Существует ли хоть одна религиозная система, где акцент на общинности либо отсутствует вообще, либо сведен к миниму? Религия, где акцент лишь на индивидуальной вере и личным духовным практикам. Потому что куда не посмотришь, везде подчеркивается роль общин, учителей, гуру и т.п. почти во всех мировых религиях.В христианстве община, в буддизме сангха, в исламе умма. Есть ли исключение из этого правила?
>>334524 (OP)Для большинства людей слишком сложно постичь религию самостоятельно. А если твоя религия в твоей местности подвергается гонениям — вполне логично собраться в общину, просто чтобы выжить.
>>334531Это логично в практических целях, когда есть опасность гонений. Но является ли это поводом сакрализировать общину? Когда "вне церкви нет спасения" и "без гуру не достичь Сатори".
>>334535Это лучший способ собрать больше прихожан.Анимизм, тотемизм, местами шаманизм — там часто можно обойтись без учителя и без общины. Однако едва ли их можно считать полноценными религиозными системами.
>>334540Мне кажется, полноценность скорее должна определяться наличием определенной доктрины или философской традиции (или несколько традиций в рамках одной доктрины, наподобие номинализма, реализма, новой теологии и т.п. в католицизме), но не фактором общинности. Большинство мировых религий живо именно потому, что оставили после себя писания, трактаты и прочие материалы с изложением своей системы взглядов. Община без подобных вещей просто бы погибла под грузом времени. Значит, не община первична.
>>334545Ни одна религия не начинает с записи догматов и подробных описаний своего учения. Это приходит потом, в ходе передачи знаний последователям. То есть от учителя ученику и далее членам общины. На каком-то этапе появляется потребность в записи своих взглядов.Верно и обратное — люди тянутся друг к другу из-за схожести интересов. Адепты одной религии, особенно на начальном этапе её формирования, будут собираться вместе.Кстати, если не ошибаюсь, учения Будды и Лао-Цзы изначально не предполагали никаких религиозных собраний.
>>334540Нет. Тотем - это племенное, родовое понятие. Ну а если бы даже это было не так, то всё равно, принцип тотема предполагает связь с животным, деревом, элементом природы, то есть, опять же общность. Шаман вообще во многом выполнял социальные функции.
>>334548Верно, но мы ведём речь о возможности постижения религии без общины и наставника. То есть, если ты узнаёшь, что у тебя есть тотем — ты уже можешь почитать его, это можно делать и без участия племени.Шаманом во многих культурах также можно стать самостоятельно, просто почувствовав что это твоё призвание. И опять же, часто шаман живёт вдали от поселения — он нужен людям, а не они ему.
>>334524 (OP)Это связано с социальной ролью и природой самой религии, как адаптации надчеловеческого знания к человеческому уровню бытия. При этом происходит искажение, редукция, и даже инверсия аутентичного смысла. Религия как массовое, социальное явление, направлена в основном, на то, что в индуистской традиции называли функцией сохранения (Брахма - творение, Вишну -сохранение, Шива - разрушение). Религия направлена на поддержку системы, общности, а в широком смысле - т.н всеединства ( то есть "подсознательных миров" , подсознательной области сверхприродного). Подлинно же трансцендентное, тем более в своём непосредственном, нередуцированном виде , связана с функцией Шивы, и разрушительно для человеческого мира и внешней общности. Возможно, что в своём изначальном виде, некоторые религии ( точнее, то , что впоследствии стало религией) и несли аутентичное трансцендентное послание, но со временем быстро происходила социализация, "опопсение", подобно тому, как горячий предмет остывает с течением времени.
>>334546Не скажу про Лао-Цзы, но у Будды уже изначально были ученики и вокруг него уже была сформирована община монахов.
>>334550>Верно, но мы ведём речь о возможности постижения религии без общины и наставника. То есть, если ты узнаёшь, что у тебя есть тотем — ты уже можешь почитать его, это можно делать и без участия племени.Не спорю. Но просто, как уже говорилось, тотем предполагает "жизнь на двоих" , связь с тотемическим объектом, что тоже есть общность, или - на принципиальном уровне - экстаз, выхождение во вне себя, в область подсознательной сверхприродной общности в противоположность т.н. энтазу, вхождению внутрь себя, становлению индивидом - одиночкой, обретению внутренней целостности. На счёт шаманов одиночек -тоже не спорю, наверное даже много было таких. Но наверное всё таки, это исключение из правил, а не правило, всё же шаман в племени был важен , и выполнял так же функцию хранителя культуры и был своеобразной "интеллегенцией.
>>334524 (OP)>Религия, где акцент лишь на индивидуальной вере и личным духовным практикам. Буддизм. Правда там акцент больше не на вере, а на практике, вера нужна лишь в начале, когда нет практики, потом вера трансформируется в знание.
>>334552>у Будды уже изначально были ученики и вокруг него уже была сформирована община монахов.Ну надо же ему было своё учение зафорсить, лол. К тому же, ничто не мешает человеку ознакомиться с учением Будды, понять его, уйти в горы и там в одиночестве практиковать и получать профиты. Конечно, с общине практиковать проще, чем в одиночестве, но это не принципиальный момент.
>>334563>>334565Вы формулу Прибежища слышали хоть раз? Там и Прибежище в Сангхе подразумевается, и Сангха в Махаяне - это не только монахи, но и вообще общность буддистов.
>>334581Что-то это ни разу не мешало буддийским монахам и аскетам удаляться в горы и годами там практиковать без всяких помех. Сангха сангхой, а просветление индивидуально.
>>334582Хотел прям загринтекстить, но не буду. Просветление и индивидуальность несовместимы, а "просветление индивидуально" - это оксюморон.
>>334524 (OP)Нет такой религии
>>334583Просветление индивидуально не в смысле привязки к эго, а в смысле обособленности от сансары. Если ты просветлишься, то все остальные не просветлятся, только каждый в отдельности, а кто хочет сидеть в сансаре - сидят в ней дальше.
>>334524 (OP)Путаешь причину-следствие, то есть базу и надстройку. Вначале возникает вера у 3,5 анонов, а потом, когда все заболели, возникает ГИБДД (религия), дабы не выебывались на своих библи-джипах а ездили как положено, "православно".Отсюда вывод, ездий милок не по широким автострадам, а по узким тропкам.
>>334587Ты тхеравадин или просто дурачок? Какая обособленность от сансары, о чем ты, кто обособляется-то? Про махаянский пример со змеей и веревкой ты тоже не слышал, как я понимаю?
>>334594Ну поясни что не так, "великий гуру".
>>334595Нормально ты полыхнул, аж в сарказм ударился, извини если обидел. Но полыхаешь ты попусту. Просто ты рассуждаешь с типично европейской, западной, дуалистической точки зрения. Ты говоришь об "индивидуальном просветлении", как об "обособленности от сансары", а это парадокс с точки зрения основных положений буддизма. По-твоему получается: "я обособился", "остальные пусть в сансаре сидят". Но в буддизме главный корень проблемы, главная причина сансарического существования - это как раз и есть ложное представление о "Я" и "всех остальных", субьект-объектная дихотомия. Так понятнее? И когда некто, кто имел такое представление, обретает полное Пробуждение, вдруг приходит недискурсивное, невыразимое осознание, что нет никаких "я" и "других", нет никакой сансары и нирваны, все это пердеж в лужу, и всегда было пердежом в лужу, понимаешь? И тут уместен пример с веревкой и змеей, тот самый, про который я говорил. Когда ты просыпаешься в темной комнате, и видишь на полу веревку, тебе сослепу в темноте кажется, что это змея. Ты высираешь пару кирпичей, орешь, мечешься по комнате, добегаешь до выключателя. И тут, когда, включается свет, ты вдруг осознаешь, что это была всего лишь веревка, блядь, и никакой змеи не было никогда. Весь твой страх тут же и улетучивается (в данном примере, змея это сансара, веревка это нирвана, между которыми нет никакой реальной разницы, а свет - это просветление). Если что не так, пусть господа буддисты меня поправляют.
>>334608>Нормально ты полыхнулЕсли тебе нравится думать что я "полыхнул", то продолжай, можешь тешить себя иллюзиями дальше. >По-твоему получается: "я обособился", "остальные пусть в сансаре сидят".Разве не этому идут в хинаяне? Насколько я знаю, там как раз такой подход - практик уходит в самадхи, а остальные сидят дальше в сансаре.
>>334618Тебе было неприятно, не надо пытаться это отрицать, я задел твоё эго, раз уж ты саркастически меня "великим гуру" назвал. Теперь дальше. Хинаяна или "малая колесница" - уничижительный термин, под которым махаянские буддисты объединяли школы, которые отрицали учение о бодхичитте, например, и еще некоторые чисто махаянские теории. Поэтому, нынешние хинаянцы - тхеравадины, открещиваются от этого термина. По сути вопроса, да, хинаянцы что-то такое и считают, хоть ты, по-моему, все упростил. Но важно другое - ты не вник в то, о чем я толковал, и продолжаешь рассуждать в терминах "практик уходит", "остальные сидят дальше". Куда он уходит? Откуда он уходит? Кто такой практик? Кто такие "остальные"? Алё, братан, мир на буддийский взгляд - штука не дискретная, здесь нет четких границ между субъектом и объектом, между сансарой и нирваной, и между чем-либо вообще. Опять же, если я неправ, пусть меня поправят знающие люди.
>>334552Будда говорил не принимать слова авторитетов на веру лишь в силу того что они авторитеты. И просветления он добился сам, без посторонней помощи.>>334562>Религиозная система строится на паразитировании.Только обретя большое количество последователей и став значимой в масштабах своего города/области/страны. До тех пор она состоит лишь из этих самых посвящённых.
>>334627>Тебе было неприятно>я задел твоё эго>ты саркастически меня "великим гуру" назвалМожешь упиваться своей иллюзией, анончик. Этого тебе никто запретить не может, ни я, ни Будда.
>>334636Зря я вообще упомянул эго, ты сразу спроецировал, вцепился в мою личность и по существу вопроса говорить не хочешь. Я не буддист, и уж тем более не "практик", просто интересовался буддийской философией чуток. Вот и старался, расписывал свои соображения, надеялся на контраргументы, но тебе похуй, похоже. Ладно, оставайся в пределах своей бинарной системы "сансара - нирвана" дальше, раз уж спорить не хочешь, я ливаю с треда.
>>334639
>>334641Лол, ты совсем видимо в аргументированный разговор не можешь.мимо другой анон
>>334562>Есть малая группа посвящённых, а есть паства, которой дают какую то часть сведений, зачастую мало согласующихся со знаниями и действиями посвященных.Совершенно верно. Эзотеризм и экзотеризм, центр и периферия.
"В религии, в отличие от мифологии, с гораздо большей наглядностью проявляется различие между ее эзотерическим, внутренним содержанием и экзотерическим, внешним оформлением. Если к первому относятся непосредственно традиционные, посвятительные принципы, то ко второму - вся сфера догматов и канонов , описывающих внешнюю структуру религии и определяющих ее социальный статус... Отсюда ясно, что экзотерические доктрины являются лишь адаптацией непосредственной сущности той или иной религии к профаническому социуму и возникают, естественно, гораздо позже эзотерических доктрин. Поэтому, выполняя свою чисто служебную функцию, экзотеризм традиционно не мог, конечно, претендовать на главенство.само разделение на эзотеризм и экзотеризм существует в самых различных традициях - вплоть до того, что они даже делятся надвое: как то случилось в Китае, где произошло разделение на чисто эзотерический Даосизм и чисто экзотерическое, ориентированное на социальную сферу, Конфуцианство. Каждая из этих модальностей имеет свое глубокое традиционное обоснование, однако, инверсия в этом разделении проявляется в неоправданной абсолютизации экзотерических форм, приводящей в конечном итоге, к подмене ими эзотерической доктрины, а значит - к выхолащиванию всей религиозной традиции как таковой...одним из наиболее известных партикулярных моментов является мораль, особая в каждой религии. Мораль, в отличие от эзотерического, качественного понятия истины, являет собой чисто количественное явление, связанное с подсчетом того или иного количества "грехов"..В итоге, именно такое преобладание экзотерических аспектов над эзотерическими и привело религиозные традиции к преимущественной акцентации добра над стремлением к истине, к превосходству чувства над пониманием. Интерес к метафизическому познанию все более вытеснялся "страхом Божьим", пока последний, в конце концов, вообще не отождествился с религиозностью как таковой. Тогда как традиционно все было совершенно наоборот: эзотерическая благодать стояла над экзотерическим законом (по Слову митрополита Илариона), эль-лобб - "ядро" по своей ценности и важности превосходило эль-кишр - "скорлупу" (по названию трактата Мохиддина ибн Араби "El Qishr wa el-Lobb"). Нарушение же этой иерархии, а тем более, ее инверсия - когда само добро и стало выдаваться за "истину" - отбросили ставшее поверхностным религиозное сознание в мир, который эзотерическая, каббалистическая традиция Иудаизма называет клиппот ("мир скорлуп") - царство чистого количества, синоним тьмы кромешной... Скорлупа, конечно, необходима - она должна защищать ядро, но когда она становится самодовлеющей, тогда, как писал знаменитый средневековый немецкий мистик Майстер Экхарт, "если ты хочешь достать ядро, ты должен разбить скорлупу!"
>>334656 "В реалии обезъян, в отличие от мифологии, с гораздо большей наглядностью проявляется различие между ее эзотерическим, внутренним содержанием и экзотерическим, внешним оформлением. Если к первому относятся непосредственно традиционные, посвятительные принципы, то ко второму - вся сфера догматов и канонов , описывающих внешнюю структуру религии и определяющих ее социальный статус... Отсюда ясно, что экзотерические доктрины являются лишь адаптацией непосредственной сущности той или иной религии к профаническому социуму и возникают, естественно, гораздо позже эзотерических доктрин. Поэтому, выполняя свою чисто служебную функцию, экзотеризм традиционно не мог, конечно, претендовать на главенство.само разделение на эзотеризм и экзотеризм существует в самых различных традициях - вплоть до того, что они даже делятся надвое: как то случилось в Китае, где произошло разделение на чисто эзотерический Даосизм и чисто экзотерическое, ориентированное на социальную сферу, Конфуцианство. Каждая из этих модальностей имеет свое глубокое традиционное обоснование, однако, инверсия в этом разделении проявляется в неоправданной абсолютизации экзотерических форм, приводящей в конечном итоге, к подмене ими эзотерической доктрины, а значит - к выхолащиванию всей религиозной традиции как таковой...одним из наиболее известных партикулярных моментов является мораль, особая в каждой религии. Мораль, в отличие от эзотерического, качественного понятия истины, являет собой чисто количественное явление, связанное с подсчетом того или иного количества "грехов"..В итоге, именно такое преобладание экзотерических аспектов над эзотерическими и привело религиозные традиции к преимущественной акцентации добра над стремлением к истине, к превосходству чувства над пониманием. Интерес к метафизическому познанию все более вытеснялся "страхом Божьим", пока последний, в конце концов, вообще не отождествился с религиозностью как таковой. Тогда как традиционно все было совершенно наоборот: эзотерическая благодать стояла над экзотерическим законом (по Слову митрополита Илариона), эль-лобб - "ядро" по своей ценности и важности превосходило эль-кишр - "скорлупу" (по названию трактата Мохиддина ибн Араби "El Qishr wa el-Lobb"). Нарушение же этой иерархии, а тем более, ее инверсия - когда само добро и стало выдаваться за "истину" - отбросили ставшее поверхностным религиозное сознание в мир, который эзотерическая, каббалистическая традиция Иудаизма называет клиппот ("мир скорлуп") - царство чистого количества, синоним тьмы кромешной... Скорлупа, конечно, необходима - она должна защищать ядро, но когда она становится самодовлеющей, тогда, как писал знаменитый средневековый немецкий мистик Майстер Экхарт, "если ты хочешь достать ядро, ты должен разбить скорлупу!"
>>334725Поясни, пожалуйста — с чем конкретно ты не согласен?
>>334759А ты хорош
>>334725>В реалии обезъянЩито?
>>334524 (OP)Солипсизм
>>334768Ну я посчитал что нет различий между регулированием верунов(религия) и содержанием в зоопарке(реалии обезьян)
>>334775> я посчиталРассчёты плиз.
>>334524 (OP)> Существует ли хоть одна религиозная система, где акцент на общинности либо отсутствует вообще, либо сведен к миниму? Во всех религиозных традициях можно стать отшельником.Есть мистические системы, целиком заточенные под практику отшельничества и индивидуальной тайной работы. Это, например, всякие индийские дела (кашмирский шиваизм меня впечатлил)
>>334841Рассчётов на четыре доски! где e=mc2 фигурирует лишь четырежды, остальное всё производные, интегралы и матричный симплекс-метод, с дисперсныи ф-циями вероятности...Мне всё приводить? не забанят за /ma?
>>334899У тебя шизофрения. Тебе в /psyНа основании чего модель строил, маня? На основании подсчёта Ильёв Муромцев в гастрономе на улице Герцена? Это заметно
>>334919Не читал - но осуждаю сука!!!!
Шиваизм.
>>334982Поясни.
Религиозная система не может быть индивидуальной.Сказано что где двое или трое соберутся во имя Моё, там и Я среди них.Но это не касается травославия, там собираются во имя кирила святых апотсолов угодников и прочей многоэтажной библиотеки Московского патриархата.
>>334524 (OP)Да существует. Описана в ведических писаниях. Но это скорее ступень уже, это когда у тебя личные отношения с господом, этим путем ты идешь в одиночку
>>334524 (OP)подобное есть в Викке и вообще в системах ориентированных на магические практики
>>338201>Описана в ведических писаниях. Где прочитать конкретно? Ссылочку дашь?
>>334524 (OP)очевидный гностицизм
