>>63861 (OP)
Это начала срача о реализме в фэнтези, я правильно понимаю?

>>63864
Начало.

быстрофикс

>>63864
Нет, тред о философии и науке в фентези. Ведь фентези не сказка, как многие говорят, а отдельный жанр.

>>63861 (OP)
Кроме очевидного тесача нихера на ум не приходит.

>>63877
А что было в тесаче? Не играл, а к игровым вселенным не очень-то уважительно отношусь, но возможно ошибаюсь и вы меня разубедите.

>>63861 (OP)
Я хочу такую фентози, чтобы магия была на самом деле не магией, а обычной такой наукой, просто с точки зрения дремучего быдла со стороны.
Рассказал, например, маг с пруфами тупому крестьянину, что его человеческое тело состоит из сцепившихся воедино живых существ-"клеток", а вне и внутри его миллиардами ползают одиночные мелкие существа (бактерии и амёбы всякие) да болезнями его заражают - и всё, крестьянин сходит с ума, начинает собственное говно жрать да молиться о наступлении новых тёмных веков, не в силах выносить столь ужасную правду.

Проработка таких вещей просто зачастую не стоит того в фэнтэзи. Я делаю небольшие заметки хотя бы поаоду религиозных философий в своем манямирке, но уже понимаю, что мне они нахуй не сгодятся. Да и зачем упоминать всяких философов? Просто подумаю, что тебе даст имя философа в контексте фэнтэзийного мира? Их значимость выстраивается на почве всей остальной культуры, которая этим вдохновляется. Однако, писать литературу в литературе это уже какая-то каша. И вправду, проще будет написать НФ, так как НФ имеет как правило какую-то более четкую сюжетную направленность, в фэнтэзи же сюжет зачастую - это сам мир. Целый мир, Карл! Кроме прочего в НФ не нужно настолько сильно изощрятся в твердости, потому что базовые законы уже придуманы (я имею в виду законы физики). Ну и банально, чрезмерная твердость убивают дух фэнтэзятине и зачастую делает сюжетную линию некомпетентой и полной дыр. Хотя конечно, магию стоит как-то выводить в люди, уж больно тупо смотрится изолированность магов в мире, где это нормальное явление.
Мимо графоман

>>63904
Так всё и есть едино. По сути если внимательно глянуть на некоторые магические штуки и научные вообще не увидишь разницы. А разница между ритуалом классической западной магической школы и настройкой компа... Техножрецы в вахе тонко намекают о единстве многих процессов.
А дальше ещё круче. По сути едина магия,наука и даже религия... Всё как одно целое.

>>63988
На самом деле - нет. Цели разные.

>>63900
ТЕС нихуя не единственная вселенная, где
>магия, это что-то вроде дополнительного измерения мира и является нормальной научной дисциплиной, которую изучают в том числе с помощью высокотехнологичных приспособлений

>>63861 (OP)
Проблема в том, что существование науки должно, по идее, влечь за собой технический прогресс, а за ним и социальные изменения.
А подобную динамику в фэнтези не очень-то и любят. Вспомним тот же ВК - чего добились люди за три тыщи лет 3 эпохи? Ни-че-го.

>>63996
>динамику в фэнтези не очень-то и любят. Вспомним тот же ВК
Динамика там была, просто в обратном направлении. Без эльфов все скатываются на уровень папуасов.

Тут короче есть два стула.
Одни пытаются в магонауку. Но согласитесь, выдумать с нуля науку, пусть и для манямирка, дело титаническое, и в итоге идущие по этому пути обычно начинают угорать по плетениям и прочему такому, а читатель сразу видит дыры для абуза и нагибания всех и вся.
Другие уходят в магорелигию/магоискусство. То есть как бы какие-то законы, наподобие "золотого сечения" в искусстве, есть, но есть и большой чёрный ящик, благодаря которому дыры и закрывают. Но тогда любую магию, двигающую сюжет, сразу называют рояльной.
Так что надо уметь не обосраться, и либо очень аккуратно прописывать законы, либо уметь в убедительные чудеса.

>>63904
Ты немножко не понял, видимо, что я хотел сказать. У нас все-таки именно фентези, то есть магия, пусть как пятое фундаментальное взаимодействие есть, и изучать её будут местные ученые-философы-религиозные деятели. Тем более непонятно, откуда это узнал маг, какие пруфы он смог предоставить невежественному крестьянину, и, главное, зачем? Алсо ИРЛ никаких "темных веков" в плане утраты технологий не было.
>>63981
Как минимум упоминания философского течения, основанного на какой-нибудь местной особенности сеттинга придаст тому же сеттингу плюс 100500 единиц проработанности, а раскрытие его поглубже, рассуждения о природе, поступках человека, придадут дополнительные очки самой книге, если это конечно не мысли уровня "убивать плохо, но жисть заставила". Вообще персонажи, высказывающие те или иные философские мысли, в фентези встречаются, но какой-то концепции, например, аналога картезианства, в прочитанных мной произведениях не помню.
> Ну и банально, чрезмерная твердость убивают дух фэнтэзятине и зачастую делает сюжетную линию некомпетентой и полной дыр.
Тут, видимо, на вкус и цвет, я не про то говорю, что делать там твердоту с точки зрения нащей науки, я про то, что можно сделать своеобразную "твердоту" с науки 15-17 века, когда эта была каша из религии, алхимии, всякого мракобесия и собственно научного метода. Для фентези это в самый раз подходит.
>>63996
Ну так человек в любом случае будет стремиться к познанию мира, а в случае фентези еще и к познанию и постижению всякой НЕХ, которая есть часть этого мира. Античные философы, схоласты средних веков, ученые-философы Нового Времени... Алсо многие технические изобретения в том же вк присутствуют, просто, видимо, они появились по дефолту. Да так во всех фентези, циркули, свечи, технология строительства каменных соборов, все это будто просто спаунится. Например ИРЛ, до тех пор, как Христиан Гюйгенс изобрел часы с маятником, Галлилей вообще замерял вычисления, наблюдая за падением предметов, по своему пульсу. Все же подобная проработка в фентези, как я считаю, дает этому миру опять же дохуя единиц как проработанному и живому.

>>64000
>Одни пытаются в магонауку
И эти долбоебы пытаются придумать магонауку с точки зрения современной науки, тогда как она уже была ИРЛ. Это всякая алхимия, нумерология, тот же Ньютон, например, открыв интегральное исчиление, угорал по нумерологии, Джон Ди вообще вызывал ангелов при помощи цифер, а Брандт пытался найти философский камень и открыл фосфор. Тут надо обратиться назад, к тем временам. а не пытаться наложить современную науку и придумывать магокомпьютеры и прочую хуиту.

>>63861 (OP)
>маги вообще ничем не занимаются, кроме непонятного колдунства у себя в башнях
Собственно это "непонятное" колдунство и есть магические исследования и эксперименты.

В Готике маги пытались найти способ выхода из-под колпака. Ксардас вообще съебал на хуи, чтобы ему никто не мешал.

>>64002
Глобально не было. Локально, в области архитектуры, культуры, политической организации и только в Европе - были.

>>64053
Соглашусь только насчет культуры, которую, кстати, сохраняли так ненавистные школоатеистам монахи, и которая в Риме вообще особо не менялась с приходом хрюсов, вспомни распутных пап 7-8 века,насчет политической организации большой вопрос, была ли империя каролингов сильно хуже пиздеца 4 века, в металлургии и вообще по техническому развитию прогресс налицо по сравнению с античностью, это только даун отрицать будет.

>>64050
>В Готике
Съеби в /vg.

>>64053
> Глобально не было.
Была нихуевая просадка в уровне жизни.
> Локально, в области архитектуры, культуры, политической организации и только в Европе - были.
Соглашусь с архитектурой.
С культурой, ну хуй знает. Тут скорее просто новый путь.
Политически - с одной стороны почти все копировали тот же Рим, с другой было падение в области юриспруденции, в основном потому, что исчезло римское право, и надо было создать свое, закрепить его, да ещё и следить, чтоб оно не кардинально отличалось от соседей, иначе пизда любой торговле.

Про науку уже дохуя сказано. Нельзя сказать, что была/не была просадка. Стагнация - да. Начало средних веков было тем ещё пиздецом, так что помышлять о развитии возможности не было. Зато когда новая формация закрепилась - пошли ачивменты.

>>64056
Мудила, я тебе конкретный пример привёл научного подхода к магии.

>>64070
Готодаун во всей красе.

>>64074
А не тесоблядок ли ты, часом?

>>64067
Все грамотно расписал, но про науку там же куча ништяков была изобретена именно в раннее средневековье, подковы там, шпоры, очки. На месте ничего не стояло. Ну и да, если сравнить население Европы (Германии и Франции) тогда с населением Европы при Римсмкой Империи, то прогресс налицо, ибо во времена расцвета Рима это были вообще голожопые тевтонцы, толпами набигающие из-за Рейна.

>>64070
Я не он, но можно про конкретные примеры в виде текста, так сказать. Как уже было сказано, я с изрядным скепсисом отношусь к художественной ценности внутриигровых текстов, да и к самим таким сеттингам.
Оп

>>64078
Ну вот вы пишете, к примеру, что маги в башнях сидят и "че-то непонятное" изучают.

Вот эти самые магические науки и изучают, очевидно же. Просто в Готике, к примеру, у них была конкретная цель - разрушить магический барьер. Водяные маги пришли к выводу, что можно взорвать кучу волшебной руды. А Ксардас открыл, что это не поможет, и чтобы разрушить щит надо убить Спящего.

>>64079
проблема в качестве научного подхода. Алхимики тоже что-то изучали, но на каждый результат эксперимента предпочитали плодить инфернально-таинственные объяснения, вместо того что бы понять что в действительности происходит.
В идеале - магия должна быть познаваема научными методами, подчиняться некоторым правилам, а не как в низкопробном фентези: избранность или страстное желание с легкостью нарушают любые ограничения.

>>63861 (OP)
Ну собственно, весь Ринсвид из Плоского мира Пратчетта про это.

>>64190
>магия должна быть познаваема научными методами
Кому должна? И зачем?

>>64301
Тут видишь как, либо магия это НЕХ, абсолютли людям неподвластная и представляемая какими-то феями, эльфами, духами и демонами, либо же люди могут колдовать и тогда они в любом случае будут пытаться постичь это.
Алсо по ОП-теме, сечас перечитываю Аберкромби, так у него центральный Университет в Адуе заброшен и населен тремя с половиной старыми пердунами, что-то в этот раз зафейспалмил с этого

>>64079
>Водяные маги <...>
И, кстати, налицо различные подходы к решению одной проблемы. Маги (жрецы) круга Воды, не вникая особо в подробности, из-за излишней самоуверенности либо религиозных предрассудков, пытались лечить симптомы. Ну, типа, мы тут просто переборщили малость, потому барьер так и разросся. Вот ща как ёбнем рудную гору, и все в шоколаде.
А Ксардас довольно долго - почитай, с самого инцидента с барьером до заброски в колонию Безымянного - вообще не предпринимал каких-либо действий, а пытался понять причины произошедшего, сопоставляя имеющийся личный опыт установки барьера со сведениями из пророчеств орков и запретными знаниями культа Белиара. И таки докопался, после чего послал Безымянного за практическим подтверждением своих исследований.
мимо другой готоблядок

>>64301
никому. Но физика тоже никому ничего не должна, но все-таки познаваема и подчиняется некоторым правилам, константы не изменяются случайным образом а формылу не приходится переизобретать после каждого полнолуния.
затем. Что бы я комфортно мог ассоциировать себя с магом - он желательно не должен быть полоумным кое-как колдующим друидом.

>>64550 >>64404 (Обоим в одном посте отвечу.)
>Что бы я комфортно мог ассоциировать себя с магом - он желательно не должен быть полоумным кое-как колдующим друидом.
А чтобы я комфортно мог ассоциировать себя с магом - он желательно должен быть полоумным...
А зачем себя с кем-то ассоциировать? Ты читаешь чужую историю - так и читай.

Какой смысл всё-таки требовать научности именно в фэнтези? Я когда-то читал замечательную книжку, как Курчатов с коллегами советскую ядерную бомбу создавали. Очень увлекательно и никакой фантастики (не могу гарантировать, что совсем не было художественного вымысла, но в основном, полагаю, основано на реальных событиях). О пробах и ошибках, препятствиях, с которыми им прошлось столкнуться, трудностях и успехах. Это фактически производственный роман.
Лично я в данном случае не вижу большой важности в том, есть ли в производственном романе "магия" или нет. То есть она может быть, но от этого роман не перестаёт быть производственным, только переходит в "фэнтезийные" декорации. Но появляется вопрос: зачем придумывать стройную и сложную систему магии только ради того, чтобы написать производственный роман?

Человеческая художественная литература - в основном о человеке. Человек может быть помещён в различные обстоятельства и декорации, но фокус всё-равно на нём. Даже в научной фантастике далеко не все авторы делали акцент на том, на каких именно законах работали их фантастические допущения. В основном постулируются некоторые фантастические элементы, и с ними уже взаимодействуют герои, которым и отдаётся внимание. При этом часто грань между "научной фантастикой" и "фэнтези" очень тонка и неясна. Можно, конечно, слово "магия" заменить словом "псионика", но суть-то останется прежней.

В моём понимании, если фантастика - про познаваемое, то фэнтези - про непознаваемое; иначе какой в нём смысл. То есть да, магия - вне законов человеческого мира. Фэнтези вышло из мифа, а миф - он не про объяснение и познание, а скорее про действие и взаимодействие. Не стоит забывать и о том, что многие религиозные учения говорят, что одним из этапов их пути является отключение ума.

>>64502
>предрассудки
Ты бы полегче такими словами бросался, петушок. За такое можно и ПОГОРЕТЬ.

>>64690
>если фантастика - про познаваемое, то фэнтези - про непознаваемое
Эта фраза меня почти зацепила, но нет. Фантастика - про теоретически возможное (наноботы), фентези - про невозможное (медихлорианы). Смысл в том, что некоторые хотят больший простор для фантазии, отключить ум - заманчиво, но невозможно. Этот самый ум все-равно будет требовать разумных ограничений - и тут дело не столько в необходимости ограничений, сколько в том что автор игнорирующий их заканчивает тем, что ГГ нагибает богов, демонов и даже архидраконов.

>>64735
>Фантастика - про теоретически возможное (наноботы), фентези - про невозможное (медихлорианы)
Фантастика хорошая, не космооперный шлак - ставит некий философский вопрос своей зарисовкой манямирка будущего. Типа "вот человек, как индивид, глупеет, но общество становится умнее - скоро разумным организмом будет не отдельный человек, а человейник, где люди будут как узкофункциональные органеллы клетки. Ну как, нравится тебе такое будущее, пидор? Дискасс, сучечки!". И все задумываются нужно ли им такое будущее, как его избежать и стоит ли его избегать.
Фентези хорошее, не СИшное дерьмо - это тоже поставленный философский вопрос - просто поставленный аллегорически. Толкан так пытался протолкнуть какую-то христианскую мораль; Лавкрафт пытался высказать мысль, мол, вселенная огромна, а человечество зарыло голову в песок; Беккер со своим гностицизмом носится, и т.д.

>>64735
"Тигр! Тигр!" Бестера - фантастика или фэнтези?
"Чудовище" ван Вогта - фантастика или фэнтези?
"Божественное безумие" Желязны - фантастика или фентези?

Как определить возможность или невозможность?

>ГГ нагибает богов, демонов и даже архидраконов.
Возьми любой эпос - там ГГ нагибает. И ничо - памятники литературы.
Другое дело - что всё-таки не нагибает, а побеждает.
А когда ГГ именно "нагибает" - это, вероятно, бесталанно написанное произведение.

>>64826
>фантастика или фэнтези?
Всё проще, чувак. Если есть мысль, это фантастика. Если только действие - фэнтези.

>А когда ГГ именно "нагибает" - это, вероятно, бесталанно написанное произведение.
Властелин колец. Все только и делают, что нагибают.
https://www.youtube.com/watch?v=kIGeVvZB66w

>>63861 (OP)
Есть как раз на тему Толкина, Последний Кольценосец.

>>64851
>Если есть мысль, это фантастика. Если только действие - фэнтези.
То есть ты предлагаешь литературу относить к тому или иному жанру в зависимости от её качества? Это бред какой-то.

Богатыри в былинах "нагибают"?

Вообще, изначально Мэри Сью - это герой, который раздражает. А не просто сильный персонаж.

>>64884
>герой, который раздражает
Дополню: герой, который априори круче всех, потому что так хочет автор (или потому что он альтерэго автора).

Ну Мэри Сью лишена изъянов.
Хотя существует много нагибающих персонажей, те, что являются годными, обычно нагибают вопреки и имеют кучи недостатков или несчастную судьбу.

Мэри сью же - воплощение идеала, из красоты, мудрости, силы и удачи.

>>63861 (OP)
Очевидный ТЕС, очеведен.
Маги изобретают новые заклинания, дирижабли строятся магами.
Философия меняет реальность.

Я Роберта нашего Асприна читал давно, и в переводе. Но у него там вроде всё путём в области научного подхода и внутренней непротиворечивости.

ТЕС уже упоминали?