>>610694 (OP)
Че сказать то хотел?

че сказать то хотел?
че сказать то хотел?
че сказать то хотел?
че сказать то хотел?

>>610694 (OP)
Полностью прав про гештальтопетухов, да и остальных.
Как в том анекдот про моряков. Пихать хуй в дырку,где с той стороны что-то тёплое, все горазды, а вот самому потом там стоять - хуй-то там.

>>610701
>>610699
Я хочу почувствовать, что у меня свободная воля, выбор и ответственность. Хочу ощющать, что если у меня фейл - то я его выбрал, а если вин - то это не везение, а я такой пиздатый. Т.к. вижу в этом единственный способ наростить самооценку.
Но те кто этому должен обучать, как-то глупо лажают.

>>610756
Так ты уже перекладываешь свою ответственность за
это на людей, которые тебя "должны научить" этому.

Как стать самостоятельным и самому принимать решения? Шаг 1 - Не спрашивать ни у кого, что тебе делать и думать.

Осмысли, что твой детерминизм - это твой выбор и исходи из этого. Детерминизм - это теория, которая не соответствует критерию опровержимости, так что стоит на ряду с солипсизмом и тому подобным. Только твои убеждения подтверждают для тебя детерминизм - это, в целом, ретроспективный анализ и логическая ошибка бесконечной регрессии ("ошибка гомункула"). То есть, в реальной жизни никакого детерминизма нет, а есть только выборы которые ты делаешь. Но ты начинаешь объяснять себе прошлое разными способами и именно этот мыслительный процесс подтверждает для тебя детерминизм, а не реальность сама по себе

>>610760
Что если тебе только кажется что это ты делаешь выбор и что он у тебя вообще есть? Что если выборы делаются автоматически и только потом осознаются, то есть у тебя, осознанной части тебя, на самом деле нет возможности сделать выбор вообще, есть только возможность наблюдать за тем что тебе подсунул твой мозг?
Если бы у тебя был контроль над собой, то что мешало бы тебе думать как любой другой человек? Допустим, какой-нибудь известный учёный? Очевидно, что твой мозг раздаёт тебе карты, ты не выбираешь себе руку сам (о чем тебе думать, какие мысли тебе в голову будут приходить). Но если это так, то почему ты думаешь, что ты принимаешь решение какие карты играть? Может быть все решается за тебя, какие карты тебе приходят в руку и какие карты ты играешь из неё.

>>610776
А что если нет? Что если у тебя есть выбор и ты просто выбираешь все пускать на самотек и не брать ответственность за то, что происходит и твое мышление - это тоже твой выбор, и твой детерминизм - это твое решение, чтобы избавится от ответственности за тот выбор, которые ты делаешь в своей жизни?

Детерминизм нельзя проверить. Это только способ мышления.

>>610776
Но даже если выбор это иллюзия, я считаю, что думать и придавать значение этому вредно.
И по поводу автоматизма принятия решений и выбора, скорее всего только часть из этого полностью автоматичная (с точки зрения "сознания", автоматизм сознания это уже к вопросу иллюзорности выбора, на котором не следует заморачиваться) и даже она должна как-то поддаваться изменению.

>>610760
>в реальной жизни никакого детерминизма нет, а есть только выборы которые ты делаеш
Это означает: "ты не прав, потому что не прав". Если человек верит в бога - то что ты ему скажешь что бога нет - его как-то не очень впечатлит. У меня таже хуйня, я может и не прав - но не вижу опровержений. Мне нужны опровержения и я ищу их у других людей. ЧЯДНТ?
>>610781
Ну свободную волю тем более не проверить. Откуда она вообще береться? Все экзистенциалисты ПРОСТО верят что она есть и кричат ВРЕТИ ребятам вроде Скиннера.
>>610783
Вот тут я согласен. В общем у меня есть два детерминизма: один тупо мировоззрение(взгляд на мир, мало влияющий на мое поведение), а есть невротический(я реально чувствую что жизнь живет меня, а не наоборот. Беспомощность).
Свобода воли как иллюзия - это норма. Даже для фаталиста. Она должна быть.
Вот тут читаю Роджерса и хуею с него, ведь этот парень сидел на двух стульях - был детерминистом и верил свободу личности. Как у него так мозг работал?

>>610798
> Мне нужны опровержения и я ищу их у других людей. ЧЯДНТ?
Все очень просто, какой аргумент мог бы опровергнуть детерминизм?

Смотри, допустим, произошло событие, которое не имеет никаких причин и никак не обусловлено. Что скажет о нем детерминист? Он скажет, что на самом деле оно имело причины и условия, просто мы о них не знаем.

Или вот еще одна неопровержимая теория - солипсизм. Ты никак не сможешь доказать солипсисту, что нечто существует вне его ума и он найдет объяснения любому происшествию.

Понимаешь в чем твоя ошибка? Ты принял систему, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть с помощью здравого смысла или научных методов. Логика детерминизма стройна, но только внутри самой этой теории.

Вот что ты делаешь не так.

>>610798
На самом деле, парадокс состоит в том, что чтобы тебе перестать страдать от своих детерминистских воззрений, тебе нужно использовать твою свободную волю и перестать это делать. Но ты в нее не веришь.

>>610802
Ну дак мне надо ПРОСТО отвергнуть эти взгляды? Эвоно как. Как сука? Ты свои взгляды по щелчку пальца меняешь? Не неси херню.
Я например раньше неистово верил в бога, но читал Августина блаженного, Доккинза и прочих и пришел к мнению, что бог нинужен. Хотя по твоей логике это невозможно доказать. Но лично мне их мысли сменили взгляд.
>Логика детерминизма стройна, но только внутри самой этой теории.
Логика экзистенциализма не стройна даже внутри. Зато она охуенно разгружает психику.
Что блядь за выбор: если он не имеет смысла? Если последствия выбора неизвестны? И где собственно зарождается свободная воля? Откуда она?

>>610808
>Ну дак мне надо ПРОСТО отвергнуть эти взгляды?
Я тебе показал одно из слабых мест в детерминизме. Начни хотя бы сомневаться в нем для начала. Я раньше тоже угорал по детерминизму, но сейчас просто не могу в него поверить, точно как ты говоришь. Впрочем, я не скажу, что лично я сторонник теории о свободной воле.

Для меня это выглядит так, что и свобода воли, и детерминизм - это просто концепции, которые должны описывать реальность. Однако, и детерминист, и адепт свободной воли, живут в одном мире, и мир не против. Я думаю, что ни та, ни другая версии не верны и это только крайности.

>Что блядь за выбор: если он не имеет смысла? Если последствия выбора неизвестны? И где собственно зарождается свободная воля? Откуда она?
А откуда берется детерминизм? Если все обусловлено прошлым, то чем обусловлено само прошлое? Где первая обусловленность? Первое событие не могло произойти, потому что не было ничем обусловлено. А если первого события не было, ты неизбежно попадаешь в ошибку бесконечной редукции
http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F

>>610812
>А откуда берется детерминизм? Если все обусловлено прошлым, то чем обусловлено само прошлое? Где первая обусловленность? Первое событие не могло произойти, потому что не было ничем обусловлено. А если первого события не было, ты неизбежно попадаешь в ошибку бесконечной редукции
ну это вопрос про границы вселенной - а что там за Нех, рано думать.
Событие обуславливающее само себя - мне норм. Тем более время - иллюзия. Прошлого и будущего нет - есть настоящее в котором все взаимосвязанно
>Я тебе показал одно из слабых мест в детерминизме
Ну вот я и хочу побольше этих мест
> Я думаю, что ни та, ни другая версии не верны и это только крайности.
У человека не может быть верной версии - мозг под это дело не заточен. Но версия может быть проработанней, чем та что была у меня раньше - думаю в этом суть.

>>610808
> И где собственно зарождается свободная воля? Откуда она?
Преимущественно в лобных долях, где-то в prefrontal cortex, как считалось раньше. На самом деле конечно же все сложнее.
Нарушение работы этих отделов мозга ведет к тому, что у человека "снижается количество свободной воли" и его поведение становится более подверженным спонтанным мыслям и эмоциям либо вообще становится овощем.

Почему можно считать эту волю свободной? Потому что невозможно, во всяком случае на данный момент, с достоверностью предсказать работу мозгу.
Допустим, в некотором будущем люди научились полностью симулировать мозг человека, причем таким образом, что каждый раз могут предсказать какой выбор эта симуляция сделает в одних и тех же условиях, потому что этот выбор всегда один и тот же. Как в некоторых компьютерных играх, можно сохраниться, открыть дверь и пришелец пустит тебе пулю в лоб, загружаешься, открываешь дверь и происходит то же самое, одни и те же действия всегда ведут к одному и тому же исходу. Это детерминизм детерминированный алгоритм, ты можешь предсказать или смоделировать, что произойдет.
Но вот в версии 2.0 ты загружаешься, открываешь дверь и в этот раз пришелец промахивается, ты уже не знаешь наверняка, что произойдет, если ты откроешь дверь. Да, при желании человек у которого есть доступ к состоянию игры (или к исходникам) может быть сможет сказать, что произойдет при открытии двери, потому что он, например, сможет посмотреть какой у рандомного генератора seed в этот раз, какой там счетчик в данный момент у функции random и следовательно сможет сказать, какое число будет следующим, число, от которого зависит результат открытия двери.
Для одного человека игра является по сути детерминированной, для другого — нет.

>>610829
Не думаю что все еще существует старый добрый детерминизм с верой в возможность предсказывать - это совсем диагноз. Я просто верю что все упорядоченно и даже если я не знаю как, то это не значит что мои действия не обусловленны внешне.
Ну и каким хуем незнание последствий делает свободным? Оно как раз делает выбор бессмысленным.
Я выбраю всегда то что считаю правильным - но последствия то могут быть какие угодно. В чем профит такой ответственности?

>>610819
>ну это вопрос про границы вселенной - а что там за Нех, рано думать.
Ну так и делать выводы про детерминизм тогда рано. Получается, у него никакой базы нет.
>Прошлого и будущего нет
А если так, то и никаких событий в прошлом, которые обусловили настоящее нет. Да и ничего нигде не связано, просто поток и мысли про то, что все связано
>Ну вот я и хочу побольше этих мест
Никто тебя не переубедит ни в чем, если ты сам не захочешь переубедится. Иначе все люди бы уже давно были рациональными, логичными созданиями без предрассудков.
>У человека не может быть верной версии - мозг под это дело не заточен. Но версия может быть проработанней, чем та что была у меня раньше - думаю в этом суть.
Или это может быть более проработанный и достоверный обман, так оно и есть по-моему.

>>610838
>Или это может быть более проработанный и достоверный обман, так оно и есть по-моему
Ну и норм же
>Никто тебя не переубедит ни в чем, если ты сам не захочешь переубедится
Что значит захочешь? Не хуйто я хотел быть атеистом, но стал. Как хотелки связаны?
Каждый раз ирл я стараюсь учитывать последствия действий и причины событий. Так у человека появляется опыт. Без детерминизма это невозможно, без него можно идти навстречу поезду - ведь с хуя он врежется в меня? Причинно-следственной связи то нет.
Но я понимаю, что он навернека врежется - у этого есть все основания.

>>610835
> Ну и каким хуем незнание последствий делает свободным? Оно как раз делает выбор бессмысленным.
Полное незнание делает бессмысленным, но речь не идет о полном незнании, все-таки можно предсказывать с некоторой достоверностью последствия решений, можно учиться на собственных ошибках.
Одна крайность создает бессмысленность (случайность последствий), другая — отсутствие выбора, так как все заранее известно.

> Я выбраю всегда то что считаю правильным - но последствия то могут быть какие угодно. В чем профит такой ответственности?
У тебя какое-то свое особенное определение "свободы". "Свобода — это когда легко и предсказуемо!" или что-то такое.

>>610845
>У тебя какое-то свое особенное определение "свободы". "Свобода — это когда легко и предсказуемо!" или что-то такое
Ну даже если знать все возможные последствия, то выбор ни хуя не прост - например фильм "мистер никто" об этом.
Свобода как выбор между сендвичем с дерьмом и гигантской клизмой - нахуй нужна?

Если я несу ответственность - значит именно эти последствия я и хотел. Т.к. свобода - возможность делать желаемое, а не вынужденное.

>>610694 (OP)
> чувство ответственности
Хз, мне вообще не нравится это формулировка. Т.к она подразумевает зависимость, и соответственно вину за то, что ты не подождал далбаёба психолуха.
Я бы переформулировал в чувство властности или нечто подобное, смысл в том, что ТЫ влияешь на мир, а не становишься ответственным.

>>610853
> Ну даже если знать все возможные последствия, то выбор ни хуя не прост - например фильм "мистер никто" об этом.
Если бы ты знал действительно все возможные последствия, то ты бы знал и какой выбор сделает твой мозг. Если ты помнишь, я начал говорить про непредсказуемость именно мозга, в том числе собственного.

> Т.к. свобода - возможность делать желаемое, а не вынужденное.
Так или иначе ты делаешь (более) желаемое, даже если выбор у тебя вынужденный из сауспарка.
Какой-то из процессов в твоей голове побеждает на какой-то промежуток времени в оценке ситуации на желательность или ценность и принимается решение.

>>610862
>Так или иначе ты делаешь (более) желаемое, даже если выбор у тебя вынужденный из сауспарка.
>Какой-то из процессов в твоей голове побеждает на какой-то промежуток времени в оценке ситуации на желательность или ценность и принимается решение
И вот эта хуйня и есть свобода? Но ведь мне незачем делать нежелаемое? Почему я тогда ответственен?
Короче: то что я не ебанаха, осознано делающая себе назло - означает, что я свободен?
>>610861
Так бы было охуенно. Наверно все дело в этом.
Хоть ответственность и не равна вине - тебе с радостью будут кидать предьявы на ее основании.

>>610866
> ответственность и не равна вине
Не всегда, да. Но дохуя людей извращают значение слов.
Приведу пример. Даже на этой доске есть шапка треда с приблизительно таким слоганом "здесь мы берем ответственность за свою жизнь" — что под этим понимается? То что ты отдаешь отчет своим поступкам, приблизительно предсказываешь результат и идёшь к нему. То есть если ты пошёл ограбил магазин, то будь готов за это сесть.

Второй пример. Школьник ходит в школу, ему например не интересен предмет истории. Но при этом родители хотят от него 5,4 по всем предметам, а больше их ничего не волнует. И кароче школьник не может учить постоянно историю, т.к ему не интересно, скучно и прочее. То есть он сознательно не занимается предметом и понимает, что может получить 2 на уроке, но ему например похуй. А вот родителям не похуй. И когда школьник получает 2, на него наезжают родители, ведь они разочарованы такой оценкой. И что делают родители? Они заворачивают своё разочарование в такую хитровыебаную и сложную для понимания формулировку "какой ты безответственный, станешь дворником и тд". То есть в мозг ребёнку прокидывается вина за разочарование родителей, хотя ему самому может быть похуй на историю.
Кароче надо быть осторожным со словами, ибо куча мразей вкладывают туда скрытый манипулятивный смысл.

>>610866
> Короче: то что я не ебанаха, осознано делающая себе назло - означает, что я свободен?
В такой формулировке мне не нравится. Ты можешь понимать, что твои действия идут тебе во вред и выгоднее было бы сделать иначе, но все равно сделать себе назло, поскольку это по каким-то причинам более желаемое в данный момент.

Для меня свобода это сути самоконтроль, ты можешь делать что-то вопреки собственным желаниям и страхам ради каких-то других желаний, которые в данный момент могут быть менее ценными, но сулят ништяки в будущем.
"Победа разума над чувствами".
Например, во время драки я могу вести себя наиболее эффективным образом, убегать когда нужно, занимать дверные проемы, чтобы не драться сразу с несколькими людьми, но все это оценить я могу лишь после того, как все закончилось. Я не чувствую себя под контролем в процессе, все поведение на автомате.
Только когда прерывается автоматизм, самоконтроль возвращается и появляется свобода выбора.

>>610881
>Ты можешь понимать, что твои действия идут тебе во вред и выгоднее было бы сделать иначе, но все равно сделать себе назло, поскольку это по каким-то причинам более желаемое в данный момент
Так может казаться со стороны. Один хуй ты выбираешь, что приоритетней: кайф сейчас или туманный будущий профит.
Суи,цидник хочет умереть сиюминутно из-за депры, и он одновременно обесценивает свою будущую жизнь.
>Для меня свобода это сути самоконтроль, ты можешь делать что-то вопреки собственным желаниям и страхам ради каких-то других желаний, которые в данный момент могут быть менее ценными, но сулят ништяки в будущем
Ну и часто так делаешь? Примеры ништяков в будущем? Один хер происходит расстановка приоритетов.
Не слишком ли много ты так переносишь в будущее? У меня как-то нет глобальных целей, например.

>>610890
> Один хуй ты выбираешь, что приоритетней: кайф сейчас или туманный будущий профит.
> Один хер происходит расстановка приоритетов.
Да, но вопрос в том, насколько автоматична эта расстановка и действительно ли ты выбираешь приоритеты или твои эмоции выбрали их за тебя?
Кстати, тут нужно сделать оговорку, что под эмоциями считаются сильные эмоции в сравнении с теми системами мозга, которые отвечают за самоконтроль, а не какие-то ценности, отдаленные желания, которые ты в принципе можешь поменять, обстоятельно поразмышляв на тему если можешь, конечно, если не можешь, то это печальные новости.

То есть у какой-нибудь тревожной корзинки не будет выбора либо будет его мало в разговоре с тянкой, поскольку страх будет мешать принимать решения.

У какого-нибудь импульсивного быдлана может не оказаться выбора, когда кто-то пошутит про его мамку, сильный гнев заставит его тут же въебать шутнику в морду (смерть => тюрьма, сожаление о случившемся). Если бы он остановился и подумал, то он бы въебал не так сильно либо вообще бы сдержался, но он не смог остановиться.

> Суи,цидник хочет умереть сиюминутно из-за депры, и он одновременно обесценивает свою будущую жизнь.
Я бы не сказал, что у него все хорошо с самоконтролем, то есть для меня у него и проблемы со свободой выбора.
Здоровый человек может испортить или улучшить себе настроение по собственной воле. Например, сдержать улыбку или смех на похоронах, подумав о чем-нибудь грустном или даже просто представив последствия смеха.
У героя такой возможности либо нет, либо она сильно нарушена.

> Примеры ништяков в будущем?
В примерах выше, желанные отношения с тян в первом случае и живой друг и отсутствие долбежки в задницу в тюрьме во втором.

> Ну и часто так делаешь?
Каждый день? Например, я отказываюсь от вкусняшек ради здоровья.
Даже если ты не принимаешь решения каждый день, покуда все идет согласно твоему курсу, не имеет значения как часто, но важно, чтобы была возможность сменить курс, поведение, если ситуация изменилась (см. пример с импульсивностью) или если ты недоволен собственным поведением постфактум.