Почему это ересь? Ведь иконопочитание исходит прямо из язычества, когда язычники поклонялись идолам, а после механически так же стали поклоняться иконам. Более того, с богословской точки зрения именно иконопочитание - ересь. Если на иконе изображено одновременно человеческое и божественное естество, то это есть чистой воды монофизитство, слияние двух естеств во Христе. Если же изображаются два естества Богочеловека на иконах, то тогда, следовательно, это несторианская ересь. Ведь очевидно, что в этом случае изображение разделяет два естества Спасителя, что и является несторианской ересью.
>>358984 (OP)>иконопочитание исходит прямо из язычества, когда язычники поклонялись идоламТебе в другую,очень плохую религию
>>358984 (OP)Уберёшь иконы — будем наблюдать икону Бреда Питта?Что такого, что прославляют святых людей? Не будешь их прославлять — кого будешь? Вот нету ни одной иконы в церкви, а по ТВ одни звёзды.Люди верят что через святого их молитва передастся Богу, что такого? Они смиренны. Не могут молиться прямо Богу и молятся одну из святых.Нету икон — нету положительного примера.Одного Иисуса Христа можно поставить, но кто пошёл по его путям?
>>358989Нет, я не муслим. >>358990>Не будешь их прославлять — кого будешь?Очевидно, что Христа.>Люди верят что через святого их молитва передастся Богу, что такого? Они смиренны. Не могут молиться прямо Богу и молятся одну из святых.Это называется подменой истинности в христианстве. В христианстве не может быть института представительства, как это было в язычестве. Помочь может только Бог, а не святые, которым молятся.
Может кто-нибудь накидать статей/книг о том, как была устроена раннехристианская община? Как избирали епископа, какие ритуалы были и т.п.
>>358984 (OP)> иконопочитание исходит прямо из язычестваНаверное именно поэтому и решено было оставить иконы, чтобы не терять популярности у широких масс населения.Без чудесных картинок и швитых предметов культ был бы понятен очень узкому кругу людей.
>>359034Я бы не стал утверждать, что всё было так просто. У широких масс между собой были срачи уровня "одна или две воли в Иисусе и сколько в нём сущностей" или "признавать ли Марию Богородицей или Христородицей". В общем, темы спора, которые сегодня никого не интересуют вообще. Сомневаюсь, что без икон широкие массы так бы сразу и отвернулись от христианства.
>>359034>популярности у широких масс населения>>359047>У широких масс между собой были срачиТо ли дело у вас избранных...Моисея на вас нет жидяры.
>>358991>Очевидно, что Христа.Что плохого иметь святых звёзд? Уж лучше чем Брэда Пита.Ты телевизор совсем не смотришь? Ведь если ты против икон, то явно против звёзд по ТВ.>Помочь может только Бог, а не святыеА если люди не могут молиться Богу, что тогда? Помолиться за тебя в церкви можно, а помолиться за тебя святому на небе нельзя?
>>358991Святой Отец может за тебя помолиться?У Бога все живы.Так значит может помолиться и на небесах?
>>359146>Что плохого иметь святых звёзд? Уж лучше чем Брэда Пита.>Ты телевизор совсем не смотришь? Ведь если ты против икон, то явно против звёзд по ТВ.Якуёбок, плиз.
>>358984 (OP)Можно объяснить более просто, без заумных терминов?
>>359152Нет нельзя, у нас тут естестевопоклонник же: он думает, что без идиотских терминов нет православия.
>>359152Если не можешь в гугл, то объясню по прибытии домой.>>359153Мой вопрос был адресован более-менее образованным в церковной истории людям. Это твои проблемы, если ты по своему невежеству смешиваешь богословие и ортодоксию.
>>359154Ты ведь понимаешь, что у слова "естество" нет смысла?
>>359156Как же нет? Естество по значению идентично с "природой", "сущностью".
>>359157>это бесммылсенное слово по значению идентично с другими бессмысленными словами
>>359158Смешной ты. На пустом месте срач разводишь.http://azbyka.ru/priroda-estestvo-sushhnost>>359152В общем. Если считать, что на иконе изображены одновременно человеческая и божественная природы Иисуса Христа, то непременно выходит слияние этих двух природ в одну, что есть ересь, ведь человеческая и божественная природы Христа существуют вместе, но не раздельно каждая, как говорит Несторий.Суть в том, что изображение Бога на иконах невозможно в принципе, оно лишено логического основания. Я уж не говорю о всяких святых, чьё изображение - чистой воды идолопоклонство.
>>359159Ты сам не видишь, что это определение лишено смысла, так как ссылается на само себя?>Сущность - бытие, характеризумое сущностными различиями>В общем. Если считать, что на иконе изображены одновременно человеческая и божественная природы Иисуса ХристаА можно так не считать, и вообще не пускаться в эти бессмысленные и пустые суесловия. Какие еще природы, какие слияния? Это все фантазии, никому до них не должно быть никакого дела, если есть реальная икона Христа. Вот есть она, и никак ты не докажешь, что ее не может быть, ибо там какие-то природы в конфликт вступают, лол
>>359159>http://azbyka.ru/priroda-estestvo-sushhnost>Языческие философы, различали субстанцию (ousia) и природу (phusis). Именно, субстанцией они называли бытие вообще, природой же – субстанцию, определенную ее существенными разностями… А это вообще пушка просто. Субстанция - это латинский перевод греческой "ипостасис" (ипо - суб - под, стасис - станцио - стоящее). Языческие философы называли природой ипостась, которая есть субстанция и к тому же с некими "существенными разностями"? И ты кого-то хочешь убедить, что в этом есть смысл?
>изображено одновременно человеческое и божественное естествоХуйню какую-то пишешь. Икона - та же картинка, она дает представление только о видимом образе, никакого естества не передает.
>>359188Лучше тебе вообще не вскрывать эту тему. Он не может смириться с тем, что обычные люди просто видят картину и видят, кто на ней изображен - ему нужно привлечь теоретическую базу с использованием терминов, значений которых никто, включая его самого, толком не понимает.
>>359191>обычные люди просто видят картину и видят, кто на ней изображенПотому что это чистой воды идолопоклонство, и чтобы исключить это, >нужно привлечь теоретическую базуАлсо,>с использованием терминов, значений которых никто, включая его самого, толком не понимаетВот оно что. Как всё просто оказывается. Это восточные церкви, не принявшие 4 Вселенский Собор и исповедующие христианство несторианского, монофизитского или миафизитского толка, оказываются дураки, раз до взаимного мордобоя спорили о том, чего не понимают. Только ты один такой умный всё понял и с лёгкостью мог бы предотвратить раскол церквей.
>>359196Ох лол, он еще и 4 век зачем-то вспомнил.Тебе рили интересно копаться в этом старом говне? Ты какой-то странный
>>359200>4 соборбыстрофикс
>>359200Я, конечно, понимаю, что и тут залётные "знатоки" православия обитают, но ты уж слишком по-хамски себя ведёшь. Мало того, что начал гадить в треде, не разбираясь в сути, так ещё и кичишься своим невежеством. Иди с Богом в /b и там свои выкидоны устраивай.
>>359203>начал гадить в треде, не разбираясь в сутиОу, а ты у нас знаток сути? Может быть, ты уже пояснишь обосрамс с субстанцией?
>>359205Обосрамс у тебя в голове. Я всё сказал до этого.>Во Христе Божественная и человеческая природы соединены в едином Лице (личности) неслитно (не образовав чего-то третьего, полубога-получеловека), неизменно (без изменения природ), нераздельно (неотделимо в единстве Богочеловека), неразлучно (навечно).
>>359235>Во Христе Божественная и человеческая природы соединены в едином Лице (личности) Так что такое эти "природы"? Выше ты кидал ссылку, что это "общее неизменное «начало», охватывающее индивидуумы, представляющие тот или иной низший вид (человек, лягушка, лиса) и объединяющее их как вид". Ты полагаешь, что существует такой "низший вид", как Бог?
>>359034Я уже не раз им это говорил, язычникам этим необучаемым, все равно что в стену головой биться.
>>359149Что такого? Каким судом судишь, таким будешь судим.Вы типа считаете, что примеров святых не должно быть, а примеров звёзд эстрады должно быть.Да и вообще. Чего вы судите? Каким образом вы смотрите фильмы если там создают идолы и кумиры? Каким образом слушаете музыку? Вас не искушает создать себе идола или кумира? На каком законе основываетесь?Ну вы можете дальше осуждать, не помогая нищим, больным, обездоленным. На суде Иисуса мало слов про иконы, зато много слов про отсутствие помощи людям. А фарисеи тоже много молились сравнивая себя с грешниками.Чем вы отличаетесь от фарисеев?Сначала начинаете строить законы, что нельзя иконы. А потом хикки не может в церковь зайти когда никого нету. А потом сам Иисус... Потому что кто знает каким судом вы будете его судить? Он конечно тогда с ангелами прийдёт. Но представь, что пришёл как в первый раз. И какая церковь его примет? Грешная по твоему разумею, или осуждающая?
Грешная по твоему разумению, или осуждающая?
Поклоняются не деревянным дощечкам и краскам
>>359380Звёздам эстрады не поклоняются, как иконам. Им не ставят свечей, не просят о чудесах, да и постеры их стоят куда честнее. Ты рукоблуд и кривдосказ.
>>359381Имхо, очевидно, что церковь его НЕ примет. Вряд ли он придет в том обличье, что мило сердцу православных, иначе испытания не получится. А мы уже знаем на опыте, как в церкви встречают странных фриков в вязаных шапочках и прочих юродивых. Провалите экзамен, как пить дать.
>>359403>думает, что иконам поклоняются
>>359402Именно им. Попробуй испортить эти дощечки и краски - взвоют, как будто ты лично святому бороду оборвал. А как день в календаре стукнет - толпами к этим дощечкам ломятся, чтобы облобызать, да помацать, хотя казалось бы - просто дощечки же, если веришь в святых, то где и когда угодно к ним обращайся.
>>359405Ну а с чего иначе столько суеты вокруг них? Вот, у котоликов всякие статуи, да витражи - реально просто изображения, максимум - предметы искусства. А вы, стремясь к праведности по форме, впали в ересь по сути.
>>359406>Именно им. Попробуй испортить эти дощечки и краски - взвоют, как будто ты лично святому бороду оборвал. Неа, иконы без проблем можно уничтожать.
>>359410>Вот, у котоликовТы просто диванный
>>359403Берут пример.Ты можешь взять пример со святого.А можешь взять пример со звёзды по TV.Хочешь быть как Саша Белый? Дэвид Духовный?Или как Святой Апостол Пётр, Иисус Христос?
>>359414Валяй, сломай одну на крёстном ходу, а когда начнут бить - скажи "не злитесь, ребята, вот у меня есть другая, не многим хуже, все ж мы люди, не надо ногами, Б-г есть любовь!"
>>359419>Берут пример.Лолкто? Лолникто.Даже для священников это непосильный груз - чай, не за понты бабло с лохов стричь. А уж рядовое идопоклонное быдло о таком даже не думает.
>>359420Нет, ты реально какой-то дурачок: не знаешь, что ветхие, испорченные или просто ненужные иконы утилизируются, а еще и споришь.
>>359421Ты говоришь не берут пример? А с кого берут?С кого берут пример люди на улице в России, люди на улице в США, люди на улице в Японии?Ты посмотри TV про бандитский город. Смотри десять лет. Ты точно не берёшь пример оттуда?Ты посмотрел фильм "Бригада". Ты точно не берёшь пример оттуда после просмотра?
>>359435>А с кого берут?Прежде всего с мамок-папок, это природой заложено. Потом со сверстников и старших товарищей. Потом уже - с героев книг/фильмов/этц, но это уже очень, очень, пренебрежимо слабо. Собственно, со звёзд пример не берёт вообще никто, кроме, разве что совсем глупых куриц и то только в плане "хочу такую же сумочку" и "сяду на ту же диету".>Ты точно не берёшь пример оттуда?Точно, ибо не смотрю. Да и когда смотрел - у меня было отторжение сего культурного продукта через отвращение к его героям - наверное, хорошо сыграли. Но, да, если смотреть такое много и долго, то сам начинаешь не то, чтобы брать с геров пример, а сам жить в тв-мире, полагая, что и в нашем действуют те же законы и правила, что и на экране. А это, конечно, очень плохое зомбирование (которым грешит и церковь), но таки не идолопоклонничество.
>>359422Не знаю. И никто не знает. Поэтому бидуро и продолжает кланяться, а попы этому всячески потворствуют.
>>359439>Не знаю. И никто не знает. Лол, за всех не говори. В храмы постоянно сдают иконы и кресты на утилизацию. Блядь, да возможность уничтожения икон в качестве аргумента защитниками иконопочитания еще в VIII в выдвигалась. Но ты тупка и не знаешь матчасть
>>359441>В храмы постоянно сдают иконы и кресты на утилизацию.Они радиоактивны и токсичны, штоле, что утилизировать их должна спецорганизация по спецпроцедурам? Боятся отравиться протёкшей духовностью? Ты сам приводишь пруфы, что плебс относится к этим дощечкам не как к дощечкам.>возможность уничтожения икон в качестве аргумента защитниками иконопочитания еще в VIII в выдвигалась. Ты бы сам не принял этот аргумент, выдвигайся он в защиту языческих идолов.
>>359438Всё равно. Ну нафиг.Сначала ты снимаешь иконы в своей церкви, а потом снимаешь аниме-плакаты в моей комнате.Это мир детей. И суди по детскому. То есть как строить детский мир.
>>359443>Они радиоактивны и токсичны, штоле, что утилизировать их должна спецорганизация по спецпроцедурам? Боятся отравиться протёкшей духовностью? Ты сам приводишь пруфы, что плебс относится к этим дощечкам не как к дощечкам.Нет, ну ты реально тупой, честное слово. У массы людей нет печи для сжигания дерева в XXI в. Плюс в церкви могу счистить краску, а поверх доски нарисовать новую икону. ИЛи использовать старую для реставрации новой.В общем, ты уже не знаешь, как выкрутиться и отчаянно виляешь>Ты бы сам не принял этот аргумент, выдвигайся он в защиту языческих идолов.Но он в защиту языческих идолов не выдвигался, так что зачем ты это спизданул - неясно.
>>359444>а потом снимаешь аниме-плакаты в своей комнатеНИКОГДА!
>>359445>У массы людей нет печи для сжигания дерева в XXI в.Старую мебель они тоже в церковь несут? Нуачо, из старого шкафа можно, ух, сколько икон наделать! Виляешь тут как раз ты.>так что зачем ты это спизданулЧтобы показать твоё лукавство и нежелание в диалог. Ведь верунов-иконоборцев этот аргумент тоже не убедил. Потому что у них точно так же была своя позиция и им было насрать на всё, лишь бы её оправдать.
>>359448>Старую мебель они тоже в церковь несут?Какое отношение старая мебель имеет к церкви, дебил?
>>359450Такое же, как и старые негодные иконы.
>>359451>иконы не имеют отношения к церквиТы понимаешь, что ты конченный просто?
>>359452Ну давай, скажи, какое старые негодные иконы имеют отношение к церкви. Обоснуй, почему их надо туда сдавать, а старые шкафы - не надо. Я слушаю.
>>359452Ну, собственно, вся суть идолопоклонников. Сторонний человек начал диспут, а в ответ хамство и оскорбления.
>>359453>какое старые негодные иконы имеют отношение к церквиЭто дебильный вопрос>Обоснуй, почему их надо туда сдавать, а старые шкафы - не надо.Потому что старые шкафы к церкви не имеют отношения
>>359454Я жду от тебя ответа на вопросы >>359238
>>359455>Потому что старые шкафы к церкви не имеют отношенияУвиливание от ответа. Ты сам сказал, что иконы - просто крашеные доски. Когда нанесённое на них изображение больше не может выполнять свою функцию - они ничем не отличаются от старого шкафа - это просто крашеные доски и отношение к церкви они имеют не больше, чем любые другие крашеные доски. Ты же не тащишь старый автомобиль на завод, не несёшь коробку из-под сока назад в магазин? Доски в хозяйстве вещь нужная, любой мужик их скорее спалит на пикнике, чем будет куда-то тащить. Или просто выкинет в ближайший мусорник. Но нет, так же низзя, святое!
>>359459>Ты же не тащишь старый автомобиль на завод, не несёшь коробку из-под сока назад в магазин?Старые автомобили сдают на утилизацию, бумагу и картон сдают в макулатору на переработку. Ты в какой мухосрани живешь, если не знаешь этого?
>>359460>Старые автомобили сдают на утилизациюНо не на завод. И потому что иначе штраф. >бумагу сдаютЗа бабло. И не в магазин.Эти примеры только показывают, что с иконами происходит ненормальная херня.И я так понимаю, разницу между иконой и шкафом ты пояснить не можешь, но категорически настаиваешь, что утилизировать их надо по разному?
>>359461>Но не на завод.Так и иконы сдают не в иконописные мастерские.>За бабло.Неа, в специальные урны для сбора макулатуры.>утилизировать их надо по разному?Т.е. ты уже не споришь с тем, что иконы можно уничтожать? Ок
>>359462>бла-блаТы так и не объяснил, в чем отличие старой иконы от шкафа.> ты уже не споришь с тем, что иконы можно уничтожать?Я же не верун.
>>359464Ясн, мы выяснили, что иконы прекрасно могут уничтожаться.Разговор окончен
>>358991Но святые являются заступниками пред Богом и молитвенниками о душах наших.
>>359466Так вопрос был не в этом. Но то, что ты типичный верун, разговаривающий с воображением, мы таки выяснили.
Печально все это, если честно говорить. Начали с недоумевание по поводу того, что иконоборчество считают опасной ересью, а закончили обличением православных в идолопоклонничестве и язычестве. Икона - святыня, да. Она освящена, она используется в храме, при домашней молитве. Но это лишь изображение лика святого, лишь изображение. Да, бывают чудотворные иконы, мироточащие. И именно они избираются из всех икон для знамений, укрепления людей в вере. Это знак явления мира горнего, показывающий ценность этих святынь. Ничего более.Церковь, ведомая Христом, отбросила попытки людей бороться со святынями и это уже говорит действительно о многом. И по сей день через знамения Господь являет людям недопустимость появления такой ереси еще раз. Люди не поклоняются иконам, но тем, кто на них изображен. Именно икона позволяет побороть бурное воображение при молитве, сконцентрироваться на образе и успокоить ум, а не прививать святым какие-то собственные качества через воображение их внешности, что, учитывая многие искушения бесовские, становится особо важным.
>>359468Нет, вопрос был именно в этом:>>359420>Нет, ты реально какой-то дурачок: не знаешь, что ветхие, испорченные или просто ненужные иконы утилизируются, а еще и споришь.>>359439>Не знаю. И никто не знает.Вот и все. А дальше ты начал вилять и требовать объяснить тебе какое отношение иконы имеют к церкви, лол
>>359470>вырвал пост из середины спора и тот обрезал.Ну да, тебе лучше знать.
>>358990>прославляют святых людейСвятых людей нет. Плата за грех есть смерть. Вот смотри: святой жил, но умер, значит он расплатился за грех, ибо смерть есть плата, значит он был грешен, тогда какой же он святой?>>359147>У Бога все живыВерно. Бог есть Бог не мёртвых, но живых
>>359490Безгрешным был лишь Христос, природа каждого человека искажена и у каждого святого тоже. Иначе почему они все считали себя величайшими грешниками и не были уверены даже в собственном спасении? Тут просто непонимание отношения человеческой природы к святости.
>>359490>Вот смотри: святой жил, но умер, значит он расплатился за грехИди Павла почитай, да. Он-то считал, что человек отдает все долги уже крещением.>>359493>природа каждого человека искажена Охуительная история просто
>>359495>Он-то считал, что человек отдает все долги уже крещениемТогда почему мы до сих пор умираем? Это равносильно тому, как дважды расплатиться за товар в магазине
>>359501>Тогда почему мы до сих пор умираем?Потому что так мир устроен.
>>359502А почему он так устроен? Ведь сначала Иисус расплатился за наши грехи, потом мы вернули долг крещением, но один хуй умрём, значит, мы платим за передавшийся нам от Адама грех уже не дважды, а трижды
>>359505>А почему он так устроен? Потому что иначе от мудаков вообще житься не было, а так они хоть умирают в итоге. Ну и перенаселение конечно никто не отменял.>Ведь сначала Иисус расплатился за наши грехи, потом мы вернули долг крещением, но один хуй умрём, значит, мы платим за передавшийся нам от Адама грех уже не дважды, а триждыКакой-то философ в средневековье выдумал эти байки, а ты веришь
>>359502> Потому что так мир устроен.Потому что так надо.Потому что по качану и по кочерыжке.Потому что гладиолус.Потому что все смертые по определению умирают.И другие мудрые ответы, основательно объясняющие феномен смерти.
>>359501>Тогда почему мы до сих пор умираем?А кто сказал что смерть это что-то плохое?
>>359507>ты веришьЯ не сказал, что верю. Я хочу разобраться, зачем платить за товар больше одного раза. Я хочу понять логику верунов>>359516>Потому что все смертые по определению умираютПочему мы смертны?>>359517Нет, это очень приятный и эйфорический процесс, да и не в этом суть. Без относительно оценки хорошо/плохо, почему мы платим за свой грех смертью, когда он уже сто раз оплачен?
>>359535>Я не сказал, что верю. Я хочу разобраться, зачем платить за товар больше одного раза. Я хочу понять логику веруновОк, люди умирают независимо от своих грехов, потому что это часть великого круга жизни.
>>359535>за свойВообще-то, даже не за свой. Алсо, Г-дь как-то упоминал, до какого колена он карает детей за грехи отцов, и там даже меньше 10 поколений, так что грех Адама давно уже всё.
>>359536> часть великого круга жизни> >>359516Ох блеать, у тебя каждое объяснение фундаментальнее предыдущего.
>>359606Это у тебя просто вопросы как у 5летнего.
>>359614> не имеешь достойных объяснений> отмахиваешься тем, что вопрос ерундовыйХренов верхогляд. Веруны, впрочем, такие все, не умеют в глубину.
>>359624>Считает вопрос "поему умирают люди?" до хрена глубокимОчнись, о такой хуйне дети спрашивают родителей сразу после "Откуда берутся дети?"
>>359629И что теперь? Вопрос-то не такой уж и банальный, а вот у тебя ответы из разряда "в капусте нашли", басенки да нелепицы.
>>359629Дети могут задавать и серьёзные вопросы. Почему мы смертны - один из них>>359636Двачую тебя, анончик
>>359495Искажена грехопадением. Имеешь что-то против? Ну повреждена, если тебе именно такое слово будет интереснее. Смысл не меняется.
>>359505Но душа наша наследует вечность. Умираем мы лишь плотью.
>>359683Допустим. А что конкретно искажено и каково оно в неискаженном варианте?
>>359683>Искажена грехопадениемИ искуплено жертвой Христа. Не неси ереси. Как в том старом анекдоте - ты или трусы надень, или значок православный сними.
>>359717Пруфанешь что это признано ересью?
>>359683>Искажена грехопадением. 1. Грехопадение - богословский конструкт, в Библии нет такого понятия2. Слово "природа" - это какая-то НЕХ, никто не может внятно объяснить что это вообще3. Как она может быть искажена - тем паче непонятноТебе средневековые схоласты запудрили мозг
