Как и обещал, создаю тред.Вопрос, как и вчера, равноценны ли 2 поросёнка (килограмм по 10) одному гладию в реалиях Римской Республики IV века?inb4: переведи цены/сравни/найди в интернете - информации по экономике и ценообразованию того периода просто нет
>>136170406 (OP)Странно, теперь что, писать тему нельзя?
>>136170406 (OP)Ебу дал? 1 поросенка тысяч за 5 продают. Гладий это железо нахуй. Его еще Фракийские рабы должны добыть из земли вытащить переплавить. Рабов еще на место работы доставить надо. Потом еще кузнец должен с этим всем ебаться, потом орнаменты делать.Мой вердикт: нихуя.
>>136170820На современные деньги смысла нет переводить, масштабы и технологии производства по-разному развились, нужды тоже давно сменились.На гладиях, на обычных, о которых и речь, никакой гравировки не было, это просто кусок обработанного железа. Так что ты как-то совсем не туда говоришь, анон.
>>136170717Блядь, похуй на меч и свиней. ЧТО У НИХ С КОЛЕНЯМИ НАХУЙ?
>>136171020Даже без гравировки там дохуя людей задействовано в процессе. Минимум 4-5 поросенка нужно.
>>136171271Хз, я просто сегодня уже всё подряд кидаю, потому как вчера кидал самое годное.>>136171308Да нет, ковал-то как раз один. Но если понизить цену на мясо, то мы нарушим второе правило.Бля, я вчера в шапке это указывал, а сегодня забыл - "В интернете об этом периоде только сказано об использовании овец в качестве своеобразного обменного эталона, аналога денег в регионе Лацио, и о недоступности мяса беднякам."
>>136170406 (OP)Думаю, вопрос не очень корректный и вообще хуевый. Там от ситуации на рынке зависит и местности. Где-то жрат нечего, но переизбыток железа, где-то наоборот.
>>136170406 (OP)Пости пикчи, сын Марса.
>>136171516А я о конкретных реалиях и спрашиваю - Рим, IV век.>>136171556Да если бы было что, то с радостью. Вчера всё годное выпостил.
>>136171631Ещё давай по кругу, я спать рано ушёл.
Ну если учитывать что Рим содержал большую армию и постоянно с кем то воевал, то производство гладиев должно было быть поставлено на поток, а посему это не такая уж и роскошь для обычного человека. Думаю по цене гладий был на наши деньги тысяч 40 + лицензия. Так что 2-3 порося (хотя в стоимости поросей в те времена я уже не разбираюсь)
>>136171910договорились>>136171917Так, ещё раз - проводить параллели с современностью бессмысленно. В IV веке Рим ещё досасывал этрусские хуйцы и готовился сесть на самнитские, а его территория заканчивалась за стенами города. Армии едва набиралось 2 легиона.
У меня встречный вопрос, на сколько поросят можно обменять АК-74 в 21 веке в России? Я думаю 2 будет достаточно, ибо автоматы эти лежат на складах миллионами, спроса на них особенного нет, можно хоть пол страны под ружье поставить. Так что думаю два поросенка - в самый раз. Дюжина магазинов в подарок, патроны вообще никто не считал.
>>136172269Я пытался по трудозатратам вычислить примерную цену, но так тоже можно, хотя и с натягом. АК сейчас сделать сложнее, чем раньше меч. Хотя времени на меч уйдёт больше.
>>136170406 (OP)А ведь так и не написал, лол, как обещал.
Оп, а в каком жанре игра? Как её потом гуглить? Какой временной отрезок? Платная/бесплатная?
>>136172383Все это конечно прекрасно, но твой вопрос немного оторван от реальности. Сегодня в этой стране кто угодно владеть автоматическим оружием не может. Во времена ранней республики, если я не ошибаюсь, воины сами приобретали себе амуницию. И если ты был готов собрать война в армию, то между двумя и пятью поросятами разницы особенной нет. Хотя, это не ответ. Но думается мне что в голодный год цена на гладиус сильно падала.
>>136172642В вк? Он у меня в закладках лежит, не волнуйся. Могу прямо сейчас добавить, если боишься, что потеряюсь.>>136172820Это нарративная РПГ, но не компьютерная, а настольная. Если знаешь, что такое D&D, то должен понять, о чём речь. Пока название Res Publica, думаю что менять и не будем. Могу оставить почту, если что.Временной отрезое IV-III века, завоевания Италии Римом. Всякие минорные народы со своими особенностями и обычиями прилагаются. Планируем выпустить книгу и продавать, художник уже рисует иллюстрации, так что всё близится к завершению. Но как обычно - всё можно будет достать в интернете бесплатно. Поиграть, кстати, уже можно. И даже нужно, бета-тестеры бы очень не помешали.>>136172951Это всё понятно, да и динамическая экономика это круто, но мне бы хотя бы базовые цены определить. Они есть, но я не уверен, что они адекватные. Кстати, если бы было побольше тестеров, может и не приходилось бы так мучаться.
>>136170406 (OP)не равноценны, гладий очевидно ценнее
>>136173093>мне бы хотя бы базовые цены определитьЭто пиздец сложно, вот инфа ха 4 век н.э.>Мясо, цена в денариях за либру (327,45 г): галльская ветчина — 20, луканская колбаса — 16, свинина — 12, матка свиньи — 24, говядина — восемь.Под сорок динариев за кг. Два порося под 10 - 800 динариев. Но инфа явно слишком тухлая.
>>136173543Спасибо, но цен на остальные периоды мы нашли много. Даром что там была совсем другая экономическая ситуация.
>>136173093А что вчера было? Ссылку бы на тред.И да, знаю ещё одних товарищей с двачей, которые, как и вы, свою игру мутят. О вашей хотелось бы почитать, а если надо - могу и свести вас вместе.
>>136170406 (OP)Ценность товара может сильно меняться в зависимости от ситуации. Вычислить (очень условно) можно себестоимость, но наценку намного сложнее.
>>136173093Ну и опчик, тебе же что вчера, что сегодня говорили, что это не равноценный обмен. Но и даже так ты можешь по умолчанию выставить, что один стандартный гладий = 2 поросенка живых, потом если что подкорректируешь же, в ходе бетатестов.
>>136170406 (OP)Очевидно, что это напрямую зависит от территории. В Африке, где много еды, гладиус ценнее, в Италии пара няш, наоборот, дороже будет. Ты бы еще о ценах на гарум спросил, или о том, что клали в пульс легионерам из ферраты, епт.
Всё зависит от материала и качества отделки. За говногладий из бронзы могли и мотыгу дать, а за ЙОБУ из железа с гравировкой в форме фаллоса Юпитера и пару десятков рабов.
>>136173630Тред утонул, очевидно, на архиваче его, почему-то, нет.Если что, у нас не компьютерная игра, просто многие так и не поняли. Ну и мы уже на финальной стадии, так что не особо вижу в этом смысла.>>136173654Хотя бы вычислить себестоимость.>>136173765Я просто пытаюсь поймать мысль. Может кто что подскажет, может даже неосознано. Да и не буду скрывать - бетатестеров бы тоже с радостью взял, если кто бы заинтересовался. В этом и суть треда - пообсуждать.>>136173788И это тоже, к сожалению, придётся прописывать.>>136173790Говорю же - усреднённое пока надо, не берём конкретные материалы и качества. А потом уже наценку за йобы сами пропишем. Как правильно подсказал товарищ выше - надо найти себестоимость.
>>136173790Римляне стандартизация была на уровне современности, по крайней мере, если оценивать подход к качеству воды и изготовлению бетона
>>136173963Усреднённо не выйдет. Это всё равно, что усреднять стаббер и йоба-плазмоган времён DAoT. У тебя изначально фейловый подход к системе редкости предметов.
>>136173963тогда бы думал как раз о гаруме, как об основном товаре рима.По поводу пульса - в кашу легионеру кидали любой белок, какой был поблизости. В африке жрали нут, в британии - овец. Кашу заправляли оливковым маслом, если было доступно, и всегда приправляли гарумом. За гарум тебя любой центурион простимулирует.
>>136174242Может тогда подскажешь другой подход?>>136174286Ну это я всё знаю, да. Но вопрос был чисто теоритический, для того чтобы примерно прикинуть ценность оружия и мяса. В основном - именно мяса.
>>136174357Скажи ОП, располагает ли современная наука какими-то источниками по ценам на товары во времена 4 века до н.э. И притом источниками общедоступными?
>>136173963http://www.roman-glory.com/negin-oruzhejnoe-proizvodstvoНагуглил что-то про экономику, ну и тут говорится, что на эквип легионера уходило достаточно много денег, как и в целом на армию. Из этого можно сказать, что средняя стоимость клинка будет выше двух поросят.
>>136174357Слишком узкая специализация регионов. В среднем - 2 поросенка будут дороже любого свинцового и железного оружия, если оружие стандартно. Вообще, дорого в экипировке какого-нибудь триария стоит только лорика, крашенная одежда и обувь
логично предположить, что сильно выше.гладиус ковать тяжело, железа мало.для сравнения найди стоимость дерьмового\хорошего клинка в японии.>>136174286ты ебан? гарум не сочетается с кашей, ну вообще никак и никакой. ты его пробовал? соль у них была. солили они еду спокойно. и порося не было столь дорогим развлечением.
>>136174523Если бы я их нашёл, то не спрашивал тут, очевидно. За этот год мы тонну всего перелопатили, но даже близко ничего подобного не находили. Самые ранние цены - период Пунических войн.>>136174643Я тебе также могу привести источник, где указано, что мясо беднякам было недоступно совсем, и если посидеть и поделать цены, то это становится возможным только при такой цене, когда два поросёнка стоят одного гладия. К этому мы, собственно, и пришли. Поэтому я и здесь.>>136174703Лорика да, согласен, а чому дорогой будет обувь и крашенная туника?
>>136174643И да, я читал эту статью. Ближайшие 20-30 страниц в гугле по всевозможным запросам по Риму тоже.
>>136174804Кстати, железа то хоть и мало было в риме, но всё таки его было вполне достаточно, благо близость гор и активное расширение рима приводило к разведке новых месторождений. А вот в японии железа было хуй да нихуя, поэтому и только самураи ходили с кое-какими клинками, но остальные в деревянных\кожаных доспехах.
>>136175006о, придумал критерий для оценки.выработка железа в риме\население рима. наверное примерно прикинуть можно.
>>136174807>Если бы я их нашёл, то не спрашивал тут, очевидно. За этот год мы тонну всего перелопатили, но даже близко ничего подобного не находили. Самые ранние цены - период Пунических войн.В таком случае можешь закрывать тред, и посвятить свою жизнь изучению ценообразования в Римской республике. Тут ты обоснованный ответ не найдешь.
>>136174807Беднякам ГДЕ? В Италии, Галлии, Испании, Британии, Африке, Египте? На Сицилии?Ладно, в 4 веке до н.э. доступа к британскому железу еще не было, так что цена на гладиус была выше. В теории. Проблема в том, что руда сама по себе дешева, гладиус на коленке может скрафтить даже средний двачер, и основная цена складывается из стоимости производства железа. И тут мы обнаруживаем, что лучшие и самые дешевые флюсы были, та-дам, в италии!
>>136174858Ну окей. Тогда прикинем так - мясо беднякам недоступно + свиней не жрали, исходя из прошлого треда. В таком случае либо поросят необходимо исключить из товарного обмена, кроме как на кожевных мастерских, либо прировнять их к цене 20кг говядины, уже не живой и сырой. Затем взять стоимость ЖРАТ в стандартной таверне + придумать, сколько там хуярили мяса. И исходя из этого высчитать стоимость мясца, минус приготовление, что выйдет в итоге 30% от цены жрат, ну и поделить эти 20кг на количество мясца в обеде и умножить на 30% от стоимости пожрат. Таким же образом можно прикинуть стоимость добычи руды, доставки, переработки и производства оружия и сравнить. И так то обычный клинок и беднякам был не доступен.
>>136175006>>136175177Информации по выработке железа тем более нет.>>136175188>В таком случае можешь закрывать тред, и посвятить свою жизнь изучению ценообразования в Римской республике. Тут ты обоснованный ответ не найдешь.Да что же вы не читаете-то совсем?>Я просто пытаюсь поймать мысль. Может кто что подскажет, может даже неосознано. Да и не буду скрывать - бетатестеров бы тоже с радостью взял, если кто бы заинтересовался. В этом и суть треда - пообсуждать.>>136175404Ну в Риме 4го века же, ну ёбаный в рот. Чем читаете-то?Вот, у меня рассуждения такие же касательно гладия. Дело в том, что я не особо знаю, много ли месторождений железа у них было, или за что они его выторговывали, например.>>136175419Да, в теории всё это отлично выглядит. А теперь прикинь стоимость руды, переработку и т.д. Я вот, например, совсем не могу. Даже вот отдалённого представления об этом нет.
>>136175647Пкрл - карта месторождений италии. На ней можно чекнуть, что железа было маловато. Но так же, исходя из этой статьи, http://world.lib.ru/e/erlih_e_n/iron.shtml, железа было достаточно дохуя. То же самое можно сказать из этого. www.mininghist.ru/History/ancient/Part4/hist_4.htm. Ну и тогда пусть будет, что добыча тонны железной руды обходилась примерно в 500 динар, с учетом дармовой рабочей силы в виде рабов то. В итоге мб закупочная цена у кузнецов в легионных кузнях выходила в районе 1к динар. Уголь, необходимый для переплавки этой тонны, выходил мб в 1.5к динар, что давало итоговую стоимость 1 кг железа в 2.5 динар, а при учете работы плавилен, то тогда в 3 динар. Гладий вроде весил в районе 3кг, т.е. 9 динар на железо + 14 динар на уголь. В итоге заготовка гладия выходила в 24-25 динар. + заточка, прокалка etc, чтобы сделать клинок рабочим, повышала цену вдвое, так что считай 50 динар за средней паршивости клинок. Ну и это при учете того, что пусть будет 1кг мяса стоить 1 динар.
>>136175647>Запасы железных руд сосредоточены в 3 районах: Тоскано-Эльбанском (около 30% запасов), на острове Сардиния (30%) и в Альпах (около 40%). Известно более 20 железорудных месторождений, большинство из них небольшие. Месторождения Тоскано-Эльбанского района располагаются в восточной части остров Эльба. Руды магнетит-сидеритовые. Железорудные месторождения острова Сардиния (провинция Сассари) представлены преимущественно магнетитовыми и гематитовыми рудами на контакте кембро-силурийских мраморов и варисских гранитов. Содержание Fe от 30 до 50%. Месторождения Альп представлены двумя типами: высококачественными магнетитовыми рудами скарнового типа и осадочными. В 1982 там вовсе прекратили добычу железной руды, думается что по экономическим причинам. Другой вопрос, насколько высока была потребность в 4 веке? Даже 300-400 тысяч гладиев это 300-400 тысяч килограмм. Я тут наверное все упустил, но существовали ли в Римской республике 4-го века те самые, испанские гладии? Ибо самое раннее их появление, по моим источникам относится только к 3 веку до н.э.
>>136176838>с учетом дармовой рабочей силы в виде рабов тоВ 4 веке до н.э то, не уверен.
>>136176958Ну ладно, пизжу, там работали все, кому не лень, но рабов там было достаточно много. Ну хоть и не поначалу. Но тогда, окей, стоимость руды увеличь вдвое.
>>136176958Пруфы-с"Ремесло и торговля. В VI-V вв. до н.э. в итальянских городах бурно развивалось ремесло и торговля. Этому способствовало наличие полезных ископаемых, в частности железной руды, меди, глины, строительного камня, корабельного леса. В эти же века широкое распространение получило железо. Процветало производство бронзов ых изделий, которые отличались техническим и художественным совершенством. Самым развитым из ремесел в Италии было изготовление керамики: разнообразной посуды, тары, водопроводных труб, черепицы, строительных и архитектурных деталей, сырцового кирпича и т. д. В Южной Италии было налажено производство изящной керамики по греческим образцам. Значительно меньшее развитие получило текстильное ремесло. В мелких ремесленных мастерских в VI-III вв. до н.э. работали сам хозяин, члены его семьи и несколько рабов. Сохранившиеся археологические находки свидетельствуют о проникновении рабского труда в ремесленное производство. В рудниках, каменоломнях, глиняных карьерах труд рабов господствовал безраздельно. "http://textbook.news/istoriya-ekonomiki_699/ekonomicheskoe-razvitie-drevnego.html
>>136176838Вот, это уже что-то, большое спасибо. Не поверишь, но у нас как раз 50 денариев и стоил гладий. Мясо, правда, дороже.>>136176884Гладиус в переводе с латыни - меч. А как он выглядел в 5-4 веках у римлян можно увидеть на пикрелейтеде.>>136176958>>136177164Римляне как раз начали вести активные завоевательные кампании, так что рабов становится всё больше и больше.>>136177304Спасибо, статейку почитаю.
Всем большое спасибо, кто помог, и кто просто поучаствовал в беседе. Я уже спать пошёл, кому обещал - отпишусь, если ещё остались вопросы/желание поиграть, пишите на почту dnd1920@mail.ruЕщё раз повторюсь - это НЕ ВИДЕОИГРА, а то вчера двое желающих написали, а после того, как узнали, что это не компьютерная игра - отвалились.Всем ночки. Завтра-послезавтра примерно в 22-23 по Мск опять соберу тред, если что.
>>136170406 (OP)> Римской Республики IV векаМдааа.
>>136177304Я не спорю, рабы были конечно, но не в тех количествах, когда в самом Риме они числом превосходили граждан. Количество рабов увеличивалось пропорционально количеству захваченных поселений, и количество гладиев также увеличивалось, учитывая трофеи. Об этом тоже не стоит забывать, ибо как таковой этот тип оружия был заимствован римлянами у варваров. Соответственно с экспансией падала и цена на гладиус.
>>136177602Не бугурти, это просто привычка
>>136177652Справедливо, но обсуждается пока эпоха начала расширения рима, когда его размеры толком не превышали италию. Поэтому и рабов то не так уж и много было, но и мест, где они работали, тоже не было особо много. Конечно, риму всегда не хватало рабов, но и по логике вещей, свободный гражданин пойдет убивать себя на каменоломню лишь из безысходности, когда его положение чуть ли не на уровне рабского будет, хотя так же, копали все, причем даже заставляли копать солдат, находившихся на охране данной каменоломни.
>>136177602А что не так? Тарквиний в 595 году почил.
>>136178047Как такой вопрос вообще появился на свет? Я все пропустил? Много интереснее было бы обсуждать причины возвышения Рима, а не то, можно ли обменять гладиус на двух поросят или нет.
>>136178189В оп-посте же написано, что оп с друганами пилит ДНДшку по риму, почти запилил, но встал вопрос экономики. В связи с этим он и создал тред тут. Ну и так то оп и сам не против обсудить рим, благо за время придумывания игры он очень многое об этом разузнал, почта его выше по треду.
>>136178079К тому времени уже империя на два куска поделилась, а ты мне про республику.
>>136178189И тем более, откуда ты знаешь, может быть как раз эта причина и стала одной из основных для возвышения рима. Что простой землевладелец мог пойти, обменять одного\двух\трех поросят на клинок и пойти завоевывать для рима новые территории, приводя домой рабов и трофеи?
К тому же мне интересен вопрос, кто собрался покупать сраный гладий?Бичам и не гражданам оружие не продавали, а легионеры снарягу и жратву сами за жалование покупали первоначально собирали себе на снарягу вообще семьей, а стоимость варьировалась от легиона к легиону, от провинции к провинции.А гладии из сырого железа в хорошем случае гнулись только в путь, что уж говорить о всякой бронзе.
>>136178396Благодарю, вчерашний тред не видел, вот и спрашивал.
>>136178673>в реалиях Римской Республики IV векаА это для кого? Какая республика в нашей эре?
>>136170406 (OP)На реддите шото ответили?
>>136170406 (OP)За мясо( видимо, один фунт) в тавернах Помпей брали 1 асс.Т.е. твои десять кг мяса, около 30 ассов, это всего лишь трёхдневное жалование легионера,который долго выплачивал стоимость выданного ему снаряжения\ испорченного в ходе боёв. Теперь можно , приблизительно определить стоимость меча по viaticum-пособию,которое выплачивали гражданину родители невесты в день его вступления в армию. Оно равнялось 75-ти денариям. Легионеру положено было возместить все деньги,пошедшие на его экипировку. Т.е. если предположить,что львиная стоимость всех этих денег уходила на железо(Что, наверное, так и было. Особой роскошью экипировка простого легионера похвастаться не могла),то нам просто надо разделить 75 денариев на 12-15 кг железа. 6 денариев и один сестерций или 5 денариев за килограмм железа, прошедшего обработку. На меч шло около семисот грамм, т.е. 4-ре денария минимум. Т.е. твои поросята чуть меньше,но,примерно,эквивалентны стоимости гладиуса.Конечно,все эти расчёты грешат неточностью,но тут нас извиняет одно - порядок в делах торговых относительно военного снаряжения и его закупок навёл только, если память не подводит, Диоклетиан с его стандартизацией цен. А это уже не республика. Да и уже не Империя толком.Так что, более-менее, твоя бартерная система реалистична.
