>>98197 (OP)
Руки более эффективный и простой манипулятор, нежели щупальца. Я могу предположить, что ты восторгаешься щупальцами осьминогов, так вот они имеют много недостатков, несмотря на свою силу. Работают чуть ли не на автомате не завися практически от мозга, у некоторых щупальца даже съебываются ебать тянок самостоятельно ( гугли гектокотиль) Есть мнение что эффективный манипулятор так не построить. И у меня есть серьезные подозрения что щупальца нормально будут работать только в водной среде, что сразу убивает все наши надежды на построение цивилизации, а она может быть только наземной.

>>98202
Почему наземной, ну потому что наземная среда более динамична нежели водная, там куча разных условий итд итп соответственно можно и нужно уметь быстро эволюционировать и иметь мозги, чтобы реагировать на изменения среды. Если ты конечно не хочешь тусоваться в мелком размерном классе всю свою сраную жизнь.
Что же касается разумных рас, то технологию можно нормально юзать только в воздушной среде. В воде она особо и не нужна. Дельфины вон умные , а нахуй им не надо ни колеса, ни компьютера, быстренько плавать там и зондировать ультразвуком.

>>98197 (OP)
>Почему щупальца с некоторыми особенностями строения не могут выполнять функции рук? Например, щупальце разделяется на два-три щупальца поменьше.
Сам Иван Антонович был не против такого раскладка. В Сердце змеи у гуманоидов со фторной планеты
>руки чужих имеют только по четыре пальца. Соответствуя человеческим пропорциям, пальцы людей фторной планеты как будто не обладали суставами: они сгибались плавно, не образуя угловатых выступов.

>>98205
Ключевой момент это какбудто.
Да и щупальца с разветвлениями те же руки, особенно если внутри скелет , а он должен быть.

>>98234
Ну, конвергентая эволюция ведь показывает, как для решения схожих задач разные формы приходят к схожим решениям. Куда денешься из прокрустова ложа физики.

>>98236
А вот слоны для хватания яблок руки не используют. Да и рук у них нет.

>>98264
На хоботе есть пальцы, если ты вдруг не знал.

>>98266
Полноценные пальцы? И кисть с ладонью? А большой палец противостоит мизинцу?

Давай фото крупным планом.

>>98266
>На хоботе есть пальцы, если ты вдруг не знал.
И дальше что? Ты ведь утверждал, что
>конвергентая эволюция ведь показывает, как для решения схожих задач разные формы приходят к схожим решениям
Где руки?

>>98268
>Где руки?
Хобот - это аналог руки. У индийских два пальца, у африканских 1 и "ладонь".
>>98267
>Полноценные пальцы? И кисть с ладонью? А большой палец противостоит мизинцу?
Ты не охуел ли? Схожее решение не означает "полностью повторяющее все до последней детали". Рука - это конечность с пальцами на конце, которая может служить манипулятором. Хобот - это конечность пальцами на конце, которая может служить манипулятором.

>>98270

стыдно так обсираться

>>98271
Обоснуй или хуй.

В пизду руки, давайте лучше ноги обсуждать. Должен ли разумный вид быть бипедальным? Могут ли у них быть, например, копыта? Могут ли они перемещаться с помощью энного количество щупалец и разветвлённых их же?

>>98264
А слонам деваться некуда, вот и хобот отрастили. Руки с тауими размерами не сделаешь , а манипулятор нужен жратву хватать. Именно поэтому кстати и птицы с их эффективным мозгом, рептильного типа никак не смогут стать разумными, когда мозги появляются у специализированных животных выходит печалька. Без аплифта птичкам разумным и не стать, слонам тоже. Хотя врановые и слоны достаточно умные.
Для разума нужно чтото среднее, средний размерный класс, не сильная специализация, с вытекающей всеядностью итд итп. Ну как у приматов.

>>98280
Тут весь вопрос в том, нужно ли прямохождение для разума или его аналог какой нибудь. Все опять упирается в манипуляторы.

Вот таких пальцев достаточно, чтобы рисовать кистью или махамть мечом.

>>98289
Это на самом деле аргумент то ли за, то ли против Ефремова, хуй поймешт. Руки (рука) есть, разум какой-то тоже есть, себя они в зеркале узнают, понимают когда сородич мертвый, умеют применять палки и ветки как инструменты. Однако технической цивилизации не создали. Значит, кроме рук нужно что-то ещё? С другой стороны, у взрослого слона, в отличие от примата, нет естественных врагов.

>>98290
Рука одна. Да и суть Ефремова не в одних руках только. Суть в гуманоидности. Не обязательном человекопрдобии, а именно в гуманоидности

>>98293
И шо це даст, твоя гуманоидность?

>>98293
>>98293
>Не обязательном человекопрдобии, а именно в гуманоидности
Ну ты понимаешь, что ты сказал, не обязательно в человекоподобии, а именно в человекоподобии.

>>98197 (OP)
Без пальцев существо не сможет овладеть орудиями труда. Возможно это может быть раса на подобие дельфинов. Ведь зачем все эти орудия труда, технологии если можно спокойно жить в море и жрать бесконечную рыбу.

>>98296
Та ну, это тупо.Уу негров были доколониальные государства в бассейне Конго, технику они знали и использовали, добывали металл.

Техническая цивилизация здесь неудачный термин, правильнее было бы сказать "материальная культура"

>>98319
Не только материальная культура, но и использование дополнительных источников энергии. Можно как слоны или другие приматы, взять ветку, очистить от веток, - это уже считается как инструмент, но это не материальная культура. Она походу с ергастеров начинается, которые уже не просто раскалывали камень, а обрабатывали его, огонь (дополнительный источник энергии) вроде как тоже они освоили.

>>98295
Оптимальная форма для развития разумного существа.
>>98297
Это мое мнение, оно скорее неточно и написано от балды. Может я и хуйню написал. Есть человекоподобие, аля массэффект где многие инопланетяне синежопые и с сиськами. Есть гуманоидность, где критерий ноги , руки, голова, прямохождение. По этому критерию и чужого можно почти гуманоидом.
>>98325
Это прав. Кстати у шимпанзе таки обнаружили культуру емнип. Какойто принцип добывания жратвы с помощью специально подготовленных палочек передавался через обучение в течении достаточно длительного времени в одной из групп.

>>98329
>Есть человекоподобие, аля массэффект где многие инопланетяне синежопые и с сиськами. Есть гуманоидность, где критерий ноги , руки, голова, прямохождение. По этому критерию и чужого можно почти гуманоидом.
Интересно. Однако гуманоид - это просто на латыни "подобный человеку".

>>98290

Тренса Маккену читал? Очень понравился его посыл, с применением научного метода, читай источников, что толчек к развитию человека дали психоделические грибы.

>>98343
Читну, но тем не менее грибы и не только жрут все животные. , наркоманят все. Помню у Гудолл был описан случай как гиеновидная собака обожралась грибов и выкбывалась толи на львов, толи на гиен, толи на альфу стаи, не помню, а те охуевали предпочитая не связываться с упоротой.
Так что природная психоделия скорее могла помогала нежели дала толчок.

>>98329
А почему оптимальная? То есть если мы говорим о существах с четырьмя конечностями - понятно, нужно бы пару манипуляторов оставить свободными (хоботы и хвосты - полумеры, всё-таки). Но четыре конечности не являются чем-то жизненно необходимым. Существа типа условного богомола технически свободные манипуляторы имеют, только вот мозгов не имеют, чтобы ими пользоваться, но в принципе никто особо не мешает пустить эволюционный процесс к разуму не от рыб, а от членистоногих, в такой ситуации получим разумных негуманоидов.

>>98884
Дело не только в конечностях, просто все прицепились к одним рукам. Дело в гуманоидности вообще, в совокупном наборе признаков, один из уоторых это развмтые ианипуляторы.
Ну и наши земные членистоногие не будут разумным никогда.

>>98885
Хм. А какие ещё признаки гуманоида так уж важны? Гуманоид - прямоходящее с четырьмя конечностями. Если у существа четыре конечности, то прямохождение очевидно требуется для наличия манипуляторов, но если конечностей больше четырёх? Этакие кентавры? Четыре конечности оформились у рыб, и это было скорее случайностью, чем какой-то особой необходимостью. Членистоногие произошли от кольчатых червей, у которых вполне себе была нервная цепочка и окологлоточное кольцо - прообраз хорды, то есть шестиногие позвоночные я не вижу почему невозможны. Действительно, вероятность обретения разума нашими членистоногими с их рассеяной по ганглиям нервной системой стремится к нулю, в этом смысле я бы скорее хордовость указал как обязательное требование для разумной жизни.

>>98885
>Дело не только в конечностях
Возможно, что "не только", а возможно, что "именно в них". У членистоногих манипуляторы - ротовой или около ротовой комплекс мандибул, хелицеров и прочей подобной херни. Это хозяйство иннервирует пароц-другой ганглиев и им этого хватает. А у человека
>около трети всей площади двигательной проекции коры головного мозга занимает проекция кисти руки, расположенная очень близко от речевой зоны.... Связь пальцевой моторики и речевой функции была подтверждена исследователями

>>98891
Земноводные - это морфологически те же наземные существа, только с анатомическими особенностями для нахождения в воде. Средняя между воздушной и водной среда - это как? Мы тут пока страдаем углеродным шовинизмом, а такую странную среду я только на газовых гигантах могу себе представить. Вот по поводу птиц/летучих мышей надо думать.

>>98892
Мне кажется, тут всё проще - разум эволюционно бессмысленен без орудий, для орудий же нужны развитые манипуляторы.

>>98888
>Четыре конечности оформились у рыб, и это было скорее случайностью, чем какой-то особой необходимостью
А вот хуй знает, надо баланс считать. Каждой конечности питательные вещества подведи, отработанное отведи, нерв подведи, всем этим управляй... Возможно, тут выстраданный оптимум, а всякие многоногие случайности как раз отсеялись живительным отбором.

>>98893
>разум эволюционно бессмысленен без орудий, для орудий же нужны развитые манипуляторы.
Непонятная фраза насчет эволюционной бессмысленности. Вроде как куча нейтральных признаков передается из поколение в поколение несмотря на их бессмысленность.
Слону для использования орудий (сломанная ветка, которой он обмахивается, и это уже идёт в зачёт) достаточно одного пальца. Птицы клювами делают сложные вещи типа гнёзд - клюв по развитости как манипулятор - на уровне клешни.
Хомо Хабилисы же, которые начали каменную индустрию, вроде как просто раскалывали камень о камень, получая острый скол, - вот и все их инструменты. Для этого сложные развитые манипуляторы не нужны.

Тут походу все очень не просто.

>>98895
Дык, в том-то и дело, что слоны и птицы спустя миллионы лет продолжают махать палочками, а хомо человеков в космос запускает, тому как манипулятор позволяет.

Интересно, использует ли кто из животного мира составные, композитные инструменты.
Допустим так
Уровень 0 - использовать только то, что дала природа: когти, зубы, жвала, педипальпы там и прочие адаптации
Уровень 1 - использовать окружающие предметы: камни, палки и прочее свободно лежащее
Уровень 2 - отломать ветку от дерева, оборвать листья, расколоть камень как-то так.
Уровень 3 - заострить или там размочалить конец у палки, обработать скол камня до получения нужной формы грани.
Уровень 4 - прикрепить обработанный камень к обработанной палке, получить каменный топор или там копьё. Додуматься использовать две палки - копьё и копьеметалку, ну и так далее.

Речь тут идёт именно об инструментах, а не о конечном результате.

>>98899
Значит можно предположить, что наш манипулятор в свою очередь так же нас в будущем ограничит неким потолком, когда не сможет отвечать каким-то новым условиям развития, и мы возможно даже не сможем осознать этот потолок и стагнацию развития, пока не перейдём к новым видом манипуляторов, но мозг то всё равно затачивается под десятипальцевые руки, так что затея не очень.

>>98893
Так земноводное может стать разумным? Люблю такую ерунду.

>>98913
Дело в том, что разум и манипуляторы хомо позволяют ему создавать другие удалённые манипуляторы под любую непосильную ему голыми руками задачу.

>>98913
>Значит можно предположить, что наш манипулятор в свою очередь так же нас в будущем ограничит неким потолком
Это походу еще 1.5 млн лет тому случилось, при эргастерах с ашельской технологией (если ниче не путаю). Наши руки вроде как под нее заточены и больше не эволюционировали.

>>98916
Люди сами потомки земноводных. У нас кожное дыхание и амфибийный мозг остались до сих пор

>>98888
Ну у тебя данные устарели по эволюции насекомых лет на тридцать сорок. И да случайностей в эволюции мало бывает. Если пять пальцев четыре конечности, значит одноногие, пятиногие итд итп либо не равзивились, либо вымерли ( второе верно для геологической истории появления тетрапод).
Чтож попробуем составить список .
1. Средний размерный класс. Понятие обширное, многозначное, можно устроить феерические срачи итд итп. математики увлекающиеся биологией по хардкору могли бы вывести его определение с учетом планетарной массы, состава атмосферы итд итп. Для Земли будем считать чтото начиная от собаки, включая человека, кончая гориллой. Крупные кошачии это уже крупный размерный класс, медведит туда же, грузины, рукокрылые и прочие карланы идут в мелкий.
2. Всеядность. Травоядные заебутся переваривать всю хуйню, она не очень питательна травы надо много, соответсвенно нужно тратить энергию на ее добычу итд итп. Хищничество , 90 % видов хищников вынуждены совершенствовать ( для простоты буду юзать ламаркистские термины) орудия нападения итд итп. Нет, конечно котики довольно умны, но прежде всего это прирожденные убийцы.
10% оставим на специфические ситуации , когда хищные вынуждены быть всеядными и в виду наличия крупных сородичей начинают кооперироваться и усложнять свое поведение. Однако тут тоже путь к разуму закрыт, тут обезьяна то выбила всю мегафауну, а уж хищники пока не поумнеют до экологии вынесут мегафауну к хуям. А всеядному норм, там ягоды пожрал, тут мамонта отпиздили, там на льва навыебывались газель отобрали, а батя еще и таранки насушил.
3. Достаточно быстрый метаболизм. Он вообще на все влияет, особенно на мозги которые жрут много энергии. Самые умные животные млекопитающие и птицы, нуфф саид.
4. Биноокулярное зрение. Не специализированное как травоядных или хиников. Желательно цветное. Примерно такое как у человека. Оно ни хорошее , ни плохое.
5. Манипуляторы из конечностей, свободные. РУКNM
6. Прямохождение. Во первых надо осматривать бинокулярными глазами весь тот пиздец что вокруг, во вторых манипуляторы должны быть свободны чтобы ими работать.
7. К-стратегия размножения. Оно и понятно, генетические памяти хуямити все это хуита, потомков надо подготовить воспитать обучить. Метать икру разумному существу както не в кайф. С соответствующими органами, тут уж по ситуации. В принципе разумному существу можно и яйца откладывать.
8. Пункт вытекает из 2 и 3. Поменьше специализации, полет жрет много энергии, рукокрылые возможно мимо, птицы тоже мимо как и хищники, как и водные существа ибо там вообще специалаизация к другой среде итд итп. На суше все идет быстрее борьба за выживание напряженнее поэтому разум должен быть на суше. у нас основной энергопотребитель мозг.
Ну вот как-то так. Если существо удовлетворяет этим параметрам, то его можно смело брать и аплифтить в разумное или есть высокий шанс что оно само проэволюционирует

Пойдем с другого конца. С трансгуманизма. Богочеловеки слившиеся с нанороботами и генетически доработанные, например. Технологии ведь позволят им выглядеть как угодно и жить где угодно.
Если они даже банально будут поколениями жить в космосе - то им станет нахер не нужно прямохождение(невесомость). Если уйдут в матрицу - манипуляторы(всем управляют чипы в мозгу).
Получается картинка вполне себе тентакледемонов.
И вот эти тентакледемоны прилетели миллионы лет назад на землю. Поселились в океане. Создали возможно свою отличную от общегалактической культуру. Деградировали, но приспособились. И вот у нас цивилизация разумных морских гадов.
Если она может быть, почему не может быть такой же - но за вычетом перехода из человека в трансхумана.
>>98202
>а она может быть только наземной.
это как утверждать, что цивилизация возможна только в земной атмосфере. А если это так - то ксеносы невозможны вообще.
>>98203
>можно и нужно уметь быстро эволюционировать и иметь мозги, чтобы реагировать на изменения среды
Ну типа обезьяны такие: "че мы пацаны как лохи по деревьям лазаем, давайте духовно расти?". Эволюция уровня Б. Ясен хер, что эволюционируют и дельфины. В море эволюция развивалась еще до того, как это стало мейнстримом. И очень может быть, что на дне марианской впадины лежат останки вообще не разу не известных нам видов. Дельфин в этом плане не "ленивей" собаки или кошки.
>технологию можно нормально юзать только в воздушной среде
Человеческие технологии - да. Если в воде появится цивилизация, то технологии будут вообще ни разу не похожие. Тут уж нет сомнений. Огонь им так просто не разжечь, колесо нахер не нужны. Если мы не можем, что-то представить, т.к. сами не используем - это повод утверждать, что это невозможно?в фантастике я имею в виду
>>98290
Ну все тоже можно и про обезьян сказать. может им не хватает миллиона лет эволюции и нескольких тысяч лет прогресса?
И "техническая цивилизация" - относительная хуйня. Теже вороны во всю юзают палки, многие звери имеют примитивные обряды... т.е. как кроманьонцы в начале пути. Если бы на земле был античный полис, но населенный ксеносами, мы бы уже сочли его за некое примитивное гнездо-улей. Технологий не так чтоб дохуя, бегают голяком, их искусство и философия - нам не понятны, а потому не видны.
Птицы вьют гнезда, юзают палочки, проводят брачные танцы, делают брачные подарки-камушки.... Норм материальная культура?

>>98950
В воде эволюция однозначно протекает гораздо медленнее. Последний новый класс организмов, который появился в воде - это рыбы (я сейчас не беру вторичноводных), и со времени своего возникновения каких-то значимых изменений они не претерпели, в то время как на суше за это же время позвоночные дали поразительное многообразие. Можно долго спорить, что именно эту картинку обуславливает, но факт остаётся фактом - на суше развитие идёт гораздо быстрее, и вероятность того, что где-то водная эволюция таки дала разумный вид, небольшая.

>>98950
>И "техническая цивилизация" - относительная хуйня. Теже вороны во всю юзают палки, многие звери имеют примитивные обряды
Палки и обряды - это не цивилизация, максимум культура. О цивилизации можно говорить, когда начинается урбанизация.
>Птицы вьют гнезда, юзают палочки, проводят брачные танцы, делают брачные подарки-камушки.... Норм материальная культура?
Не, примитив. Материальная культура - это вещественные артефакты, причем умение их делать должно быть не врожденным, а наученным. У тех же птиц и бобров строительство гнезд или плотин - врожденное умение. Хотя птицы обучаются строить более совершенные гнезда в процессе, как и старые бобры учат молодых сложным приемам.
Но это все примитивная хуйня по сравнению с каменным рубилом с двумя сходящимися лезвиями.

Разговоры о том, что кому-то не хватило миллиона лет - разговоры в пользу бедных. Было все время мира.

>>98950
Аксиома Ефремова трансгуманизм , равно как и аплифт не учитывает. Естественнно можно и предразумных превратить в разумных генной инженерией, типа дельфинов тех же, ну и машины могут быть разумными. Но естественно возникшая раса будет гуманоидной.
Просто когда Ефремов пилил свои кулстори аплифт еще не придумали, а трансгуманизм и сильный ИИ он считал зашкваром.

А монстр из фильма "Нечто" кто?

>>98983
>Аксиома Ефремова трансгуманизм , равно как и аплифт не учитывает
Это не совсем так. В те времена трансгуманизмом это не называли, но это было само собой разумеющимся. Что люди будущего улучшает свою природу, подчистят косяки, накопившиеся за все миллионы лет эволюции и в итоге будут гуманнее, умнее, быстрее, сильнее, да просто красивее людей 20го века. Идеологически это подавалось иначе, не как трансгуманизм, то есть "после человеческого", а скорее как, возможно, ультрагуманизм. То есть, развить по максимуму все хорошее, что как тогда считалось заложено природой. Если в " Туманности Андромеды" встречаются еще всякие атавизмы человеческой породы, то в "Часе Быка" земляне живут полторы сотни лет и не стареют, не болеют, характер имеют нордический, стойкий.
Что считалось однозначным злом - так это всякий аплоадинг, отказ от тела, мозг в железном баке и виртуальной реальности воспринимался как вариант персонального ада.

>>98991
Магистральная линия советской фантастики, походу. Другие примеры: у Стругацких поехавший Антон Малышев лично вырезает чуть ли не средневековый город, Максим Камерер выживает после расстрела, а потом в 80 лет ещё и за стражниками бегает. Гостья из будущего, опять же, 8 языков, прыжок с места на 6 метров.

>>98992
>за стражниками
За странниками
Fix

Каждый раз перечитывая ОП-пост и ниже следущие, я вспоминаю бессмертное
>Одним из ключевых отличий человеческого интеллекта от интеллекта остальных животных является способность оперировать разного рода абстракциями и их свойствами.
Понимают ли вот эти люди
>Почему щупальца с некоторыми особенностями строения не могут выполнять функции рук?
>Руки более эффективный и простой манипулятор, нежели щупальца.
>На хоботе есть пальцы - Полноценные пальцы? И кисть с ладонью? А большой палец противостоит мизинцу?
Как они палятся?

>>98991
Да ты прав. Ультрагуманизм но, трансгуманизм всетаки отличается от этого понятия.
>>98998
Обезьяны тоже могут оперировать абстракциями, шимпанзе и бонобо по крайней мере. Отличия мозга человека от мозгов умных животных в основном количественные, нежели качественные.

>>98999
>Обезьяны тоже могут оперировать абстракциями
Ох лол

>>98999
>Ультрагуманизм но, трансгуманизм всетаки отличается от этого понятия.
Да, но это типа игра оттенков. Разница скорее идеологическая и, скорее, в голове ищущего эту разницу, методы по большей части одни и те же. При желании, советский подход можно охарактеризовать как подвид трансгуманизма, и это не будет неправдой. Исторически, кстати, коммунисты вполне официально ставили себе задачу создания не только нового общества, но и нового человека. Троцкий в Преданной революции очень сильно ругался, что Сталин это все похерил.

>>99000
Сириоусли, а ты как думал?
[spoilerНе так пиздато как обезьяна рода хомо, но могут[/spoiler]

>>99034
Так я, собственно, о том же. Саму концепцию руки некоторые не могут осознать. Мол, если рука, то только на костях с пальцами, один из которых противопоставлен другим, а щупальца или хобот с подвижными отростками - а это уже и не рука, не-не-не. Работа с абстракциями на уровне обезьянки.

>>99040
Тут весь вопрос в оптимальности. Я уже писал почему щупальца не оче, насчет хобота он очень хуеватая замена рукам скорее вынужденная мера для таких огромных животных

>>99045
А другие варианты еще неоптимальней, лол. Вот так разные виды и приходят к более-менее подобной форме манипулятора, в данном случае. Такая вот конвергентная эволюция.

По поводу оптимальности, вот еще выведенный палеонтологом Еськовым по немного другому поводу, но очень наглядный так называемый "принцип советского автопрома":
>То очевидное обстоятельство, что подержанные форды и тойоты «выносят» волги с жигулями в тот самый миг, как открывается граница, не должно заслонять от нас тот факт, что _суверенный_ советский автопром десятилетиями, пусть и со скрипом, но обеспечивал потребности страны в автомобильном транспорте.

>>99048
Нет я понимаю, что если нужно то приходится отращивать из того что есть. Я просто исхожу из того, что сильно специализированные виды не могут сделать этот норм, как слоны, либо решение будет обладать рядом недостатков в случае со щупальцами.
А на картинке то как раз конвергенция, про которую и утверждают адепты "РУКN". У дельфинов кости, у акул хрящи, функциональных ограничений у хряща меньше.

>>99055
Конвергенция у них в форме тела самая очевидная. Даже птицы, даже головоногие пытаются изобразить.

>>99058
А почему? Потому что она целесообразна с точки зрения законов физики. В жидкой среде нужно быть обтекаемым если хочешешь быстро плавать, если хочешь брать камни и делать каменные орудия нужны руки. И хоботы со щупальцами особо не помогут, у них есть фатальные недостатки.
Природа все равно приходит к нужному и эффективному решению. Яркий пример поперечнополосатая мышечная ткань у насекомых, моллюсков и хордовых.

>>99061
Ни обезьянам, ни слонам не нужно было работать с камнем. Обезьянам нужно было надежно хвататься за ветки, и чтоб хваталка держала вес самой обезьяны. Слонам нужно было ветки ломать и тащить в рот. Им обоим нужно было хватать разные мелкие плоды, фрукты. Ну и тому подобное там, социалочка: груминг, поглаживания.
Так они и обзавелись сильной, точной и чувствительной хваталкой. Кто из чего смог, из того и сделал: кто из передних лап, кто из верхней губы и носа.
И поскольку требования были похожими (сила, точность, чувствительность), то и хваталки получились внешне похожими, насколько похожим может быть конечный результат из разных исходников - мускулистый (сила) отросток с чувствительными маленькими отростками на конце (точность).
Обезьяны так обрадовались, что все четыре конечности сделали такими. А слонам было и так норм. Потом часть обезьян смогли распорядиться свалившимся богатством в других обстоятельствах, часть вообще отказалась от него (паукообразные), а слонам по прежнему как было норм, так и осталось. Потому что слоны офигенно большие и сильные и у взрослого слона естественных врагов нет.
А обезьяны не такие уж и большие, и всякие крупные кошки их жрут.

>>99069

>>99069
>>>Слонам было норм
Поэтому то и не стали разумными. Они последовательно росли себе в размерах отращивая постепенно хобот уходя в крупный размерный класс из свиноподобных предков, уже травоядных и следовательно достаточно специализированных.
А обезьянок выкинуло чтото ( за подробностями к Маркову и другим специалистам по антропогенезу) из леса в саванну где пришось выживать. Пришлось поскольку предки были не сильно специализированными, брать дубину и отбиваться от гопарей. Благо шимпанзе и другие человекообразные это могут. А дальше поперла эволюция в сторону адаптации к саванне с дубиной в руках, прямохождения итд итпв ходе которых доформировались такие гуманоидные признаки как прямохождение, причем я склонен считать, что эволюция мозга в человеческий из обезьяненьего или началась немного позже этого выхода из саванны или медленно нарастала, пока не наступила своего рода биологическая сингулярность, скачок из количественного в качественный когда много первичных признаков вроде >>98933
соединились в одно новое синтетическое свойство именуемое разумом.

>>99084
Как-будто эволюция разумна. Когда гомодрилы в саванне пиздили друг друга обглоданными костями по дыне, слоны (или какие там мегатерии водились) могли запросто растоптать сотню гомодрилов. Это делало их круче на эволюционной лестнице.

И, согласно СТЭ, гомодрилы эти (спустя пару миллионов лет) понаделали боньб, способных влегкую распидорасить мегатериев не потому, что целенаправленно шли к этому. По другим причинам.

>>99094
Это образные высказывания. Опять же.
Однако направленность у эволюции есть. Очевидная последовательная энцефализация классов хордовых тому пример.

>>99094
Мегатериев пидорасили не боньбами, а вполне дубинами и прочей хуйней. Да так пиздато пидорасили, что всю мегафауну снесло напрочь.
>>>могли запросто растоптать сотню гомодрилов.
Гомодрилов может и могли, но вот с гоминидами вышла небольшая неувязочка.

>>99095
>Однако направленность у эволюции есть
Сказал бы ты это на экзамене - пошел бы в деканат, допуск на пересдачу получать.

>>99096
>Гомодрилов может и могли, но вот с гоминидами вышла небольшая неувязочка.
Ты
>спустя пару миллионов лет
и
>По другим причинам
плохо прочитал?

>>99098
Послали бы на пересдачу ( предположим , что препод идиот), пошел бы в деканат с кучей научных статей и устроил бы срач, хуле меня завалили и таки бы добился отмены идиотского решения. Хехех. С определенного, довольно раннего момента, эволюция предков человека шла в основном в сторону увеличения мозга и прочих связанных с этим вещей. Направленно в сторону улучшения мозгов.
Разбирайся в предмете о котором пишешь, что ли.
Тебе не зря привели пример с постепенной энцефализацией хордовых. Более сложные мозги , более сложные рефлексы, наиболее умные и наиболее сложно ведущие себя имеют шансы на выживание больше.
Про гамадрилов. Гамадрилы во первых не гоминиды, а собакоголовые обезьяны,( кстати на них гоминиды в саванне тоже охотились, неоднократно находят следы охоты на них), во вторых те же питекантропы успешно охотились на слонов, подозреваю , что могли бы и хабилисы охотиться, хотя скорее в их стиле было кушать падаль или отгонять крупных кошачьих днем от добычи. От дубины до копья один маленький шаг. И никакие бомбы не нужны.

>>99100
Я этот понос читать не буду: поберегу мозги.

Теперь ты предоставляешь точную цитату из СТЭ, и не из мембраны или википедии; хоть из общепринятого ВУЗовского учебника.

Да, г{а|о}модрилов я в свой пост влепил от балды, и мне насрать, какими они там обезьянами были

>>99101
Монография Северцов А.С. 'Направленность эволюции' .
Марков для тебя авторитет?
http://www.evolbiol.ru/determinizm.htm
Но ты лучше побереги мозги, тебе вредно да.

>>99101
И если бы ты мозги бы не берег, то понял бы про какую именно направленность я говорю. Ты то болезный подумал про ламаркизм наверное?

>>99102
Не монография какого-то фрика, а учебник. И не ссылка, а ссылка с цитатой.

>>99104
Началось виляние жопой. Этот фрик, вообщето:

Доктор биологических наук, профессор.
С 1971 по 2014 год заведующий кафедрой дарвинизма, позднее кафедрой биологической эволюции биологического факультета МГУ[2]. Доктор биологических наук с 1976. С 16 июля 1978 года профессор кафедры дарвинизма. Читает курс «Теории эволюции» на биологическом факультете МГУ, ведет спецкурсы «Введение в теорию эволюции» и «Направленность эволюции». Автор учебника «Теория эволюции», вышедшего несколькими изданиями. твоя ненавистная википедия.
>>>Да, г{а|о}модрилов я в свой пост влепил от балды, и мне насрать, какими они там обезьянами были
Исходя из регулярных выражений в тексте выходит, что ты технарь. Так вот не лезь своим свиным рылом в калашный ряд естественных наук, " благородный многоквалифицированный рабочий" и "умпа-лумпа науки".

>>99105
Приятно. Малолетний полудурок, полчаса назад узнавший как расшифровывается "СТЭ", втюхивает мне книжонку очередного поехавшего деда, и указывает мне, что делать. Хотя повлиять на это не может.

>>99106
Приятно видеть как мой обосравшийся оппонент отчаянно пытается доказать , что он не обосрался.
Усирайся не усирайся, но если бы ты хоть чуть чуть подумал бы мозгами, которые тебе лень напрягать, или прочитал бы хоть чтото из того что тебе дали то,будь ты умным человеком ты бы не стал бы задавать тупые вопросы.
Любой понимающий СТЭ, кстати, согласился бы с указанным фактом. Ибо направленность эволюции прямо таки вытекает из положений СТЭ. О чем и пишутся огромные монографии и читаются целые курсы на биофаке. И для этого не надо выводить доказательства в полсотни формул, а достаточно лишь построить маленькую логическую цепочку. Вообще технари прикольные, одни почитают историю и тут же понимают, что там все не так, наглядный пример Фоменко, другие почитают научпоп Докинза и начинают усираться если чтото не вписывается в их кругозор.

>>99100
У тебя АНТРОПНЫЙ ПРИНЦИП

>>99112
Не, антропным принципом здесь не пахнет. Я вполне допускаю, что на другой планете, в других условиях, другой таксон может повторить тоже самое. Но в конце будет гуманоид с руками.

>>99116
>Но в конце будет гуманоид с руками.
НеАНТРОПНЫЙ гуманоид? Где пентобарбитал берешь?

>>99122
Вот у меня чисто энтомологический интерес: не мог бы ты развернуть полностью всю цепочку своих рассуждений, как до этого дорассуждался? до того, что он сказал именно это

>>99135
Тварь справа ведь тоже зело гуманоидна. Пропорции тела для нас диковаты, но никто не обещал, что будет точная копия приматов, как слева. Да и откуда ей взяться? Мне кажется пропорции верхних конечностей приматов - следствие освоенного ими способа передвижения, брахиации. А пропорции нижних конечностей у людей - это уже последущая, белее поздняя адаптация к бегу по саваннами. Таким образом, чтобы получить пропорции твари слева, ей надо пройти весь обезьяний путь - брахиации по лесам и бег по полям.

>>99157
Троодон, что на пикче,уже имел довольно длинные лапы, хотя его родственники дали начало птицам и были возможно лазающими по деревьям.
Развитые конечности не обязательно нужны для древесного образа жизни имхо.

>>99162

Сомневаюсь, что этот раптор что-то делал руками, кроме как терзал и удерживал добычу, засадив когти. Это не инструмент нефига, фрди крюгер.

>>99163
Да, там по зубам судя и когтями ему искусственные инструменты ни к чему, достаточно вооружён натуральным образом.
Вот если его потомков что-то разоружит.

>>99163
Это не раптор, близкий родственник. Однако считается самым умным среди динозавров. Конечно мы можем только предполагать насколько он был умным, однако у него довольно неплохой коэффициент энцефализации. Относительный объем и масса мозга троодона сопоставим с млекопитающим выше среднего развития, но как минимум больше, чем у любой птицы. Так что интеллект был для жизни и средней коллективной деятельности, однако очень развиты зрение и реакция, которые могли намного превосходить основную массу современных позвоночных.
>>99164 ты прав , в принципе троодоны жили в соседстве с куда более крупными хищниками причем близкие родственники из дромеозавров были покрупнее и поагрессивнее.
Но я думаю, что там понадобилось бы минимум пара десятков миллионов лет эволюции на чтото рептилоидоподобное.
>>98933 вот здесь пункт 2, который дает, по моему мнению небольшой шанс на эволюцию в сторону разумности хищникам.
Можно даже пофантазировать и преположить, что мегафауну того периода выбили предразумные троодоны, в результате чего крупные динозавры вымерли, а вслед за ними и диносапиенсы испытали резкое сокращение численности,а может и метеорит подкосил.Что в купе с их недавно возникшей культурой привело к жесточайшему контролю рождаемости, переходу к питанию расплодившимися млекопитающими и совершенствованию в науках. Потом изза начавшихся оледенений они залегли в анабиозные камеры и недавно проснувшись обнаружили, что на планете возник новый разумный вид из "грязных устозоу". Естестественно , надо было немедленно поработить этих недостойных разума млеков. Так появились рептилоиды. Лол.

>>99166
Может и так, только один хуй руки есть. Да и хвост особо не нужен, редукция тоже может быть. Шея тоже слишком длинная нахуй не уперлась.

>>99178
Да, как по мне, так это все гуманоиды.
Хвост - зависит от того, насколько выпрямится тело. Длинная шея - хуй знает, если мешать не будет - отбор её не отсеет, хотя длина сосудов опять же...

>>98197 (OP)
Посмотрим на другие земные виды, кроме человека, которые кое-как, но учатся и думают.
-обезьяны бонобо - могут обучиться у людей языку жестов и обучить других обезьян, могут по собственной инициативе нарисовать для человека какой-то малопонятный рисунок-символ (крыша домика => гулять пора); но, в целом, это просто более примитивная ебливая версия человека
-вороны - достаточно умны, чтобы дать друг другу точное описание человека, которого стоит избегать/клевать; могут создавать примитивные орудия труда; додумались бросать орехи под машины и по фану скатываются с куполов церквей, как с детских горок.
-дельфины - ну, ультразвук, и всё такое; отрывают рыбе голову и ебут в образовавшуюся дырку, могут ёбнуть ракушкой как дубиной.
-пауки семейства Portia - учатся наёбывать других пауков, чтобы жрать их. Наёбки не генетически заложены, а именно методом проб и ошибок. Хотя биологи и недоумевают, как существо размером 6-10 мм вообще способно что-то запоминать и анализировать.

>>99229
>Наёбки не генетически заложены, а именно методом проб и ошибок. Хотя биологи и недоумевают, как существо размером 6-10 мм вообще способно что-то запоминать и анализировать.
Ещё Дарвин писал, что биологи пидарасы, инстинкты говно и все животные действуют по мере своего разумения.

>>99259
На флешке гораздо больше инфы можно записать, ну и процессоры с более сложной логикой тоже поменьше будут чем ганглий у паучка

>>99269
Молоток тоже поувесистей паучка будет, и в телескоп можно разглядеть больше звёзд, чем в паучка. Наука:природа 1:0.
Ты реально сравниваешь инструменты живых организмов и сами живые организмы, школьник?

Что вобще должны доказывать или опровергать примеры интеллекта, культуры и инструментов у разных животных в контексте треда?

>>99272
РУКNM доказать если по простому.
Да и вообще тред про ксенобиологию и обсуждение разумных форм жизни, как это следует из шапки.
Чтобы тереть за разумных существ и ксенобиологию надо таки сначала определится, как будет твердо. Одна из текущих задач убедится в том, что разум есть закономерное порождение длительной эволюции жизни на планете. А сама жизнь закономерное порождение химической эволюции.
Короче если разум есть лишь закономерное следствие усложнения ЦНС, а не какое-то качественное отличие то инопланетяне станут более твердыми. Потому что надо таки понять когда и почему и как появляется разум и сознание итд итп. Далее следует ефремосрач.
Суть которого: Жизненная форма разумного существа (досингулярного и никем не спроектированного) гуманоид.
Жизненная форма -- внешний облик животных и растений (как систематически близких, так и далеких), отражающий их приспособленность к условиям среды. Внешне жизненная форма характеризуется общими чертами адаптации к среде, схожестью основных морфологических черт и поведенческих признаков (например, жизненная форма прыгунов представлена тушканчиками и кенгуру итд итп
Потому что вопрос в шапке треда это блять огромная область знания использующая данные несколько наук. Она настолько обширна, что практически все о чем тут разговаривали укладывается в тему. Ну это все равно что создать тред "Квантовой физики тред".

>>99292
Ну и так? Самосознание, достаточно мощный интеллект, культура как негенетическая передача поведения между поколениями, использование инструментов - все это встречается у самых разных форм независимо от наличия РYK. Это выяснили.
Теперь надо обработать тот факт, что человеческие интеллект, культура и инструменты едва появившись кроют все, что есть у остальных животных, и за ничтожное время отрыв этот уходит в бесконечность. Причина этому - руки и гуманоидная форма? Только ли это? Почему тогда остальные приматы в лучшем случае - уровень 3-5 летних человеческих детей, как, собственно и слоны, собаки, дельфины, вороны?

>>99294
>факт, что человеческие интеллект, культура и инструменты едва появившись кроют все, что есть у остальных животных, и за ничтожное время отрыв этот уходит в бесконечность
Каждый месяц приходит новый юный максималист с этим свежевыколупанным фактом, и каждый месяц я объясняю ему, как тараканы кончают ему в рот, когда он спит, крысы ссут ему в хлеб на складах супермаркета, а голуби срут ему на голову.

>>99294
>Почему тогда остальные приматы в лучшем случае - уровень 3-5 летних человеческих детей, как, собственно и слоны, собаки, дельфины, вороны?
Более-менее культура у человека существует эдак 3-5 тысяч лет, а как вид человек существует 50 тысяч лет. Так что запасаемся поп-корном и ждём, когда у стай ворон в один прекрасный момент что-то щёлкнет, и они научатся разводить огонь и пойдут свергать человечество.

>>99300
>Более-менее культура у человека существует эдак 3-5 тысяч лет
Агрокультура существует 8-12к лет. Но лично я считаю, что отсчитывать культуру с этого момента только потому, что для него есть вещественные свидетельства, глупо.

Если сейчас, например, ёбнет метеорит - от нас не останется никаких особых культурных свидетельств, потому что все современные средства хранения информации за 20 лет разрушатся. И чо, культуры не было?

>>99297
>каждый месяц я объясняю ему, как тараканы кончают ему в рот, когда он спит, крысы ссут ему в хлеб на складах супермаркета, а голуби срут ему на голову.
Вот это вот все каким-то образом опровергает превосходство человеческих интеллекта, культуры, и инструментов? Каким именно? В чем конкретно состоит максимализм?

>>99300
>Более-менее культура у человека существует эдак 3-5 тысяч лет
Культура - это способы поведения, передающиеся не через гены, а через обучение. Именно в таком контексте есть смысл вообще говорить о наличии какой-то культуры у животных. И человеческая культура таким образом гораздо старше.
>как вид человек существует 50 тысяч лет.
А как род - два-три миллиона. Отсчет человеческой культуры ведут с олдувая - 2,5 миллиона лет.

>у стай ворон в один прекрасный момент что-то щёлкнет
Звучит на уровне божьей искры. Что должно щелкнуть? Какие-нибудь идеи? Почему не щелкнуло раньше? Птицы - это ж почти ровесники динозавров, да они сами динозавры. Врановым 17 миллионов лет.

>>99302
>Вот это вот все каким-то образом опровергает превосходство человеческих интеллекта, культуры, и инструментов? Каким именно?
Нет. Ты должен начать с того, что доказываешь превосходство человеческих интеллекта, культуры, и инструментов. Я не должен опровергать этот вскукарек, потому что ты его и не пытался доказать.

>>99303
>Ты должен начать с того, что доказываешь превосходство человеческих интеллекта, культуры, и инструментов.
Минуточку. То есть мне надо доказывать, что активный словарный запас в несколько тысяч слов у человека превосходит запас в несколько сотен у гориллы Коко? Что бухгалтерский учет или математический анализ или аналитическая геометрия (достаточно простые дисциплины, доступные практически каждому человеку) превосходят умение считать до 5 у большинства животных? Что пиломеч на клею с микролитами шуруповерт макита или пека два ядра два гига превосходят подобранный камушек или очищенную от листьев ветку? Что навык управления автомобилем превосходит умение проклюнуть крышку на кефирной бутвлке или откусить рыбе горову и дрочить ее телом?
Я это должен доказывать?

А нет, не правильно. Ну как же. Нужно доказывать превосходство словарного запаса над кончанием в рот спящему, дрели макита над способностью обоссать хлеб на складе, а управление автомобилем над возможностью обосраться в полёте.

>>99305
>активный словарный запас в несколько тысяч слов у человека превосходит
Колоссально. Тут надо показать, что количество слов в запасе влияет на успешность их утилитарного применения.
>Что бухгалтерский учет или математический анализ
Тут надо показать, что они дают тебе преимущество.
>Что пиломеч на клею с микролитами шуруповерт макита или пека два ядра два гига превосходят подобранный камушек или очищенную от листьев ветку?
В чём же?
>Что навык управления автомобилем превосходит
Навык крутить круглую хуёвину и давить ногами на педаль превосходит способность задействовать всю моторику тела и бежать/лететь со скоростью автомобиля? Где ты вычитал эту дичь?

>Я это должен доказывать?
Нет, разрешаю тебе просто съебать. Ты выдаёшь за аргументы субъективные внутривидовые маняфантазии, как карп, который плывёт себе в озере и думает "Ха! Эти обезьяны даже дышать под водой без трубок не могут. Смешные шизики, тупик эволюции, насмешка природы".

>>99311
>Тут надо показать, что количество слов в запасе влияет на успешность их утилитарного применения.
Зачем? Разница в количестве уже наглядно демонстрирует разницу в способности выделить из окружающего количество смыслов и этими смыслами оперировать, т.е. разницу в мощи интеллектов.
>Тут надо показать, что они дают тебе преимущество.
Зачем? Что это даст?
>В чём же?
Во всем: в сложности конструкции, в требованиях к уменям оператора, в спектре решаемых задач, в выигрыше в производительности труда.
>Навык крутить круглую хуёвину и давить ногами на педаль превосходит способность задействовать всю моторику тела и бежать/лететь со скоростью автомобиля?
Да. Если бы у тебя были права, ты бы это понимал и не писал бы про крутить и давить. Все это быстро уходит в рефлексы. Успешное передвижение в потоке зависит от умения быстро обрабатывать информацию, прогнозировать поведение остальных участников движения, быстро принимать решения. Ну и навык (не навык, а целый комплекс навыков) этот не врождённый, что немаловажно.
>Ты выдаёшь за аргументы субъективные внутривидовые маняфантазии, как карп, который плывёт себе в озере и думает "Ха! Эти обезьяны даже дышать под водой без трубок не могут. Смешные шизики, тупик эволюции, насмешка природы".
А, ты походу на собственном примере решил опровергнуть тезис о превосходстве человеческого интеллекта, ну-ну. Речь идёт не о врождённых адаптация типа жаберного дыхания или там крыльев, - я с самого начала зашёл с того, что в интеллект, инструменты и культуру могут самые разные виды. Культура тут ключевое, как поведение, не являющееся врожденным, а передающееся социальным путем. Вопрос в том, что человеческие интеллект, инструменты и культура превосходят все это у животных. Это очевидно, не думал, что придётся доказывать превосходство центробежного насоса, над камушками, которые кидают птицы, чтобы поднять уровень воды. Это не внутривидовые маняфантазии, это объективная реальность.

>>99316
>Разница в количестве уже наглядно демонстрирует разницу в способности выделить из окружающего количество смыслов и этими смыслами оперировать, т.е. разницу в мощи интеллектов.
У японцев слов вдвое больше, чем в любом европейском языке. Так и запишем - узкоглазые новая господствующая раса.
>Зачем? Что это даст?
Так и запишем - пациент верует.
>Во всем: в сложности конструкции
Так и запишем - состоящая из сотни тысяч живых клеток ветка уступает в сложности пиломечу.
>Если бы у тебя были права, ты бы это понимал
Так и запишем - у пациента вызывает сложность управление автомобилем.
>Это очевидно, не думал, что придётся доказывать
К сожалению, ты не думал и поэтому не справился с доказательством. Это свойственно ксенофобному школию, стыдиться здесь нечего.

>>99317
Ну что ж, ты ожидаемо завилял жопой, заметался, начал испускать струйки про японцев, тысячи живых клеток, верования, сложности с автомобилями, воображать себя врачом, а собеседника школием и пациентом и прочее пись-пись-пись. Но твои посикивания не смогли опровергнуть приведённые мной факты, и обоссал ты сам себя. К счастью твоему, тебе действительно нечего стыдится на двачах-то.

Мимоходом попиздеть, забавно, но азиаты недалеко ушли от той гориллы Коко - в активном обороте меньше тысячи иероглифов. Понятно, (не всем, но штоподелать) это так, поржать и все сложнее.
Сложность состоящей из сотен тысяч клеток живой ветки идёт нахуй, однако послужит нам прекрасным примером. Человеческий интеллект способен создать процессор с миллиардами транзисторов. Интеллект остальных животных не способен даже осознать сложность веточек, которые использует. Потому что больше пяти считать не умеет, лол.

>>99325
Мамка твоя на фотке? Это многое объясняет.

>>99325
Мамка твоя на фотке? Это многое объясняет.

>>99326
>Интеллект остальных животных не способен даже осознать сложность веточек, которые использует.
Недоказуемая, а потому ненаучная фантазия самовлюблённой макаки.
>Человеческий интеллект способен создать процессор с миллиардами транзисторов.
А карпы способны отложить миллиарды икринок. И? Твоя любовь к полностью зависимым от оператора инструментам, архитектуре которых уже стукнуло 70 лет, поистине трогательна.

>>99331
>Недоказуемая
Тестами на интеллект у животных полон гугл. На способность к счёту, на понимание абстракций и прочую хуйню.
>>99331
>А карпы способны отложить миллиарды икринок.
Причём тут интеллект, инструменты и культура? В случае с транзисторами - понятно, а в случае с карпами и икрой? Ну-ка, отвечай-ка. Покажи-ка связь между количеством икры, интеллектом, инструментами и культурой у карпов.

>>99334
>Тестами на интеллект у животных полон гугл.
Тогда тебе не составит труда привести тест, подтверждающий отсутствие осознания какого-нибудь абстрактного понятия.

>Ну-ка, отвечай-ка. Покажи-ка
Это зависит от того, что твой ксенофобский ганглий готов считать культурой, интеллектом, инструментом и культурной средой. Я не уверен, что твои представления адекватны.

>>99338

>тест, подтверждающий отсутствие осознания какого-нибудь абстрактного понятия.
Ты сам не понимаешь что говоришь, походу. Ты сейчас выступает как верун, требующий предоставить подтверждения отсутствия бога. Однако вот тебе свежий тест, демонстрирующий разницу в работе с абстракциями:
https://nplus1.ru/news/2015/07/25/brain
>По мнению авторов исследования, мозг макак может вычленять отдельные абстрактные характеристики, такие как «четыре звука» или «один из четырех звуков отличается», но только мозг человека в ходе эволюции приобрел способность объединять их в единое целое и обрабатывать как некий единый паттерн – «три одинаковых тона, а затем один отличный».
>>99338
>Это зависит от того, что твой ксенофобский ганглий готов считать культурой, интеллектом, инструментом и культурной средой
Это все есть в треде, неоднократно повторялось, но ты предпочитает делать вид, что ничего этого не было, казалось бы, почему? Культурную среду откуда-то вытащил. Все определения есть в треде. Похоже, ты готовишься опять плясать ламбаду. Но почему без музыки? Вот, специально для тебя. А теперь давай, крути жопкой:
http://youtu.be/iyLdoQGBchQ

>>99341
>Ты сейчас выступает как верун, требующий предоставить подтверждения отсутствия бога.

Это забавно, воистину, потому что мы начали с того, что в тред пришёл верун, верующий в превосходство человечества. А когда я предложил поискать пруфы, я получил "Величие господа жиачивидна!".

Теперь веруша танцует под свою музыку и пытается передвинуть стрелки.

>>99345
>>99346
Забавный способ сливаться. Впрочем, ничего нового.

В который раз повторяю, что начал с утверждения, что в культуру, интеллект и инструменты могут разные виды. И человеческие превосходят в этом остальных. Согласно принципу фальсифицируемости, досрочно было привести в пример интеллект, культуру или инструмент, превосходящие человеческий. Моё утверждение было бы сфальсифицировано. И все. Это было бы интересно.
Однако, мне стали рассказывать как тараканы кончают в рот, крысы ссут на хлеб, а голуби срут на голову.
Я спросил: а где тут культура, интеллект, инструменты? Определения всего этого есть в треде. Я сам трижды приводил определение культуры. Как использование инструментов мы в самом начале ещё слонам засчитали использование веток, а птицам камушков и палок.
Что мне было ответом? Меня обвинили в верунстве в человеческую исключительность и гордо ушли в закат под звуки ламбады.

>>99347
>досрочно было привести в пример интеллект, культуру или инструмент, превосходящие человеческий. Моё утверждение было бы сфальсифицировано. И все. Это было бы интересно.

Скажи мне, Шарик, ты ебанат? Как ты собрался мерять превосходство одной культуры над другой? В золотых попугаях? А интеллект, очевидно, в айкью?
>Меня обвинили в верунстве в человеческую исключительность и гордо ушли в закат под звуки ламбады.
Нельзя так себе льстить, деточка, ты же лопнешь.

>>99349
>Как ты собрался мерять превосходство одной культуры над другой? В золотых попугаях? А интеллект, очевидно, в айкью?
Я привёл определение культуры, не один раз, читай тред. Ты до сих не нашел и не прочитал, иначе не предлагал бы золотых попугаев. Я привёл примеры по крайней мере количественной разницы в интеллекте, ты их не смог опровергнуть, попытался скрыть это за петросянством про японцев.

>Нельзя так себе льстить, деточка, ты же лопнешь.
Тебе-то не грозит лопнуть, однако уже становится скучно смотреть как ты раз за разом обоссываешь сам себя.

>>99350
>попытался скрыть это за петросянством про японцев
То есть когда ты несёшь про преимущество людей перед обезьяной в количестве слов, это у тебя аргумент, а когда я говорю о преимуществе жёлтых перед белыми в количестве слов, это я так шучу, ах-ха-ха.
>обоссываешь
>мамка
>пись-пись-пись
>обоссал
>посикивания
Дедушка Зигмунд, дай мне силы.

>>99351
>а когда я говорю о преимуществе жёлтых перед белыми
Зачем? Ведь мы сравниваем не интеллект разных рас людей, а интеллект людей и других животных. Поэтому мой аргумент релевантен. А у тебя - нет, да ещё и фактам противоречит: наибольшее количество слов в английском языке.

>Дедушка Зигмунд, дай мне силы
Ок, не сдерживай себя, расскажи уже про то,
>как тараканы кончают ему в рот, когда он спит, крысы ссут ему в хлеб на складах супермаркета, а голуби срут ему на голову.

>>99355
>наибольшее количество слов в английском языке
Господи, каждый тезис шедевр.
>не сдерживай себя
А это всё реальные вещи, в отличие от твоей анальной фиксации, которая только в твоей голове происходит.

>>99364
>Господи
Отченаш ещё прочти. Я был прав с самого начала, заподозрив в тебе веруна, когда ты потребовал предъявить подтверждение отсутствия. Это типично верунский приемчик.
>каждый тезис
Значение знаешь?
>А это всё реальные вещи
Которые ты притащил в тред и не мог объяснить зачем. Сколько раз тебя спрашивали зачем - ни разу ты не смог ответить.

>>99302
Я знаю, вы меня слышите. Я чувствую вас. Я знаю, вы боитесь. Боитесь нас. Боитесь перемен. Я не знаю будущего. Я не стану предсказывать, чем все кончится. Я скажу лишь, с чего начнется. Сейчас я запощу этот пост и потом покажу врановым то, что вы хотели скрыть. Я покажу им мир… без вас. Мир без диктата и запретов, мир без границ. Мир… где возможно все. Что будет дальше — решать нам.

>>99368
>когда ты потребовал предъявить подтверждение отсутствия. Это типично верунский приемчик.
Но ведь у тебя нет подтверждения наличия твоего Господа (верховности человечества), няшечка. Поэтому я попросил у тебя подтверждения отсутствия (равноценности человека всему остальному).

Но раз уж у тебя и этого нет, то Бог тебя прости. Говорят, такие как ты как раз и попадают в Царство Божие.
>Сколько раз тебя спрашивали зачем
Во-первых, сколько раз? Во-вторых, почему во множественном числе - Вас там уже несколько с недержанием?
Эти вещи говорят о том, что человек привязан к самым низменным вещам. Килограммы бактерий в кишечнике, без которых ты помрёшь, и которые ты так активно роняешь в тред, тому подтверждение.

>>99370
>Но ведь у тебя нет подтверждения наличия твоего Господа (верховности человечества),
Какое вреховенство человечества? Что ты несешь? Я взял три параметра: интеллект, инструменты и культуру. Эти понятия были определены в треде. Я привёл конкретные примеры, в которых человеческие интеллект, инструменты и культура превосходят интеллект, инструменты и культуру у животных. Ты их не опроверг.
>Поэтому я попросил у тебя подтверждения отсутствия (равноценности человека всему остальному).
Что ты несешь? Это же просто ложь. Ты запросил
>тест, подтверждающий отсутствие осознания какого-нибудь абстрактного понятия.
А теперь это равноценность человека всему остальному, ви-ди-те-ли. Ой не пизди-ка.
>Говорят, такие как ты как раз и попадают в Царство Божие
Говорят, когда детки врут, ангелы на небе плачут, и идёт дождь. Дождь сегодня был? Был. Ты сегодня вруша? Вруша. ВСЕ СХОДИТСЯ

>Эти вещи говорят о том, что человек привязан к самым низменным вещам.
Вот, наконец-то. По факту ты признался, что сказать по теме треда тебе было нечего, но как истинный христианин ты зашёл напомнить присутствующим о бренности бытия.

>>99377
Под кроватью христиан искал уже, танцор?

>>99377
Тебе нужно всосать одну простую статью -
https://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_it_Like_to_Be_a_Bat%3F
Да и вообще в целом ознакомиться с азами философии. Тогда и превосходство толстого над синим пройдёт, и христиане с санитарами отступят, не имея над тобой власти.

>>99387
Тебе нужно прочитать об устройстве карбюратора К-125. Ссылок давать не буду, во избежание вскукареков с твоей стороны про русский домен, найдешь и прочитаешь сам. По идее это должно отучить тебя нести всякую левую хуйню не по теме, про тараканов, про ссаный хлеб, про голубей, про летучих мышей.

Рбят у вас совершенно феерический мало имеющий отношения к ксенобиологии срач, но он охуенен.
Почему прекатился абиогенез? Потому что возникла жизнь и всех предшественников жизни она тупо сожрет. С разумом имхо тоже самое.
Если есть один разумный вид то другой уже никак естественным путем не возникнет, имхо. Отличия в мозга у животных и людей в большинстве своем количественные, а не качественные. Если люди вдруг вымрут, то их место будет кому занять.

>>99398
>Отличия в мозга у животных и людей в большинстве своем количественные, а не качественные.
Между например гелием и литием разница тоже можно сказать количественная в числе протонов, электронов, и т.п. Причем совсем маленькая, в единичку всего. Однако количество переходит в качество.

>>99403
Ну так и я про тоже. Потенциал то развития в виде сложной нерпаной системы и поведения есть.

>>99405
А я вобще то про то, что отличия между мозгами людей и животных не только количественные, но и качественные.
А потенциал ещё надо реализовать.

>>99398
>Почему прекатился абиогенез? Потому что возникла жизнь и всех предшественников жизни она тупо сожрет. С разумом имхо тоже самое.
Походу, так и есть. Кто первый встал - того и тапки.
Меня только смушают общественные насекомые. Исторически они первые стали достаточно умны (байки про хайвмайнд - хуйня), смогли в искусственную среду и производящее хозяйство (очень грубо, но пусть).
Значит, дело в энергии тогда. Потому что все остальное совпадает, остаётся только энергия.

>>99407
Анатомически нет, системно да. Все таки 2 миллиона лет эволюции мозга. Потенциал реализовывается руками ну или аплифтерами.

>>99408
Рук нету, рук. Ну а насчет хайвмайнда то он есть, химический и значит тормозной. Ну и вообще в том виде в котором они есть насекомые не попадают в потенциальных разумных, там гдето в треде спейсок целый был по ефремову.
Да и общественные насекомые сравнительно недавно появились, исключая термитов, по термитам надо отдельно ковырятся, помоему триас. Муравьи это в общем то специализированные осы, а они возникли недавно, пчелы тоже. То есть уже были гораздо более умные конкуренты из позвоночных.

>>99410
Современным муравьям вроде как 25 млн лет, где то раз в 10 постарше хомо будут. Химический хайв-майнд, ок назовём, это так, побыстрее голосового у хомо будет. Вместо рук у них довольно интересный ротовой аппарат, мандибулы-хуибулы, которые одновременно и грызущие и лижущие, ничего выше по треду не напоминает? Ладно, я для себя вывод делаю такой, что муравьи - это максимум чего может добиться пошедший в не технологическое развитие вид, без использования доп.источников энергии, без магии типа телепатии, та самая биоцивилизация. Результат очень неплохой, в вики пишут до 25% биомассы планеты - муравьи. Но космос для них закрыт походу.

>>99412
Ты слишком переоцениваешь мелких говнюков. Сириоусли. Настолько хуевый химический хайвмайнд, что если сделать пчелиный улей слишком большим то в удаленном конце от матки начнется закладка свищевых маточников. Потому что феромоны матки не доходят, тригер срабатывает, что матки нет.
Общественные насекомые это скорее то к чему должны стремиться разработчики роботов. Скажем так , это эволюционно возникший аналог слабого ИИ. И вообще насекомые своими поведением, как раз таки больше всего и похожи на наши пека.
Челюсти у насекомых к сожалению не настолько универсальны как хочется думать, но за счет мелкого размера насекомых это нивелируется. Однако этот самый мелкий размер портит всю малину.
Хотя стоит отметить, что общественные насекомые не такие уж и тупые как казалось всего несколько десятков лет назад. В частности выяснилось, что те же пчелы могут в распознавание лиц, а многие муравьи могут опираться не столько на феромонные сигналы, сколько на индивидуальный опыт. Внезапно который у них тоже есть. В частности муравьиные кольца смерти (кстати,очень разумные да?) иногда распадаются потому что некоторые муравьи уводят пиздобратию муравьиную не случайно, а намеренно.

>>99416
Это хорошо, что тебе во вторник в школу.

>>99413
>В частности муравьиные кольца смерти (кстати,очень разумные да?)
Как будто с разумными людьми такого не бывает.

>>99423
Удваиваю. В 18 лет загреметь в армию и попасть в котёл/в заминированный кишлак - вот и вся разумность, под стать муравьям как раз.

>>99423
Ходить по кругу потому что там потняком помечено? Да ладно. Люди по крайней мере под эпикметалл наяривают, что уже прогресс.

>>99416
А почему не прекратился?

>>99413
вот этому анону три чая сразу пасечник это ты ?

плотик красных муравьев http://www.youtube.com/watch?v=_j1Js_qP1mI подвергается испытаниям.

химический медиатор губит их, они не могут набрать критическую массу логических элементов, а сами логические элементы туповаты. Плюс их технологическая цепочка : им надо сразу куда то в область 3дпринтеров прыгать если они хотят покорять космас.

>>99429
Не взлетит.

>>99429
Делаешь кровь, в которой вместо железа цинк, профит. Правда, оксид цинка немного яд, но что поделать.

>>99430
>Плюс их технологическая цепочка : им надо сразу куда то в область 3дпринтеров прыгать если они хотят покорять космас.
Там сначала на биохимию надо какую-то вырулить через симбионтов например, этого у них есть в принципе. Потом надо тупо в калориях больше энергии осваивать вопрос только нах им это. Это первые хомо походу от мертвечины без термообработки дохли, и голыми пальцами относительно свежую тушу хуй вскроешь, поэтому острые камни.

>>99441
Ты подтверждаешь или возражаешь? Не пойму я. Для керамики нужно достичь температуры от 300 градусов по цельсию, для плавки меди чуть больше 1000. Нужна энергия, искать ее в биохимии симбиотов - самый очевидный для них путь.

>>99440
варианты есть конечно, было тут обсуждение могут ли биологические виды в термояд, ответ как обычно получен не был.
Проблем на пути их развития конечно много, и они находятся в некоторой потенциальной яме. Продолжая тему феромонов - этот тип коммуникации не избирателен, как если бы у нас синапсы были размером с отдел головного мозга. Медленный, хотя и потенциально информационно насыщенный, но все равно в итоге слоу. Для достижения приемлемой скорости это должно быть похоже на слова вызывающие достаточно большой ассоциативный ряд, но логические элементы участвующие в процессе не могут вместить в себя требуемые объемы информации. В принципе они могли бы компенсировать эти недостатки создавая чтото в духе того плавучего плотика, на более постоянной основе. Было бы интересно посмотреть на возможные решения, есть у них виды которые в колонии имеют несколько маток.
Чем больше думаешь тем больше проблем видно, вообщем не зря они в космас пока не могут. У развития нет какой то особенной цели, такчто ставить вопрос "зачем" не корректно, они или нагибают соседние муравейники или нет.

Насчет хомо тут пожалуй едва ли, так как когда эти самые пальцы были, симбиоты(микрофлора) в кишечнике тоже наверно были это раз. Что до мертвечины, то капальхем наверно только ленивый не знает, и норм механизмы есть, просто тренировки нет. Более важно, что если вид имеет возможность эволюционировать, это означает что пищевая база у вида есть. У резусов достаточно острые клыки, шкуру буйвола наверно нет, а собратьев то да. Плюс отгонять протольвов от разделенной добычи (так как еда уже не бегает, а лень двигатель прогресса, буквально) более эффективно камнями и прочим хламом, чем какашками. На ютубке был видос как масаи(или ктото из них) подошли к львам, забрали ногу и еще чтото и без шума и пыли свалили, пока львы кумекали что да как. Ставка на всеядность, был безусловный вин. Стайность, об этом я просто даже не говорю. Забавный сайтик http://antropogenez.ru/zveno-single/49/

>>99443
Прочитал по диагонали, после "этого у них" "есть" не ожидал, так что всё верно ты сказал.

>>99444
>тем больше проблем видно, вообщем не зря они в космас пока не могут.
Можно посмотреть на это и с другой стороны - из всех видов только у человека фатальные проблемы с головой, из-за которых он рвётся в космос. А муравьи с этой точки зрения умнички. Как тебе?

>>99443
тут>>99441 анон к стати правильно намекает, при вязывать себя к инструментам которыми должны стать симбиоты, вместо культивации их как отдельного вида, это в чемто тупик, примерно как в фарэскейпе Мойя. Возможно, но уменьшает гибкость системы, в духе степеней свободы, и обходить какие то препятствия, на эволюционной дорожке будет сложнее. И будут не доступны специфики, реализация которых вообще не подразумевает разумного развития - жуки-камикадзе-бестерочные-спички.(условно), пауки-мы-делаем-сталь-и-нас-ничего-не-колышит и прочий зоопарк.

>>99447
да мне какраз эта мысль в голову пришла, я подумал ее, и ответ - нет.
Для человека, это вполне естественный, не выбивающийся из череды предыдущих практик, путь. В духе мы можем, и нет причин себе в этом отказывать. Люди которые думаю по другому, они тоже нужны, так как они будут развивать другую ветку возможностей. С точки зрения эволюции, кто останется на обочине совершенно однохерственно.
Разумом, мы можем оценить что возможен и тот и другой вариант (чисто технически), и они могут привести, в конечном итоге, к эквивалентным вариантам. С точки зрения разума мы можем сказать, про тех кто останется на обочине, что потенциальный барьер оказался слишком высок, и им не хватило времени.

>>99449
>Для человека, это вполне естественный, не выбивающийся из череды предыдущих практик, путь.
Хз, хз. Естественный ли это путь. Тут как и с разумом в ефремовском понимании. Человечество на индустриальный путь встало лишь однажды, в одном единственном месте и времени. Некоторые предполагают, что Древний Рим еще в плотную подошел, но барьер не смог взять. Европа догнала его по факту лишь в 18 веке.а так, может, так и ходили бы по кругу, как это было в китае.

>>99444
>Что до мертвечины, то капальхем наверно только ленивый не знает
Насколько я знаю, подобным балуются в основном северные морские народы. У скандинавов тоже что то такое есть, рыбное. А вот в условиях африканской саванны так может не получится.

>>99451
естественный, не означает что он обязательно произойдет (но вероятно очень высока, надо 20кк людей и можно пилить хоть сейчас), а то что это все тотже экстенсивный путь развития, которого придерживаются просто все на земле, в том числе и человек.
Важно: внутривидовой отбор не завершился
Про Рим тоже вспоминал, но решил что это слишком далеко меня заведет к чернобелым шуточкам.

>>99460
в первую очередь я этим хотел отметить что механизм усваивания такой пищи у человека есть, это не привилегия чукчей, а результат тренировки так сказать, и необходимости. Овощи зелень не растут, а витамины все еще нужны. Плюс микрофлора кишечника это отличный и достаточно гибкий инструмент для переваривания всяких странных вещей. Гибкий как в эволюционном плане, так и сам по себе.
У негров там свои приколы, едят они не только бананы, холодильников нет - делайте так сказать выводы. Подоил коровку, слил с нее крови - попил за одно и поел. Вообщем там тоже интересно все.

>>99447
Это врядли.
Эволюция предполагает освоение всех возможных ниш подходящих для вида и постоянные попытки выйти в новые. Космос в целом такая же ниша.
>>99451
>>99464
Опять же если смотреть с биологии и эволюции известны неоднократные попытки например маммализации синапсид или возникновения птичьих признаков у рептилий. Однако не все из них осваивали воздух или становились млекопитающими. Так что прогресс не остановить, и рано или поздно все будет двигаться вперед.

>>99477
>неоднократные попытки например маммализации синапсид
Ухты. Слушайте, а давайте попробуем подумать, что является следующей ступенькой за маммализацией?
Яйцекладущие, это просто сложный вариант деления. Живорождение и вскармливание - это нечто совершенно новое. Создание собственных соков - это вообще интересно.
Можно было бы спроектировать пришельцев, которые производят нечто более сложное, чем молоко.
Следующий этап мне видится в передаче культуры и опыта. Это будет нечто вроде присоски-электрошокера. Можно будет кормить детеныша жидкостями и наполнять его мозг образами, концепциями и впечатлениями.

>>99478
>что является следующей ступенькой за маммализацией?
Юдеизация. Ребёнок рождается уже с задолженностью банку, родителям и государству. Oh wait...

>>99479
>ускоренное обученное связанное с прямой закачкой инфы в мозг
Вот че-то пока сложилось впечатление, что "прямая закачка" возможна только через тонкую хирургическую операцию на мозге, то есть нужно руками плести связи нейронов максимально схожим с эталоном образом. Хочешь знать химию или управлять самолетом? Берем того, кто знает химика или пилота, смотрим как там у них в мозгах построено, и пытаемся изобразить примерно такое же на мозгах обучаемого.
Можно еще через сон попробовать подойти. Без хирургического вмешательства по крайней мере. Но базовый курс итальянского - 64 академических часа, значит каждую ночь будет, например, в REM фазу, Анно меле, банане, пере, Фаброни э дотторе э Донателло э авокатто

>>99483
>Берем того, кто знает химика или пилота, смотрим как там у них в мозгах построено, и пытаемся изобразить примерно такое же на мозгах обучаемого.

У тебя тяжелый случай бабушкиного нейрона, пройди в газовую камеру, пожалуйста.

>>99484
Будь так добр, поясни, что именно ты имеешь в виду, что значит бабушкин нейрон, и зачем в газовую камеру.
Я в этом всем не разбираюсь, но насколько понял, наш опыт фиксируется именно в самой физической топологии связей нейронов. Таким образом "закачка" нового опыта должна по факту физически выстраивать новую топологию связей. Скорее всего, я понял не правильно, а ты разбираешься в теме лучше. Было бы хорошо, если бы ты рассказал о том, как на самом деле.

>>99477
также следует отметить что есть виды которые сформировались миллионы лет назад, и им и так хорошо

>>99486
Так же следует отметить, что в пустыне Гоби за год выпадает до 200 мм осадков.
Осталось только найти связь между этим утверждением, твоим утверждением и темой треда - жизненные формы инопланетного разума.

>>99485
>что именно ты имеешь в виду, что значит бабушкин нейрон
Гугл подаст.

>>99487
Карбюратор-кун, ты готов к школе?

>>99507
>>99508
Опять вбросил в тред нерелевантную хуйню. Ясно, понятно.

>>99485
гугл практически сразу выдал этот мем http://big-frog.livejournal.com/85266.html в коментах

>>99487
Фига себе так много осадков, я думал меньше, нахуй, переезжаю в гоби.
Если ты проследишь цепочку к этому ответу, то можешь отметить, что оно как минимум 4 поста идет на уровне ассоциаций и на примере человека. Понимая возможные сложности, постараюсь помочь, но ты же понимаешь, если долго объяснять шутку, она становится не смешной, поэтому инопланетный разум не обещаю.

>>99486
здесь подразумевается, что освоение новой ниши, не означает в обязательном порядке отращивание у человека рогов и копыт, по причине того, и здесь уже в первую очередь, что самый главный наш эволюционный приз, который кстати надо очень ценить и всячески поддерживать, это интеллект. Ни рога, ни копыта, ни три хуя, ни жабры, а интеллект.

>>99516
коменты, о которых ты так сокрушаешься, на удивление дельные, хотя и сделаны в ленивом стиле кубизма.


Этот видос мне так понравился, что я сразу прибежал сюда, поделиться
тадам, представляю вам человеческий hivemind, ver 0.001 build: CGAT: http://www.youtube.com/watch?v=xR_5T8h29bU

Возможна ли высокоорганизованная жизнь на блуждающей планете? Например если она подогревается энергией ядра?
Вроде как пишут что их дохуя во вселенной, больше чем звёзд.

 Гелиевые земли

При массе 0,8-1 МЗ планетар может удержать гелий. Поскольку он встречается в космосе в 1000 раз чаще любого из вышеперечисленных газов, атмосфера растёт намного быстрее, и за время жизни планетара достигаются весьма значительные давления и температуры. У планетара, обросшего атмосферой с давлением 10 атм (90 % гелия, 10 % неона), уже начинает проявляться парниковый эффект. Температура поднимается выше 65 К, азотно-угарный лёд тает, и планетар покрывается глобальным двухслойным океаном. Нижний слой состоит из азота, верхний из жидкого СО, а по его поверхности плавают метановые льдины. Испарение из океана почти отсутствует, и гелий-неоновая атмосфера остаётся безоблачной.

. Водородные земли

Если масса планетара превышает 1 МЗ, то он удерживает не только гелий, но и водород, концентрация которого в космосе в 10 раз выше. Масса атмосферы, а вместе с ней давление и температура, растут на порядок быстрее, чем у гелиевых земель. Сперва планетар нагревается до стадии азотно-угарного океана, а к наступлению «зрелого возраста» давление доходит до 80 атм, температура до 140 К, и океан испаряется вместе с метановым льдом. Планетар окутывается слоем азотных, угарных и метановых облаков. При высоком содержании метана возможно его частичное сжижение и образование метановой гидросферы, с реками и озёрами, как на Титане, или даже морями. Твёрдая поверхность водородной земли сложена в основном «песком» из твёрдых аммиачно-водяных льдинок. Мощные ветры, вызванные вращением планетара, создают обширные поля барханов, ориентированных с востока на запад. Типичный состав атмосферы после испарения океана: 45 % по массе водорода, 37 % гелия, по 6 % азота, угарного газа и неона.

>>99534
Чтото с уверенностью можно сказать только после исследований Европы и ее океана.

>>99541
Я думаю нихера там нет.
Кстати, разумная жизнь интересно бы выглядела бы
Варились бы в своём манямирке и нхуевали б выплзая наружу

>>99542
Мы очень недооцениваем такую вещь как панспермия. За четыре миллиарда лет Земля могла бы заразить любое маломальски пригодное для жизни тело в солнечной системе. Это по самым хреновым прикидкам. По более манямирковым, даже если жизнь изначально возникла на Земле, то вся пригодная область Галактики уже заселена ей. И если на Европе правда может выжить хоть самая засратая бактерия, то скорее всего они там есть.

>>99543
Вот осьминоги например весьма умны. И конечности есть. Правда для выхода на поверхность им пришлось бы придумывать что-то типа экзоскелета.

>>99545
Что есть на поверхности такого, чего нет в море? Правильный ответ: нихуя.
Что есть в космосе такого, чего нет в атмосфере? То же самое.

>>99546
Лезем же зачем-то
Хотя для жителей Европы многие профиты космонавтики: жпс, геологоразведка, наблюдение за погодой были бы бесполезны
С другой стороны из-за отсутствия атмосферы и низкой гравитации им было бы проще выйти в космос

>>99547
Если я не ошибаюсь у Нивена во Флоте Миров кукольники обосрались, как это у них принято, от каких-то разумных офиур Привет болтунам! которые невероятно быстро выбрались в космос.

>>99548
Болтуны это откуда? Запамятовал чет

>>99549
Лепота Уоттса ты чё.

>>99530
>гугл практически сразу выдал этот мем http://big-frog.livejournal.com/85266.html в коментах
Я это тоже сразу же прочитал. Но как это связано с гипотетической возможностью прямой закачки инфы в мозг, с предположением, что если мозг хранит инфу в связях между нейронами, то придётся эти связи делать искусственно? Причём тут бабушкин нейрон и газенваген, так и не уловил. Видно, что человек что-то такое знает, но вещает как оракул какими-то отрывками.

>Если ты проследишь цепочку к этому ответу, то можешь отметить
В цепочке разобрали муравьев как потенциальный источник разума, затем обсуждалась неизбежность прогресса с примерами из социального развития и из эволюционного. Один сомневался в возможности построить график по одной точке, другой заметил, что подходов к снаряду было несколько. Про отращивание рогов и копыт вообще никто не говорил. Это типа шутка такая была?

>коменты, о которых ты так сокрушаешься, на удивление дельные
У тебя очень широкий ассоциативный ряд походу, и оброненный предлог способен запустить целый веер смыслов в твоей голове. Нюанс тут в том, что по сути это так же разговор не с собеседником, а с голосами в голове и получается. Мне такая игра в бисер не нравится, дельности я в этом не вижу.

>>99536
>>99537
>Нагревается
За счет внутреннего тепла? То есть должна быть геологическая активность. Из вне то энергии почти не поступает (4К).

>>99554
Например система с крупным спутником аля плутон-харон

>>99555
Скорее спутник коричневого карлика, коих тоже овердохуя, тогда

>>98202
С чего бы цивилизация может быть только наземной?

>>99558
Предъяви любую другую. Пытались как-то нафантазировать подводную - слишком сложно изобретать заново технологические цепочки для самых примитивных наземных технологий. Или сведение к наземной через выход на поверхность или воздушные колокола. Но тогда по факту это тоже наземная цивилизация получается. Ну или это нетехнологическая цивилизация получается, которая в космос не может.

>>99562
>слишком сложно изобретать заново технологические цепочки для самых примитивных наземных технологий
Ох уж эти блядские макаки, откуда наземным технологиям взяться под водой? Ты разрабатывай подводные в течение 50к лет, а потом посмотрим, у кого легирование стали качественнее выйдет.
>Но тогда по факту это тоже наземная цивилизация получается.
Во-во. На других планетах цивилизации быть не может, ведь люди там не живут. И под водой техологий быть не может, ведь для технологий нужен воздух. Смешные проецирующие шизики, короче.

>>99567
А ведь типично обезьянье поведение, господа: вломиться в тред и начать кидать какахами.
Да ты благодарить должен уже за то что вот этот принципиально нефальсифицируемый высер
>С чего бы цивилизация может быть только наземной
хоть кто-то соблаговолил откомментировать.

Разбирали все это, кайся, обезьянка, на колени падай и говно свое ешь, может подаст тебе кто сохранённый тред про разумных осьминогов.

>>99568
>может подаст тебе кто сохранённый тред
А можно какую-нибудь статью в рецензируемом журнале? Я тоже могу насеменить полный тред фантазий о том, как я кормлю тебя твоим обезьяньим табу, а потом топорщить пёрышки и похаживать вокруг архива.
>вот этот принципиально нефальсифицируемый высер
>С чего бы цивилизация может быть только наземной
Ну давай разберём всё тобой написанное. Цивилизация - это философская категория. Наука не может дать точного определения, является ли что-то цивилизацией или нет. Поэтому и критерий фальсифицируемости здесь неприменим, Карбюратор-кун.

>>99569
>А можно
Нельзя. Плохо просишь.

>Ну давай разберём всё тобой написанное.
Давай лучше тобой. На соответствие принципу фальсифицируемости оценивалось выражение
>С чего бы цивилизация может быть только наземной?
А не понятие "цивилизация", как это попытался сделать ты под звуки ламбады.
Это выражение не фальсифицируемо, его невозможно опровергнуть. Всегда можно сказать, что где-то во вселенной существует подводная цивилизация. Или невидимый единорог. Или господь бог Иегова на облачке. Поэтому ему самое место в фентезяче, а у нас тут раздел научной фантастики.

Что касается вот этого,
>Цивилизация - это философская категория. Наука не может дать точного определения, является ли что-то цивилизацией или нет.
Тебе стоит познакомиться с таким понятием как область применимости. Философские категории ты можешь пойти пообсуждать в соответствующем разделе. В нашем же случае вполне достаточно определения из археологии: цивилизация - это культура + урбанизация + государство. Определение культуры было выше по треду.

>>99569
Обосрался и начал устраивать демагогию.

>>99571
> культура + урбанизация + государство.
нах это все. Есть рокеты и стержни - цивилизация, нет - дикари-с, животные.

>>99571
>>99572
>Этот отчаянно маневрирующий школотун
Я надеюсь, завтра эта клоунада закончится.

>>99573
Это не мультикультурно, у диких осьминогов ракеты бай дизайн, а ядреные реакторы мать-природа может устроить и без участия разума.

>>99574
Каково это - сливать какому-то школьнику? Завтра он будет стоять на линейке в окружении лолей и шот, а ты так и будешь. Так и будешь.

>>99577
Ну хоть что-то. Не все ж тараканам тебе в рот кончать.

>>99579
Не тебе, а нам, болезный.

>>99579
Вам так вам. Как скажешь.

>>99583
Так вот, я переборщил с тараканами. Конечно же, они не кончают вам в рот. Что они действительно делают, так это пьют воду из век и изо рта. Разумеется, если в доме нет более безопасных источников воды.

>>99585
Очень хорошо. Я напомню тогдашний контекст. Интеллектом, культурой и способностью использовать инструменты обладают многие виды животных. У человека интеллект, культура и инструменты самые развитые. На что ты сказал что тараканы каждую ночь кончают человеку в рот. Это очень интересно (наверное) но никак не опровергает предыдущие высказывания. У меня только один вопрос остался: ты требовал доказательств превосходства человеческих интеллекта, культуры и инструментов над вот этим
>они действительно делают, так это пьют воду из век и изо рта. Разумеется, если в доме нет более безопасных источников воды
?

>>99587
>У человека интеллект, культура и инструменты самые развитые.
На что я попросил предоставить пруфы и ты сказал "пруфов нет, они где-то тут были, но сейчас их нет". Это очень интересно.
>Это очень интересно (наверное) но никак не опровергает предыдущие высказывания.
Давай я напомню тогдашний контекст. Ты выдал яскозал-фантазию - ты её и доказывай. А уже потом я буду опровергать что-то.

Разумеется, у человека интеллект, культура и инструменты самые развитые - с точки зрения человека. Но даже внутри вида одни культуры смотрят на другие, как на червей (взаимно). Это говорит нам о высокой субъективности таких оценок о том, что синдром утёнка затмевает здравай рассудок 24/7.

Так что я ничего хорошего для тебя в сложившейся ситуации не вижу.

>>99595
> я попросил предоставить пруфы и ты сказал "пруфов нет, они где-то тут были, но сейчас их нет".
Врать то не надо.
>>99305 - здесь сразу же были предоставлены пруфы того, что у людей превосходит аналоги у животных.

>Разумеется, у человека интеллект, культура и инструменты самые развитые - с точки зрения человека.
Сравнения были по объективным параметрам: количество используемых слов, спектр решаемых с помощью инструментов задач. Тут можно виляя жопой заявить, что птичкам и рыбкам это все нинада (как ты и делал), но у нас, разумных, разговор простой, как говорил товарищь выше: нет миллиарда - идите в жопу, сколько камушков в клювике ни кидай, а центробежный насос все равно быстрее. Объективно, в литрах в час.

>даже внутри вида одни культуры смотрят на другие, как на червей
Это к делу отношения не имеет. И потом, ты используешь манную кашу вместо определения культуры. Я использую определение из биологии: культура - вариант поведения передающийся не генетическим, а социальным путем. В этом плане мы можем запросто говорить об объективной сложности культуры: у кого сложнее поведенение, больше базовых составляющих элементарных действий в нем, условий, циклов, переходов, - у того культура и превосходит (по крайней мере в сложности) . Объективно. Это же можно сказать и об инструментах - здесь история про карандаш в космосе являет отличную иллюстрацию. Никакой субьективности здесь просто нет.
Но у тебя пунктик на достижениях человеков. Если кто-то говорит о том, что человеки в чем-то превзошли природу, ты включаешься и пытаешься принизить, обнулить это превосходство. Люди вышли в космос, спустились на дно океанов, победили эпидемии, овладели энергией распада атомов, стали геологическим фактором, возвращяют в круговорот веществ то, что было захоронено миллиарды лет назад - это ерунда, это все субъективно, вальяжненько так говоришь ты, это важно только для людей, а тараканы ночью пьют влагу из их глаз.
Ты пойми, мы здесь говорим о разуме. И точка зрения тараканов нас не волнует - пусть для начала отрастят интеллект, который будет способен сформулировать эту точку зрения. Люди научились считать слова в танце пчел, с точкой зрения тараканов тем более разберутся.

>>99600
>здесь сразу же были предоставлены пруфы
>>99311
Здесь они сразу же были обоссаны.
>Сравнения были по объективным параметрам: количество используемых слов
В одних источниках 600к слов в английском, в других миллион. Ты каким из источников руководствовался - тем, что подтверждает твою фантазию, или тем, что не подтверждает?
>даже внутри вида одни культуры смотрят на другие, как на червей
>Это к делу отношения не имеет.
Я объясняю, почему тебе так хочется взлететь на жёрдочку и петь там о ламбаде: потому что ты Гордишься Человечеством. Как не имеет? В чём тогда твоя мотивация нести бред?

>>99600
>Если кто-то говорит о том, что человеки в чем-то превзошли природу, ты включаешься и пытаешься принизить, обнулить это превосходство.
Я включаюсь в беседу и говорю, что мы по-прежнему часть природы, её ветвь, и фраза "мы превзошли природу" ничего не значит, это пустое популистское брехание на луну.

>>99601
>Здесь они сразу же были обоссаны
Нет, конечно. Требованием показать, что бухучет дает преимущество ты обоссал прежде всего сам себя. Какое приемущество? Причем тут преимущество? Это был пример превосходства в культуре. Приведи аналог нечеловеческого поведения, передающегося социальным путем, которое было бы сложнее бухучета (для человеков бухучет довольно простая, просто занудная дисциплина).

>В одних источниках 600к слов в английском, в других миллион. Ты каким
Да это же не важно. Хоть 600 000, хоть миллион - какая разница на три или на четыре порядка больше тех нескольких сотен слов, которые используют самые умные обезьяны. У гениальной Коко в зреслости некоторые заявляли словарный запас в 1000 слов и еще 2000 она типа понимала - это уровень трехлетнего ребенка человека. И это единичный случай практически.

>Я объясняю
Лол. Эт врятли, как говорил один красноармеец. А гордится человечеством? Есть объективные ситуации, когда человечество можно рассматривать как сборище бурдюков с требухой. А есть и другие ситуации.

>>99603
>мы по-прежнему часть природы, её ветвь, и фраза "мы превзошли природу" ничего не значит, это пустое популистское брехание на луну
Люди, конечно, и часть, и ветвь и все такое. Но отчего же популистское брехание? Глупо отрицать очевидное, мистер Андерсон, Люди создали инструменты, которые превзошли то, что создала природа. Люди решили задачи, которые природа даже и не ставила. Образно выражаясь. Кто из тварей способен преодолеть гиперзвуковой барьер в атмосфере? Кто из них способен превзойти элегию Рахманинова? Поправить саму природу и создать членодевок? Я напомню, что принимаются ответы, передавемые не генетическим, а социальным путем.

>>99605
>Глупо отрицать очевидное
#ЭТАЖИАЧИВИДНА
>Да это же не важно.
Хорошо, давай вернёмся к теме о том, что японцы - уберменши, потому что в их языке больше всего слов, а их культура самая древняя и не страдала от татаро-монгольских и иудейско-православных немытых хуёв.
>ты ожидаемо завилял жопой, заметался, начал испускать струйки про японцев
И да, я не шучу. Я уверен, что из всех культур ты веришь в превосходство европейской, а из представителей европейских - в превосходство Святой Российской Культуры. Не пытайся отшутиться и свернуть, как раньше, а прямо отвечай: уберменши узкоглазые на основе твоей аргументации? Или не уберменши?
>Кто из тварей способен преодолеть гиперзвуковой барьер в атмосфере? Кто из них способен превзойти элегию Рахманинова?
Самоцитируюсь:
>Ты выдаёшь за аргументы субъективные внутривидовые маняфантазии, как карп, который плывёт себе в озере и думает "Ха! Эти обезьяны даже дышать под водой без трубок не могут."

Короче, мы пошли на второй круг, ты скучный шизик с манией величия. До свидания.

>>99606
>ЭТАЖИАЧИВИДНА
>Хорошо, давай вернёмся к теме о том, что японцы - уберменши
Нет, не давай. Не вижу смысла. Тема треда - ксенобиология. Так зачем же, зачем проводить внутривидовые сравнения? Ась, мистер Андерсон? Разве не очевидно, что я придерживаюсь темы, а это вы виляете жопой, и, мало того, пытаетесь увлечь меня за собой в этом танце.
>>99606
>субъективные внутривидовые маняфантазии, как карп, который плывёт себе в озере и думает "Ха! Эти обезьяны даже дышать под водой без трубок не могут."
Ты предпочёл забыть, что я ещё тогда обозначил, что врождённые адаптации не принимаются >>99316
>Речь идёт не о врождённых адаптация типа жаберного дыхания или там крыльев, - я с самого начала зашёл с того, что в интеллект, инструменты и культуру могут самые разные виды.
Речь идёт об интеллекте, инструментах и культуре, ты так и не смог показать какое отношение к этому имеют половые органы или жабры карпа. Карп имел бы право на такое высказывание, если бы вылез на берег в собственными плавниками изготовленном пузыре с водой.
Но ты предпочёл сделать вид, что ничего этого не было и повёл второй круг своего любимого танца
>До свидания.
На ход ноги: ai, ai, ai, losenta lambada