голову не приходило делить искусство на "высокое" и "для масс", оно всегда было одно. Пока не повылазили всякие Сартры и Бурдьё, а также прочие ответвления марксистов, из своих душных нор. Но ладно.Я тебе только один вопрос задам: неужели так сложно представить, что кто-то обращается к так называемому "высокому искусству" (хоть и дебильность этого термина я уже пояснил) не за поверхностным самоутверждением, а потому что это наслаждение и невосполнимая интеллектуальная потребность? Вроде неглупый же парень, даже статью про теорию категорий на вики осилил, а такую простую вещь, что некто предпочитает затрачивать усилия для получения большего профита, в противоположность обращению к примитивной манипуляции эмоциями аки собака Павлова, предположить не в состоянии. Сразу надо обличать каких-то мифических "илитариев". Да не может быть людей настолько недалеких, и при этом с реальным культурным багажом и эрудицией.
Ммм, филосовские рассуждения о культуре и быдле на /а/нимаче
>>3168307> А что тогда есть "глубина"?Да кто знает, никогда не удавалось осмыслить, только я не думаю, что утверждающие существование глубины, имеют в виду именно это. Существование ребусов и загадок ведь не нуждается в доказательствах, правда? Думается например, если бы мы за какой-нибудь поверхностной, или случайной, или несущественной связью между явлениями углядели бы связь внутренюю, истинную, важную, то можно было бы сказать, что мы достигли глубины, наверное. > Вот чтобы поиграть с эмоциями читателя/зрителя/игрока - в самый раз. А для этого и идеи нужны такие, чтобы он понял.Не думаю. Можно, например, использовать художку в целях пропаганды, но если хочется добиться результативнейшей манипуляции, тогда и приходится отбросить всякие эйдосы, и сосредоточиться на вещах, которые вызовут наибольшие чувства у зрителя - всякие там несправедливости и прочее.> если есть я и моя копия, то кто настоящийЭй, тут все непросто, и до сих пор еще есть целые невспаханные поля .
>>3168490>Или научный труд, где чистые знания, или писулька гуманитария, где чистые эмоции.Гуманитарные науки - это тоже науки, в общем-то. А писатель или композитор - он не гуманитарий, он просто ремесленник. Его ремесло творческое, конечно, и он может заниматься им не ради денег, но тем не менее, это просто ремесло.> неужели так сложно представить, что кто-то обращается к так называемому "высокому искусству" (хоть и дебильность этого термина я уже пояснил) не за поверхностным самоутверждением, а потому что это наслаждение и невосполнимая интеллектуальная потребность? Ты как-то странно читаешь мои посты, если до сих пор не понял моего посыла. Давай я ещё разок попробую до тебя донести. Я ничего не имею против того, что ты называешь словом "искусство". Каждый человек вправе потреблять то, что ему нравится, ни одни вкусы объективно не лучше и не хуже других. Получаешь ли ты "наслаждение" от Моцарта или от группы Ленинград - не имеет абсолютно никакого значения, если эти эмоции настоящие, а не декларируемые. Проблемы начинаются, когда какой-нибудь максималист начинает считать свои вкусы единственно верными, и называть всех, кто с ним не согласен, "плебеями", "убогими", "говноедами" - в меру своих фантазий. Для меня это звучит полностью аналогично заявлениям в духе "кто не слушает рэп, тот пидор и не пацан". Человек, всерьёз утверждающий подобное, либо почему-то не знает, как в действительности устроен мир (и тогда ему следует это объяснить), либо просто глуп и ограничен, и осознать это не в состоянии. Донесением истинного положения вещей я в этом треде и занимаюсь. Твой мозг - просто белковая электрохимическая машина, и всё, что ты видишь, ощущаешь, переживаешь или думаешь - просто часть работы её механизма. Возбуждение возникает в этом участке коры, а не в том - вот и вся разница между "высоким" и "низким". >>3168487>По моим впечатлениям, если раньше философия и генерила идеи, то сейчас философ уже не торт, и за постмодерном не поспеваетПочему же не поспевает? Задача философии - подвести под это явление прочное обоснование, а не заниматься каждым частным проявлением в мире. Это как Дирак в своё время придумал дельта-функцию и физики ей пользовались, а математики охуевали и пытались понять, что это вообще такое и как с этим работать. И поняли-таки в итоге.>Почему ты думаешь, что проблема копии – примитивщина? Потому что она в аниме разжёвана?Она разжёвана задолго и до аниме, и вообще до изобретения анимации, кино и радио. Эта проблема - как минимум, ровесница материализма. >>3168626>Думается например, если бы мы за какой-нибудь поверхностной, или случайной, или несущественной связью между явлениями углядели бы связь внутренюю, истинную, важную, то можно было бы сказать, что мы достигли глубины, наверное. Примерно так работает наука. Вот только при чём тут художественный вымысел? Какая там может быть глубина, кроме специально спрятанных пасхалок?>Можно, например, использовать художку в целях пропаганды, но если хочется добиться результативнейшей манипуляции, тогда и приходится отбросить всякие эйдосы, и сосредоточиться на вещах, которые вызовут наибольшие чувства у зрителя - всякие там несправедливости и прочее.Опять же, какое отношение это имеет к тому, что мы обсуждаем? Пропаганда, которая прямо призывает к какому-то действию - и составляется в виде прямого призыва, без всяких иносказаний. Пропаганда, формирующая ОТНОШЕНИЕ - это и есть игра с эмоциями потребителя, только с утилитарной целью, а не ради самих эмоций.>Эй, тут все непросто, и до сих пор еще есть целые невспаханные поля .Да ничего сложного, лол. Если копия точная, то очевидно, что настоящие оба.
>>3168673Ну вот, недавно ты говорил о бессмысленности аналогий, а теперь сам их приводишь. Нет, пожалуйста, я сам в ответ могу построить аналогию вычисления тождества 2x2=2+2 в противовес поиску решений системы дифференциальных уравнений, эквивалентных интегралу Ху-Васидзу, методом конечных элементов. Действительно, наши мозги — биохимические машины, но именно поэтому имеет место быть разница между мозгами условного гопника и условного доктора наук, и сложностью процессов в них протекающих. Первому недоступна и толика того, что доступно когнитивному аппарату второго. Это касается и интеллектуальной, и эстетической, и эмоциональной сфер. Для нейрофизиологии давно не секрет, что разница между височными долями может достигать почти двух порядков. Это разные уровни существования, понимаешь? Между группой "Ленинград" и Моцартом — пропасть. Почему для тебя так важно все уравнять? Это твой комплекс? Все мозги разные, и глупо это отрицать, иначе можно отдать мир на откуп дуракам и потерять цивилизацию.
>>3168673>Она разжёвана задолго и до аниме, и вообще до изобретения анимации, кино и радио. Эта проблема - как минимум, ровесница материализма. Начнём с того, что проблема моральная, а не техническая. В техническом плане ответ материализма понятен, но на моральную проблему традиционный материализм традиционно советует лососнуть тунца, и это понятно, т.к. никакого другого ответа он теоретически дать не может (именно в рамках традиционного материализма), но народу-то нужен спиритуализм. Ты что, не осилил, как в аниме это разжёвано?
>>3168673>Почему же не поспевает?Не поспевает, потому что уже полвека прошло, а они ещё хуи сосут, кроме постструктурализма ничего содержательного не родили. Поговаривают о затянувшемся кризисе постмодернизма в философии.>Задача философии - подвести под это явление прочное обоснование, а не заниматься каждым частным проявлением в мире.А перед этим идею легче реализовать в искусстве (особенно если философы сосут хуи, и вдвойне особенно если искусство лучше подходит для выражения идеи). А ты от этих идей отказываешься, а в результате с античными представлениями оказываешься как раз ты, других-то у тебя нет, а от современных ты успешно отказался.
>>3168801В этом проблема всей так называемой "философии" постмодернизма. Ориентировка на массы, которым нужен спиритуализм (который просто суть мусор). В тривиальности проблемы здесь я солидарен со своим оппонентом выше.
>>3168817Это проблема материализма эпохи модерна, именно он не может дать нормальный ответ из-за системных проблем. Ответ даётся как раз только в рамках постмодернизма.
>>3168878Что значит, "нормальный" ответ? На тот вопрос, что ты ему пытаешься задать, про моральность, он и не пытается отвечать. Это вопрос просто не имеет смысла, как и ответ на него. Постмодернизм - потеря времени.
>>3168764>разница между височными долями может достигать почти двух порядковРазница в чём? Какие именно параметры ты сравниваешь?>Почему для тебя так важно все уравнять?Я разве что-то говорил об уравнивании? Нет, я просто отрицаю возможность введения отношения "больше-меньше" хоть сколько-нибудь инвариантным образом. Разумеется, все люди разные, и это именно то, с чего я начал свои рассуждения. Можно говорить об объективной величине их отличия (как о метрике), но ты не можешь сказать, кто из них "лучше", без каких-то дополнительных соображений. У нас для этого есть только критерий практической пользы. Вася лучший слесарь, чем Петя, потому что он работает быстрее и гонит меньше брака. Николай Иванович лучший учёный, чем Трофим Денисович, потому что его теории подтверждаются экспериментом, а у Трофима Денисовича - не подтверждаются, или не предсказывают вообще ничего конкретного. Но это там, где практическая польза есть и может служить критерием. В области развлечений любой природы это, очевидно, не так. Ну и где же, собственно, в таком случае "хорошо" и "плохо"? Проблема в том, что в реальности живут не условные доктора наук, а настоящие, которые вполне могут курить, материться и слушать блатняк и русскую эстраду. Сам с таким сталкивался.>>3168801В изначальной постановке это именно что технический вопрос, моральная проблема там разве что в виде какого-нибудь побочного эффекта могла затесаться. О какой именно моральной проблеме ты говоришь? Сформулируй её.>>3168815Я ни от чего не отказываюсь. Я просто утверждаю, что в искусстве никаких нетривиальных философских вопросов нет и не может быть, а значит, и отказываться не от чего. Если у тебя есть контрпример - другое дело. С удовольствием на него посмотрю.
>>3168673> Она разжёвана задолго и доЗачем же постструктуралисты занимались копией и подделкой?> Вот только при чём тут художественный вымысел?Просто предположил, а развивать - простыня получится> Пропаганда, которая прямо призывает к какому-то действию - и составляется в виде прямого призыва, без всяких иносказаний. Придется мне прервать ход моей мысли, раз ты так написал. Сказали что-тот прямов художке, да еще и поставили авторскую оценку - пропаганда, а если вот не сказали, но подталкиваем манипуляциями через какие-нибудь несправедливости-угнетения и всякое прочее потоньше - завуалированная пропаганда? То есть, надо избегать того и другого, самому давая читателю место для отступления?> Если копия точная, то очевидно, что настоящие оба.С этой точки зрения, конечно, проблемы нет вообще, в принципе.>>3168817> спиритуализм (который просто суть мусор)Смотря какой
Почему подобная полемика постоянно происходит в самых раковых разделах, вроде /b и /a? Сидишь в ламповом философаче, а там одно говно. Зато в раковниках, которые на 95% наполняют школьники, периодически проскакивает дискуссия подобной итт? В чем причина?
>>3168883Ну давай ты мне ещё за материализм пояснишь. Он смысл вопроса прекрасно понимает, и успешно отвечает «соси хуй», так что не надо маняврировать.
>>3168919Количество перетекает в качество. Когда в /а не было закрепленного "посоветуй треда" и тематических загонов, а десятки тредов по 2-10 постов, было еще веселее, частенько такие мусорные треды выстреливали и рождали норм срачики
>>3168919Философач вроде с /ре слили, на кой там теперь сидеть? А раньше там предмета для обсуждения не было, кроме очередной шизофренической теории мироздания, а тут тем для столкновения навалом.
>>3150054 (OP)> У абсолютного большинства> вроде покемонов,сейлормунНет, у большинства это порнуха про трусы, которую любят жирные неудачники дрочеры.>вероятностью годнотаИ снова нет, максимум может вызвать интерес.>"взрослый сюжет"А вот такой сранью гадить мультики не нужно не ради этого смотрим их.
>>3168908> То есть, надо избегать того и другого, самому давая читателю место для отступления?Это уже совсем другой вопрос. Моё утверждение сугубо декларативно - метафоры и иносказания используются для воздействия на эмоции потребителя, а не для донесения информации. Когда хотят донести информацию - говорят прямым текстом. Наличие завуалированной пропаганды в художественном произведении само по себе не делает его плохим - если тебя не тошнит от пропагандируемой идеи, конечно. В детстве, например, я нормально читал Беляева, Давыдова и тому подобных совписов, а сейчас не могу - такая-то кондовая коммунистическая лапша на уши.>>3168919Философия - штука прикладная. Настоящие философские дискуссии рождаются из насущных вопросов.
>>3168903В общем виде формулируется как проблема подлинника и подделки. Разница между ними имеет именно моральную природу: подделка второсортна, из-за чего мораль страдает.
Нисемоногатари смотрел? Вот оно про это.
>>3168969Это просто значит, что такой образ мышления здесь не работает. Подделка потому и второсортна, что она чем-то объективно хуже оригинала. Когда ты сохраняешь картинку с сосача - ты же не думаешь о ней, как о "подделке", верно? Именно потому, что копия точная. Мораль - штука в своей основе утилитарная, поэтому в мире, где можно за здорово живёшь скопировать человека, она неизбежно будет другой. Так что это сложно назвать проблемой. Я бы ещё понял, если бы ты заговорил о статусе частной собственности в таких условиях.
>>3168903>Разница в чём? Какие именно параметры ты сравниваешь?Височные доли отвечают за ряд когнитивных функций, их около 40. Каждый из этих разделов одного мозга может иметь больше массы, а следовательно обрабатывать более сложные процессы, чем у другого. Таким образом, один мозг может иметь существенное превосходство в когнитивных способностях над другим. Известно, что у выдающихся ученых височные доли имеют большую массу, по сравнению со средними показателями. Если хочешь ознакомиться серьезно, советую "Изменчивость и гениальность" Савельева.>Нет, я просто отрицаю возможность введения отношения "больше-меньше" хоть сколько-нибудь инвариантным образом.Я считаю, что чем сложнее процессы, порождаемые в мозгу, тем больше. Инвариантности тут нет, т.к. все мозги разные, но она и не нужна. И так все понятно, что относится к цивилизации, а что к ее упадку или отсутствию.>Проблема в том, что в реальности живут не условные доктора наук, а настоящие, которые вполне могут курить, материться и слушать блатняк и русскую эстраду.Это, к сожалению, проблема постсовка — полная деградация культуры. Да и в мире уже давно все потихоньку деградирует. А виной здесь левые идеи и переориентация культуры на массовость. Но это уже другая тема. Между тем наличие неглупых молодых людей вроде тебя, не понимающих сути искусства и его значения для индивидуального и общественного развития, меня расстраивает. Хотя я понимаю, что ты просто выстраиваешь для себя формальную объективную картину мира. Проблема в ней только в том, что таким образом нам никогда не приблизиться к истине, потому что наука — это инкрементальное приближение к ней, не способное достигнуть своей цели хотя бы по причине конечности нашего бытия. А искусство эту завесу способно приоткрыть, пусть даже и на мгновение. По-моему, Ницше где-то это писал, но я не помню точно где, его сочинения я читал лет 5-7 назад.
>>3168952>Моё утверждение сугубо декларативно - метафоры и иносказания используются для воздействия на эмоции потребителя, а не для донесения информации.Но оно же ложно. Метафора придает информации эстетическую окраску и простор для ассоциативной мозговой деятельности, но информацию при этом передает прекрасно. Ты зашорен.
>>3168952> Это уже совсем другой вопрос.Нет же, если ответ положительный, иносказание наоборот, предотвращает манипуляцию, разве только пропаганда не действует еще каким-либо способом, но я не понимаю, как можно воздействовать таким образомметафарой. Могу, разве что, восхититься ее красотой, но красотой метафоры самой по себе Впрочем, говоря о моих убеждениях, я не считаю, что любое аффективное воздействие искусства можно назвать манипуляцией.Информативность - нужно отличать образ от концепции. Вторая обладает "разработанностью", продуманностью деталей, но первый зато богаче ее бесконечно интерпритацией.> если тебя не тошнит от пропагандируемой идеиПропоганда и в Африке пропаганда, говоря биомеханически - желание оттрахать мне мозг вызывает тошноту.
>>3168182У гопника дома завалялось сборник касет с культовыми фильмами, которые рука не поднимается продать.Жувущий в москве антраполог заебавшись на работе отключает мозг и включает ТНТ.В художественной работе есть только история. А зритель уже решает что в этой истории интересно. Кому - то эмоции, кому-то илитарство. Кто-то найдёт в фильме "радиоактивные люди идут в первый класс" боивичёк, кто-то смотрит на игру актёров, кто-то обнаружил отсылку к реальности. Мне вот лично важны эмоции, но в первую очередь важен сюжет. Зачем не скажу. Такой вот софизм, но всё в этом мире такое.Вот возьмём в руки какую-либо книгу. Это просто кусок дерева сложной формы с чернилами. Но человек субъективно вкладывает в неё смысл. Он может в слово врыр вложить и выкрик призывающий самочку, и сложную аббревиатуру из теор.физики.Вспомним определение культуры: "Всё что когда либо сделал человек" А всё что он сделал стремясь инстинктивно к выживанию это создал не наследственную передачу информации. Основное свойство художественной культуры это передача знаний. По сути же с этой т.з. справочная литература об авионике не отличается от какой-нибудь анимы.А всё остальное, вроде заранее сложенного автором пропагандистскому мостуназовём это так, уже частности. Никто не запрещает тебе идти в брод и найти не пропаганду семейных отношений, а мысли о том как победить энтропию.Все эти рассказы о том зачем нужна анима как не ради эмоций. Приводит нас к куда большему вопросу зачем вообще что-то делать. Появляются всякие религии вроде: "будь камнем" или "растворись в энтропии". На мой взгляд, единственное свойство жизни это стремление к этой самой жизни. И собственно всё что мы делаем направлено на это. Иногда неудачно. Удачно ли просмотр анимы неизвестно. Мне кажется успешно. Вот возьмём к примеру человека смотрящего за жизнь только илитарные фильмы. Эмоции получил, урок не вынес.Эти фильмы, кстати, теперь показывают только илиткам, вроде михалкова. Взяв общий кино-мультико-книго рынок масс-культуры мы смотрим на количество, которое как раз иногда перетекает в качества. За последние 25 лет люди стали на порядок сообразительнее. И уже видит, что крутой блейд не такой крутой и видит многие посылы не без интернета конечно. Даже если их там нет. Но какой-то посыл может помочь. Например посмотрел гурен-лаган: "Ух, я сейчас экзамены сдам".Плохой пример.
>>3169004> СавельеваСпасибо, но нет.>Я считаю, что чем сложнее процессы, порождаемые в мозгу, тем больше. Инвариантности тут нет, т.к. все мозги разные, но она и не нужна. И так все понятно, что относится к цивилизации, а что к ее упадку или отсутствию.Ты не понял, что я имел в виду. Если ты так любишь модельные примеры - изволь. Вот у нас есть два человека, назовём их Юрий и Ярослав. Юрий предпочитает простые незатейливые развлечения - к примеру, посмотреть телевизор, выпить пивка, съездить на рыбалку. Или, если он принадлежит к молодому поколению - поиграть в доту, поржать над мемчиками, посмотреть аниме про трусы. Что-то в этом духе. Но при этом он доктор наук, имеет кучу публикаций, многие из которых хорошо цитируются, и его мнение имеет большой авторитет среди коллег. Ярослав же не вылезает из филармоний, ни дня у него не проходит без Моцарта с Шубертом, он искренне считает всех, кто не любит классическую музыку, примитивными скотами. Однако при этом Ярослав испытывает проблемы даже с умножением двухзначных чисел, безработный, ничего полезного не умеет, и вообще все его достижения в жизни одним Моцартом и ограничиваются. Кто из этих двоих "больше" и почему? А если мы будем регулировать величину разницы между ними по каждому из этих двух измерений, как нам вздумается, в какой момент минус перейдёт в плюс? Ответь на этот вопрос хотя бы сам для себя.>А искусство эту завесу способно приоткрыть, пусть даже и на мгновение. Ты же и сам понимаешь, что это сентиментальная чушь. Что-то уровня "красота спасёт мир". Хорошо, конечно, жить в фэнтези-вселенной, где бард способен предвидеть будущее и даже фаерболы кастовать посредством песен. Но в реальности искусство - это художественный вымысел, и максимум, что оно может дать - это убедительную иллюзию.>>3169007Эта информация должна быть достаточно тривиальной, чтобы её можно было расшифровать без знания ключа. Что-то уровня "убивать плохо, но если злодея, то можно, главное потом подольше рефлексировать на этот счёт".>>3169018Да я, собственно, ничего не говорил ни о пропаганде, ни о манипуляциях вообще. Художественное произведение призвано воздействовать на эмоции потребителя, иносказания - это один из приёмов, который этому служит. Оно вызывает у потребителя ощущение, будто он сам пришёл к каким-то выводам. Это может использоваться для пропаганды и манипуляции, исподволь формируя отношения к определённому вопросу без включения тревоги "мне моют мозг", а может и не использоваться, и служить чисто художественным целям. Единственное, чего здесь точно не может быть - каких-то действительно сложных и нетривиальных мыслей. И даже чтобы передать иносказанием простенькую мысль, которую можно сформулировать одним коротким предложением, обычно требуется размазывать кашу по тарелке куда дольше, какие-нибудь десятки минут. Иначе просто не воспримется.
Думаю, вы слишком сильно переоцениваете связь умственных способностей и способности воспринимать ИСКУССТВО.Поверьте, получить вышку на каком-нибудь физтехе или мехмате, действительно вдумываясь и получая хорошие оценки, намного сложнее ПОНИМАНИЯ какой-нибудь художественной литературы/мазни.Про докторов наук, которые в обязательном порядке должны слушать классическую музыку и ходить по театрам это вообще пушка. Вот у нас, например, большинство преподавателей действительно ходит по театрам всяким, плюс туризм. И знаете, такие же тенденции наблюдаются и среди студентов сильных потоков. Это просто влияние окружения, а для кого-то снобизм. Когда вокруг тебя такая атмосфера, то и ты пойдешь со всеми в филармонию, и классическую музыку полюбишь, а репчик, который тебе так нравится, подсознание будет давить как нечто плохое и недостойное.Если же говорить о вкусе в пределах жанра, пусть это будет аниме, то тут все зависит от искушенности потребителя, не более.А то что аниме скатывается в трусы и сиськи понятно. Единственная уникальаня вешь, которую может предложить аниме в больших количествах, это аниме тяны.
>>3168989А кстати доставь, кто там высказался в духе, что подделка равна подлиннику. Подлинник – это же абсолют. Два абсолюта? Сейчас такая мораль возможна, но раньше для неё не было теоретической базы.Речь также идёт об ущербных подделках: всякие гомункулы, андроиды, Чии, Армитаж, монстродевки, вампиры, демоны, фениксы – вот это всё. Ущербность Цукихи как подделки была наглядно продемонстрирована. В контексте спиритуализма человек без души – подделка человека с душой.Также кто победил в споре Карен с Кайки? Карен – фальшивая защитница справедливости с наивными взглядами, а Кайки все её доводы разбил суровой правдой жизни.
>>3169135Ленивое быдло не способно учиться, поэтому воображает, что получает знания из легкого и приятного развлечения - искусства. Вот недавняя история из /fl. Такой же чухан утверждал, что японский язык эффективнее учится просмотром аниме, чем чтением учебников и прочими учебными программами. Понимаешь суть? Чуханы воображают, что ленивое ничегонеделание их возводит на вершины знаний. Посмотрел аниме - там дохуя глубокого смысла, стал ниибаца мудрецом-филосафом. Естественно, ты их не убедишь в обратном, потому что это разрушает их манямирок, проявляя реальную никчемность и тупость жвачного скота.
>>3169135Сначала расписал тебе простыню, но наткнувшись на это, >Что-то уровня "убивать плохо, но если злодея, то можно, главное потом подольше рефлексировать на этот счёт".у меня опустились руки, и я все удалил.Нет смысла что-то доказывать человеку, отставшему от тебя в предмете лет на 10. То же самое, что пытаться объяснить функциональный анализ восьмикласснику. Но там-то хотя бы с определения предела последовательности можно попытаться начать, а здесь что прикажете делать? Цитировать Эмиля Золя? Напоследок посоветую бросить читать современную макулатуру и завязать на время с аниме. Иногда ради получения настоящего наслаждения стоит приложить некоторые усилия. Тебе, вроде, не в первой прикладывать усилия, раз поверх технического высшего, ты самостоятельно изучал философию.>>3169287Разумеется, хорошую вышку получить гораздо сложнее, кто бы сомневался? И я знаю это не по наслышке. Но искусство это не работа и не дисциплина, искусство — это удовольствие. При этом оно есть синтез эстетики, совершенства техники, культурного наследия и смысла. Разумеется, хорошие мозги тут нужны. При этом людей, способных не просто осилить Улисса, но и получить от него неподдельное удовольствие, конечно, больше, чем людей, копающихся в алгебрах Ли и категориях. Ну а кто отрицает? Опять вы выдумываете каких-то мифических илитариев. И искушенность многого стоит. Не помню кто точно, по-моему Воннегут, сказал, чтобы разбираться в живописи нужно увидеть тысячи картин. Но люмпена не заставишь любить классику, а если и заставишь его прочесть все то, что сделает возможным насладиться прозой, скажем, Моэма или Манна, то он скорее просто возненавидит это всем сердцем, никакого наслаждения не получив.В общем, понятно, ничего нового. У все большего количества людей слово "искусство" вызывает аллергенную чесотку. В лучшем случае, некий иронический образ голого короля во фраке, что не в состоянии прикрыть торчащее волосатое пузо. Но чему удивляться, если нынче за "настоящее искусство" выдается пикрилейтед? Не вижу больше смысла отписываться на данную тему. Всем хорошего дня.
>>3169287>сильно переоцениваете связь умственных способностей и способности воспринимать ИСКУССТВОТут дело не в заблуждениях, а в снобизме. Заливают о своих достижениях и считают, что если знаешь кодексы рф или высшую математику, это сделает тебя "лучше" чем тех кто не платил много тысяч раз в полгода.Но, блядь, под частую они только свою специальность и знают , а то и нет. С конца 90х вышка стала перенасыщена и миллионы возомнили себя аристократией.По истории знаем какова эта аристократия на деле. Свора лицемеров.И тут вступает такое понятие как академическая глупость. Путать понятия ум и разум всегда было в почёте. Ведь куда легче обвинять других в глупости, чем признать что ты не "уникальный".Все хотят быть уникальными ведь это именно они закончили универ, а не виталя из мухосранска, которого каждый день избивали родители. Ведь подсознательно они хотят что-бы их заметили и бесплатно подарили 500 эскимодаже если уже подарили. А то что ты в радиотехнике не шаришь и за тебя делают всё подчинённые, это неважно, ты же избранный.
>>3165935>Васян с района, конечно, плохой человек, но не потому что слушает Витю АК, а потому что ведёт антисоциальный образ жизни.ШОК! БИТАРДЫ ОКАЗАЛИСЬ НА ОДНОМ УРОВНЕ С ВАСЯНОМ С РАЙОНА!
>>3169474>Сначала расписал тебе простыню, но наткнувшись на это, у меня опустились руки, и я все удалил.Дружище, это плохая демагогия, очень плохая. За время нашего диалога я уже раз десять мог зацепиться за какую-нибудь хуйню, сказать ОЙ ВСЁ, ВАМ НИПАНЯТЬ и гордо удалиться в закат. Но я этого не сделал, потому что это не аргумент, а маркер, свидетельствующий об их отсутствии.Что имеем в сухом остатке: ты так и не ответил на вопрос о критерии, который я в разных вариациях задавал с самого начала треда. Ты что-то говорил о выживании цивилизации, но как это связано с типом развлечений, потребляемых людьми, так и не объяснил. То есть критерий практической пользы как был неприменим в этой сфере, так и остался. Предложить какой-то другой объективный критерий "хорошего" и "плохого" ты также не потрудился. И, более того, предпочёл соскочить именно в тот момент, когда все эти вопросы были поставлены ребром, в виде чёткой и недвусмысленной альтернативы. Факты говорят сами за себя, ничего личного.К слову, я бы взялся объяснить сообразительному восьмикласснику азы функана. Более того, я делал такие вещи уже неоднократно, причём не в тематике, а в /b/, в условиях куда более ограниченного времени, и притом небезуспешно. Нет никаких проблем объяснить то, в чём ты действительно разбираешься. Но ты вместо этого предпочёл состроить обидку и хлопнуть дверью. Что довольно странно для человека, который объективно прав, знает это и хочет донести это до других (а иначе и вовсе бы не стал вступать в диалог), но абсолютно ожидаемо от человека, столкнувшегося с тем, что отстаиваемая им позиция субъективна по своей сути, но не желающего в этом признаваться даже себе.Ну и да, говоря о процитированном тобой предложении. Естественно, я там утрировал, и это видно невооружённым глазом. Но это уже так, на закуску.>У все большего количества людей слово "искусство" вызывает аллергенную чесотку.С такими защитниками - ничего удивительного. Ты ещё не из худших - хотя бы честно попытался в диалог, и то хлеб.
>>3169474>по-моему Воннегут, сказал, чтобы разбираться в живописи нужно увидеть тысячи картинОх, лол, Хуегут ему сказал. Это очевидно, придурок. Чтобы видеть нюансы нужно тесное и продолжительное знакомство. Ты не различишь зебр в стаде на лицо, а биолог, наблюдающий за ними день за днем различит. Ты не различишь японца, китайца и корейца, а они различат. То же самое со жратвой, да с чем угодно. Весь вопрос - НАТАСКАН ТЫ на что-либо или нет. И при чем тут лучшие/худшие? Ни при чем совершенно. ЛЮБОГО МОЖНО НАТАСКАТЬ и результат будет идентичный. Именно это происходит в типичных высокородных семьях. Детей НАТАСКИВАЮТ на классическую музыку, этикет и прочие АТРИБУТЫ положения. Это как костюм, обязательный в ресторане. Костюм может напялить любой, хоть днище, хоть великий, это просто форма одежды, положенная в определенном месте, с человеческими качествами связи нет совершенно.>люмпена не заставишь любить классику, а если и заставишь его прочесть все то, что сделает возможным насладиться прозой, скажем, Моэма или Манна, то он скорее просто возненавидит это всем сердцемХуета полная. Люди в подавляющем большинстве - тупые овцы без своего мнения. Все любят то, НА ЧТО НАТАСКАНЫ. Японцы любят рис, потому что натасканы на него. Светские джентльмены любят оперу, потому что натасканы на неё. Быдло любит блатные песни, потому что натасканы на них. Разницы нет совершенно, все - бараны.Но есть еще днище хуже баранов. Помойные черви вроде тебя, воображающие, что атрибут высшего света делает тебя как бы членом этого высшего света, т.е. воображают, что если причаститься к классической музыке, это сделает тебя лучше того говна, которым ты являешься. Будто бы, если ты натянешь смокинг, это сделает тебя лучше. Хуета. Почему такие хуже баранов? Потому что бараны, хоть высокородные, хоть люмпены живут в согласии с собой, с тем, что они есть, а не пытаются лицемерно корчить из себя что-то лучшее, как это делаешь ты. Почему? Потому что только у полного говнища может возникнуть такая необходимость, потому что такие хуже всех, вот и брыкаются, а остальные живут и довольны.
>>3169474Ну не скажи, Чёрный Квадрат вполне концептуален. Я проникся, когда узнал, хотя всегда держал этот раздел ИЗО за говно.
>>3168919Это серьёзная тема. Философач не осилит.
подписался
>>3171381@умер
Ебать, я потерялся в треде
>>3169385Ну русский же ты не по учебникам и программам выучил, дебилушка.
>>3168919Что подтверждает тезис оратора выше: в философаче сидят в основном те, кто хочет причаститься к внешним атрибутам илитарности. А правильные пацаны все давно тут, наворачивают гаремники с панцушотами. Но за настоящей ГЛУБИНОЙ дискуссии нужно опуститься на самое дно - в /po.>>3168673>Да ничего сложного, лол. Если копия точная, то очевидно, что настоящие оба.Это снаружи оба будут настоящие. А каким из них буду рулить именно я, тот, который был до копирования? Тут уже надо определиться с тем, что же такое сознание, да и точная копия заодно. Квантовая механика утверждает, что ты хуй.
Ветку про копию-оригинал не читал, но что-то сравнивать достаточно проблематично. В природе нет такого критерия как "истинность" или "оригинальность". Есть набор атомов А и набор атомов Б, которые через какое-то время перебираются.Вся эта муть с копия-оригинал придумана сверх селективными гомо-сапиенс с идеей собственности. Но даже если и можно узнать что копия, а что нет. То какую именно оригинальность мы имеем ввиду? Что мы подразумеваем под тем самым я? Кусок плоти окружённый кожей? Только мозг? Душу? Видимую вселенную?Допустим мы скопировали всю вселенную и начали сравнивать что из этого оригинал. По определению копия это то что искусственно скопировали. Но это определение не звучит как: "это то что хуже оригинала". И по сути, слово "копия" и "оригинал" если это идеальная копия, что в принципе невозможно, применимы лишь в эксперименте с копированием.Если так сложно с описаниями и мысленными экспериментами, то существует худ. произведение. Вот у мисаки 10 000 клонов, кто из них настоящий? Можно, кстати, заметить что у всех есть имена и даже с включённой сетью заметно самосознание. Ответ для каждого разный, ввиду субъективности вопроса. Для Микоты оригинальна она, но для клонов оригинальны они сами по отдельности.И нет, возможно иллюзия, сознания не перетекает из 1 носителя на другой наверное .
>>3185455>сверх селективнымисубъективными
>>3150054 (OP)>не глупый сюжетЭто такая шутка юмора?
>>3150054 (OP)Зря бросил читат твой высер, но давай разберем его по частям.Про серьезность лучше не говори - нормально и серьезно рисовать бурятские порномультики начали где-то в 79 и закончили в 89 году. После того, как мультики окончательно стали делать как мультики, а не как фильмы, то все стандарты качества упали. Вместо интересной и детализированной картинки, проработки сеттинга и тому подобного, вылезло детское и подростковое говно. Овашки начинали сдуваться где-то в 90м под наплывом фэнтезятины и дешевой фантастики, а тв как было на коленях рейтингов, рекламы, эфирного времени, так и осталось. Есть, конечно, гитс или джинлох, но они вне этих тенденций. Приводить их в пример бесполезно.Расчлеленка. С этим закончили примерно в то же самое время и по тем же самым причинам, а стандартный продукт 90х так вообще демонстрирует деградацию по этому признаку.Ты никакого понятия не имеешь о маркетинге и рыночке. Закрой глаза и представь, что в кинотеатрах идет фильм с названием "ВанПанчМэн Против Смертельного Парада и Мегумин". Наверное, это покажется удивительным, но в 70х готовили именно такое просто отвратительное франшизное говно, штампуя кроссоверы из чего только можно и нельзя. Так что сейчас все еще не так плохо, а детям вываливали на экраны вообще любую задумку маркетолухов.Пытаться оценить всю эпоху критерием "взрослость сюжета"... Чудно, однако, но бесполезно, ибо это противоречит сути всего вторичного, попсового и детского манямэ. Запомни, что тв-рекламки манки никому не уперлось делать серьезными.На счет качества визуализации. Ммм. Расскажи это художникам, которые рисовали в 80х какую-нибудь проходную виндарию. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы не заметить деградацию картинки с конца 80х. И как я вижу, манямэ все еще рисуется в третьих странах за гроши, рендерится на домашних компах, про анимацию можно скромно промолчать. Прогресс, чо.Да, 93 год, конвеер по штампу фэнтезиговна выходит на разгон, а графика стремительно падает на дно. Хорошую дату ты выбрал. В 97 УЖЕ во всю клепают комедийные высеры(теперь в гангбанге и фантастика) с применением компьютеров, качество картинки даже еще более вырвиглазное, зато дешево. Содержание и обертка подобраны просто замечательно. Это и неудивительно - какие тебе тайтлы в анимаче советовали, такие ты и смотрел. А местные утята плохого не посоветуют.
>>3185118> А каким из них буду рулить именно я, тот, который был до копирования?Обоими будут "рулить" отдельные "я", и каждый будет именно тот, что был до копирования. Понимаешь, даже внутренним образом эти вещи различить не представляется возможным. Для каждой копии настоящей будет именно она - и при этом обе правы. Сознание - продукт работы мозга. Идентичный мозг - идентичное сознание. Ты не можешь сказать с уверенностью, что тебя секунду назад не похитили инопланетяне, чтобы ставить на тебе опыты, и не заменили тебя точной копией, чтобы никто ничего не заметил. Потому что это абсолютно то же самое, как если бы они сделали твою копию для себя, а тебя "настоящего" оставили как есть. Или "настоящего" вообще уничтожили, а вместо него живут две "подделки" - одна на земле, другая в лаборатории пришельцев. С точки зрения физической картины эти три ситуации не просто неотличимы - они абсолютно идентичны. А значит, неважно, рассматриваешь ты эту ситуацию с точки зрения стороннего наблюдателя или с точки зрения одной из копий - ситуация полностью симметрична. Был один ты - стало два таких же. И если мы согласны признать одного из них (неважно какого) настоящим, то нет никаких препятствий признать таковым и второго - потому что они и в самом деле одинаковые.>Квантовая механика утверждает, что ты хуй. Ты про теорему о невозможности копирования, что ли? Она работает только если мы не знаем состояния. Скопировать известное состояние (читай, приготовить его заново) никто не мешает. Допустим, копию сделал лично господь бог, который видит все волновые функции - суть-то не в этом, а в результате такого копирования. Да и, если на то пошло, унитарность, на которой базируется теорема о невозможности, под большим сомнением. И вот это уже - действительно интересный вопрос.
>>3185627>>3185627Мне одному кажется, что мемас "утка" это детектор долбоёба?
>>3185843Тут все гораздо, гораздо сложнее тупо механистического детерминизма.>Сознание - продукт работы мозга.Не совсем точно, скорее системное свойство. Я для себя определяю сознание как непрерывный процесс работы мозга, результатом которого является наблюдатель. Попытка измерения в один момент времени всего состояния мозга совершенно точно пустит процесс по пизде, так что сознание перестанет существовать. С сознанием, кстати, есть еще один важный прикол: современный научный метод к нему неприменим(невозможно поставить верифицируемый, фальсифицируемый эксперимент). Точнее применим, но результат таких упражнений будет иметь смысл только для исследующего, потому что наблюдать ты можешь только свое сознание. Поэтому на эту тему как мухи на говно слетаются разные фрики.>Скопировать известное состояние (читай, приготовить его заново) никто не мешает. Самая писечка в том, что мешает. Мы не можем одновременно знать и импульс и координату, и не потому что хреново измеряем, а потому что это фундаментальное свойство нашего мира. И это не теорема, высосанная из пальца, а факт, подтвержденный экспериментами, по поводу которого все более-менее согласны. Подозреваю, что следствие каких-то еще более элементарных вещей, про которые мы пока не знаем. Если бы существовало нечто, которое могло бы точно видеть все волновые функции, то ему для этого пришлось бы поменять законы физики так, что сделало бы сам вопрос бессмысленным.
>>3185066Это работает только у младенцев, являющихся чистыми листами без знаний. Информация сама заполняет пустоту, для этого не требуются усилия. Однако, если ты уже имеешь язык, это фиксирует твое видение мира, и чтобы добавить другое, другой язык, нужно насильно эти данные впихивать, данные, которые противоречат уже имеющимся у тебя данным, накладываясь на них.
Че за хуйню вы несетеСкрыл говно-тред
>>3186198Мань, ты хоть один иностранный язык знаешь настолько, чтобы хотя бы бегло говорить? Ты реально строишь предложение, поднимая в сознании все правила грамматики?
>>3186088Зачем ты виляешь задом? Если скопировать невозможно, естественно, копия будет несовершенной, а значит подделкой, а оригинал настоящим. Ты утверждаешь очевидное как полный дебил.Вопрос именно для случая точного копирования, как файла на компьютере. Любая копия является оригиналом, ведь она точная.
>>3186224Я не понимаю твоих пространных намеков. Если есть, что сказать - говори прямо, иначе иди нахуй.
>2016>Спор о копии и оригинале, который стал баяном еще 100 лет назад.Корабля Тесея на вас нет, школьники.
>>3186268>гринтекст>школьникиШкольники у тебя в зеркале.
>>3186280>Сидеть на харкаче>Не пользоваться гринтекстом>Называть тех, кто пользуется гринтекстом, школьниками>Самому использовать гринтекст
>>3186250Ну так если ты очевидного не понимаешь. Не бывает точного копирования, хоть уссысь и усрись. Как не бывает больше одной прямой через две точки. Если бы оно было, то вообще вся вселенная работала бы по-другому.
>>3186088>Мы не можем одновременно знать и импульс и координатуУ тебя неправильная, но, к сожалению, очень распространённая трактовка принципа неопределённости. За это стоит сказать спасибо безграмотным журналистам и вообще порочной практике популяризаторства без формул. В вещах вроде квантмеха это так не работает. А значит, время для ликбеза. Формул я тоже писать не буду, но буду пользоваться точной терминологией.Во-первых, состояние. Мы не можем "знать" импульс и координату квантовой системы не только вместе, но и по отдельности. Потому что у неё их нет, от слова "совсем". Знать просто нечего. Квантовая система не описывается в этих терминах. Она характеризуется не совокупностью координат и импульсов каждой частицы, а так называемым вектором состояния. Знаешь вектор состояния - знаешь о системе всё. Одним из представлений вектора состояния является волновая функция. Во-вторых, наблюдаемые. По смыслу это те физические величины, которые фигурировали в классической физике - вроде импульсов и координат. Здесь каждая наблюдаемая представляет собой набор подпространств пространства состояний, с определёнными свойствами, которые нам сейчас не важны. Эти подпространства называются "собственными. Когда говорят "частица имеет определённый импульс" - это на самом деле жаргон, в переводе на точный язык это будет звучать как "вектор состояния системы лежит в одном из собственных подпространств наблюдаемой импульса". Здесь я упрощаю ситуацию, потому что наблюдаемые могут иметь сплошной спектр и связанные с этим проблемы, но для понимания сути происходящего достаточно и такой упрощённой картинки.Если сравнить пространство состояний с обычным трёхмерным пространством (с фиксированным раз и навсегда началом координат), то реальные физические состояния будут лежать на сфере с единичным радиусом с центром в начале координат, а собственные подпространства - это оси координат в какой-нибудь координатной системе, каждая из которых "подписана" не буквами x, y, z, а определёнными числами. Допустим, если вектор состояния лежит на оси, подписанной числом 1, то мы говорим "квантовая система имеет значение наблюдаемой, равное 1". Если лежит на другой оси, подписанной числом корень из двух, то наблюдаемая в этом состоянии будет иметь значение корень из двух. А если вектор имеет общее положение и не лежит на одной оси - то значения этой наблюдаемой у него нет. Не "не можем знать", а именно нет вообще. Разумеется, оси можно выбрать по-другому, повернув нашу координатную систему как нам вздумается, и подписать их тоже как угодно - в этом случае речь идёт о другой наблюдаемой.Представим себе самую простую модельную квантовую систему - кубит. Его пространство состояний двухмерно, и есть две "естественные" оси, соответствующие наблюдаемой "значения" кубита - 0 или 1. И представь вектор состояния, направленный по биссектрисе между ними, под углом 45 градусов. Он, в какой-то степени, соответствует максимальной неопределённости наблюдаемой - в том смысле, что он равно далёк от обоих собственных подпространств. Так вот, в этом и состоит смысл сомножителей Δx и Δp в соотношении неопределённостей. Расстоянием в буквальном смысле они не являются, но тем не менее выражают некую удалённость состояния от собственных пространств соответствующей наблюдаемой. Это в конечном итоге чисто геометрическая вещь.Tl;dr, к чему я это всё написал. Не существует ни одного физического закона, который запрещал бы нам ЗНАТЬ вектор состояния физической системы. Принцип неопределённости от этого никоим образом не нарушается. Знание вектора состояния позволит нам точно вычислить эти дельты, но не сделает их равными нулю. Физический акт наблюдения к знанию не имеет отношения. И зная состояние, можно изготовить сколько угодно точных копий любой системы.>Попытка измерения в один момент времени всего состояния мозга совершенно точно пустит процесс по пизде, так что сознание перестанет существовать.Технические детали реализации к сути проблемы отношения не имеют. Чисто физически, ничто не запрещает нам иметь две точные копии одного объекта.
>>3186268Так, собственно, с утверждения о баянности и тривиальности этого вопроса спор и начался.
>>3186319>А если вектор имеет общее положение и не лежит ни на одной осиfix
>>3186319>Мы не можем одновременно знать и импульс и координатуОк, нам действительно нахуй не усралось ни то ни другое по-отдельности. Но волновую функцию то мы считать, не просрав оригинал не сможем.>Технические детали реализации к сути проблемы отношения не имеют. Чисто физически, ничто не запрещает нам иметь две точные копии одного объекта.Я не говорил, что запрещает. Но считать их не получится никак, и это вообще ни разу не техническая деталь. Скопировать объект точно нельзя, нарезать кучу одинаковых - можно.
>>3186295>Не бывает точного копирования, хоть уссысь и усрись.Категоричный школьник познал устройство вселенной? Не смешно даже.Для начала, ты не можешь даже знать, что вселенная вообще существует как таковая, а не просто полная багов лабораторная работа по программированию, от двоечника Васи, существа высшего порядка.
>>3186380Если не будешь делать категоричных утверждений, то с тобой никто не будет сраться.А насчет существования вселенной я полностью спокоен: не мог какой-то двоечник даже опосредованно создать такую невыразимо прекрасную вещь как анимедевочки с клыками. Да даже троечник не мог. Я уж не говорю о Гахарочке.
>>3186378>Но считать их не получится никакИспользуя только проективные измерения - да. Но ты ведь понимаешь, что это чистая феноменология, даже близко не отражающая фундаментальную природу вещей?
>>3186480Вот жопой чую, что как раз отражающая. И как-то связанная с природой сознания и тем фактом, что ты каждый день видишь в зеркале одного и того же уёбка.
>>3186568>И как-то связанная с природой сознанияВот тут тоже интересная загогулина, кстати. Из теоремы Гёделя следует, что сознание - феномен невычислимый (в алгоритмическом смысле). В то время как все известные законы природы очень даже допускают моделирование на обычном пека. Из этого следует, что мы не знаем чего-то чрезвычайно важного о том, как это всё работает. И с проблемой измерения в квантмехе это, безусловно, связано, тут ты прав, вот только свидетельствует совершенно об обратном: проективная схема измерений - это просто частный предельный случай, описывающий крошечный закуток реальности, а сам мир куда больше и богаче возможностями. То же самое касается и унитарного описания замкнутых микросистем. В переходе к макромиру физика перестаёт быть унитарной, это ещё Шрёдингер наглядно показал.
>>3186607>сознание - феномен невычислимый Сознание это выдуманная концепция, как, скажем, математика или время. Не существует этой хуйни, просто выдумали слово из практических соображений, для удобной организации всяких мыслей.
>>3186918Ты неправ по всем трём пунктам. Время настолько же реально, как и пространство. Математика таки изучает реальный мир, просто на более абстрактном уровне. С сознанием и того проще - его наличие у себя самого можно наблюдать непосредственно. Это вообще самая реальная вещь из всех.
Какая ещё квантовая физика, дебилы, вы поехавшие щтоле? Нет никакой квантовой физики. Вернее если бы мозг думал рандомно, никому бы мало не показалось, даже такие дебилы как вы богами бы значились.>>3186607>Из теоремы Гёделя следует, что сознание - феномен невычислимый (в алгоритмическом смысле).За математику и физику Пенроуз конечно хорошо поясняет, но в алгоритмике он разбирается как свинья в апельсинах. И Сёрл туда же, два дебила блять. Хоть один принципиально недоступный сознанию термин он привёл? И почему ни один дебил так и не смог себе представить гиперкуб? Что, это какая-то ниибаца сложная фигура?>В переходе к макромиру физика перестаёт быть унитарной, это ещё Шрёдингер наглядно показал.Что ты бредишь, где он тебе это показал? Обосрался твой Шрёдингер.
>>3187029>С сознанием и того проще - его наличие у себя самого можно наблюдать непосредственно. Это вообще самая реальная вещь из всех. Мдя, даже как-то страшновато наблюдать настолько поехавших, что уже не различают выдуманный манямирок и реальность.Все эти штуки выдуманы. Механизм такой. Выдумывается от балды фигня с единственной целью - попадать под текущую картину мира. Раньше люди думали, что земля плоская, а молния это гнев богов. Т.е. наблюдали явления и придумывали хуйню так, чтобы она им не противоречила. Потом находили другие явления, не совпадающие с этой хуйнёй, поэтому отбрасывали её и придумывали новую, подходящую. И так далее, бесконечный процесс выдумывания хуйни. Это что касается хуйни, объясняющей сами явления, но и для классификации этой хуйни нужны сорта хуйни, иначе неудобно всем этим пользоваться. Несмотря на то, что это всё хуйня, она имеет практическую пользу, т.к. соответствует картине мира, т.е. с помошью этой хуйни делаются разные вещи, полезные для людей. Но это не имеет отношения к истине, к реальному миру, т.к. просто выдуманная хуйня, причем только в рамках текущего манямирка людей.
>>3187089>Нет никакой квантовой физики.Лолд. >Хоть один принципиально недоступный сознанию термин он привёл?А они есть вообще? При чём тут это? Люди вполне себе работают и с гиперкубами, и с объектами поинтереснее. Зачем их "представлять"?>Что ты бредишь, где он тебе это показал?Это настолько известный мысленный эксперимент, что мне даже как-то неудобно о нём говорить. Суперпозиций в макромире не бывает, кот всегда либо жив, либо мёртв. Классическая схема измерений - о том же. Вот была заботливо приготовленная суперпозиция в микромире, а как только подключили существенно макроскопическое окружение - хоп, и нету. Так куда же они деваются? Очевидно, унитарность нарушается на макроуровне.>>3187130Если становиться на такую позицию, то ничего "невыдуманного" вообще нет, и термин теряет смысл. На сосаче любят вырожденные случаи за их простоту. Если нечто систематически приносит практическую пользу в реальном мире - оно никак не может не иметь к нему отношения. Это некий фрагмент истины, очередное приближение к ней. Беспочвенные фантазии людей древности, понятия не имевших о научном методе, как ни странно, сюда тоже вписываются. Землю можно считать плоской локально.
>>3187251>Если нечто систематически приносит практическую пользу в реальном мире - оно никак не может не иметь к нему отношения. Это некий фрагмент истиныНет конечно. Боги имеют практическую пользу, однако поебень полная, не имеющая к реальности никакого отношения, зато имеющая очень большое отношение к выдуманному мирку людей. Дело в том, что люди живут не ради правды, а ради приятных ощущений. Они хотят только то, что им выгодно. Это означает, что они хотят видеть и признавать только то, что им хочется, а вовсе не правду, которая нахуй не впилась и даже часто является злом.Взять время. Время означает прошлое и будущее. Прошлое это продукт памяти, будущее это продукт воображения. Если отключать память или воображение, время перестает существовать, потому что это продукт твоего воображения. В реальном мире не существует никакого прошлого и будущего, мир не фантазирует, это делаешь ты. Но т.к. мы - существа воображающие, концепция времени для нас полезна, позволяя точнее планировать будущее (воображать наперед) и организовывать прошлое (данные памяти).
>>3187251>А они есть вообще? При чём тут это? Люди вполне себе работают и с гиперкубами, и с объектами поинтереснее. Зачем их "представлять"?Они работают не с гиперкубами, а с формулками, дальше которых ничего не видят. То есть подменяют работу с понятиями, не доступными формальной системе разума, механизмами, укладывающимися в эту систему, таким образом демонстрируя ограниченность разума как формальной ситемы в полном соответствии с теоремой Гёделя.>Суперпозиций в макромире не бывает, кот всегда либо жив, либо мёртв. Эверетт же пояснил, что бывает. А в ЭПР-парадоксе она и вовсе былинных масштабов, и это экспериментально проверено. Разумеется кот либо жив либо мёрв, так же как ядро либо распалось либо нет, и никаких промежуточных состояний нет.
>>3150054 (OP)Лол, в этом чатике какие то манятеории пошли.
>>3187325> Боги имеют практическую пользуНе боги приносят практическую пользу, а религии, как некая социальная идея, регламентирующая жизнь людей. В религиозных текстах закодирована кое-какая информация об устройстве общества и психологии людей того времени. Это и есть фрагмент истины.>Если отключать память или воображение, время перестает существоватьА если выколоть глаза, перестанут существовать электромагнитные волны. Нет, конечно. Если ты перестанешь замечать время - это не значит, что оно исчезло.>>3187336>Они работают не с гиперкубами, а с формулкамиТак разум же с ними и работает, лол. Разум может полностью смоделировать любую формальную систему, по шагам выполнить любой алгоритм. Но ни одна формальная система не может полностью смоделировать разум, в этом и состоит теорема Гёделя. Это и значит, что разум формальной системой не является, его возможности строго больше.>Эверетт же пояснил, что бывает. У Эверетта свои проблемы. Его интерпретация порождает больше проблем, чем решает. В частности, она так и не отвечает на вопрос, что есть измерение, какой именно механизм лежит за выбором предпочтительного базиса измерений, и так далее. Зато делает туманной связь между вероятностями и квадратом модуля.> А в ЭПР-парадоксе она и вовсе былинных масштабов, и это экспериментально проверено.Там нет никаких макроскопических эффектов, кроме собственно измерения. Которое, таки да, мгновенно разрушает суперпозицию.>так же как ядро либо распалось либо нетКуда же делась суперпозиция?
>>3187391>Разум может полностью смоделировать любую формальную систему, по шагам выполнить любой алгоритм.Ну да, и заменять исходную систему на дружественный разуму алгоритм ему приходится потому что он не может работать с этой системой непосредственно. С кубом может без всяких формулок, а с гиперкубом – никак, приходится формулки двигать, как в китайской комнате.>Но ни одна формальная система не может полностью смоделировать разумМожет смоделировать формальная система, в которую укладывается, формальная система разума. Почему нет?>У Эверетта свои проблемы.У Коперника тоже свои проблемы.>В частности, она так и не отвечает на вопрос, что есть измерениеЭто проблема копенгагенской интерпретации, которой требуется выделять измерение как особый процесс, а если не выделять, то и не встаёт такой вопрос. Если экспериментатор хочет интерпретировать процесс как измерение – это его личное дело, ни на что не влияет.>какой именно механизм лежит за выбором предпочтительного базиса измеренийНу какое измерение проводишь, такой базис и получаешь. Не от балды же меряешь.>Зато делает туманной связь между вероятностями и квадратом модуля.Посчитай статистику по серии измерений, думаю, получишь вероятности.>Которое, таки да, мгновенно разрушает суперпозицию.И это разрушение летит со скоростью выше скорости света?>Куда же делась суперпозиция?Спасибо, я в курсе, что копенгагенская интерпретация не копенгаген. Ты лучше поясни, в чём разница между котом и ядром в плане способности к суперпозиции.
>>3187492> потому что он не может работать с этой системой непосредственноПроцессор "непосредственно" может выполнять только операции элементарной алгебры логики, а в типичной формальной системе единственным "непосредственно" применимым правилом вывода является модус поненс. Вот только какое отношение это имеет к классу доказуемых утверждений? И что такое "непосредственно" вообще?>Почему нет?Из-за теоремы Гёделя, ясно же. Ты Пенроуза-то внимательно читал? Для этого придётся сильно расширить класс вычислимых функций, за счёт введения каких-нибудь оракулов, решающих проблему остановки, или чего-то в этом духе. Проблема в том, что физически ты такое вычислительное устройство не сконструируешь, если у тебя все законы природы вычислимы и не предоставляют таких оракулов.> У Коперника тоже свои проблемы.Ну так Коперник на самом деле не более прав, чем Птолемей. Ни Солнце, ни Земля центром мироздания не являются. Не говоря уж о том, что траектории реальных небесных тел довольно далеки от окружностей. Да и от эллипсов тоже, если взять точность побольше, или чуть менее тепличные условия - систему двойной звезды, например. Или просто массу Юпитера увеличить в десяток-другой раз.>Это проблема копенгагенской интерпретации, которой требуется выделять измерение как особый процессЭто проблема любой "интерпретации", т.е. попытки решить физическую проблему средствами философии. Смотри, что происходит у Эверетта. Есть физическая система, и есть прибор. Пусть мы измеряем кубит в состоянии (|0>+|1>)/sqrt(2). Начальное состояние у нас будет выглядеть как-то так:((|0>+|1>)/sqrt(2))|i> = |0>|i>/sqrt(2)+|1>|i>/sqrt(2).Потом у нас пошло время, заработал измерительный прибор, и система перешла вот в такое состояние:|0>|0>/sqrt(2)+|1>|1>/sqrt(2).Тут, казалось бы, и всё. Эверетт говорит: вот эти слагаемые - и есть новые вселенные. А я говорю: подождите, нет, какого хуя. Почему именно эти слагаемые? Одно и то же состояние можно записать в виде суммы факторов множеством способов. Почему бы не перегруппировать члены?|0>|0>/sqrt(2)+|1>|1>/sqrt(2) = ((|0>+|1>)/sqrt(2))((|0>+|1>)/sqrt(2))/sqrt(2)+((|0>-|1>)/sqrt(2))((|0>-|1>)/sqrt(2))/sqrt(2).И вот тут Эверетт начинает трещать по швам не хуже Копенгагена. Слева и справа написано в точности одно и то же. Так почему же на практике мы видим именно первый вариант, а не второй? Ведь именно инвариантность относительно выбора базиса - то, что отличает суперпозицию от смеси. Отсюда два вывода:1) Суперпозиция разрушается и у Эверетта тоже.2) Существует некий выделенный базис в пространстве состояний составной системы, в соответствии с которым происходит разделение вселенных. При этом всё ещё остаётся неясным, в каком именно круге физических ситуаций это разделение происходит, и как именно выбор базиса зависит от гамильтониана составной системы (а сам факт этой зависимости налицо).Что имеем в сухом остатке? Эверетт сказал: коллапса волновой функции нет, зато есть разделение вселенных. Ни то, ни другое не вкладывается в постулат унитарной эволюции, и оба непонятно как будут работать в общей ситуации. Слова разные, суть одна.>Спасибо, я в курсе, что копенгагенская интерпретация не копенгаген.Так и Эверетт не Эверетт. Он просто заметает трудности чуть дальше под ковёр, и громоздит вокруг них чуть больше лишних сущностей. Копенгаген хоть честно признаёт, что у него два динамических принципа, которые не могут работать одновременно.>в чём разница между котом и ядром в плане способности к суперпозиции. В том, что ядро - это микроскопическая система. Для них постулат унитарной эволюции хорошо проверен и работает. Но наверняка есть в уравнении Шрёдингера ещё какие-то нелинейные члены, которые для микросистем достаточно малы, чтобы не оказывать заметного влияния, но с ростом размера системы оказывают всё больше и больше влияния и в результате приводят к коллапсу. Именно в них и спрятана невычислимая динамика и секрет работы сознания. Кроме того, они имеют какую-то связь с гравитацией, поскольку это единственное взаимодействие, которое становится более значимым с ростом масштаба, и единственное взаимодействие, которое пока не удаётся состыковать с квантовыми законами. Скорее всего, именно потому и не удаётся - не там ищут. Всё пытаются придумать какой-нибудь хитрый классический лагранжиан, чтобы его проквантовать стандартными способами и всё получилось. В то время как нужно менять весь каркас квантовых постулатов. Гравитационное поле ведь и в классике устроено совершенно по-другому, чем материальные поля.
Пиздец
>>3187567Щито поделать, десу. По теме треда уже всё обсосали, дискуссия плавно перешла к действительно интересным вещам, которых ты в "художке" никогда не встретишь - ни в "высокой", ни в "низкой".
>>3187576>а теперь переставим слагаемые>значит вселенная такаяНе, это именно пиздец, когда арифметику, предназначенную для подсчета сдачи в магазине, применяют для объяснения мира. Тем не менее, занятно, не спорю. Чем бы большое дитя не тешилось.
>>3187597Этим занимается вся физика как наука. Доброе утро. И, к слову, это не арифметика, а линейная алгебра, слегка отягощённая такой занятной конструкцией, как тензорное произведение. Что ж у тебя за магазины такие, что сдача оказывается вектором в гильбертовом пространстве?
>>3187619Шизика это, а не наука.>"У нас есть пространство, определяемое тремя осями/измерениями. А чего три? Цифир же много, нам не жалко, сейчас насчитаем четыре/пять/десять измерений, а заодно и пачку пространств."Ты путаешь причину со следствием. Твои цифири и измерения были придуманы как костыль, для удобства использования существующего пространства, а вовсе не пространство является производным от этого костыля. Понимаешь, что считать, что эта математика является вселенской истиной, объясняющая всё, это натуральная шиза, мания величия? Ну и что, что она применима где-то? Это значит только это и ничего больше. Ты можешь играть со своими пространствами/измерениями сколько угодно, никто не мешает, но к реальности такие игры относятся не больше чем Тетрис.
>>3187677Спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел - вот мания величия. Тред выше пролистай, всё уже для таких как ты разжёвано, и про выдуманность, и про связь с реальностью. Повторяться я не хочу, разбирать твой пост по частям - тоже.
>>3153166Это от малолетства. Дети воспринимают только сильные стимулы: яркие цвета, когда сверкает, бабахает, кричит как резаное (у меня натурально башка болела от постоянных диких воплей в Тетосах). А вот воспринимать тонкую атмосферу и мягкие оттенки они не могут, потому что недоразвиты еще, поэтому нужно всё гипертрофировать и пихать в глотку.
>>3187681>сперва добейсяЯ правильно понял?
>>3187559>Из-за теоремы Гёделя, ясно же.Не представляю, как из нее может следовать то, что разум не является формальной системой.>>3187677>>3187130Когда ты вот так пошло абъюзишь модный нынче конвенционализм, Гахарочка, будучи по своей натуре ранимой и чувствительной, очень расстраивается. А за такую хуйню можно и в ебасос степлером схлопотать, сам понимаешь.
>>3188332Техническая часть теоремы Гёделя состоит в том, что для данной формальной системы строится утверждение, выражающее свою собственную формальную недоказуемость. Т.е. некое утверждение A истинно тогда и только тогда, когда не существует его доказательства в рамках данной формальной системы.А дальше идёт суть. Если бы утверждение A было ложным, то существовало бы его доказательство в нашей формальной системе. Но всякое доказуемое утверждение истинно по определению, что приводит к противоречию. Тем самым мы:1) Доказали истинность А.2) Доказали, что А формально не доказуемо. Что нам, собственно, и требовалось. Возможности разума строго больше возможностей любой формальной системы, во всяком случае, из тех, для которых выполняется теорема Гёделя. В частности, разум не допускает моделирования на машине Тьюринга. А поскольку все известные физические законы МТ вполне себе моделирует, вывод очевиден - есть что-то, чего мы не знаем, и оно имеет самое прямое отношение к работе сознания.>ГахарочкаСам-то не боишься передозировки скрепок в организме, за такую фамильярность?
Почему люди обсирают чужие вкусы? Мне например не очень заходит классика аниме харухи и онидзука, но я не ору фанатам какое они говно. Не ору что хейтеры должны любить и уважать аниме_нейм.
>>3189557Хейтеры не должны любить и уважать. Хейтеры должны просто заткнуться, и не мешать мне наслаждаться тем, что я люблю. А так ты прав.
>>3189557Потому что дауны.
>>3185118>нужно опуститься на самое дноСлужба безопасности харкача призывает к сотрудничеству всех добропорядочных и сознательных граждан. Докладывайте нам о всех известных вам случаях спускания на дно! Только с вашей помощью мы сможем победить это уродливое явление. Не давайте возможности мародерам укрываться за вашими спинами! Они несут из дна радиоактивные, слабо изученные и представляющие большую опасность для жизни и здоровья людей предметы. Не подвергайте опасности свою жизнь и жизни ваших близких ради сомнительной выгоды!
>>3187559>И что такое "непосредственно" вообще?Просто вообразить гиперкуб. Формальной системой трёхмерного пространства разум владеет и может невозбранно вообразить куб, а четырёхмерным пространством не владеет, не может вообразить гиперкуб. Формулки из формальной системы дружественной разуму он вообразить может, а объекты из недружественной – не может. Это и показывает, что разум не может выйти за ограничения своей формальной системы. Нету превозмогания, не течёт в его венах магма.Это у Пенроуза я не читал, думал, что он там аргументирует тем, что разум придумывал формальные системы одна круче другой, и на основании делал свой вывод. Ну и что он там писал? И при чём тут проблема останова? Разум-то её не решает, а вот всякие статические анализаторы – очень даже решают, говнокодеры без них как без рук.>|0>|0>/sqrt(2)+|1>|1>/sqrt(2) = ((|0>+|1>)/sqrt(2))((|0>+|1>)/sqrt(2))/sqrt(2)+((|0>-|1>)/sqrt(2))((|0>-|1>)/sqrt(2))/sqrt(2).Но ты ничего не добился, это не изменило поведение наблюдателя, он даже не замечает, что ты состряпал суперпозицию. |0> всё так же видит 0, а |1> - 1, и действуют в соответствии с тем, что видят.Ну, вселенные – это скорее аллегория, чтобы понять, почему состояния друг друга не видят, а что не видят – это и так из уравнения Шрёдингера вытекает, эстеты могут прямо оттуда выводить.>В том, что ядро - это микроскопическая система. Для них постулат унитарной эволюции хорошо проверен и работает.Ты же вроде объяснял, что кот не может в суперпозицию, потому что не может быть ни жив ни мёртв. Но с ядром же то же самое. Почему ты думаешь, что кот не может в суперпозицию?
>>3189971Есть экспериментальные данные потому что. Писали же уже.
>>3189998С котом-то?
>>3189971>Формальной системой трёхмерного пространства1) Это не формальная система. Это геометрический объект. Формальная система - это язык, т.е. алфавит, некое подмножество слов в этом алфавите, набор аксиом и правил вывода. К слову, даже когда математик работает с формулами, он не просто бездумно манипулирует символами в соответствии с некими правилами - он манипулирует СМЫСЛОМ этих символов. Когда я говорю, к примеру, "максимальный идеал кольца", у меня перед глазами возникает не его определение на птичьем языке формальной логики, а сама суть понятия, выраженная в цепочке образов. И опираясь на эти образы, я и придумываю доказательство нужного мне утверждения. Язык формул обычно нужен только для того, чтобы придать мыслям твёрдую форму и сделать их легко проверяемыми. Ни одна система компьютерной алгебры не в состоянии заменить человека-математика, и доказывать за него теоремы. В самом лучшем случае они могут ПРОВЕРЯТЬ доказательства, придуманные людьми, и то - если те будут выражены на абсолютно формализованном языке, которым ни один математик, не занимающийся собственно основаниями математики, никогда не пользуется из-за его громоздкости и нечитаемости.2) Никто вроде и не говорил, что разум (человеческий, по крайней мере) не имеет своих ограничений. Просто его возможности строго шире, чем возможности любой формальной системы. И здесь не имеет ни малейшего значения любые представления о "непосредственном". Мы имеем дело с чёрным ящиком. Нам нет дела до того, как он работает.3) Никакой алгоритм не решает проблему остановки полностью. А любые частичные алгоритмы человек может выполнить по шагам вручную. Мы говорим о классах вычислимых функций. Никакие временные асимптотики нас здесь не волнуют. Главное, чтобы процесс В ПРИНЦИПЕ завершался за конечное время.4) Теорему Гёделя можно переформулировать на языке машин Тьюринга, или любых других формальных вычислителей. В этом случае она говорит как раз о проблеме остановки - что возможности человека в этом деле строго шире, чем у любого формального алгоритма. Опять же, мы говорим только о классе вычислимых функций, а вовсе не о времени, которое для этого потребуется.>Но ты ничего не добился, это не изменило поведение наблюдателя, он даже не замечает, что ты состряпал суперпозицию. |0> всё так же видит 0, а |1> - 1, и действуют в соответствии с тем, что видят.Это не ответ. Ещё раз, ставим вопрос ребром. Почему я, наблюдатель, каждый раз после измерения вижу, что измеряемая система перешла именно в состояния |0> или |1>, а не (|0>+|1>)/sqrt(2) или (|0>-|1>)/sqrt(2)? Если левая и правая части равенства абсолютно равнозначны, то почему я воспринимаю как "вселенную" слагаемое левой части, а не слагаемое правой части? И почему я всегда вижу стрелку прибора, показывающую либо на 0, либо на 1, а не находящуюся в суперпозиции между этими альтернативами? Откуда берётся выделенный базис?>Но с ядром же то же самоеНет же. Ядро может находиться в суперпозиции, это экспериментально проверяемо. А кота в суперпозиции никто никогда не видел.
>>3185925Скорее трапа
>>3190225>Ни одна система компьютерной алгебры не в состоянии заменить человека-математика, и доказывать за него теоремы.Сам же сказал, что доказывает. А раз программа может понимать и доказывать все теоремы, придуманные математиками, то выходит, что ничего из ряда вон математики и не придумали. И для этого даже не пришлось формализовывать разум – в настолько простой формальной системе варятся математики и не высовываются из неё.>Просто его возможности строго шире, чем возможности любой формальной системы.Так где они шире? Нету их.>Главное, чтобы процесс В ПРИНЦИПЕ завершался за конечное время.Какое это имеет отношение к теме?>В этом случае она говорит как раз о проблеме остановки - что возможности человека в этом деле строго шире, чем у любого формального алгоритма.В каком месте теоремы Гёделя заходит речь о человеке?>Почему я, наблюдатель, каждый раз после измерения вижу, что измеряемая система перешла именно в состояния |0> или |1>, а не (|0>+|1>)/sqrt(2) или (|0>-|1>)/sqrt(2)?Как и с любым базисом, что меряешь, то и получаешь. Измеряя координату, не получишь импульс. Меряешь в базисе 0,1 – получаешь 0 и 1, хочешь 0+1, меряй в базисе 0+1, это будет другой оператор.>Ядро может находиться в суперпозиции, это экспериментально проверяемо. А кота в суперпозиции никто никогда не видел.Вот беру я счётчик Гейгера, и не вижу ядро в суперпозиции.
>>3190478> Сам же сказал, что доказывает.Лол, где? Не мог я такого ляпнуть.>Так где они шире? Нету их.Что может МТ - может и человек. Но человек может нечто такое, что МТ не может.>Какое это имеет отношение к теме?Самое прямое. Вычислитель A может моделировать вычислитель B в том и только в том случае, если С(B) ⊂ С(A).>В каком месте теоремы Гёделя заходит речь о человеке?Вот же, я пояснил >>3188600>Как и с любым базисом, что меряешь, то и получаешь.Погоди, ты же сам говорил, что Эверетт не нуждается в выделении измерения как отдельного процесса. Значит, нуждается всё-таки? Если измерительный прибор - обычная физическая система, то всё его влияние - через гамильтониан. Т.е. из-за конструкции измерительного прибора в том, что вектор |0>|i> переходит в |0>|0>, а вектор |1>|i> - соответственно, в |1>|1>. Чистая динамика. Но это и близко не отвечает на вопрос, откуда берётся предпочтительный базис. >Вот беру я счётчик Гейгера, и не вижу ядро в суперпозиции. Так меряя только в одном базисе, ты суперпозицию от смеси не отличишь. Бери ансамбль одинаково приготовленных систем, и измеряй их по-разному. Например, можешь мерять разные проекции ядерного спина, или что-то ещё в этом духе. Как отличить суперпозицию (|0>+|1>)/sqrt(2) от смеси |0> и |1> c вероятностями 1/2? Легче лёгкого, найти наблюдаемую с собственным базисом |+> = (|0>+|1>)/sqrt(2), |-> =(|0>-|1>)/sqrt(2) и измерить её для всего ансамбля. Для суперпозиции все измерения дадут одинаковый результат, для смеси будут давать разные исходы с равной вероятностью.
>>3187559>>3188600>>3190225> спрятана невычислимая динамика> Откуда берётся выделенный базис?ловите шизика>>3189971>>3190478ловите адеквата
>>3186295>Как не бывает больше одной прямой через две точки>Если бы оно было, то вообще вся вселенная работала бы по-другомуТебе уже прямо тут за щеку накидать можно. У тебя вселенная это плоскость чтоле?
>>3190511>Не мог я такого ляпнуть.А, ну да, написал, что проверяет, но повторение доказательства – тоже доказательство, в этом плане оно полностью воспроизводимо.>Что может МТ - может и человек. Но человек может нечто такое, что МТ не может.Ровно наоборот: машина Тьюринга может запомнить два сезона чунибья и полнометражку плюс звук, а человек не может. И проблему останова он не решает: через полчаса его задалбывает, и хохоча убегает в закат, но и анализатор можно по таймеру стопать для достижения того же эффекта.>Погоди, ты же сам говорил, что Эверетт не нуждается в выделении измерения как отдельного процесса. Значит, нуждается всё-таки?Ты же хотел померить систему в базисе 0+1, значит ты и нуждаешься, система может и без тебя прожить, она в любом базисе одинаково работает, просто есть более удобные базисы, в которых лучше понятно состояние системы, как например, удобен энергетический базис для электрона в атоме водорода, а в другом базисе получаешь неудобную лапшу, и которой в конце концов придётся выуживать всё те же энергии.>Легче лёгкого, найти наблюдаемую с собственным базисом |+> = (|0>+|1>)/sqrt(2), |-> =(|0>-|1>)/sqrt(2) и измерить её для всего ансамбля.Ну просто для ядра знаем, как поставить такое измерение. Впрочем, почему бы и для кота не провести такое измерение? Главное сообразить как. Для ядра тоже ведь могли бы и не знать.
>>3190663>А, ну да, написал, что проверяет, но повторение доказательства – тоже доказательствоВот только формальная система подбирается под задачу. Универсальной не существует. В качестве аксиом выбираются те факты предметной области, которые исследователю кажутся достаточно простыми и самоочевидными, исходя из его интуиции, и которые позволяют действительно доказать это утверждение. Исходя из аксиом Пеано, можно доказать, что 11 - простое число, но даже то, что множество натуральных чисел имеет первую бесконечную мощность, ты из них не выведешь. Хотя факт-то элементарный, с содержательной точки зрения. А вот на формальном языке его выразить, хоть на каком-нибудь, да ещё и доказать - целая проблема.>через полчаса его задалбывает, и хохоча убегает в закатПусть хоть миллиард лет считает, хоть миллиард миллиардов с перерывами на покурить, главное что посчитает в итоге. Сколько бумаги придётся для этого испачкать - тоже не наш вопрос. Хоть бы даже ушло больше листов, чем атомов во вселенной. Мы сравниваем принципиальную вычислимость. >Ты же хотел померить систему в базисе 0+1, значит ты и нуждаешьсяИ это снова не ответ. Удобство или неудобство к делу отношения не имеют. Одна система отсчёта может быть удобнее другой, но никакой выделенной среди них нет. Её наличие сигнализировало бы сам знаешь о чём. Откуда берётся выделенный базис-то? Ответ не должен содержать слово "измерение" или синонимов. Я вообще знать не знаю, что эта шайтан-коробка что-то измеряет. Я нажал на кнопку - увидел как стрелка отклонилась. Всё. На результат это не влияет, однако - я по-прежнему вижу стрелку прибора находящейся в определённом положении, а не в суперпозиции положений. Чому?>Ну просто для ядра знаем, как поставить такое измерение.Для начала - что я измеряю, когда просто смотрю на кота? Координаты? Импульс? Вес? Жив он или мёртв? Степень пушистости хвоста? Бери любой макрообъект и измеряй любые его макроскопические характеристики - ты не найдёшь и следа суперпозиции. Настолько ни следа, что даже сложно представить, как она могла бы выглядеть. Суперпозиции существуют только в микромире. Это объективный факт, доступный непосредственному наблюдению.
>>3190794>А вот на формальном языке его выразить, хоть на каком-нибудь, да ещё и доказать - целая проблема.Это не проблема, а спасение. Проблема – это утверждения, сформулированные в нечёткой логике, типа пипл хавает и ладно, и ошибки в них лежат пока кто-нибудь их не заметит, а когда заметит, мужики могут просто разойтись во мнении, ошибка ли это. А тут наконец-то математику перевели на настоящий верифицируемый язык логики. И программа в нём всё понимает и может работать.>Пусть хоть миллиард лет считает, хоть миллиард миллиардов с перерывами на покурить, главное что посчитает в итоге.Миллиард лет корпеть над одним и тем же он тем более не сможет. Посмотри Endymion no kiseki, такие быстро и плохо заканчивают даже без корпения. А бумага говорит о том, что без посторонней помощи он не справится.>Откуда берётся выделенный базис-то?Дык сам же говоришь, нету выделенного, преобразованием ты ничего не добился, состояние системы осталось тем же.>вижу стрелку прибора находящейся в определённом положении, а не в суперпозиции положенийПока свет не прилетит в глаз, ничего ты не увидишь, и это взаимодействие ты не можешь игнорировать. А глаз тебе передаёт пространственную картинку, и видишь ты географическое положение стрелки в пространстве – в координатном базисе.>Бери любой макрообъект и измеряй любые его макроскопические характеристики - ты не найдёшь и следа суперпозиции.А почему я? Я и ядро не знаю, как померять в суперпозиции. Впрочем, если не придумано такого измерения, которое могло бы засечь кота в суперпозиции, если таковая имела место быть, из этого же не следует, что суперпозиции нет. Впрочем, тут наверно может и недостаточная изоляция мешать, кот небось какими только полями не фонит, причём достаточно мощными, чтобы лететь и взаимодействовать со всем подряд, сердце вот точно электромагнитным фонит.
>>3192218Чувак, ты начал разводить скучную демагогию за неимением аргументов. Просто признай уже, что нечем крыть. Что следующее прикажешь, доказать что бога нет?
>>3192218>>3192218> Это не проблема, а спасение.Спасением от чего может являться неполнота формальной системы? И при чём тут, во имя всех святых во христе распятом, нечёткая логика? Нечёткая логика - это логика нечётких утверждений вроде "на улице холодно" или "у нас осталось мало бензина". В типичной математической теории исследуются абсолютно чёткие и недвусмысленные вопросы о существовании или несуществовании объектов с определёнными свойствами. Никакой нечёткости здесь места нет. На улице может быть чуть-чуть холодно, но конечное подпокрытие не может чуть-чуть существовать. Оно либо существует, либо нет. Речь шла совсем о другом. Любой математик, который хоть немного интересовался основаниями, знает, что есть формальные теории, а есть содержательные. Первые - производный объект от вторых, служащий исключительно для того, чтобы упростить консенсус между исследователями по какому-то конкретному вопросу. Вместо того, чтобы приходить к консенсусу по каждому нетривиальному утверждению в отдельности, им достаточно согласиться насчёт истинности аксиом и корректности правил вывода, а также насчёт того, что это всё правильно применяется. Ни одна программа, ни одна формальная система человека-исследователя не заменит, как приборчик с одной кнопкой для отстукивания морзянки в радиоэфир не заменит человека, способного составить осмысленное послание. Формальные системы даже победнее морзянки будут - на той можно отстучать, в принципе, вообще любой текст на естественном языке. В нашем случае даже это далеко не так. Во всех интересных для исследователя случаях, у одного и того же набора аксиом существует бесконечно много неэквивалентных содержательных моделей (т.е. содержательных теорий, в которых эти аксиомы истинны), а формально выводимыми могут быть (и то - не обязательно будут) только те утверждения, которые, во-первых, в принципе выражаются на данном формальном языке, а во-вторых истинны во всех моделях. Смехотворно узкий класс. О каком вообще "понимании" сути тупой железкой в таком случае может идти речь? Ни черта она не понимает, она просто выполняет механические манипуляции по заданным извне правилам. С тем же успехом можно заявить, что кухонный комбайн что-то понимает в здоровом питании. Составить же правила так, чтобы железка справилась и результат её работы не был абсолютно бесполезен - содержательная и творческая задача, требующая серьёзной квалификации.>Миллиард лет корпеть над одним и тем же он тем более не сможет.Это ты не сможешь. И я не смогу. А вообще история знает примеры людей, угробивших всю жизнь, чтобы вычислить число Пи до тысячного знака после запятой. Ничего принципиально невозможного в этом нет. И уж точно никто не переломится делать одну элементарную операцию раз в год, а всё остальное время жить в своё удовольствие. Время выполнения существенно увеличится, но на принципиальную вычислимость это никак не повлияет. Это всё не по существу, равно как и "посторонняя помощь" листа бумаги. Система "человек + бумага" уж всяко не сложнее для моделирования, чем просто "человек". Проблема-то в моделировании именно процессов в человеческом мозгу, а не монохромной поверхности, на которой можно всякие закорючки черкать. Это вообще задача тривиальная.>Дык сам же говоришь, нету выделенного, преобразованием ты ничего не добилсяТак я это писал в предположении существования суперпозиции. Это импликация, "если ..., то ...". Если преобразование возможно - то выделенного базиса нет. Но он есть, его можно лицезреть непосредственно. Значит, преобразование невозможно, и следовательно, суперпозиция перестала существовать, превратившись в смесь. И это мы ещё даже не коснулись вопроса происхождения вероятностей.>в координатном базисе.Почему именно в координатном? Откуда он взялся? Глаз + мозг - это тоже обычная физическая система, они тоже работают без всяких базисов. Мы их можем даже включить в понятие "измерительный прибор". Зафиксировал пространство состояний, зафиксировал гамильтониан - всё, знаешь всю динамику. Базис не нужен, он ниоткуда не может возникнуть в унитарной динамике. Но почему-то возникает. Ты даже сам его уже назвал. Почему не импульсный, не какой угодно ещё?>Впрочем, если не придумано такого измерения, которое могло бы засечь кота в суперпозиции, если таковая имела место быть, из этого же не следует, что суперпозиции нетА я говорю, что не "не придумано", а нет вообще. Смотри выше. Если бы суперпозиция в макромире существовала - неоткуда было бы взяться выделенному базису. Всегда, конечно, можно сослаться на то, что мы может быть неправильно измеряем, или что положение звёзд какое-то не такое, не гармонирует, понимаешь, с кармой эгрегора. Формально, тебе никто не даст стопроцентных гарантий на этот счёт. Но наука не занимается голословными "а вдруг", такие уж пироги.К слову, нелинейные модификации квантмеха, реализующие многое из того, о чём пишет Пенроуз, уже давно существуют, и озвученные выше вопросы получают в них вполне чёткие ответы. Хотя там, конечно, всё ещё есть куда идти - исследовать вопрос вычислимости, фундаментальной природы добавочных членов, строить релятивистские обобщения, и проверять экспериментально следствия того факта, что динамический закон теперь совсем другой. Но это всё равно огромный шаг вперёд по сравнению с любыми интерпретациями. Какого-то общепринятого названия у всей этой деятельности нет, но можно гуглить по запросам вроде "Objective collapse" или "Dynamical reduction". Есть и хорошая монография-обзор, написанная последовательно, начиная от самой сути проблемы, хорошим языком и на высоком (для физики) уровне строгости. У последнего, впрочем, есть и недостаток - для полного понимания нужно иметь представление о случайных процессах, стохастическом анализе, интеграле Ито, и вот этом всём.https://arxiv.org/abs/quant-ph/0302164Когда я был на третьем курсе и нам начали читать квантмех, было ощущение, что меня пытаются надуть. Вот у нас уравнение Шрёдингера, решение задачи Коши для него существует и единственно, будущее однозначно определяется прошлым. Откуда берутся чёртовы вероятности, и как линейная эволюция может привести к коллапсу, если суперпозиция обязана переходить в суперпозицию по самому определению линейности? К счастью, я к тому времени почитывал книжки Синая и немного владел мат. аппаратом статфизики. Даже полностью детерминированные динамические системы, вроде отображения пекаря, могут вести себя на практике вероятностным образом. Но отображение пекаря существенно нелинейно. Линейные системы не могут в динамический хаос, а линейные и унитарные - не могут в него сугубо. Так я полностью самостоятельно пришёл к, в сущности, главному посылу Пенроуза - настоящий закон эволюции квантовой системы ОБЯЗАН быть другим, и именно в этом лежит разгадка мучившей меня проблемы. Я пытался это обсуждать с преподавателями, но не услышал от них ничего вразумительного. Хотя вроде бы мысль простая и очевидная, и меня сильно удивляла, что она больше никому не пришла в голову. Позже, когда я подтянул английский и открыл для себя архив.орг, для меня было огромным облегчением узнать, что это не со мной что-то не так, а с образованием в этой стране. Что на самом деле не только зелёный студент вроде меня, но и маститые теоретики с внушительным списком заслуг эту проблему осознают и пытаются решать, причём, по сути, в том же ключе, и даже добились в этом кое-какого успеха.
>>3192465Ого, за нашим диалогом кто-то следит. Это хорошо. Может, я и не зря тут распинаюсь.
>>3192589>Первые - производный объект от вторых, служащий исключительно для того, чтобы упростить консенсус между исследователями по какому-то конкретному вопросу.Вот я про это, что теорема не доказывается, а достигает консенсуса до тех пор, пока с этого консенсуса кто-нибудь не сорвёт покровы. Человек берёт для доказательства утверждения, которые считает очевидными, не проверяя их, и основывая на них доказательство. Даже если кто-то заподозрит неладное, может и не сказать, т.к. нехорошо же требовать доказывать все предположения, пусть что-то считается очевидным без доказательств. Зацени парадоксы математики, там как раз такие ошибки. И остаётся надеяться, что программа делает вывод более надёжным способом.>С тем же успехом можно заявить, что кухонный комбайн что-то понимает в здоровом питании.Комбайн не понимает в здоровье, т.к. не работает с медициной.>Проблема-то в моделировании именно процессов в человеческом мозгуТак что, Пенроуз именно на этом основывает доказательство неформальности разума? Что он решает проблему останова в общем виде?>Значит, преобразование невозможно, и следовательно, суперпозиция перестала существовать, превратившись в смесь.Почему невозможно? Ты же его сделал, значит возможно. Ну да, в разных базисах суперпозиция разными формулами выражается, но она же от этого не исчезает. И какое отношение выделенный базиса имеет к существованию суперпозиции?>Почему не импульсный, не какой угодно ещё?Потому что глаз так работает: колбочки и палочки расположены в пространстве и фиксируют пространственное положение фотонов, и глаз формирует пространственную картинку. Пространственную – значит в координатах х и у. Можешь перевести в импульсный базис, но принцип работы глаза от этого не изменится, и следить за ним будет по-прежнему удобнее в координатном. Ты реально поехавший, сменой базиса ты ничего не добиваешь, ничего не происходит, глаз формирует пространственную картинку в любом базисе, какой ни возьми, он всегда работает одинаково.>Если бы суперпозиция в макромире существовала - неоткуда было бы взяться выделенному базису.У ядра тоже есть выделенный базис – (целое,распавшееся), но наличию суперпозиции это не мешает.>Откуда берутся чёртовы вероятности, и как линейная эволюция может привести к коллапсу, если суперпозиция обязана переходить в суперпозицию по самому определению линейности?Это просто одна из попыток объяснить впечатления наблюдателя. Просто наблюдатель спутывается с чистыми состояниями квантовой системы и видит их, как если бы они были чистыми, а уравнение Шрёдингера гарантирует, что слагаемые суперпозиции эволюционируют как чистые, словно других слагаемых нет, что и выглядит как исчезновение этих салагемых – типа коллапс. Просто сначала не думали, что тут может быть субъективный момент. Ну да, изучаем же объективный мир, значит всё должно быть объективно.>>3192465>Что следующее прикажешь, доказать что бога нет? Чел как раз пытается доказать, что есть :з
>>3194234> теорема не доказывается, а достигает консенсусаИменно. Так и устроена математика. В ней вообще есть всего два критерия правильности - консенсус исследователей и приложимость к чему-то прикладному. Никакие формальные системы здесь ничего по существу не меняют. Они играют роль той самой морзянки, позволяющей обеим сторонам лучше друг друга расслышать в условиях зашумлённого эфира, и как следствие, быстрее договориться. Это не более чем инструмент, со своей конкретной узкой задачей. Нельзя математику свести к алгоритмам жонглирования символами. Собственно, как раз результаты, полученные в теории моделей, о которых я упомянул, вкупе с теоремой Гёделя, и поставили крест на безудержном формализаторстве как жизнеспособном научном мировоззрении. В 21-м веке это позволительно разве что для студентов младших курсов.>Что он решает проблему останова в общем виде?Не в общем виде, а в строго большем числе случаев, чем любая формальная система.>Почему невозможно? Ты же его сделал, значит возможно.Ты вообще знаешь, что такое доказательство от противного? Я ПРЕДПОЛОЖИЛ существование суперпозиции, и ИСХОДЯ ИЗ ЭТОГО сделал преобразование. (|0>|0>+|1>|1>)/sqrt(2) = (|+>|+>+|->|->)/sqrt(2) Это СУПЕРПОЗИЦИЯ написана тут, в левой и правой части. Если суперпозиция существует, то базис слева никак не выделен по сравнению с базисом справа, и выделенному базису неоткуда взяться ни объективно, ни субъективно. В отличие от суперпозиции, смесь {(|0>|0>, 1/2), (|1>|1>, 1/2)} такого преобразования не допускает, это совсем не то же самое, что смесь {(|+>|+>, 1/2), (|->|->, 1/2)}. Поэтому наличие выделенного базиса свидетельствует о том, что суперпозиции нет, она превратилась в смесь. Что тут непонятного?>Потому что глаз так работаетДа неважно, как глаз работает. И как мозг работает, тоже неважно. Достаточно предположения о том, что они подчиняются обычной унитарной динамике, а значит, их устройство полностью закодировано в гамильтониане - в том, как будет эволюционировать составная система. Так всё, она проэволюционировала уже, вот результат выше, ешь его с маслом. Всё влияния устройства глаза, мозга, неба с аллахом, любого другого объекта в мире кончилось на получении этого выражения. Больше никак оно не может оказывать влияния на наблюдаемую картину. Базис-то тут при чём? Откуда он взялся?>У ядра тоже есть выделенный базис – (целое,распавшееся)Это ни разу не выделенный базис. > Просто наблюдатель спутывается с чистыми состояниями квантовой системы и видит их, как если бы они были чистымиЕщё раз. Одно и то же запутанное состояние можно разложить на сумму факторов множеством способов. Почему это выглядит, как исчезновение слагаемого в левой части, а не как исчезновение слагаемого в правой? И то, и другое - чистые состояния.
Спасибо за труды в постах парни, моя картина мира дополнена новой инфой
>>3194347> поставили крест на безудержном формализаторстве как жизнеспособном научном мировоззрении.А кто занимается машинной верификацией. Сдаётся мне, ты привираешь, будто всем пофиг, что в математику не завезли формализм.>Не в общем виде, а в строго большем числе случаев, чем любая формальная система.Разве у формальных систем есть конечный предел возможностей? Он кстати, это утверждение как-то доказывает или оно достаточно очевидно и не требует доказательств?>Это СУПЕРПОЗИЦИЯ написана тут, в левой и правой части.Я только не понял, как из наличия суперпозиции ты делаешь вывод, что её нет. Как ты так скачешь? И при чём тут выделенный базис?>Базис-то тут при чём? Откуда он взялся?Всё так, я без понятия, зачем ты сюда базис привлекаешь.>Это ни разу не выделенный базис.Это у тебя догма такая?>Почему это выглядит, как исчезновение слагаемого в левой части, а не как исчезновение слагаемого в правой?О, а вот тут поподробнее. То есть сменой базиса ты всё-таки хочешь изменить состояние системы: чтобы в базисе 0,1 наблюдатель видел 0 или 1, а в базисе 0+1 видел 0+1 или 0-1, так? Не, это у тебя уже астрология идёт, нельзя изменить состояние системы сменой базиса. Если в каком-то базисе наблюдатель видит 0 или 1, то это во всех базисах так. Чтобы наблюдатель видел суперпозицию 0+1, ты сам объяснил, что надо мерять другим прибором с собственными векторами 0+1 и 0-1, но это уже другая система и другая эволюция. А то у тебя получается, что я и со счётчиком Гейгера должен увидеть ядро в суперпозиции, чего не происходит.
>Не в общем виде, а в строго большем числе случаев, чем любая формальная система.Получается, что разум верифицирует все программы, т.к. для любой программы есть верификатор. Значит решает проблему останова в общем виде.
>>3196201Я вижу, мы так ни к чему не придём. Ты дичайшим образом плаваешь в материале (либо зачем-то прикидываешься, что плаваешь), мешая в одну кучу экспериментальные данные, стандартную квантовую механику, многомировую интерпретацию Эверетта и доморощенную многомировую интерпретацию имени самого себя. Ладно, давай пойдём другим путём, как завещал Сократ.Предположим, что квантовомеханическое описание справедливо для всех физических систем. Вот у нас есть два гильбертовых пространства, H и G. H - пространство состояний конкретного человека, G - пространство состояний всей остальной вселенной. Тогда их тензорное произведение H⊗G - это пространство состояний всей вселенной вообще. И есть вектор ψ ∈ H⊗G, представляющий состояние вселенной. Это состояние запутанное, т.е. его ранг как тензора строго больше единицы. Вопрос на миллион - опиши восприятие нашего человека.
>>3196355Свет падает ему в глаз, глаз передаёт пространственную картинку в мозг, мозг эту картинку интерпретирует и действует в соответствии с увиденным.
>>3196516Во-первых, с чего ты взял, что у этого человека вообще есть глаза? Во-вторых, это всё УЖЕ произошло, вся информация о результатах закодирована в векторе ψ. Вот я и прошу её расшифровать
>>3196533Ты хочешь, чтобы я показал, как по состоянию мозга посчитать, о чём думает человек?
>>3196541Я хочу, чтобы ты в своей доморощенной теории получил хотя бы тот же самый результат, который легко получается в рамках стандартной КМ.
>>3196550Я вроде его (видимый наблюдателю результат) и получаю: наблюдатель видит коллапс. Это у тебя КМ нестандартная, в стандартной базис не разрушает состояние системы, быть он хоть трижды выделенный.И всё-таки поясни тот момент, хочешь ли ты, чтобы в разных базисах наблюдатель видел и осознавал разные вещи?
>>3196559>наблюдатель видит коллапсТак а в чём он заключается? На языке формул это опиши.
>>3196587На языке формул это означает, что компоненты суперпозиции эволюционируют как чистые состояния – как если бы других не было. А эволюция чистого состояния приводит к тому, что наблюдатель видит чистый результат.U|0>|i>=|0>|0> - независимо от наличия других слагаемых.И всё-таки почему ты не можешь ответить на односложный вопрос?
>>3196602А какие компоненты у суперпозиции? Какие слагаемые у числа 129?>И всё-таки почему ты не можешь ответить на односложный вопрос? Потому что я хочу, чтобы ты сначала полностью ответил на мой.
>>3196623Хехе, ну давай тогда спрашивай ответы, будем учить тебя КМ.Торадиционно суперпозиция вводится как сумма известных валидных состояний системы. Если |0>|i> и |1>|i> – известные состояния системы, из них можно составить суперпозицию, вот её и имеем. Обратно разделить состояние системы думаю тоже можно, если разложить на сумму. Но в данном простом случае всё довольно просто и очевидно, что за суперпозицию получили.
>>3196646У тебя есть только одно известное состояние системы - это вектор ψ. Раздели его обратно на компоненты.
>>3196649В данном случае имеем состояние |0>|i>+|1>|i> – можно заметить, что вот эти слагаемые по отдельности тоже удовлетворяют уравнению Шрёдингера для данной системы, и можно их рассмотреть с целью расчёта их эволюции.
>>3196658Во-первых, состояние не может удовлетворять или не удовлетворять уравнению шрёдингера. Во-вторых, эволюция нас здесь не интересует. В-третьих, у нас нет никаких |0>, |1> и |i> сейчас. У нас есть только ψ.
>>3196668Если нет |0> и |1>, исследуем природу, пока не найдём их, в данном случае они нам известны из предыдущего опыта исследований распада ядра. Либо тупо смотрим на алгебраическую форму волновой функции, и пытаемся выделять в ней закономерности, как на олимпиаде по математике (никогда кстати, не мог решать эти задачки в духе «найди следующее число в последовательности»).
>>3196689> пока не найдём ихКого именно "их"? Опиши свойства объекта, который собираешься искать.
>>3196700Тут какбы сама система приготовлена с участием хорошо изученного объекта – ядра. Вроде как не должно быть сюрпризом, что оно там оказалось. А что, эти вопросы как-то связаны с интерпретациями КМ? И долго ты будешь спрашивать тривиальное? Давай уж отвечай на мой вопрос, а то ты так скоро спросишь определение числа.
>>3196711>Тут какбы сама система приготовлена с участием хорошо изученного объекта – ядраНет уже никакого ядра. Русским языком написал же. Есть только человек и вселенная. Так что ты искать-то собрался? Чем дальше, тем больше я подозреваю, что ты меня тралируешь.
>>3196719Ядро есть, мы систему сами готовили. Почитай описание эксперимента с котом, там начинается с того, что рассматриваем такую систему с ядром и котом. Эти вопросы к стандартной КМ никак не относятся, они там просто не возникают. Нужна система – берём и делаем, никаких проблем.
>>3196738Вопрос, который мы сейчас обсуждаем, вот: >>3196355Если ты найдёшь там слова "ядро" или "кот", можешь кинуть в меня камень. Так ты ответишь, что именно искать собрался, или нет?
>>3196744То есть вопрос без конкретики? Ну и ответ без конкретики: возможно в ней что-то происходит, а возможно и ничего, зависит от системы.Но всё, происходящее в системе с ядром тебе понятно и ты согласен с многомировой интерпретацией, а сейчас просто флудишь?
>>3196749На этот "вопрос без конкретики" стандартная КМ отвечает вполне конкретно и чётко. А вот ты почему-то не можешь. На это я тебе и указываю. Вопрос-то, на самом деле, не зависит от конкретного вида рассматриваемой системы. Я нарочно его сформулировал в бескоординатной форме.
>>3196763Сомневаюсь, что она отвечает, что конкретно видит там человек. Без конкретики вопроса такой ответ дать нельзя.
>>3196775А полного ответа во всех подробностях от тебя никто и не ждёт. Опиши общий метод.
>>3196802Общий метод – выяснить то, что интересует, любым удобным способом. Ты долго тупить-то будешь?
>>3197130Раз не хочешь отвечать по существу, я не вижу смысла продолжать ходить по кругу. Все кто хотел сказать - сказали, все кто хотел услышать - услышали. Если хотя бы один человек благодаря этому треду узнал что-то новое - я потратил своё время не впустую. Саёнара.
Такс, подписался
>>3150054 (OP)Ебать. Челик анализирует индустрию мультиков для инфантильных эскапистов без фантазии. Ну нихуя же себе.
Вот пиздец вы тут разанализировались. Делаете вид что аниме это больше чем мультик. Ну ну. Вам самим не надоели эти оправдания?
>>3218747В таком случае русская литература это не более чем бульварщина для готов.
>>3190225> Просто его возможности строго шире, чем возможности любой формальной системы.> Теорему ГёделяЯ тебя нашёл. Пенроузодебил на анимаче. Чего только не бывает.
>>3219990наааааааааааааааааааааайс
