Как ТЫ определяешь,что добро,а что зло?Придерживаюсь только этой теории.– История Вселенной – это история движения, – начал Кадер свою лекцию, не спуская глаз с судов, кланявшихся друг другу наподобие запряженных лошадей. – Вселенная – в том из своих многочисленных перевоплощений, который известен нам, – началась с расширения, произошедшего так быстро и с такой силой, что мы не можем не только понять его, но и представить себе. Ученые называют это расширение «большим взрывом», хотя настоящего взрыва, как у бомбы, не было. В самые первые доли секунды после этого расширения вселенная представляла собой нечто вроде густого супа, состоявшего из простейших частиц. Эти частицы были по составу даже проще атомов. В то время как вселенная охлаждалась после произошедшего, частицы соединялись друг с другом, образуя скопления, которые, в свою очередь, объединялись в атомы. Затем из атомов сформировались молекулы, а из молекул – звезды и планеты. Звезды рождались и погибали, и вся материя, из которой мы состоим, произошла от умирающих звезд. Мы с тобой сотворены из звездного материала. У тебя не вызывает протеста то, что я говорю?– Нет-нет, – улыбнулся я. – Не знаю, как дальше, но пока, по-моему, все в порядке.– Вот именно! – развеселился он. – Пока все в порядке. Все это можно проверить по научной литературе – мне даже хотелось бы, чтобы ты проверял то, что я говорю, как и вообще все, что ты узнаешь от других. Но я уверен, что наука права – в тех пределах, которых она достигла к настоящему моменту. Мне помог разобраться в этих вопросах один молодой физик, так что в основном я излагаю проверенные факты.– Я буду рад поверить вам на слово, – ответил я. Меня действительно радовало, что я беседую наедине с ним.– Тогда продолжим. Ни один из этих процессов объединения частиц не был случайным и беспорядочным. Вселенная обладает своим характером, как и человек, и отличительной чертой ее характера является стремление к объединению, созиданию и усложнению. Это происходит непрерывно и вечно. В нормальных условиях частицы вещества постоянно соединяются, порождая более сложные образования. В западной науке это стремление к упорядочению частиц и их комбинированию называется «тенденцией к усложнению». Это закон, по которому живет Вселенная.К нам робко приблизились три рыбака в майках и набедренных повязках. Один из них нес две проволочные корзины, в которых были стаканы с водой и горячим чаем. У другого было блюдо со сладостями ладу, третий протягивал на раскрытых ладонях чиллум и два шарика чарраса.– Вы не выпьете чая, сэр? – спросил один из них. – Или, может быть, покурите с нами?Кадер улыбнулся и согласно помотал головой. Человек быстро подошел к нам и раздал всем троим по стакану чая. Присев на корточки перед нами, рыбаки приготовили чиллум. Кадеру предоставили честь раскурить его, за ним затянулся я. Трубка дважды обошла по кругу; последний, выпустив струю голубого дыма, вытряхнул из трубки пепел и произнес: «Калас» («Кончено»).Кадер продолжил свою лекцию, обращаясь ко мне по-английски. Рыбаки наверняка не понимали его слов, но сидели, внимательно следя за его лицом.– Итак, Вселенная, какой мы ее знаем, судя по всему, с течением времени усложнялась, потому что это свойственно ее характеру. Таков способ ее существования, развиваться от простого к сложному.– Мне кажется, я понимаю, к чему вы ведете.Кадербхай рассмеялся, и рыбаки рассмеялись вслед за ним.– Таким образом, за последние пятнадцать миллиардов лет вселенная все усложнялась и усложнялась. Через миллиард лет она будет еще сложнее, чем ныне, и так далее. Ясно, что она движется к какой-то цели, к предельной сложности. Возможно, ни человечество, ни атом водорода, ни лист дерева, ни одна из планет не доживут до того момента, когда будет достигнут этот предел, но мы все движемся к этому. И вот эту конечную сложность, к которой все стремится, я называю Богом. Если тебе не нравится слово «Бог», замени его «предельной сложностью». Суть от этого не изменится.– Но разве случайность не играет никакой роли в развитии Вселенной? – спросил я, чувствуя, что течение его мысли подхватывает меня, и стараясь идти своим курсом. – Ведь есть гигантские астероиды, которые могут столкнуться с нашей планетой и разнести ее в клочки. Существует, насколько я знаю, определенная статистическая вероятность, что какие-то катаклизмы произойдут. И ведь известно, что наше солнце постепенно умирает. Разве это не противоречит усложнению? Какое же это будет усложнение, если вместо большой планеты появится куча разрозненных атомов?– Хороший вопрос, – отозвался Кадер, обнажив в улыбке зубы цвета слоновой кости, между которыми были заметны небольшие щели. Он явно наслаждался ролью лектора; я, пожалуй, никогда еще не видел его в таком приподнятом настроении. Руки его непрестанно чертили в воздухе какие-то фигуры, иллюстрируя высказываемые им тезисы. – Да, наша планета может погибнуть, а наше прекрасное солнце неизбежно умрет. Что же до нас самих, то, насколько нам известно, мы служим наиболее высокоразвитым проявлением всеобщей сложности в нашем углу вселенной. Если мы погибнем, то это, безусловно, будет большой потерей. Все предыдущее развитие пойдет прахом. Но сам процесс усложнения будет продолжаться. Мы являемся выражением этого процесса. Наши тела произошли от всех звезд и всех солнц, которые умерли до нас, оставив нам свои атомы в качестве строительного материала. И если мы погибнем – то ли из-за астероида, то ли по собственному неразумию, – то в какой-нибудь другой части вселенной наш уровень сложности вместе с сознанием, способным понять этот процесс, обязательно будут воспроизведены. Я не имею в виду, что там появятся такие же люди, как мы, но какие-то разумные существа на такой же ступени усложнения возникнут. Нас не будет, но процесс будет продолжаться. Возможно, даже сейчас, в то время как мы беседуем, что-то подобное происходит в миллионах других миров. И скорее всего, так и есть, потому что именно это вселенная все время и делает.– Ясно, – рассмеялся я. – И вы хотите сказать, что все, способствующее этому процессу, – добро, а все, что препятствует – зло, на?Кадер повернулся ко мне, приподняв одну бровь не то насмешливо, не то неодобрительно – а может быть, подразумевалось и то, и другое. Подобное выражение я не раз видел на лице Карлы. Боюсь, мой чуть ироничный тон задел его. Но я не собирался иронизировать. Это была, скорее, бессознательная защитная реакция с моей стороны, потому что я не видел слабых звеньев в цепи его рассуждений и они произвели на меня большое впечатление. Возможно, он был просто удивлен. Значительно позже он сказал мне, что больше всего ему нравится во мне то, что я не боюсь его, и что часто мое беззрассудное нахальство его порядком озадачивало. Но что бы там ни заставило его приподнять бровь, он помолчал какое-то время, прежде чем продолжить.– В принципе, ты прав. Все, что способствует движению к предельной сложности и ускоряет его, – это добро, – произнес он очень твердо и взвешенно, явно говоря это не впервые. – А все, что мешает этому процессу или замедляет его – зло. Такое определение добра и зла хорошо тем, что оно объективно и универсально.
Одна из причин, почему мы так жаждем любви и так отчаянно ищем ее, заключается в том, что любовь – единственное лекарство от одиночества, от чувства стыда и печали.
Оптимизм – собрат любви и абсолютно подобен ей в трех отношениях: он так же не знает никаких преград, так же лишен чувства юмора и так же застигает тебя врасплох.
Пасту не читал. Я определяю Добро и Зло интуитивно.Хотя, кому я пишу, ОП, скорее всего, просто откуда-то скопировал пасту и свалил уже.
>>126723447Оп тут,писал сам с книжки Шантарам,за всю жизнь ничего лучше не читал
>>126723008 (OP)Тред не читал, оп-пост не читал, но сразу напишу, что oст-балт с нордическим и восточный альпид с динарским, в равных пропорциях если чё
>>126723735И в чём суть этой книжки?
>>126724213Современная проза во всей ее красе,книжка наполненная таким количеством философии применимой к нашей жизни,к нынешним реалиям,что погружает тебя в раздумья не на один месяц.
>>126724023Чё? Ты по-русски можешь написать?
>>126723008 (OP)Разве оценочное суждение может быть объективным?
Все то, что увеличивает счастье, здоровье и благосостояние - добро. Обратное - зло. Простое абсолютное понятие. В принципе, совместимо с ОП-пастой.
>>126725528Двачую.
>>126725194Но разве бывает что-нибудь абсолютно объективное? – вмешался я, радуясь возможности высказать что-то, известное мне.– Говоря, что это определение объективно, я имею виду, что оно является таковым настолько, насколько мы сами объективны в данный момент и насколько мы понимаем то, что происходит во Вселенной. Оно основывается на том, что мы о ней знаем, а не на том, что утверждает какая-либо религия или какое-либо политическое движение. Оно не противоречит их наиболее ценным принципам, но исходит из того, что мы знаем, а не из того, во что верим. В этом смысле оно объективно. Разумеется, то, что мы знаем о вселенной и о нашем месте в ней, меняется по мере накопления и углубления наших знаний. Мы не можем быть абсолютно объективны в наших оценках, но мы можем быть объективны в большей или меньшей степени. И когда мы определяем добро и зло, исходя из того, что знаем на данный момент, мы объективны в той степени, какую допускают наши знания. С этим ты согласен?– Да, если не считать объективное абсолютно объективным, то согласен. Но как могут верующие, не говоря уже об атеистах, агностиках и просто невеждах вроде меня найти какое-то общее, универсальное определение? Никоим образом не хочу никого обидеть, но мне кажется, что приверженцы разных религий стремятся в основном утвердить собственное понимание Бога и небес и вряд ли могут прийти к соглашению по этому вопросу.– Что ж, это справедливое замечание, и я нисколько не обижен, – задумчиво произнес Кадер, глядя на рыбаков, молча сидевших у его ног. Обменявшись с ними широкой улыбкой, он продолжил: – Говоря, что это определение добра и зла универсально, я подразумеваю, что оно может быть приемлемо для любого разумного рационально мыслящего человека – будь он индус, мусульманин, христианин, иудей или тот же атеист, – потому что оно основано на наших знаниях о вселенной.– Это мне, в целом, понятно, – сказал я, когда он замолчал. – Но вот что касается устройства Вселенной – ее физики, так сказать, – то тут у меня есть вопросы. В частности, почему мы должны положить ее в основу нашей морали?– Я поясню это на примере. В качестве аналогии приведу попытки человека установить универсальную меру длины. Ты, надеюсь, не станешь возражать, что установить ее было необходимо?– Так и быть, не стану, – согласился я.– Ну, вот и замечательно. Если бы у нас не было общепризнанного критерия измерения длины, мы не могли бы договориться, где кончается наш участок земли и начинается чужой, не могли бы напилить бревна для постройки дома. Люди дрались бы из-за земли, дома рушились бы, воцарился бы хаос. Так что человечество в ходе своей истории всегда стремилось установить единую меру длины. Тут вопросов нет?– Пока нет, – ответил я, удивляясь, как меры длины могут быть связаны с темой нашего разговора.– После Великой французской революции ученые и правительственные чиновники решили упорядочить систему мер и весов. Они ввели десятичную систему исчисления, основную единицу которой назвали метром, от греческого слова «метрон», которое переводится как «мера». Но как определить длину метра? Сначала они считали метром одну десятимиллионную расстояния от экватора до Северного полюса. Но при этом они исходили из предпосылки, что земля представляет собой абсолютно правильный шар, в то время как на самом деле она таковым не является. Тогда они решили взять в качестве метра расстояние между двумя штрихами, нанесенными на бруске платиново-иридиевого сплава.– Платиново-иридиевого сплава?– Да. Но затем ученые осознали, что брусок этого сплава, каким бы он ни был твердым, со временем чуть-чуть уменьшается в размерах, и их метр через тысячу лет будет не совсем такой же длины, как сейчас.– И что, это создало серьезные проблемы? – спросил я иронически.– В строительстве домов и мостов не создало, – ответил Кадербхай вполне серьезно.– Но ученых эта неточность не устраивала, – сказал я.– Да. Им нужна была мера, которая не менялась бы с ходом времени. И, перебрав в качестве основы то и это, в прошлом году остановились наконец на расстоянии, которое преодолевает фотон света в вакууме за одну трехсоттысячную долю секунды. Именно это расстояние стали считать метром. Тут, конечно, возникает вопрос о том, что принимать за одну секунду. Это отдельная весьма интригующая история. Если хочешь, я расскажу ее тебе, прежде чем мы продолжим обсуждение метра.– Ох, давайте уж лучше покончим с метром, – взмолился я, невольно рассмеявшись опять.– Ну хорошо. Надеюсь, основная идея тебе ясна. Чтобы избежать хаоса при строительстве домов и при дележе земли, мы установили стандартную единицу, с помощью которой все измеряем. Мы назвали ее метром и договорились, какой именно длины она будет. Точно так же, чтобы избежать хаоса в человеческих отношениях, надо установить общепризнанную стандартную единицу для измерения морали.– Понятно.– В данный момент попытки разных людей установить единицу морали преследуют одни и те же цели, но различаются в подходах к решению этого вопроса. Священнослужители одной страны благословляют солдат, которых посылают на поле боя, а имамы другой страны благословляют своих воинов, отправляющихся воевать с ними. И те, и другие утверждают, что Бог на их стороне. Общепризнанного критерия добра и зла не выработано, и пока его нет, люди будут оправдывать собственные действия и осуждать поступки других.– И вы предлагаете взять в качестве такого платинового-иридиевого бруска, который служил бы мерой морали, физику Вселенной?– Да, хотя по своей точности такой критерий ближе к расстоянию, которое проходит фотон, чем к бруску сплава. Я считаю, что в поисках объективного критерия добра и зла, который все сочли бы достаточно разумным, мы должны обратиться к законам существования вселенной, и в частности, к самому важному ее свойству, определяющему всю ее историю, – к ее постоянному усложнению. Нам просто ничего не остается, как опираться на природу вселенной. И, кстати, все крупнейшие религиозные учения делают это. Например, Коран очень часто рекомендует нам в поисках истины и смысла изучать планеты и звезды.– И все же мне не совсем понятно, почему вы берете в качестве морального критерия именно это свойство, тенденцию к усложнению, а не какое-нибудь другое? Мне представляется, что это несколько произвольный выбор. Я говорю это не из чувства протворечия, мне это действительно кажется несколько произвольным.– Твои сомнения мне понятны, – улыбнулся Кадер, подняв на миг глаза к морскому горизонту. – Я тоже был настроен довольно скептически, когда начал размышлять об этом. Но со временем пришел к убеждению, что в настоящий момент это наиболее адекватный способ оценки добра и зла. Это не означает, что данное определение будет лучшим всегда. Мера длины в будущем тоже будет усовершенствована. Сейчас она основывается на движении фотона в вакууме, как будто в вакууме ничего не происходит, тогда как на самом деле там протекают самые разные процессы, множество реакций. Но пока что у нас нет лучшей меры длины. То же самое и с тенденцией к усложнению как мерой добра и зла. Мы берем ее в качестве критерия, потому что это самое важное свойство Вселенной, оно охватывает ее целиком, всю ее историю. Если ты предложишь мне другой, более удачный способ объективной оценки добра и зла, с которым согласились бы и люди всех вероисповеданий, и неверующие и который учитывал бы всю историю вселенной, я буду счастлив выслушать тебя.
>>126723008 (OP)Прочел и задумался над тем, каким образом ученые додумались до модели Большого Взрыва? Откуда вообще все эти выводы об ускоренном расширении Вселенной, если мы на данный момент освоили чуть больше Солнечной системы? Не понимаю и призываю сюда человека, который пояснит и разъяснит это если такой найдется, конечно
>>126725730Ты вайпаешь чтоле?>>126725528Пиздец примитивное разделение.
>>126726057Жду твоего определения, что же такое зло, а что такое добро. другойанон
>>126725730Спасибо за пояснение, ты меня заинтересовал. Что за книга, кто автор?
>>126726182Я выше писал, что Добро и Зло - понятия интуитивные. Вот ты, допустим, пожертвовал часть своих сбережений на школу или детский сад - это добро. Занимаешься вымогательством - зло. Хотя, тут довольно тонкая грань.
>>126726859Это описывается тем примитивным определением. Ты увеличил свое счастье, увеличил благосостояние детского сада, дети в нем стали счастливее.
>>126726488Грегори Дэвид Робертс "Шантарам"Твое сердце становится похожим на перегруженную спасательную шлюпку. Чтобы не утонуть, ты выбрасываешь за борт свою гордость и самоуважение, свою независимость. А спустя какое-то время ты начинаешь выбрасывать людей — своих друзей и всех прочих, кого знал годами. Но и это не спасает.
>>126727381Спасибо большое.
>>126723008 (OP)В рамках человеческого общества, добро - это то, что помогает выжить виду гомосапиенс.Рамки нравственности постоянно изменяются, но большинство действительно важного на данный момент зафиксировано в Конституциях стран и законах.
-Согласно легендам, суженую узнаешь мгновенно, потому что твоя любовь к ней сквозит в каждом ее жесте, каждой мысли, каждом движении, каждом звуке и каждом чувстве, светящемся в ее глазах. Ты узнаешь ее по крыльям, невидимым для других, а еще потому, что страсть к ней убивает все другие любовные желания.
>>126727268Зачем до слов доёбываешься?
>>126727664А как определить, что помогает виду выжить, а что мешает? Пидарашки, например, могут предположить, что гомосексуализм - угроза выживанию вида, но это же очевидно не так.
Интуитивно. Это плохо?
В древних санскритских легендах говорится о любви, предопределенной кармой, о существовании связи между душами, которым суждено встретиться, соприкоснуться и найти упоение вдруг в друге. Согласно легендам, суженую узнаешь мгновенно, потому что твоя любовь к ней сквозит в каждом ее жесте, каждой мысли, каждом движении, каждом звуке и каждом чувстве, светящемся в ее глазах. Ты узнаешь ее по крыльям, невидимым для других, а еще потому, что страсть к ней убивает все другие любовные желания. Те же легенды предупреждают, что такая предопределенная любовь может овладеть только одной из двух душ, соединенных судьбой. Но мудрость судьбы в данном случае противоположна любви. Любовь не умирает в нас именно потому, что она не мудра.
>>126728168вот как >>126728271
>>126728361По ЕОТ пиздострадаешь наверное?
>>126728168Ты должен понимать,что ты НИКОГДА ничего не донесешь до людей,которых ты называешь пидорашками.Они никогда не поймут вышенаписанного и не начнут жить правильно в твоем понимании.
>>126728765Был с ней и долго,она меня поражала тем,что она знала все,о чем не спроси.Я был мелким шкетом,когда она пыталась донести до меня мысль вышеперечисленную до меня.Сейчас в глубоком наркотическом запое из которого я пытался ее вытащить,но ничего не получилось.Горе от ума,как говорится
>>126729289она умерла?
>>126726859Если ты занимаешься вымогательством, чтобы пожертвовать эти деньги детскому саду. Зло или добро? Но ты вымогаешь у человека, который заработал свои деньги нечестным путем.Но это радикальный исламский детский сад, он воспитывает детей которые подростками отправятся убивать неверных.Но неверные, которых они убьют, так уже получилось, являлись наркобаронами, которые загубили десятки тысяч жизней. Стоит ли все так категорично делить?
>>126729393Точно сказать не могу,уже как год потерял связь с ней,последнее,что слышал о ней,это весть что она уехала на Шри-ланку
>>126729529Ну начинается....Ты не станешь вымогать деньги, если у тебя чистые намерения. Станешь попрошайничать, занимать, но не вымогательствовать. А эти разговоры в в духе "ложь во спасение" - пустая демагогия.
>>126729611ясно
>>126729705>Ты не станешь вымогать деньги, если у тебя чистые намеренияА Робин Гуд? Ты же понимаешь, что "вымогать" для примера? Украсть, чтобы накормить ребенка - это же плохо?
Этот тред посетил вкусный писос!
>>126729919Хватит пустой болтовни. Я тебе выше всё объяснил уже
>>126729919Вот из-за таких примеров, ответ "интуитивно" мне нравится больше всего.
>>126730115Ты это сюда зачем принес, если не для пустой болтовни?
>>126730748А почему ты обращаешься к нему как к ОПу?
>>126730748я не ОП, не приносил ничего
>>126730926>>126730900Да мне не принципиально, просто говорит на ФОРУМЕ (МЕСТЕ ДЛЯ ОБЩЕНИЯ в интернете) "Хватит пустой болтовни" как-то странно.
>>126731181Ну да, я забыл, что тут форум с картинками. Просто в обсуждении добра и зла мы можем дойти до того, что и у Чикатило были нравственные побуждения, просто люди его не так поняли.
>>126731181Ну как бы общение может быть конструктивным, а может быть "пустым".
>>126729919Оп тут.Тут нет никаких исключений,если каждый начнет воровать в свое определенное благо до того пока ему не станет достаточно,а ему никогда не станет,тогда о никаком прогрессе и усложнении речи идти не может.Все зациклятся на воровстве и на этом тенденция к усложнению будет приостановлена
>>126731542ты галку чтоль ставь, если тут
>>126723008 (OP)Зло это хаос, добро - порядок.Как только хаоса в результате энтропии станет больше, вселенная погибнет и начнется новая.
>>126731435Тебе интуитивно понятно какое есть какое? >>126731422Может и дойти, а может и нет. Обсуждения они такие. Ну и я тут пытаюсь УСЛОЖНЯТЬ, значит я делаю добро, а вы меня заткнуть - значит вы злодеи?
>>126731822Как будто сейчас порядка больше чем хаоса, лол.
>>126731906Больше, пока еще добро побеждает зло.Но это лишь пока.
>>126731822То есть, вселенная изначально была полностью упорядоченной, а мы постепенно движемся к хаосу и злу? Мне всегда казалось, что наоборот.
>>126732239Когда рождается вселенная, она хаотична, потом она идет к порядку а потом снова к хаосу, пройдя пик своего развития.Таким образом зло и добро чередуются как ночь и день идут друг за другом.Это чередование кому-то нужно (может богу, если он есть).
>>126732371Вселенная уже пережила пик развития чтоль?
>>126732371Чушь какая-то. Ты утверждаешь, что уже был некий пик развития. Только вот в истории всё пока идёт в сторону усложнения.
>>126732622Еще нет.
>>126723008 (OP)Добро - все, что мне нравитсяЗло - все остальноеИзи/нить
>>126732648Не было пика, он еще далеко впереди.Вселенная не прожила и половины своего срока.
>>126723008 (OP)Очередной пафосный, хипстерский текст. Не из вконтакта ли? Сажи.
>>126732956ОК, я сейчас не про развитие Вселенной, а про развитие цивилизации. Сейчас мы дошли до того, что пользуемся интернетом, запускаем в космос летательные аппараты. Ко всему этому мы шли веками. И будем идти дальше, будут другие открытия. А ты утверждаешь, что наступит момент, когда всё человечество начнёт "деградировать" и забывать о полученных знаниях. Это - сюжет для какого-нибудь кинца, но в реальности не так.
>>126733483Двачую адеквата. Вангую, ОП - первокур, начитавшийся "умных книжек"
>>126725745Дно океана не изучено, ты говоришь о нашей галактике.
>>126733483>>126733757Не понимаю сажу то за что.Все написано в треде,откуда цитата,почему и как.Зачем во всем искать двойное дно и считать,что каждый человек пишущий тут недалекий малый?
>>126735094Да по цитированию пафосной хуеты уже понятно, что ОП не имеет своего мнения как такового
>>126723225>>126723297Хуйня какая-то. Говорю как влюбленный сверхчеловек.
>>126735640Что ты подразумеваешь под пафосной хуетой,поясни,что не так в цитате?
>>126734263Это мифы, маня. Не слушай быдло в интернете и тетенек, они врятли кандидаты наук.
>>126735640>>126733483Лол. Шантарам, Грегори Робертс
Добро - порядок, рост, процветание. Зло - все иное.
>>126736212Под пафосной хуетой я понимаю ОП-пост>>126736571Я должен затрепетать перед его именем?
>>126723008 (OP)Добро - действия, ведущие к всеобщему благу.Зло - действия, ведущие к всеобщему несчастью.только эта теория учитывает хищников в природе, как не зло
1
>>126723008 (OP)Добро - все, что хорошо для меня. Зло - наоборот. А общие понятия меня вообще не ебут.
>>126733691Ты всё перепутал, лолка.Момент когда человечество начнёт деградировать наступит, точнее будет наступать постепенно, по мере исчерпания ресурсов. А сюжет для научно-фантастического кинца это как раз твои фантазии о каком-то дальнейшем развитии.
>>126745245Ты лучше нахуй пройди, лолка. То что ты - ёбаный деградант, ещё не означает, что вся цивилизация такая.
