Bonvenon al la Fremdajn Lingvojn Аноним Чтв 21 Июн 2012 15:28:41  №47092       [Ответ]

Не знаешь с чего начать? Вообще ничего не знаешь? Что-то хочешь спросить?
Посмотри сначала тут. Возможно, необходимые ответы найдутся в FAQ.
Задать интересующие вопросы по разделу можно здесь.
Создать платиновый тред всегда успеешь. Приветствуется предварительное использование услуг Google Inc. и ООО «Яндекс».
Задавайте свои вопросы по иностранным языкам в соответствующем треде.
fl-talks@conference.jabber.ru — Jabber-конференция /fl/.
Популярные языки:
Английский и методы его изучения;
Немецкий, Китайский, Испанский, Французский, Японский.
Треды отдельных языков в алфавитном порядке:
Арабский;
Армянский;
Белорусский;
Болгарский;
Венгерский;
Голландский;
Греческий;
Грузинский;
Датский;
Иврит;
Идиш;
Ирландский;
Исландский;
Итальянский;
Корейский;
Латынь;
Латышский;
Литовский;
Норвежский;
Марийский;
Польский;
Португальский;
Румынский;
Русский;
Сербский;
Словацкий;
Словенский;
Токипона;
Турецкий;
Украинский;
Фарси;
Финский;
Фризский;
Французский;
Шведский;
Чешский;
Эсперанто;
Эстонский.
Остальное:
Лексикогеография;
Искусственные языки;
Диалекты и говоры русского языка;
Малые романские языки;

Хочешь переводить? Для этого понимать язык оригинала недостаточно, еще нужно владеть родным языком.
Основы можно узнать в книге Норы Галь «Слово живое и мертвое»
До прочтения не берись даже за фансаб. Но если очень хочется жиденько обосраться, то прочти хотя бы это.
Телепередача «Полиглот» на канале «Культура»
Скачать

В треде японского обсуждается: сам язык, процесс обучения, реквестятся полезные ссылки или переводы (c обязательным указанием контекста).
Не обсуждаются: японская политика, поп-культура, сами японцы, проблемы эмиграции и поступления, японско-русские блогеры и т. д.
Прежде чем задать свой вопрос, обязательно внимательно прочтите полезные ссылки и FAQ, иначе вы рискуете нарваться на грубость или даже схлопотать репорт.

Прошлый тред: >>298809 (OP)

Полезные ссылки и FAQ: https://gist.github.com/21a8cc2ec4431539565418751d2b436f

На оппике наша богиня — Людмила Тимофеевна Нечаева.

Eine Auslese der Lehrbücher vom 4Kanal — http://www.mediafire.com/?magixra1upfcdyi (v.a. englisch- und deutschsprachige Bücher) jeder kann hier etwas Nützliches finden
Deutschtest (A1-B2) — http://www.prolog-berlin.com/ru/german-language-course-online-test
Wörterbücher — http://www.duden.de, https://dwds.de/ (hier kann man auch Korpora benutzen), https://de.wiktionary.org
Filmotheken — https://kinox.to, http://movie4k.to
Dokus, Nachrichten, Spielfilme — http://mediathek.daserste.de/ http://www.ndr.de/
NB: auf nahezu allen deutschen Sendern sind Untertitel und Audioversionen verfügbar (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Untertitel#Fernsehen_und_Video)
Radio — http://www.deutschlandfunk.de/startseite.187.de.html
Grammatik:
Auf Russisch:
http://www.studygerman.ru/online/manual/
http://www.studygerman.ru/lessons/anfanger.html
http://www.de-online.ru/grammatika_nemeckogo_yasyka
Dreyer/ Schmitt »Грамматика немецкого языка с упражнениями«
Auf Deutsch: http://www.canoo.net/
Dreyer, Schmitt, »Lehr- und Übungsbuch der deutschen Grammatik«

Grammatiküberblick — https://www.docdroid.net/OH4pfZ1/grammatik-auf-einen-blick-deutsch.pdf.html

Специально для ньюфагов и вообще всех до уровня B1-B2
http://vk.com/doc179079666_167248942?hash=cbf22f49ccbc807aa3&dl=fd010e99108bb42902&api=1
простая и понятная практическая грамматика немецкого

Ещё грамматика:
на русском https://deutsch.lingolia.com/ru/grammatika
немецком http://hypermedia.ids-mannheim.de/call/public/sysgram.ansicht?v_typ=v&v_id=1250


Voriger Faden >>271383 (OP)

Анусаи, чому все говорят "sj" и "sk" как "х"?Раньше думал, что каждый говорит как хочет(типа "стахун" или "сташун"), но никогда не слышал, чтобы говорили "шунде" или "шэл", всегда говорят "хуена", "хуит" и т.п., хотя по википедии "skit" - "шит" и "sköna", соответственно, "шена", даже английский учебник говорит "х".Если я говорю по риксвенска, там есть какие-то правила для этих диграфов, триграфов?

Anyone else sick and tired of the old header that's been around for two years? Let's do without it this time!

In this thread you can ask any questions about English and get most competent answers in no time. You're welcome.

Previous thread: >>292788 (OP)

Note that this thread is only meant for discussing questions related to English grammar, pronunciation etc. If you're looking for advice on textbooks and courses, there's this Techniques of Learning English thread: >>295595 (OP)

Предлагаем свои возможные реформы орфографии. Обсуждаем системы кириллизации, латинизации, арабизации etc. разных языков.

Ссылки:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Научная_транслитерация_кириллицы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чешский_алфавит
https://ru.wikipedia.org/wiki/Польский_алфавит
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_латинских_букв
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_дореформенная_орфография
https://ru.wikipedia.org/wiki/Арабское_письмо
https://ru.wikipedia.org/wiki/Персидская_письменность
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тибетское_письмо
https://ru.wikipedia.org/wiki/Годзюон

Предыдущий:
https://2ch.hk/fl/res/288675.html

أغلقوا باب الرجاء قبل أن تدخلوا

Прошлый >>163901 (OP)

Учебники и справочники:
Ковалев А.А., Шарбатов Г.Ш. Учебник арабского языка - классический русскоязычный учебник.
Ибрагимов И.Д. Интенсивный курс арабского языка (3 части) - по сути, [подробная] грамматика с текстами.
Хайбуллин И.Н. Грамматика арабского языка. Краткое изложение - её используют и как справочник, и как учебник. Одна из первых рекомендаций начинающим. Также есть книга того же автора "Стилистика арабского языка".
Гранде Б.М. Курс арабской грамматики в сравнительно-историческом освещении - очень годная грамматика для продвинутых, хотя некоторым сложно.

ف. عبد الرحيم ,دروس اللغة العربية لغير الناطقين بها "Ф. Абд-ур-Рахим, Уроки арабского языка для не говорящих на нём" a.k.a Мединский курс - учебник для студентов Мединского университета. Сконцентрирован на грамматике. Проходить нужно с комментариями, например https://www.youtube.com/playlist?list=PL3797F14762B55D79
العربية بين يديك "Арабский в твоих руках" - учебник для саудовских гастарбайтеров. Сконцентрирован на словарном запасе. Проходить тоже с комментариями, но лучше прочитать самостоятельно после любого другого учебника.

Словари:
Баранов Х.К. Большой арабско-русский словарь и Борисова В.М. Русско-арабский словарь - лучшее из того, что есть. Тж. см. http://bars.org.ru/

Диалекты:
Есть литературный и разговорный арабский. К литературному относят классический (язык Корана, средневековый, современной поэзии и ораторства) и современный стандартный (язык большей части современной худпрозы и прессы). Они различаются как высокий и нейтральный стили. Также нужно отметить, что при чтении Корана существуют особые правила произношения - таджвид.

Диалекты используют в повседневной речи, иногда на телевидении. Две крупнейшие группы диалектов - западный и восточные. Восточные, особенно месопотамский (он же [северо]иракский qəltu) и йеменские, близки к литературному. Географически между двумя упомянутыми (от Ирака и восточной Сирии до юга Аравии) распространены разного рода бедуинские. На побережье Средиземного моря (в западной Сирии, Ливане, Иордании и Палестине) говорят на левантийском (сиро-палестинском). Диалект Египта (и Судана) часто используется в СМИ, поэтому более-менее примерно понимается всеми арабами. Западные диалекты (в Ливии и к западу от неё) не так разнообразны - они делятся на до-хиляльские (ранние) и хиляльские (поздние, бедуинские). Они практически непонятны носителям восточных диалектов.

Прочее:
Арабская грамматика довольна проста по сравнению с грамматиками европейских языков. Важно словообразование - большая часть "грамматики" касается словообразовательных моделей, в которых используются трёхбуквенные корни, состоящие из одних согласных. В произношении много непривычных для европейца звуков. Письмо не сложнее латиницы и кириллицы. Заимствований мало, но многие слова из арабского вошли в тюркские и иранские языки.

http://www.arabic-keyboard.org/ - онлайн-клавиатура.

(шапка в процессе становления)

Тред для мимопроходилов, интересующихся польским языком. Komentarze w języku polskim mile widziane.

Здесь можно доставить интересным контентом или же спросить какой-нибудь вопрос по польскому языку.

Учебные материалы и справочники:

- Проверка произношения
--- http://pl.forvo.com/search/się/
--- https://pl.wiktionary.org/wiki/szczęście

- Словари
--- Русско-польский словарь: http://ling.pl/
--- Словарь слэнга: http://www.miejski.pl/
--- Wikislownik: https://pl.wiktionary.org/wiki/Słownik_języka_polskiego
--- APK с оффлайн-словарём: http://www.appsapk.com/polish-english-offline-dictionary/
--- Куча таблиц спряжения: http://www.tastingpoland.com/language/verb/verb_forms.html

- Учебники и грамматика
--- Учебники Hurra po polsku (есть на рутрекере)
--- Грамматические таблицы Krok po kroku (аналогично)
--- APK с грамматическими упражнениями: https://apkpure.com/polish-grammar-practice/nvn.apk.polishgrammarpractice


Контент:

- Аудио
-- Радио где много разговаривают: http://player.polskieradio.pl/41
-- Сборник (public domain, т.е. старых) аудиокниг на польском: https://dyjalog.by/audioknigi-na-polskom-yazyke/
-- Отличный подкаст для начинающих, медленно и членораздельно, только по польски, получасовые эпизоды: https://realpolish.pl
-- Магазин аудиокниг: http://audioteka.com/pl/?_rd - при покупке подписки за 17 PLN/мес можно раз в месяц качать по одной книге, а аудиокниги на польском очень хорошо сделаны, polecam. Есть приложение, которое запоминает позицию и удобно кэширует, но можно качать и файлы

- Видео
-- Стрим новостного канала http://www.dlapolski.pl/tv-republika
-- Фильмы на польском, в т.ч. с премиум-подпиской: https://cda.pl
-- Chwala piratom, множество фильмов на польском языке залито на youtube: https://www.youtube.com/results?search_query=caly+film

Другие нужные ссылки можно будет найти вот на этом форуме:
http://www.lingwistyczne.fora.pl/jezyk-polski,4/nr-1,10.html#14
(ожидается скорый завоз)


Оффициальная конфа польскотреда: https://t.me/polonezach

Старый потихоньку тонет тут: https://2ch.hk/fl/res/262070.html

Здесь все вопросы про учебники, карточки со словами, мнемотехники, подготовку к IELTS/TOEFL и т.д.
О грамматике и переводах объясняют в соседнем "The English Language Thread".
Предыдущий: >>295595 (OP)

ШАПКА СО ВСЕМИ МАТЕРИАЛАМИ
http://telegra.ph/Izucheniya-anglijskogo-tred-tred-07-23

Архив предыдущих:
55 http://archive.li/VqPI3
56 http://archive.li/z6C96
57 http://archive.li/OeUYJ
59 http://archive.li/dSfn5
60 http://archive.li/DvzNr
61 http://archive.li/GlUeh
62 http://archive.li/NeqD5
63 http://archive.li/HDI8M

Многие беларусы и украинцы утверждают, что русский совсем другой, и если бы не их знание русского, то они бы с трудом понимали, о чём говорят русские. Им проще понимать западнославянские языки, и языки друг друга, разумеется. Слышал, что южные славяне с большим трудом понимают словенский, и считают его изгоем среди славянских, как, собственно, и русский.

С чем это связано?

)))унарОц уюнтАрбав экьщтАлабзар нОщивьсяп тЭрт татЭ

Ссылки из старого поста:
http://pleco.com/ — лучший китайско-английский англо-китайский словарь для телефонов (Андроид, Айфон). Бесплатной версии хватит с головой. Для задротов и богатых можно будет проапгрейдится для разных плюшек и словарей покруче.
http://zhonga.ru/ — годный китайско-русский словарь.
http://bkrs.info/ — Сааааамый Большой Китайско-Русский Словарь. Не такой удобный как zhonga, но можно найти то, что мало где можно найти.
http://nciku.com/ — годный китайско-английский словарь с кучей примеров (этим и годен).
http://chineseetymology.org/ — сайт с картинками о том, как знаки писались через пару дней от сотворения мира. Полезно для выяснение внутренней логики знаков.
http://russian.cntv.cn/ — китайское телевидение на русском.
http://polusharie.com/ — самый крупный Китае-Японо-Корейский форум, тематика не ограничивается языками.

Литература:
1. Т. П. Задоенко, Хуан Шуин / Начальный курс китайского языка. — дефолтный отличный учебник. Подойдёт даже для самостоятельно изучения.
2. А. Ф. Кондрашевский / Практический курс китайского языка. — не читал, но осуждаю.
3. Using Chinese A guide to contemporary usage Yvonne Li Walls and Jan W. Walls. — использую для повторения грамматики. Рекомендую.

http://rutracker.org/forum/viewforum.php?f=1269 тут куча книг на любой вкус.


Рекомендации из личного опыта, кто-то может не согласиться:
1. Начинать учить лучше со строгим русским преподавателем, который будет следить за произношением, порядком черт и всем остальным и жестоко пиздить. Китайцы грешат тем, что им на всё похуй и на все вопросы отвечают: "Запомните, дети, потому что понять это невозможно". Конечно, бывают и замечательные чудесные китайские преподаватели, но из дюжины, с которыми я занимался, таких было трое, пара была ок, а остальные были жопой. Из трёх русских двое было отличными, а один был святым.
2. Не ленитесь прописывать иероглифы. Чем больше, тем лучше. И не, смотря телевизор, а осмысленно и внимательно, обдумывая каждую черту. Срисовывайте иероглифы с картинок в интернете. Пару месяцев такого дрочева и потом вы будете красиво писать и легко запоминать. Те, кто считают, что можно выучить без иероглифов, - идите нахуй неправы. Как бы вы посмотрели на неграмотного половозрелого человека в России? Так-то.
3. Произношение — это важно. Для этого нужен годный преподаватель, дядя Ван из подвала не подойдёт.
4. Записывайте на слух тексты из учебников.
5. Готовьтесь к HSK. Тест тупой и никому не нужен, но слова там полезные.

Шапка с разметкой: http://pastebin.com/bAcyxyun
Предыдущий тренд тонет тут: >>249974 (OP)

На улице Герцона; он экономист; его приняли по учебнику!

Почему токипона?
1) Она до примитивности проста, что позволяет освоить основы всего за пару часов (120 словарных слов + несколько грамматических правил)
2) Представляет из себя интересную головоломку по семантической декомпозиции, в процессе которой начинаешь глубже понимать смысл слов.
3) Несмотря на всю простоту языка, на нем можно полноценно общаться, что было не раз проверено в прошлых тредах.

Предыдущий тонущий тред: >>181659 (OP)

Lessons: http://tokipona.net/tp/janpije/okamasona.php
https://en.wikibooks.org/wiki/Updated_jan_Pije%27s_lessons
Dictionary: http://tokipona.net/tp/ClassicWordList.aspx
Учебник: https://ru.wikibooks.org/wiki/Токипона/Введение
Учебник pdf-версия: http://rghost.net/87fNpQLCC
Словари: https://ru.wikibooks.org/wiki/Словарь_токипоны
http://ixite.ru/toki_pona/thematic/
http://rowa.giso.de/languages/toki-pona/english/latex/toki-pona_english.txt
Вишмастер для ведра: https://play.google.com/store/apps/details?id=com.memrise.android.memrisecompanion

Примеры предложений на tatoeba: http://tatoeba.org/sentences/search/query=&from=toki
Предыдущие треды на архиваче: http://arhivach.org/?tags=3135
Транслитератор в иероглифы: http://sitelen-pona.herokuapp.com/
Иероглифы на макабе: http://pastebin.com/vvZ7JL8J
Онлайн-курс для запоминания слов: http://www.memrise.com/course/352694/speak-toki-pona-with-audio/

Нету ни одного нормального славянского языка с носителем больше одного. То пше пше, то стрч прст скрс крк, то "кирпич" вместо "цегла", то ещё что-нибудь Покажите славянский язык от которого не тошнит.

Есть 4 варианта языков - японский, китайский, корейский и арабский. С какого языка лучше всего начать вкатывание?

Вот к примеру, я слышу диалог в фильме. Мысленно, услышав фразу, я в голове перевожу ее, вспоминая как переводится слово на русский (быстро, но перевожу). А как начать именно сходу, без перевода на родной язык понимать? Ну, русский же как-то автоматически воспринимается. Да, он родной, но что делать с английским? Он все равно в голове будто подбирает перевод, воспроизводя русские слова, а не иначе. Так и должно быть? Или понимание придет лишь в среде обитания людей, говорящих на английском?

Я из Польши и хочу познать ваш язык.Я уже хорошо знаю основы. Не могли бы вы дать мне совет - как лучше всего изучать русский язык? Спасибо.

(Да, я знаю, что это Чан.
Да, я знаю, что это странный вопрос...
Но я решил, что это хорошее место - вы россияне)

Спасибо!

Fadeno de verda lingvo, numero ses.

- Где учить?
http://learn.esperanto.com - самый быстрый способ выучить эсперанто + 500 слов (скоро появится для русского)
http://www.duolingo.com - учить из английского или испанского (в будущем появится для русского)
http://lernu.net - курс для начинающих, там же форум для общения
http://edukado.net - годные курсы, в том числе можно потренироваться голосом в секции Ekparolu!
http://eoru.ru - лучший словарь для русского языка, http://rueo.ru - мобильная версия
http://pastebin.com/AYPF8S9p - продолжение

- Где общаться?
http://telegramo.org - много чятов в телеграме, одно из самых активных на данный момент мест
http://www.reddit.com/r/Esperanto/ - про эсперанто на английском
http://www.reddit.com/r/Esperante/ - на эсперанто обо всём на свете
https://8ch.net/esperanto - доска на эсперанто
#esperanto - на IRC freenode

- Что послушать/посмотреть?
http://muzaiko.info - неплохая радиостанция
http://kern.punkto.info - подкаст о технике и культуре
http://music.yandex.ru/label/53443 - vinilkosmo в яндекс музыке
http://youtube.com - множество влогов и игровых каналов, список будет позже
http://lernu.net/ru/biblioteko - медиатека Лерну

- Чего почитать?
http://eo.wikipedia.org - википедия на эсперанто
http://esperanto.mv.ru/ESP/literaturo.html - классика эсперанто
http://www.liberafolio.org - новости об эсперантосреде
http://eo.globalvoices.org - RSS лента обо всём
http://eo.wikisource.org - викитека на эсперанто, различные тексты

- Я считаю, что эсперанто язык плохой и Я хочу рассказать вам об этом!
Нам очень важно ваше мнение.

- Tiu ĉapelo estas feko!
http://pastebin.com/raw/LFRVp9rW - бережно сохранено автором

- Хочу сделать эсперанто лучше!
Используйте эсперанто в живом общении; пишите тексты; делайте музыку, видео; расскажите друзьям об эсперанто.

- Я нашёл ненавистника эсперанто ИРЛ!
Игнор (и rideto) - лучшая защита, проверенная самим аноном.

- Прошлые fadenoj:
№3 - http://arhivach.org/thread/182856/
№4 - http://arhivach.org/thread/262488/
№5 - http://arhivach.org/thread/281867/

Исходник шапки: https://gist.github.com/Reedych/631640eaab6c72f6988f9ea586f83554

Ediția numărul doi al firului de limbă română. Cu țigani și manele.

Precedentul >>101235 (OP) Rostogoliți-vă.

Bienvenue sur le fil du français, chers anones!
Постигаем тонкости, мотивируем нефранкофонов стать таковыми, подсказываем методики изучения.

>Le mot « poilu » désignait aussi à l’époque dans le langage familier ou argotique quelqu’un de courageux, de viril ou l’admiration portée à quelqu’un « qui a du poil au ventre ».

Теперь у нас есть собственная кладовка с полезными ссылками. Посмотрите на нее:
https://gist.github.com/anonymous/7906e6aba7dfd481d7c1c248297e5902


Платиновые вопросы:

Хочу изучать французский! Английский уже знаю. С чего мне начать?
Если ты можешь в английский, то все легко: начни с French in Action и FSI: Introduction to French Phonology, а дальше добавляй по вкусу другие курсы и учебники. Все ссылки есть в кладовочке.

Но я не знаю английский - и знать не хочу! С чего мне начать?
Тогда начни с ПопоКаКова или Ассимиля. Попробуй оба и выбери то, что больше
нравится. В кладовочке есть ссылки на эти и другие хорошие учебники, смотри:
https://gist.github.com/anonymous/7906e6aba7dfd481d7c1c248297e5902#%D0%9D%D0%B0-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5

Как произносится <словонейм>?
Есть такой замечательный сайт: http://forvo.com/ - обязательно добавь его в закладки и пользуйся им постоянно.

А что это <словонейм> означает? Нужен словарь!
Вот список словарей и переводчиков:
- LingvoLive (web, android; fr-ru)
- Linguee (web, android; fr-en)
- Wordreference (web; fr-en)
- Wiktionnaire (web; fr)
- Dictionnaire français на основе викисловаря (android; fr)
- Larousse (web, android платный; fr)
- Le Robert (web, android платный; fr)

Я слышал, что duolingo - классный сайт. И memrise тоже. Это правда?
Нет. Если все-таки хочется дрочить карточки, то можно попробовать Lingvist, но лучше взять проверенный временем Anki (есть веб- и андроид-версия), в частности - колоду на основе учебника Assimil.

Хочу подписаться на какие-нибудь ютубные каналы и каждый день смотреть французские видео.
Отличная идея! Вот список каналов на ютубе, посвященных изучению французского языка:
https://gist.github.com/anonymous/7906e6aba7dfd481d7c1c248297e5902#youtube

А здесь - просто разные интересные франкоязычные каналы:
https://gist.github.com/anonymous/7906e6aba7dfd481d7c1c248297e5902#%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8-%D0%B8-%D1%88%D0%BE%D1%83-%D0%BD%D0%B0-%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC

Ютуб - это хорошо, но я хочу смотреть сериалы, чтобы погрузиться в языковую среду.
Вы думали, что годные сериалы снимают только на английском? А вот и нет! Получите франкофонных сериалов:
https://gist.github.com/anonymous/7906e6aba7dfd481d7c1c248297e5902#%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B

Где я могу понабраться разговорной лексики и попрактиковать свой французский?
Можно попробовать найти себе интерпала на https://www.interpals.net/ или фейсбуке. Можно слушать радио и читать французские "подслушано", можно даже сидеть на французских имиджбордах. Вот ссылки:
https://gist.github.com/anonymous/7906e6aba7dfd481d7c1c248297e5902#%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%B0%D0%B9%D1%82%D1%8B


Прошлые треды:
#1 https://arhivach.org/thread/62431/
#2 https://arhivach.org/thread/102971/
#3 https://arhivach.org/thread/117370/
#4 https://arhivach.org/thread/150455/
#5 https://arhivach.org/thread/161306/
#6 https://arhivach.org/thread/161665/
#7 https://arhivach.org/thread/187749/
#8 https://arhivach.org/thread/210028/
#9 http://arhivach.org/thread/238456/
#10 http://arhivach.org/thread/264738/