>>134803844 (OP)
Кем работать собираешься?

>>134803989
Профессором.

Бамп.

>>134803844 (OP)
запили разницу между обычной и материальнйо импликацией.

>>134803844 (OP)
теорему гёделя вывести то сможешь, логик?

>>134804468
Впервые слышу.
>>134804519
Могу минимум тремя способами.

>>134804853
>Впервые слышу.
топ лел, клини посмотри.

>>134804853
Давай вторым.

А что если я скажу что логика это лишь средство закрепление того, что хватила интуиция?

>>134804981
Смотрел, не помню, чтобы там было что-то похожее. Дай ссылку на страницу.
>>134805032
Он основан на предъявлении тотальной но не тотально-доказуемой функции. Предъявив такую функцию мы построим недоказуемое П-0-2 утверждение.
>>134805193
Я бы сказал, что логика - это математическая формализация определённых паттернов нашего мышления.

>>134806531
Объясни почему из лжи следует всё что угодно тогда.
Не формальным подходом, а что бы было понятно.

Ну офигеть, что на логиков еще и учат. Что там такого, чего не расказали на курсе логики в универе? Философия всякая, типа Зенона? Каков будет твой вклад в науку, профессор?

>>134803844 (OP)
> аспирант логик
Это что-то среднее между убийцей драконов и магистром магии?

>>134803844 (OP)
Пух глотаешь? В землю ныряешь?

>>134806860
Много чего. Топосный и категорный анализ, reverse mathematics, нестандартные модели, универсальная алгебра, интерпретации модальных логик, теория рекурсии и теория сложности вычислений, всякая экзотика вроде учения Хинтикки.
Конкретно я занимаюсь разработкой топосных аналогов Космического Куба.
>>134806804
Уточни вопрос: тебя интересует, почему импликация определана таким образом, что 0->1=0->0=1 или тебя интересует "принцип взрыва" (ex falso quodilbet) - принцип классической логики согласно которому из противоречия выводимо вообще любое утверждение?
Или что-то ещё?

>>134807490
>почему импликация определана таким образом, что 0->1=0->0=1
доказательство что не остается вариантов разумеется е приводить.

>>134807490
> топосных аналогов Космического Куба
Какие профиты для общества из этого будут? Звучит как-то не научно.

>>134807490
> разработкой топосных аналогов Космического Куба.

Проиграл с этого почему-то.

>>134807778
Ты до сих пор не понял что математика сейчас это наука для науки? прошли времена Гаусса.

>>134803844 (OP)

Ты опять выходишь на связь, метафизик?

>>134807778
Не знаю. Но в этом логика не одинока - польза от любой фундаментальной науки: чистой математики, TCS, фундаментальной физики - неочевидна; просто исторический опыт показывает нам, что она есть.
>>134807778
Это очень знаменитая идея о том, как нужно воспринимать абстрактную теорию гомотопий и теорию n-категорий в целом. https://ncatlab.org/nlab/show/cosmic+cube Собственно, похожие мысли можно перенести на произвольный топос.
>>134808019
Вчера меня прервали и я так и не поаутировал на двачах.
>>134807694
Сейчас напишу что-нибудь.

дифур то сможешь решить, логик?

>>134808107

>Вчера меня прервали и я так и не поаутировал на двачах.

Фигасе, ты тут каждый день сидишь, что ли? Я тебя помню по треду более чем двухнедельной давности. Кек, как будто тебе за пропаганду платят!

>>134808333
Пропаганду чего, мне интересно?

>>134803844 (OP)
В чём суть логики?

>>134808260
Не факт.
>>134808333
То был не я, я тред создавал вчера, а предыдущий 1.5-3 месяца назад.
>>134806804
Ну я знаю два хороших объяснения: рассмотрим выражение (P & Q) -> P, по конструкции этого выражения мы ожидаем, что оно должно быть истинно в любой интерпретации. Действительно: ведь из P и Q уж точно должно следовать P, вне зависимости от P и Q. Теперь достаточно положить P=Q=0.
Второе напишу, если в нём будет потребность.
>>134809079
В том, что ты ни рыба ни мясо и попасть на вменяемый постдок тебе дико трудно.

>>134803844 (OP)
ВУЗ? А вообще круто. Я хоть и мало понимаю в этом но что-то завораживающее есть в таких людях как ты. Непонятно чем занимаетесь. Интенсионал-экстенсионал, онтологии.

>>134809588
Беркли.

>>134803844 (OP)
Ну и конечно, здесь-то ты что забыл? Тебе вообще интересно на этом ресурсе?

Это кто?

>>134809677
Ну вообще мне нравится тут читать истории о чьих-то проблемах и переживаниях, я это воспринимаю как некоторый очень аутентичный жанр литературы. А так-то я распиздяй и прокрастинатор ещё тот, но стараюсь заходить сюда как можно реже. Вот и сейчас допью кофе и пойду, наверное, если кто-то что-то совсем интересное не спросит.
>>134809700
Это я.

>>134803844 (OP)
Стоит ли для общего развития как-то влиться в эту тему? В универе был курс философии, но прошел как-то мимо. (вуз технический) Если стоит, то что почитать, книжки, ресурсы, статьи?

>>134809056

Сортов позитивизма (а в более широком смысле - неокантианства), которые являются философским основанием в том числе и для духовных скрепок.

>>134809385

>а предыдущий 1.5-3 месяца назад.

Т.е. мы не с тобой про Гегеля и диалектику спорили? Странно, мне казалось, что по времени разговор ближе был. Ну, может тут действительно не один аспирант треды создает.

>>134809861
Не теряйся в целом, создавай хоть раз в месяц треды, а то чувствую что много упускаю. Может сейчас не придумаю что спросить, а потом придумаю. Да и было бы здорово если бы сам что рассказал. Так-то непонятно что и спрашивать.

>>134810065
Глупая затея, так и будешь всю жизнь жить в манямирке, ещё и чужом, так математики жили до конца 19 века, ты сам должен разбираться, а не спрашивать.

>>134810173
Про то и говорю, что интересно было бы послушать минилекцию чем спрашивать глупые вопросы. Про манямирок не понял от слова совсем.

Философский камень могёшь открыть?

>>134810376
Он слишком юн для этого, я конечно понимаю что Паули написал одну из ключевых работ по квантмеху в 20 лет, причем квантмех можно проверить , так как реализуемый аппарат - реальный мир, в случаии логики это полностью замкнутая система, как будто бы костыль на костыле.

ОП, а инквизиторы до тебя часто добываются? Я бы тебя на костре сжег.

Как относишься к известной шуточке — "гегелевская "Наука о логике" примечательна тем, что в ней нет ни науки, ни логики"?

>>134810832
>мы создаём
ничего ты не создаешь, все новой - забытое старое и ничего нет нового под Солнцем.

>>134810934

Интернет, компьютеры, порно с членодевками

>>134810005
Мы с тобой говорили. Но я бы не называл себя позитивистом.
>>134810065
Окей.
>>134809922
Тут очень сильно зависит всё от того, что ты понимаешь под "логикой" и что ты от неё ждёшь. Под "логикой" разные люди понимают разное: от чисто каких-то прикладных аспектов: теория онтологических языков и баз данных, теория компиляторов, абстрактная теория языков программирования, конечная теория моделей; до литературоведения: диалектика Гегеля, диалектический материализм Маркса, Аристотель (правда в последнем смысле понимают логику только в постсоветском пространстве). Соответственно и рекомендации разные будут, в зависимости от твоего понимания.
>>134810580
В Беркли все аспиранты должны проходить преподавательскую практику. И я в том числе, так что лекции я, по крайней мере, читать пробовал: насколько успешно, судить не мне.

По-поводу реальности и всего такого мне кажется не нужно быть столь категоричным. доля правды тут есть, конечно, у физиков "важные задачи" - это понятно какие, они, там, частицу новую открыли и всем понятно, что нужно её изучать и анализировать. А в логике и математике всегда есть доля вкусовщины. Но то, что это "полностью замкнутая система" я бы не сказал: много задач действительно идут из внутренних потребностей логики, но много и из математикии и информатики, та же P=NP вполне логическая задача (если логику понимать в широком смысле).

Ну и к тому же нападки в таком стиле можно применить к фундаментальной математике в целом, а защищать её я не хочу: мне в этом споре аргументы обеих сторон (нужна/не нужна) очевидны и ничего нового, думаю, мы не скажем.

>>134811279
Напиши мне @idlespirit

>>134810765
Всё так и есть.
>>134810832
Лично я никак не применяю - я чистый теоретик. Желания хорошие - делай, и всё выйдет :3

>>134811506
>много задач действительно идут из внутренних потребностей логики, но много и из математикии и информатики, та же P=NP вполне логическая задача
>что это "полностью замкнутая система" я бы не сказал
форман.жпг

>>134811506

>Мы с тобой говорили.

Ох, как время-то летит! Когда тебя тревожит Контора, ага.

>Но я бы не называл себя позитивистом.

Точность классификации не особо важна. Главное, что неокантианец.

>>134811851
Суть в том, что многие считают, что P=NP это задача чисто инженерно-прогерская: найти алгоритм, который решает такую-то задачу за такое-то время и такую-то память (или доказать, что его не существует).
>>134811981
Я не знаю, что ты в это вкладываешь.

>>134812036

>Я не знаю, что ты в это вкладываешь.

Ну, значит слабо разбираешься в логике.

>>134812198
Нет ты.

>>134812233

Это мы уже проходили.

>>134803844 (OP)
А как ты изучаешь предметы? Тебе просто невероятно интересно или тобой какие-то ещё чувства руководят?
Ну, или ты просто умеешь как-то сманипулировать собой и побороть свою лень, если она есть конечно?

Дай советов о изучении материалов.

>>134812590
>А как ты изучаешь предметы? Тебе просто невероятно интересно или тобой какие-то ещё чувства руководят?
Иногда очень интересно, иногда неинтересно, но я понимаю, что прочитать это надо. Но вообще тут тусовка способствует очень - мне кажется я за разговорами в пиццерии со своим научным руководителем подчерпнул больше, чем из какой-либо книжечки.
Лень есть, конечно. Если мне совсем лень что-то детально изучать, то я стараюсь заниматься другим видом деятельности: читать обзоры, энкатлаб, матоверфлоу, пытаться решать исследовательские задачи, решать учебные задачи, состалвять краткие конспекты по тому, что я уже знаю, либо же учить что-то не связанное непосредственно с моей темой (это тоже бывает очень полезно).
Насчёт советов: мне кажется очень важна дисциплина, типа того, что заниматься тем-то и тем-то столько-то часов в день; но у меня этого нету, к сожалению, но я стараюсь с переменным успехом это себе привить.

>>134813622
Если совсем не идёт, то делаю у себя в блокноте пометку типа: "К этому и этому вернутся чуть позже".

А так-то пытаюсь понять: если это какая-то классическая вещь, то пытаюсь нагуглить альтернативные источники. Для математиков часто полезно бывает гуглить по запросам "intuition behind something", первые пару ссылок часто очень хорошие. Например: "intuition behind Godel theorem", "intuition behind higher topos theory" и т.д. Если менее классические вещи, то иду к научному руководителю.

Главное - не умирать на первой же трудности, а двигаться дальше.

>>134814222
Не, это был не я.
Пиши лучше конкретные вопросы на math.stackexchange

>>134814333
О. Спасибо за ответ.

А то я уже собрался рили создавать. Только удалил.

>>134814222
Нет, не ОП, но есть что обсудить.

>>134815227
Да вкатывание в ML. Сейчас как раз занимаюсь этой темой.

>>134815272
А по каким книгам/курсам/something вкатываешься?

>>134815227
Да и что бампать. Надо делать предметно, а не просто так. Да и капча мне не по нраву.

>>134815335
Сoursera в основном, Тоби Сегаран, просто статьи. Присматриваюсь к курсам от ВШЭ.

От себя в качестве первого учебника могу посоветовать Cori Lascar "Mathematical logic: a course with exercises", книга очень хорошая, правда второй её части в сети похоже нету, но если прочтёте первую - уже будет очень хорошо. Ну и конечно это стоит делать после бэкграунда хотя бы "первый курс мат.фака", потому что без той же наивной теории множеств тяжко будет.
>>134815407
Не знаю что такое "прямой участок".

>>134815407
О какой геометрии речь?

>>134815489
Отрезок, короче. Как в геометрии в школе.

>>134815540
Об обычной. И речь о логике, а не геометрии.

>>134815542
Легко показать, что окружность не содержит отрезков ненулевой длины.

>>134815610
Покажи.

>>134815651
Не буду. У меня предчувствие, что у тебя нету цели разобраться, а есть цель начать заганять какую-то шизу, которую мне будет даже лень разбирать.

В любом случае - это школьное упражнение, если хорошо учился в школе, то сможешь справиться и сам.

>>134815407
На окружности

>>134815805
Задача вообще была на логику. Но ты даже в своей геометрии успешно слился. Бывай.
>>134815839
Вот ты малаца.

>>134803844 (OP)
факультет математики, кафедра логики, как то так?

>>134815800
На этом языке можно сформулировать 90% содержательной математики и он де факто общепринятый, поэтому в любой хорошей книге по анализу для начинашек есть вступительная глава по теории множества.

Ну, недостаточно, желательно иметь бэкграунд в алгебре и анализе для того, чтобы понимать что такое "математическое доказательство" вообще, мне кажется.

>>134815651
Допустим что отрезок есть. Тогда возьмем эти две точки и проведем прямую их соединяющую. С одной стороны она будет равна 2rsin(a/2), но расстояние если считать его обходя точку по окружности будет 2Pir*(a/360). Они должны быть равны, а это не так. Значит изначальное утверждение неверно.

>>134816173
> Значит изначальное утверждение неверно.
Нет, оно верно. Я же сказал, что это задача на логику, а не геометрию.

https://www.youtube.com/watch?v=d5ZZudGZyxI

>>134816073
Сорт оф.

>>134816266
Ты согласен с тем, что предыдущий пост показывает отсутствие отрезков ненулевой длины?

>>134816292
ты одинок? счастлив?

>>134803844 (OP)
Зачем выёбываться на анонимной борде? Чё там с ИИ? мне кажется, наше сознание нихуя не логично, ну логично, но не только короче, парадоксы там, хуё-моё и потому не сможем мы ИИ запилить, пока не модернизируем всю хуйню, аппарат математический там. Мнение экперта на этот счёт?

>>134816266
А, понял тебя. Ты вводишь утверждение X есть Y и негласно утверждаешь что оно верно. И просишь всего лишь его повторить. Но почему ты думаешь что оно обязательно верно? Потому что ты так сказал?

>>134816520
Не одинок. Я не мыслю такими категориями как "счастье", потому что не до конца понимаю, что в это слово люди вкладывают. Могу сказать, что я доволен своей жизнью на текущий момент.
>>134816525
Я не специалист в ИИ. Могу только высказать мнение, что "логические парадоксы" никак не мешают и не помогают разработке ИИ.

>>134816683
Оно верно в условиях задачи. Но ответ может быть и другим, главное это придумать, как его оформить. Это как задачка на сообразительность, и повторение это один из вариантов ее решения. Можно еще сказать, например "отрезок находится на участке окружности, расположенному на противоположной стороне от того, куда мы смотрим".

>>134803844 (OP)
А я аспирант юрист.

>>134803844 (OP)
>логик
Ебать ты крут, пиздец, пошёл нахуй.

Че бля, аспирант логики? Это чтобы мастером на заводе взяли?

>>134816792
> не мыслю такими категориями как "счастье", потому что не до конца понимаю, что в это слово люди вкладывают
https://youtu.be/bSGOIinmhS0?t=30s

>>134816822
Сказать-то можно все что угодно. Ты неявно говоришь, что условия задачи -- аксиома.

>>134816792
>Я не специалист в ИИ. Могу только высказать мнение, что "логические парадоксы" никак не мешают и не помогают разработке ИИ.
Ну бляяяя, ты скучный. Я тоже не специалист, но попиздеть же охота. Я вот думаю, что парадоксы важную роль играют в мышлении и без них хуй ты замутишь ИИ. А как на логических схемах компьютерных замутить такое? Никак, хули.

>>134817057
>Сказать-то можно все что угодно
Именно. Чего ты хочешь от меня услышать-то? Я уже сказал, что это задача на логику, а не на знание геометрии.

>>134817130
Но за то можно дохуя чего автоматизировать, это да, но мышления не получится.

>>134816792
мог бы стать одиноким, в твоем понимании,если бы захотел? насколько актуальны книги по математике середины прошлого века?

>>134817130
>Никак, хули.
Или можно? Бля, ну ты ж логик, должен же знать.

Логик-хуёгик.

>>134817153
Вот задача по логике: http://lpcs.math.msu.su/vml2008/t34predicat.pdf
А то что ты написал это на сообразительность и/или словоблудие. Ну да, решил задачу про 12 монет и 3 взвешивания?

>>134817130
Ну можно и попиздеть. Я убеждён, что большинство логических парадоксов - это не логические парадоксы, а метатеоремы, говорящие о том, что "интерпретаций формальных языков с такими-то средствами не существует". Например парадокс лжеца - это теорема о том, что не существует интерпретаций у формальных языков, утверждения которых умеют ссылаться на самих себя. Вот и всё - это очень абстрактный результат об абстрактных и очень сложных комбинаторных объектах, как это поможет или помешает ИИ - не представляю.
>>134817240
Мог бы, думаю.

>>134817130
Например, вот так: https://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic

>>134817130
парадоксы разрешаются благодаря алгоритмам. в чем проблема? полноценный ии невозможен при нынешнем уровне развития, мы тупо не может сделать искусственный мозг.

>>134817516
Сложно, блин. Формальные языки какие-то. А по-моему парадоксы просто показывают несовершенство системы внутри которой могут быть сформулированы.

>>134817535
Есть какие-то физические запреты, как неопределенности в физике или превышение скорости света?

>>134817240
ты одинокий, это как?

>>134817533
Охуенно. А можно это как-то реализовать на аппаратном уровне?

>>134817516
>парадокс лжеца
Хз, там же просто типа из-за третьего закона логики. Мб есть логики, где этого третьего закона нет?

>>134817718
я пару месяцев назад читал, что сымитировали какую то часть мозга крысы. на это потребовался компьютер чуть не с комнату. точно не помню, но суть примерно такая

>>134817803
Не понял. Что значит аппаратном? На программном делают.

>>134817803
>на аппаратном уровне
Хотя, бля, это ж нахуй не надо. Или надо. Да не, вроде не надо.

>>134817906
Есть. Но в них тоже нельзя парадокс лжеца сформулировать.

>>134817910
Вопрос в том, что ты вкладываешь в понятие ИИ? Вот уже умеют обыгрывать человека в Го, некоторые общаются с людьми в чатике, причем довольно успешно. https://life.ru/t/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/407510/studienty_nie_smoghli_otlichit_konsultatsiiu_iskusstviennogho_intielliekta_ot_assistienta_profiessora

>>134817958
Да не, забей, если можно на программном, то и заебись. А, например, с такой хуйнёй как быть: "ты пидор". Пидор прочитал это и для него 1, а мы с тобой прочитали и для нас 0. Это уже квантовая залупа какая-то. Тру ИИ должен как-то с этим работать, типа субъективность или хз. Есть что-нибудь у математики в арсенале для реализации этого?

>>134818138
Нее, это не то. Ну круто, конечно, заебись даже, комбинаторно эту залупу не решишь, сеть какие-то предикшны делает видимо, даже целые их системы и на этой основе выигрывает, но это совсем далеко пока что. Да сильный ИИ, чё. Осознание себя.

>>134818153
У него же есть история и на её основе он и определяет нравится ему высказывание или нет. Если будет примерно поровну, может кинуть монетку. Но вообще сарказм машинам сложно пока различать (да и люди-то не всегда это могут сделать).

>>134818058
>нельзя парадокс лжеца сформулировать.
Грустно. Вот в моём понимании ИИ должен уметь работать с такими образами, иначе просто умная машина. Хотя даже это охуенно, да.

Пока не дочитал середину треда, думал что автор аспирант философского с кафедры логики, а потом понял что речь идет о математике.


Мимогуманитарий

>>134818394
Не, ты не понял. не нравится-не нравится, а один и тот же текст, не знаю, ты негр, два разных ИИ по разному видят, субъективность многозначность хз, ну опять таки, это из-за осознания себя происходит, ещё такая хуйня как минимум абстрактного мышления какого-то требует. И вообще на основе символов, картинок должны образы строиться, не должны на вход подаваться текст и тд, а то никакой магии не будет, тупо перемалывание инфы.

>>134818138
ну, скорее, это человек, без присущих ему "проблем", в виде эмоций, болезней и тд. а ии выигрывающий в го, это как пушка выигрывающая у метателя ядра

>>134803844 (OP)
Сколько длится учеба в аспирантуре? Много нагрузки?

>>134818903
>в виде эмоций
Вот да, тоже кажется, что без этго нормального мышления не будет. Двачеры в этом смысле дефективны.

>>134818800
человек тупо перемалывает инфу, ток еще рефлексирует на этой почве

>>134819016
Неее, нихуя.

А вообще оп красавчик. Забугор в аспирантуру поступить (еще и в такую хардкорную как Беркли) и потом наукой заниматься - это мечта. Всегда хотел, но чую, оценки не позволят. Буду в рашке гнить со своей кандидатской.

Рассказал бы как вкатился на такую программу. Где бакалавриат заканчивал? Как закончил? Сложно ли было поступить?

А вообще оп красавчик. Забугор в аспирантуру поступить (еще и в такую хардкорную как Беркли) и потом наукой заниматься - это мечта. Всегда хотел, но чую, оценки не позволят. Буду в рашке гнить со своей кандидатской.

Рассказал бы как вкатился на такую программу. Где бакалавриат заканчивал? Как закончил? Сложно ли было поступить?

А вообще оп красавчик. Забугор в аспирантуру поступить (еще и в такую хардкорную как Беркли) и потом наукой заниматься - это мечта. Всегда хотел, но чую, оценки не позволят. Буду в рашке гнить со своей кандидатской.

Рассказал бы как вкатился на такую программу. Где бакалавриат заканчивал? Как закончил? Сложно ли было поступить?

А вообще оп красавчик. Забугор в аспирантуру поступить (еще и в такую хардкорную как Беркли) и потом наукой заниматься - это мечта. Всегда хотел, но чую, оценки не позволят. Буду в рашке гнить со своей кандидатской.

Рассказал бы как вкатился на такую программу. Где бакалавриат заканчивал? Как закончил? Сложно ли было поступить?

>>134819118
Бакалавриат в киевском КНУ, закончил его плохо, после чего пошёл на магистратуру в матфак ВШЭ, закночил её хорошо. К ТОЕФЛу готовиться было сложно, в остальном - без особых трудностей.

>>134818905
Учеба длится 4 года, нагрузки очень много. Если не брать даже всякую шляпу типа преподавательства или исследовательской работы (которую в первые 2 года можно и не делать), то нужно сдать необходимый минимум курсов, при этом они должны быть достаточно разношёрстные и это довольно много сил отнимает. В рашке как-то это всё не так - там наоборот аспиранты могут вообще не учиться и нормально жить.

>>134818988
Проблема вот в чём. Сейчас ИИ умеют хорошо решать какую-то одну задачу, к которой придрочены. В го играть, например. Водить автомобиль. Текст распознавать. Иногда делают это лучше людей. Но там... Там цель поставлена неплохо. "Вот чего мы ожидаем, вот тебе задачи, вот правильные ответы к ним. Учись по этим данным, делай круто."

У человека есть занятные наклонности самостоятельно решить написать блять картину, симфонию или прописать в ебальник кому-то, кто просто не понравился. Почему? Какие-то из этих действий легко объяснить желанием выжить при нехватки еды. Какие-то - вообще не ясно, это побочные эффекты или необходимость? Зачем нужно, чтобы человеку какая-то музыка нравилась, а какая-то нет?

Какую цель дать машине, чтобы она параллельно писала симфонии и била ебальники потому что "прост захотелось чёт"? Просто сказать "живи и твори, сука"? В какой форме ставить эту задачу?

Мне кажется, что человек с его способностями - это сумма тренировок решения различных задач, часто тупых "найди пожрат. если не можешь отобрать - будь изобретательным и наеби или восхити или ещё какую хуйню сделай, придумай, блять, что-нибудь, ты же умный, сука".

Дать машине установку "ищи энергию или сдохнешь"? А как она решит эту проблему? Вдруг тупо спроектирует ёба-реактор для себя и на этом остановится в развитии, не разбив ебальников и не написав симфонию?

Кроме ёба-вычислителя нам понадобится учитель. Тот, кто будет вбрасывать машине новые проблемы. Для человека таким учителем была природа. Внешняя среда. Для машины внешней средой можем стать мы. Ну или сделать таковой природу.

Важно понимать, что из машины вырастет что-то непредсказуемое, но явно зависящее от того, какие задачи ей давала внешняя среда всё это время.

поясни почему хохлы такие необучаемые

>>134818692
Разницы не так уж и много в современных реалиях. Есть люди с философских факультетов, которые делают серьезные вещи в математической логике (Крипке, Хинтикка), а есть люди с математических факультетов которые котируются аналитическими философами (Дана Скотт).

Бамп.

Бамп.

Бамп.

Бамп.

>>134803844 (OP)
Ты случайно раньше такой же тред не создавал?

>>134826354
А, прочитал тред - вопрос снят.

Можешь прокомментировать следующий отрывок?
Известно, что допустимыми являются три следующих формы импликации: из ложного следует ложное, из истинного следует истинное, но что из ложного следует истинное, тоже исключить нельзя, поскольку речь идет о том, что следует, и если то, что следует, истинно, то истинно и суждение в целом.
Из этого, однако, можно сделать кое-какие выводы. Почему бы, отступив немного от обычного смысла слова импликация, не обратить внимание на то бросающееся в глаза обстоятельство - еще в средние века, в виде формулы exfalso sequitur quodlibet, прекрасно известное - что если ложное предполагает порою истинное, то истинное, следовательно, может проистекать из чего угодно.
Зато если, наоборот, мы откажемся признавать, что из истинного следует ложное, что из него можно сделать ложные выводы - ведь именно это мы отказываемся признавать, поскольку иначе рушится все здание пропозициональной логики - то нам приходится с удивлением констатировать, что истинное обладает генеалогией, что оно всегда восходит к какой-то первичной истине, из лона которой выпасть уже не может.
Представление это столь странно и всей нашей жизни, то есть жизни в качестве субъектов, настолько противоречит, что одного его достаточно было бы, чтобы усомниться в том, что истина может быть каким то образом изолирована в качестве атрибута, атрибута чего бы то ни было, что могло бы артикулироваться как знание.

>Из этого, однако, можно сделать кое-какие выводы. Почему бы, отступив немного от обычного смысла слова импликация, не обратить внимание на то бросающееся в глаза обстоятельство - еще в средние века, в виде формулы exfalso sequitur quodlibet, прекрасно известное - что если ложное предполагает порою истинное, то истинное, следовательно, может проистекать из чего угодно.
Не следовательно. Принцип взрыва (Principle of explosion) работает вообще на синтаксическом уровне, его можно сформулировать не говоря слов "ложь" и "истина".

>Зато если, наоборот, мы откажемся признавать, что из истинного следует ложное, что из него можно сделать ложные выводы - ведь именно это мы отказываемся признавать, поскольку иначе рушится все здание пропозициональной логики - то нам приходится с удивлением констатировать, что истинное обладает генеалогией, что оно всегда восходит к какой-то первичной истине, из лона которой выпасть уже не может.

Единственная разумная интерпретация этого куска текста: "истинность пропозиционной формулы под интерпретацией зависит только от значений пропозиционных переменных, входящих в эту формулу под этой же интерпретации". Иначе говоря, значение выражения "(A&B) || C" зависит только от того, является ли А,Б,С ноликами или единичками - что должно быть банальностью, даже для школьников на уроках информатики.

Я бы на твоём месте не читал эту книжку больше.

>>134827789
Пардон, а можно как-нибудь попроще? Ну и да, эта книжка не про логику вообще.
Ну и дальше:
Итак, истина - мы начинаем с начала - неотделима, разумеется, от эффектов языка взятых как таковых.
Истина может иметь место лишь в области, где что-то высказывается - высказывается, как может. Истинно, таким образом, что не бывает - по крайней мере, в принципе - истинного без ложного. Это истинно.
А то, что нет ложного без истинного - это, наоборот, ложно. Я хочу сказать, что истина находится вне всякого суждения. Сказать, что истина неотделима от эффектов языка как таковых, значит включить в нее бессознательное.

>>134827942
И до всего этого текста было про Витгенштейна:
Итак, мир состоит для Витгенштейна из фактов. Нет ничего, что не ложилось бы на канву фактов. Ничего, кроме того, что в принципе недоступно. Артикуляции поддается исключительно факт. Тот факт, что светает, является фактом лишь постольку, поскольку это сказано.
Истинное зависит - именно здесь приходится мне вновь ввести измерение, которое я временно от него отделил - исключительно от моего акта высказывания, то есть от того, насколько акт этот оказывается уместен. Истинное не является внутренним свойством суждения, в котором заявляет о себе лишь факт, языковая фикция.
Это воистину факт, факт, складывающийся из того, что я говорю нечто такое, что в данном случае истинно. Но то, что оно истинно, уже не является фактом, покуда о том, что оно истинно, я не заявляю особо. Беда лишь в том, что особое заявление это будет, как совершенно справедливо Витгенштейн замечает, избыточно.
Должен заметить, однако, что если вместо этого избыточного суждения я что-то должен сказать, так это то, что на него у меня должно быть причина, причина, которая впоследствии станет ясна.
Но я не говорю пока, что у меня есть причина, я продолжаю свое рассуждение и включаю наше светает, пусть и как ложь - даже если это истина - в высказывание, которым я, положим, побуждаю кого-то воспользоваться пресловутым рассветом и воочию убедиться, что он в отношении моих намерений не ошибается.
Что действительно глупо, если можно так выразиться, так это попытка светает, эту чистую фикцию, изолировать. Причем глупость эта чрезвычайно плодотворна, так как, на нее опираясь, можно дойти до крайних выводов из того, на что я опираюсь сам, то есть из того, что метаязыка нет.

>>134827789
>истинность пропозиционной формулы под интерпретацией зависит только от значений пропозиционных переменных, входящих в эту формулу под этой же интерпретации
Но ведь в логике стараются сделать все высказывания истинными, так? Высказывание, что на улице +50° - ложно. Высказывание, что на улице +50° ложно - истинно.
Попробую поставить вопрос. Как мы можем получить истину, если она должна быть выведена из изначально истинного суждения?

>>134827942
Самым правильным было бы ответить: "определи мне, что такое истина, а потом поговорим". В разных философских парадигмах это значит совершенно разное (в большинстве, правда, не значит вообще ничего).

"Истинность вообще", - это предмет метафизики, а я, придерживаясь учения Витгенштейна, придерживаюсь мнения, что весь этот сакральный трепет вокруг "истинности", "бытия" и прочих таких терминов, основан только на том, что эти слова недостаточно хорошо определенны.

Истинность с точки зрения математической логики - это штука очень простая. Очень огрубляя, можно сказать, что это просто число "1". Истинность - это не нечто данное свыше, это то, что мы задаём сами. Мы можем вместо переменной "Х" поставить 1, а можем поставить 0. В одном случае, говорят, что мы "проинтерпретировали переменную Х как истинное утверждение", а в другом как "ложное". Тут нет никакой метафизики, это всё просто уровень соглашений. И подстановка одних значков вместо других.

Могу ещё сказать, что с математической истинностью связаны очень тонкие эффекты, которые ещё не до конца отрефлексированы. Но на твоём уровне тебе пока не нужно этого знать.

Надеюсь я ответил на твой вопрос.

>>134828108
Читай оригинал. Если есть возможность, то желательно даже на языке оригинала. Все эти обзорщики Витгенштейна сами выходцы из каких-то провинциальных философских факов, а у российских философских факов судьба печальная.

>>134828609
>Читай оригинал. Если есть возможность, то желательно даже на языке оригинала
Это один французский структуралист. На языке оригинала не получится по понятным причинам.
Весь этот пассаж был к тому, что язык и истинность не отделима от акта высказывания и речи. Ты занимаешься математикой и логикой, поэтому смотришь на этот вопрос с другой стороны.
И в том то и дело, что все эти значки есть означающие, которые подчиняются определенным правилам языка. Ты согласен с этим утверждением?
Я с тобой в прошлом треде говорил про Аристотеля и взгляды философии тогда на логику, если вдруг вспомнишь.

>>134828609
Истина для человека - это событие, вероятность наступления которого наиболее высока. Как тебе такое определение?

>>134828548
>Но ведь в логике стараются сделать все высказывания истинными, так?
Думаю, что нет.

> Высказывание, что на улице +50° ложно -
Ты видимо хотел сказать "высказывание, что высказывание "на улице +50гр ложно" " - истино. С точки зрения математической логики это вообще не высказывание. Высказывания не могут "содержать в себе ссылки" на другие выссказывания.

>Как мы можем получить истину, если она должна быть выведена из изначально истинного суждения?
Ну вот "истина" так определяется, чтобы при формальном выводи из истинных утверждений получались истинные.
Тут опять же вопрос соглашений: "Как так получается, что если взять замкнутую трёхзвенную ломанную, то получится треугольник"? А никак - треугольник это и есть замкнутая трёхзвенная ломанная. И в этом нету ничего мистичного.

>>134828867
Ну я про Витгенштейна говорил, ну ладно.
>И в том то и дело, что все эти значки есть означающие, которые подчиняются определенным правилам языка. Ты согласен с этим утверждением?
Не совсем.

Но прав ты в том, что нужно зафиксировать некоторый контекст. Я правильно понимаю, что тебя интересует не столько логика (её внутреннее языковое устройство), сколько её связь с реальным миром? И "реальной "истинностью".

>>134829256
>Ну вот "истина" так определяется, чтобы при формальном выводи из истинных утверждений получались истинные.
Мне кажется это важным. Ведь нам нужно получить это истинное (или же в примере с треугольником - начертить линию), чтобы дальше строить всю цепь рассуждений. Моё высказывание как-то можно соотнести с мат. логикой?
>Я правильно понимаю, что тебя интересует не столько логика (её внутреннее языковое устройство), сколько её связь с реальным миром? И "реальной "истинностью".
Меня больше интересует язык, если честно, а логика, как мне представляется, является продуктом определенного дискурса (не университетского с его наукой), механизмы которого можно изучить соответствующим образом.

Так как основатель рационального метода был математиком до мозга костей, то в качестве самого несомненного, что есть в мышлении, он взял так называемые "интуиции ума": очевидные, недоказуемые утверждения, аналогичные математическим аксиомам.

Самое интересное здесь заключается в том, что после построения подобной аксиоматики из базовых "интуиций ума", субъект может даже не участвовать в дальнейшем процессе получения истинных знаний — за него как будто бы все делает универсальная машина Разума: абстрактное воплощение логики, "правильного рассудка". Более того, вмешательство субъекта в познавательную деятельность считается даже чем-то вредным, вносящим нежелательные помехи и возмущения.

Важно отметить, что именно рационализм учредил ставшее очень модным деление субъекта на две "несовместимые половинки": сферу универсального, бесстрастного Разума, и сферу индивидуальных, аффективных Чувств.

А так как под единственным источником истинных знаний, то бишь Разумом, на самом деле подразумевается совершенно абстрактная математическая логика (причем в самом классическом, почти ортодоксальном варианте), то очевидно, что все человеческое оказывается в таком не очень впечатляющем остатке, буквально в помойном ведре, на котором с боку где-то написано "АФФЕКТ", "НЕ СЕРЬЕЗНО", "НЕ ИСТИННО".

*(Конечно, были люди, которых наступивший диктат Разума, мягко говоря, не устраивал. Но, будучи не слишком умными, они продолжали мыслить в контексте того же деления субъекта на "сферу Разума" и "сферу Чувств", разве что Истину ставили на последнее — я имею в виду романтистов.)

И из-за того, что понятие Разума по своей сути тотально объективно, чем субъективно (ибо это персонификация классической логики), получилось так, что абстрактное, универсальное мышление стало эталоном мышления истинного, а субъективное мышление стало считаться практически синонимом ошибочной необязательности.

>Мне кажется это важным. Ведь нам нужно получить это истинное (или же в примере с треугольником - начертить линию), чтобы дальше строить всю цепь рассуждений. Моё высказывание как-то можно соотнести с мат. логикой?
Я не очень понял. Давай несколько грубой аналогией чуть-чуть сбавим градус абстрактности. Вот есть такая игра как шахматы. Тебе понятно что означает "сделать ход в шахматах"? Понятно, что такое "корректный ход" и что такое "некорректный ход"? Понятно, что такое "некорректное расположение фигур на доске" и "корректное расположение фигур на доске" и что означает фраза "корректным ходом из корректного расположения фигур на доске получается корректное расположение фигур на доске" и фраза "некорректным ходом мы можем получить как корректное, так и некорректное расположение фигур на доске"?

>Меня больше интересует язык, если честно, а логика, как мне представляется, является продуктом определенного дискурса (не университетского с его наукой), механизмы которого можно изучить соответствующим образом.
Ну это естественно. Любой культурный феномен является продуктом определённого дискурса. А каким-таким соответствующим?

>>134803844 (OP)
О, а я сам пробую учить. Посоветуй чего годного.
Что такое распространенные термины? Как определить средний термин? В каком значении используются подлежащие и сказуемые?

>>134830626
Мне не очень нравится аристотелевская силлогистика, поэтому не подскажу.

>>134830899
Да я уже понял, что ты по мат.логике.
Тогда подскажи по ней что легкого почитать. И правильно я делаю, что начал учить математику с Хан академи с самых низов с арифметики? Может еще задачки какие решать?

>>134830376
>Давай несколько грубой аналогией чуть-чуть сбавим градус абстрактности
Да, это мне понятно.
>Любой культурный феномен является продуктом определённого дискурса. А каким-таким соответствующим
Логика - это не культурный феномен, но не суть.
Конкретно логика в тексте, который я копипастил, позволяет сделать переход от всеобщности языка как символической сетки к тому, каким образом знание (то, что мы записываем на доске) и истина (то, что задаёт всю структуру) влияют на речь.
Тут можно опять повторить высказывание Гуссерля: "Зелёное - это за", развивать тему истинности как аффекта и чёрточки над знаком, но не вижу смысла повторять всю цепь рассуждений.
Перейду сразу к грубому заключению - текст Витгенштейна является психотическим и не способен выйти за определенные пределы - "о чем нельзя говорить, о том следует молчать".

Что надо прочитать/сделать чтобы стать таким дохуя умным как ты?

>>134831034
Да не, я и философией увлекаюсь, на самом деле, и всякими размышлизмами.

Правильно, в принципе. Совсем-совсем лёгкого: книги Рэймонда "Как же называется эта книга", "Принцесса или тигр", "Алиса в стране смекалки", там своеобразный стиль повествования - но может заехать. Задачки тоже решай.
Просто по жизни интересуйся больше: олимпиадки, брошюрки МЦНМО, "Квант", книжки Шеня, Гёдельэшербах, какие-то ответы на SE и такое всё, если будет живой интерес - остальное приложиться. Если интересны основания математики и логика, то можешь ещё почитать "Начала теории множеств" Верещагина, например.
>>134831176
>Логика - это не культурный феномен, но не суть.
Мне так не кажется.
>и истина (то, что задаёт всю структуру)
Я не особо верю в какую-либо семантику невыразимую синтаксисом, если ты об этом.
>Перейду сразу к грубому заключению - текст Витгенштейна является психотическим и не способен выйти за определенные пределы - "о чем нельзя говорить, о том следует молчать".
Ну, во-первых, нужно различать раннего и позднего Витгенштейна, у позднего, естественно, всё наоборот - всё что можно сказать, должно быть хоть как-то, но сказано. А во-вторых я не уверен, что за эти пределы вообще может выйти хоть кто-то, а не просто делают вид, что выходят.

>>134831761
Спасибо.

>>134831761
А кстати, про это что скажешь?http://www.brainhack.me/2015/08/scott-young/

>>134832069
Не знаю, мне подобные статейки о том, как нужно эффективнее учиться никогда не помогали, но я верю в то, что кому-то они помочь могут. Статью не читал, если что.

>>134803844 (OP)
Что почитать начинающему, желающему улучшить свое мышление?

>>134831761
>Мне так не кажется.
Ну, смотри - логика появилась у Аристотеля как средство риторики и убеждения, а дальше уже встала на рельсы науки и математики. Мне это не кажется культурой в том плане, как это можно понять из социологии и из прочих гуманитарных наук.
>Я не особо верю в какую-либо семантику невыразимую синтаксисом, если ты об этом.
Я тоже. Можно сказать, что существует определенный элемент среды, который выстраивает всю структуру, как форма сосуда влияет на воду (неточная аналогия, но пойдет).
>Ну, во-первых, нужно различать раннего и позднего Витгенштейна
Речь там шла про его Логико-философский трактат.
Грамматическая структура образует для нашего автора то, что идентифицирует с миром. Грамматическая структура - вот что такое мир. И нет, собственно, ничего истинного, кроме сложного суждения - суждения, включающего всю полноту фактов, которые образуют собою мир.
Если мы введем в совокупность элемент отрицания, который позволит ее артикулировать, то получим путем подобного выбора целую совокупность правил - правил, которые образуют собою логику. Но совокупность, говорит автор, тавтологична. Другими словами, дело обстоит просто - все, что бы вы ни сказали, является истинным или ложным. Сказав, что это или истинно, или ложно, вы скажете чистую правду, но это, с другой стороны, упразднит смысл.
Все, что я вам сказал - заключает он в пунктах 6.51, 2, 3,4 (все суждения в этой книге пронумерованы) - все положения, которые я только что выдвинул, представляют собой, собственно говоря, Unsinn (бессмыслицу), - иными словами, они упраздняют смысл.
Нельзя высказать ничего, что не являлось бы тавтологией. Важно, чтобы читатель, пройдя череду утверждений, каждое из которых, уверяю вас, исключительно занимательно, возвысился над всем, что было высказано, придя к заключению, что ничего другого сказать просто нельзя, а то, что сказать можно, лишено смысла.

>>134832450
"Капитализм и шизофрения"

>>134803844 (OP)
А я магистр отважности

>>134832549
>Ну, смотри - логика появилась у Аристотеля как средство риторики и убеждения, а дальше уже встала на рельсы науки и математики. Мне это не кажется культурой в том плане, как это можно понять из социологии и из прочих гуманитарных наук.
Не знаю, по-моему риторика и средства убеждений - это в гораздо большей степени культурные феномены, чем наука и математика, поэтому аргумент мне непонятен.
>Я тоже. Можно сказать, что существует определенный элемент среды, который выстраивает всю структуру, как форма сосуда влияет на воду (неточная аналогия, но пойдет).
Ну я в этот элемент среды не верю. Никаких причин не вижу для того, чтобы предполагать его существование.
>Грамматическая структура образует для нашего автора то, что идентифицирует с миром. Грамматическая структура - вот что такое мир. И нет, собственно, ничего истинного, кроме сложного суждения - суждения, включающего всю полноту фактов, которые образуют собою мир.
Он уже, по моему мнению, абсолютно неправильно понимает Витгенштейна. Мир - это просто его термин в его системе, первая строчка трактата: "Мир - это совокупность фактов" - это просто определение термина. Это не какое-то метафизическое утверждение связывающее лингвистику и реальность.
Однако, чтобы быть честным, ЛФТ действительно слишком сильно открыт для интерпретаций и может быть понят и так и эдак. Его поздние сочинения мне нравятся гораздо больше.

>>134803844 (OP)
Что такое предикат?

>>134833305
>аргумент мне непонятен
Ладно, не буду больше настаивать на этом.
>Ну я в этот элемент среды не верю. Никаких причин не вижу для того, чтобы предполагать его существование
Я в том сообщении хотел написать пример про господский дискурс Гегеля, но решил стереть. Господин, обладая истиной, подчиняет себе раба с его знанием (умениями), заставляя его производить продукт. Истиной этого дискурса является отчужденность господина от своего желания.
Или же пример с психическими болезнями - определенный психический продукт, субстрат (не вдаваясь в подробности) формирует симптом и речь больного.
>неправильно понимает Витгенштейна....это не какое-то метафизическое утверждение связывающее лингвистику и реальность.
Нам не нужно связывать лингвистику и реальность (особенно метафизикой) - они уже связаны.
И ещё утверждение - факт есть продукт языка. Ты согласен?

>>134832640
Проиграл. И как читать это дерьмо?

>>134834142
>2016
>не понимать Делёза
Мдаааа)))
Ладно, попробуй начать с этого:
Деррида «О грамматологии» (1967), «Позиции» (1972), «Шпоры: стили Ницше» (1978)

>>134834142
Ладно, если серьёзно и без Делёза/Дерриды - послушай "Введение в современную философию"
Излагается материал не очень сложно, но это поможет тебе расширить взгляд на окружающий мир.
https://www.youtube.com/watch?v=62nKh2H_QMM&list=PLQXk9_XDN67J5jaPMxSUmnE-6KybugguK

>>134803844 (OP)
Ну и нахуй ты нужен?

>>134835036
Прост)

>>134833488
Предикат на разных уровнях разное означает. На семантическом - это просто функция, которая берёт объект и возвращает true или false. На синтаксическом - формула, кодирующая эту функцию. Это по модулю всяких тонкостей.

>>134833967
>Нам не нужно связывать лингвистику и реальность (особенно метафизикой) - они уже связаны.
Спорно очень. Даже по модулю того, что "реальность" - невероятно размытая категория.
>Я в том сообщении хотел написать пример про господский дискурс Гегеля, но решил стереть. Господин, обладая истиной, подчиняет себе раба с его знанием (умениями), заставляя его производить продукт. Истиной этого дискурса является отчужденность господина от своего желания.
>Или же пример с психическими болезнями - определенный психический продукт, субстрат (не вдаваясь в подробности) формирует симптом и речь больного.
Я не понимаю Гегелевской диалектики и у меня есть большие поодозрения в её осмысленности.
>И ещё утверждение - факт есть продукт языка. Ты согласен?
И да, и нет. Факт тоже очень размытая категория, в некоторых контекстах его можно понимать как продукт языка, а в некоторых контекстах его можно понимать как фиксацию некоторого события, например. А уж "событие" я никак не могу считать продуктом языка.
>>134832450
Учи какую-нибудь науку, необязательно точную, можешь учить биологию или лингвистику, например, мне кажется это всё-таки так или иначе мышление структурирует.

>>134836207
Ладно, не смогу ответить - мне надо уходить. Удачи.

>>134835597
Предикат это же просто свойство высказывания.
От этого свойства зависит правда или ложь

ЗАРЕВЕЛ, СПУСКАЯ

>>134836812
Это свойство, но никак не высказывания, а свойство объектов предметной теории.

>>134836989
Понятие ``предикат'' обобщает понятие ``высказывание''. Неформально говоря, предикат – это высказывание, в которое можно подставлять аргументы. Если аргумент один – то предикат выражает свойство аргумента, если больше – то отношение между аргументами.

Пример предикатов. Возьмём высказывания: ``Сократ - человек'', ``Платон - человек''. Оба эти высказывания выражают свойство ``быть человеком''. Таким образом, мы можем рассматривать предикат ``быть человеком'' и говорить, что он выполняется для Сократа и Платона.

>>134837317
Всё правильно. Жаль, что паста.

>>134837385
Так я тебе и сказал что это свойство

А слово сократ или платон это в данном примере что?

А, все, понял, братишка.
Кстати, от формальной логики фляга не свистит?

>>134837588
Есть немного.

>>134837588
Субъект. Пиздец, у них тут аспирант, а они спрашивают то, что в любом учебнике на пятой-четвертой страницах написано.

>>134803844 (OP)
Есть ли какая-то математическая теория достоверности? Аксиоматика, формализованный понятийный аппарат, вот это всё? Прости, если не по адресу, но мне почему-то казалось, что это явление в терминах к-значных логик должно хорошо описываться

>>134838459
У Хинтикки был вариант модальной логики с экспертами, где он формализовал такие предикаты как "Верю" и "Знаю" и, собственно, "Верить" и "Знать" у него могли разные эксперты по-разному. Сейчас попробую найти статью, которую читал.

>>134838459
Ну собственно я читал вот этот обзор https://arxiv.org/pdf/1604.08709v2.pdf забавно, только сейчас заметил, что его сделали философы.

>>134838459
http://arxiv.org/pdf/1406.1582v4.pdf вот это тоже почитать можно.

>>134839731
>>134839363
Спасибо, много ключевых слов нашёл. Двач образовательный, лол. Уже который раз получаю полезный ответ на всякие экзотические вопросы, действительно, тут все мои друзья