Обсуждаем появление религий, их преемственность. Ищем сходства, различия, общие закономерности развития.Вопрос к теистам, как вы объясняете (если вообще считаете это нужным) такое разнообразие религиозных течений, их общее происхождение? Похоже, что картина развития религий говорит об эволюционном характере этого процесса. Напомню суть эволюции, на всякий: наследственность, изменчивость, отбор.Вопрос к атеистам. Если религия развивается эволюционно, говорит ли это об адаптивной важности религии? Правильно ли говорить, что религиозное мировоззрение это как, например, ноги? Более быстрые и крепкие позволяют обгонять конкурентов, спасаться от хищников. А без ног можно выжить, например, при определенном уровне технологий, когда отбор по "качеству" ног уже прекратился. Соответственно атеизм, как массовое мировоззрение, продукт технологий?
По Докинзу религия это мем
>>344335А почему меметика не взлетела, кстати?
>>344335Вы со своим Докинзом носитесь, как иудеи с Моисеем. Смешно.
>>344332 (OP)> Если религия развивается эволюционно, говорит ли это об адаптивной важности религии?Есть статьи, показывающие адаптационную ценность религии. Например, http://science.sciencemag.org/content/322/5898/58.abstract Тут нужно помнить, что адаптация - это процесс приспособления к изменяющимся условиям внешней среды. И так как религия конструируется на "неизменных" догмах, процесс ее изменения долог. Она в адаптивности проигрывает науке. Научные "догмы" - картина мира - меняются гораздо быстрее.
>>344360Некорректно сравнивать религию и науку. Наука это не мировоззрение - это совокупность методов познания. А вот атеизм, да - это мировоззрение.Но наука - это не атеизм, как и атеизм - это не наука.Атеизм же по отношению к религии, сравнимо не адаптивен.
>>344395Корректно, имхо. Я проясняющую пасту вставлю, так будет быстрее. В отличие от многих моих коллег по цеху, я совсем не против религии. Как не против астрологии, веры в магию и шаманских традиций. Более того, я считаю, что нет никакой разумной причины быть против всего вышеуказанного. С одной стороны, мы слишком мало знаем о мире, чтобы с порога отметать школы мысли, отличающиеся от нашей. С другой стороны, ни одну идею нельзя победить борьбой. Идею можно победить только забвением.Именно поэтому борцы за торжество науки служат ей плохую службу. С одной стороны, воюя против религии и магии они навязывают обществу совершенно бесполезные битвы, которые отнимают силы, раскалывают общество и вообще снижают наши шансы на дружное будущее. С другой же стороны, они дискредитируют науку, выдавая её за то, чем она не является.Наука это всего-навсего один из философских способов описания мира. Это экспериментальная философия, исходящая из нескольких простых аксиом: 1 мир познаваем, 2 у всех событий внутри мира всегда есть причина и есть следствие, 3 одинаковые причины всегда приводят к одинаковым следствиям.Первое, что в связи с этим важно отметить – эти аксиомы принимаются на веру. Нет никакой возможности их доказать или проверить. Многие любят проводить различие между религией и наукой как раз по вере, мол в науке её нет. Но это не так. Помимо вышеупомянутых аксиом, на веру принимается ещё одна вещь – логика.Без логики невозможна наука, более того, без логики плохо работает даже философия. На логике построена теология, метафизика и частично даже алхимия. И тем не менее, валидность логики – огромный вопрос. Почему? Потому, что причинно-следственные связи нашего мира – это философский конструкт.Помедитируйте над этим немного, пожалуйста. То, что вы кидаете бутылку на асфальт, а она разбивается на осколки – не обязательно связанные вещи. Они могут просто случайно следовать друг за другом, они могут быть корреляцией. Связью два этих события наделяем мы.Мы верим, что они связаны и это позволяет нам опутывать логическими построениями весь мир. Но то, что эта связь есть, мы принимаем на веру. Доказать то, что причины и их следствия существуют – невозможно. Зато с помощью логики можно доказать то, что логика не абсолютна. Без логики же вообще невозможно ничего доказать. Поэтому отрицая прыжок веры в науке, мы поступаем нелогично и – как следствие – ненаучно. Это даже если не вспоминать о том, что знание это разновидность веры. Не всякая вера – знание, но любое знание – вера. Я надеюсь, я донёс эту простую мысль :)Всё вышесказанное подготавливает к необходимому пониманию – наука это мировоззрение. Это не набор фактов, не совокупность признанных теорий и вовсе не проверка гипотез экспериментами. Наука это мировоззрение, в основу которого положена задача максимально досконально изучить мир. Всё остальное – вторично, и именно поэтому наука самосовершенствуется значительно быстрее других мировоззрений. Но не следует забывать, что и они совершенствуются тоже.Наука – наиболее богатая и согласованная система объяснений. Без науки мы не летали бы в космос и не писали бы заметки в ВК. Но это всё не делает науку чем-то принципиально иным, нежели религия или магия. Наука – лучшее, что у нас есть, да, но она – не Абсолют, не бог, не конец пути.Это легко понять, если вспомнить, как мало мы на самом деле знаем. Наука as it is штука очень и очень молодая, ей от силы лет сто. А скорее всего – значительно меньше. Жизни на нашей планете – 3 млрд лет. Вы представляете объём знаний, который нужен, чтобы её описать? Мы от силы знаем ну 0.00001 мифический процент всего. А наверняка – в пару миллиардов раз меньше. Какую наглость надо нам иметь, чтобы заключить, что мы что-то там поняли? Это риторический вопрос.Многие адепты научного мировоззрения путают идеальную науку с наукой реальной. Идеальная наука выводит гипотезы, проверяет их экспериментами с достаточной статистической выборкой и непредвзято строит на их основании какие-то глобальные теории. Эти теории проверяются ещё раз, и ещё, и ещё. Идеальная наука – великолепное явление, за которое не стыдно убить или умереть. Но такой науки нет. И не будет.При этом реальная наука – совсем иной зверь. Львиная доля экспериментов строится на статистически недостоверной горстке образцов, никто ничего не проверяет, а учёные крутят фактами так, чтобы именно их объяснение фрагментика мира оказывалось общепризнанным. Крутят не злобно, крутят потому, что они ведь люди. Как и все мы. Никого кроме нас ведь нет, все совершенно одинаковые. Умеренно бестолковые, каждый по-своему конечно.Проще говоря, реальная наука это хуюка. Причём, хуюка ещё та. Системы грантов и peer-review приводят к накоплению бесполезных знаний в изученных областях, тогда как рядом леса полнятся неизученными тварями. Самая большая ящерица на планете, трёхметровый комодский варан – из личного опыта история – изучена на основании полусотни индивидов. И после этого мы что-то знаем?Только не надо говорить, что комодский варан – исключение. Комодский варан изучен значительно лучше большинства (sic!) видов животных и растений на планете земля. Если же вы хотите сказать, что биология просто отстаёт, а всё остальное изучено лучше – то и тут вы не будете правы. Физика, химия и прочие находятся в ничуть не лучшем положении.Но есть и другая проблема – наука ограничена своими аксиомами и потому не способна изучать многие возможные явления. Скажем – боги или чудеса находятся за пределами компетенции науки. Это важно понять: наука не имеет никакой возможности что-либо вообще говорить о богах или чудесах. Потому, что они нарушают причинно-следственные механизмы, а наука не может функционировать вне оных.Это всё не значит, что наука какая-то плохая. Она – лучшее что у нас есть в плане описания мира. Никто не знает мир лучше, чем наука. Но не нужно принимать её за что-то большее, не нужно делать из неё бога, не нужно с фанатизмом выдавать её за абсолютную истину. В природе истины нет. Истина существует в наших головах. Истина это продукт логики, логика это обязательство. Мир же просто есть, он нам ничем не обязан. Он громаден и живи мы ещё полмиллиона лет, мы не изучим и значительную его часть. А многие вещи останутся непознаваемыми даже если у науки будет в запасе вечность. Или две.
>>344335Школьник, уходи.
>>344395Я это все к чему. В этом контексте религию и науку сравнивать можно. Они - культурные феномены, влияющие на связи в популяции, на качество этих связей.
>>344401Так, хотите сравнивайте. Это просто такое же мое имхо, что необходимо разделять научное или атеистическое мировоззрение, и научные методы познания мира, не являющиеся мировоззрением.
>>344332 (OP)>картина развития религий говорит об эволюционном характере этого процессаЯ соглашусь. Нету неизменного фундамента, типа вечных Вед, откровений Христа, учений Будды или любого другого вечного писания. Действительно, если внимательно смотреть на религию, она переживает изменения, а под влиянием науки они только ускоряются. Из этого следует, что религия изначально была создана слабым человеческим умом. Тем не менее, её живучесть должна объясняться чем-то реальным. Какой-то основой. Глубокая потребность в духовности есть и у писателей-фантастов, грезющих о технократической сингулярности (типа Азимова, ага). Думаю, что в конечном счёте религия избавится от суеверий, мифов, ошибок. Наука, в свою очередь, упрётся в точку полной неизвестности и в то же время в точку жизни и сознания (не человеческого, а универсального). В этой точке, очищенные каждая от своих болезней, они соединяться и превратятся в реалистичное и при этом духовное мировоззрение будущего.Пока это не произошло системно (как целое учение, типа христианства), остается лишь самому создавать себе "реальную" религию.
>>344332 (OP)Теория теологической эволюции Фон Грюйгенса гласит: Есть два принципиально разных подхода к пониманию наследственных процессов:а) филетический градуализм - неверный устаревший взглядб) прерывистое равновесие - новый правильный взглядНекорректно выделять религию или идеологию. Нужно всё приравнивать к понятию "учение". Учение об атеизме, учение о жизни Будды, учение заветы Ильича, учение древних евреев и т. д. В каждом учении есть апостолы и апологеты. Происходит их смена и при каждой смене осуществляется переход на новую ступень эволюции в рамках теории прерывистого равновесия. Христианство отражает данный подход полностью. С каждым новым апостолом в древних текстах появлялось все больше фантазии и все меньше правды о реальных событиях. А как вам учение о том, что Исус на самом деле был японцем? И люди верят. Если посмотреть на это незамутненным взглядом, то окажется, что учение состоит из набора догм и нововведений, берет свое начало от основателя и движется к одной своей единственной цели - расширению ареала. Этим атеизм не отличается от христианства. Атеисту точно так же, как и заправскому христианину, свойственна вера в сверхъестественное, при условии, что апостол на которого он ориентируется (вожак стаи) тоже верит в какие-нибудь чудеса. Адаптивная способность любого учения определяется только одним показателем: количеством привлеченных адептов. А вот мировоззрение - это персональная шиза. То есть суповой набор. Если ты не способен адаптировать (или скомпилировать) свое мировоззрение с окружающим миром, то ты становишься не способен на коммуникацию и выдавливаешься в отбросы. Я себе уже все скомпилировал: Мое учение - атеизм. По вере я - православный. По политическим убеждениям - коммунист, но пока что за Путина, имперец. По экономическим убеждениям - либерал и рыночник. По национальности - русский. По профессии - программист. То есть самый среднестатистический житель страны. Это позволит мне в дальнейшем коммуницировать не переходя за черту конфликта с любым из жителей России. Я буду сразу менять свои убеждения, когда посчитаю, что среднестатистический житель страны их сменит.
>>344335такс такс такс, што тут у нас?)
>>344483> Тем не менее, её живучесть должна объясняться чем-то реальным.Суеверия едкая штука, на каждом кусочке планеты они свои, если природа религии такая же как у суеверий, то тут и объяснять ничего не надо. Может это просто "родовая травма человечества" на заре его зарождения когда знания ни о чем вообще не было, как показывает культурный исторический анализ, все суеверия имеют под собой какую-то прозаическую природу, а потом видимо на генетическом уровне передаются из поколения в поколение, некоторые начинают вопить "ето не баг ето фича".
>>344332 (OP)>Обсуждаем появление религийТут нужен мистический опыт основателей религии. Без него будет секта бездоказательная.
>>344399Возможно миром управляют какие-то закрытые кланы, которые своей властью контролируют науку, но действуют эти кланы по религиозным мотивам. Типа в масоны атеистов не берут.
>>344483Возможно ученые создадут приборы позволяющие взаимодействовать с тонким духовным миром. Увидят душу. Будет например разный цвет и форма у душ разных людей.
>>344624Материалист, плиз.
>>344632Почему материалист? Наоборот же, посрамятся материалисты - будет доказано существование тонкого мира.
>>344634Если "тонкий мир" определяется какими-то материальными приборами, то он, очевидно, материальный.
>>344637не очевидно
>>344332 (OP)Расы и этносы, повинуясь воле своих богов, жили согласно законам и установлениям, обретенным за долгие века — ныне это называется поверьями, фольклором, народной мудростью и т. д.После вторжения того или иного монотеоса и отмены этнических божеств началось постепенное угасание понятия этнос, ибо легенды, обряды, ремесла утратили магический этногенез. И после того как просветители и энциклопедисты провозгласили общее человечество и единого бога — вселенский часовой механизм — расы и этносы продолжают регрессировать, равно как… Церкви, браки и семейство Мира старого злодейство…в «Бесах» Ф. М. Достоевского.
бамп годноте
Вот, пацаны. Топчик. Вершина эволюции. Современная мысль.
>>346210У тебя батарейка сдохла.
>>344708Ну да. Эгоцентризм менялся этноцентризмом, теперь этноцентризм эволюционирует в мировентризм, а мироцентризм местами уже в космоцентризм эволюционирует. Вон в штатах вже начали выращивать искусственное мясо, превосходящее обычное по качествам. Космоцентризм (бережное отношение ко всему живому, а не только к людям) во всей красе. Всё по Уилберу.
>>346214Пора уж. Целый день гоняю. Поставил на зарядку, спать пора.
>>344644Научным методом доказать влияние нематериального на материальное доказать нельзя - нарушение причинно-следственной связи. Ну и сам по суди, как нематериальное может влиять на материальное, чем?
>>346262Возникает у меня в голове нематериальная мысль: "надо бы сходить с подругой поесть роллов", подхожу к подруге говорю: "го роллы есть" и наши материальные тела вполне себе материально идут есть материальные роллы. "Тонкий мир" - это мир виртуальный. Мир мыслей. Еще проще. Стоим мы как-то у костра на опен-эйре. Подходит девушка и говорит: "Ну и ужасная ж погода". А я говорю: "да брось, погода хорошая". Ну и какая погода была? Мы в одном месте в одних и тех же условиях находимся, при этом её материальный мир ужасен, а мой нормален. мимо шёл
>>346265>Возникает у меня в голове нематериальная мысльНикакого диссонанса не возникает? Мысль возникает "в голове" потому что она - особая комбинация активности нейронов не более того. Сознание, сверхпроводимость и прочие эпифеномены предъявлять за аргумент не надо, у них у всех есть каузальный материальный "источник" и природа их исключительно материальная. Единственный корректный пример нематериального - небытие.
>>346271Мысль, описанная в предложении на бумаге, не сводится к сумме линий и материалов. Она больше этого. Можно сказать, что мысль имеет свой коррелят в виде линий на бумаге или нейронной активности, но не сводится лишь к этому.
>>346273Сука, как не люблю пустую болтовню такого типа, аж бомбит. "Хуй в рту анона не сводится только к взаимному расположению молекул хуя и рта, он нечто большее!" Что из этого следует-то? Что символ это не только объект, но и его логическая связь с другими объектами. Где тут нематериальное?
>>346284Логическая связь тут нематериальное.
