Тоны мейнстрим ващет, смотри лингвоатлас

http://wals.info/feature/13A#2/10.8/66.1
Ну не прям мейнстрим но ващет за щот африканских достаточно частое

>>187343 (OP)
Так говорили наши далёкие предки. Щелчки - хорошо слышные звуки. Так что, может в языке предков и не было 30 щелчковых фонем, но несколько было наверняка.

Ну а так как бушмены примерно и живут там, где зародился гомосапиенс, то всё логично.

>>187370
>Щелчки - хорошо слышные звуки

Зато с другой стороны это является и минусом - так легко могут обнаружить врага в темноте

Наверное, один из иедальных языков для мамкиных шпионов - это китайский, ведь в нем нет различия согалсных по звонкости/глухости, что подходит полностью для шепотной речи

>>187380
*идеальных

>>187380
*согласных

>>187368

Лол, в норвежском, оказывается, гласные различаются по тону (пусть тонов и мало)? Я думал, что во всех индоевропейских языках нет различия по тону

>>187380
все языки легко обнаружить по звуку, особенно все фрикативы. Нет ничего, что говорило бы, что соображения "безопасности" когда-то играли хоть какую-то роль в селекции фонем. А вот хорошая артикулируемость при небольших затратах энергии - это хороший параметр, именно поэтому есть некоторые легкопроизносимые и чётко воспринимаемые /p/, /t/, /k/, /m/, /n/, которые встречатся почти в каждом языке.

В случае же щелчков - со временем принцип легкопроизносимости победил над легковоспринимаемостью. Щелчки на ура слышны, но их трудно коартикулировать.

>>187391
>но их трудно коартикулировать

Так не все щелчки коартикулированы, некоторые из них - вполне имеют одну артикуляцию. К тому же, билабиальный и альвеолярный щелчки не такие уж и трудные в артикуляции. Однако артикуляция щелчков блокирует гортань, из-за чего приходится после каждого щелчка делать гортанный взрыв, чтобы произнести гласную

>>187398
>не все щелчки коартикулированы
>Однако артикуляция щелчков блокирует гортань

Фигню я сморозил, так что щелчки действительно коартикулированы (т.к. они блокируют гортань)

И еще такой вопрос... Как носители языков, где есть различие между долгими и краткими гласными и долгота является фонетической, а не просодической характеристикой (например, ударение), различают их в беглой речи...

>>187462
Либо в сравнении с произношением кратких, либо по смыслу. Сравни с ситуацией, когда в русском языке достаточно сказать "здравжламтарщкамндир", чтоб тебя поняли, так и в обычной речи близко знакомых людей, типа, ты ожидаешь, какие слова может выбрать твой собеседник, и большинство слов домысливаешь сам.
А у меня тоже похожий вопрос. Как носители языков с тональными ударениями поют?

>>187669
В китайском и вьет намском — опуская тона.

>>187380
>Наверное, один из иедальных языков для мамкиных шпионов - это китайский
Здрасте, а как ты тоны шепотом будешь выводить?

>>187746
На мандолине подыгрывать.

>>187462
>>187669

Туда же можно отнести вопросы: "Как носители языков с носовыми гласными, болеющие насморком, могут понятнее донести свою мысль?", "Как говорить шепотом, чтобы понимали?" (относится к большинству языков мира, т.к. хотя бы одна пара звонкий-глухой согласный есть во многих языках мира) и т.д... Итого, приходим к выводу, что естественный язык - не идеальная знаковая система, однако, это компенсируется контекстом (как языковым, так и внеязыковым) и возможностью строить сообщения бесконечно большой длины. И чем больше в языке фонем, тем он менее устойчив к особенностям говорящего

>>187781

*однако это компенсируется

Также стоит вопрос о зубно-губных согласных и двузубных согласных. Лол, даже такие есть. И как первые из них умудряются произносить те, в чьих языках они есть, даже если оные являются аллофонами, а не самостоятельными фонемами? Ведь патологический прикус - очень распространенное явление (в т.ч. у меня самого выступает верхняя челюсть). А межзубные неудобно произносить из-за того, что приходится размыкать губы, но сомкнуть зубы. Однако в одном диалекте адыгейского языка один двузубный согласный есть...

>>187370

Кстати, обычно няньки при своеобразном общении с младенцем тоже щелкают. Не случайно ли это все?..

>>187384
В литовском тоже есть подобное.

>>188082
>>187384

А ну да... Когда-то индоевропейский язык был изолирующим и тональным. И эти рудименты остались в некоторых языках...

https://www.youtube.com/watch?v=Ry3KMFYX4iY

А какому звуку по МФА соответствует "р", который произносит девушка в этом видео? По звучанию звук - что-то среднее между "д" и "л", но точно не альвеолярный тап (как русская "р"), отчего также режет слух, как и увулярная "р"

>>188684

Хотя факт не стопроцентный, что тональность появилась как рудимент ИЕ языка. Кстати, в греческом тоже есть тональность, но она там служит в качестве ударения, а не как различительный признак фонем

>>188690
в древнегреческим была как надо

>>188690
А в норвежском тональность для различение омонимов.
Типа «ключ» ты произносишь на ноту соль, а «ключ» — на фа.

>>188767

В русском языке тоже есть некоторые слова, значение которых зависит от того, с каким тоном их произнести. Если произнести слово "здрасте" ровным тоном, то это будет приветствие, а если повышающимся - то слово будет иметь значение "С чего это так решили?"; слово "ладно", произнесенное понижающимся тоном, имеет значение уступка: "Вы уговорили...", а повышающимся - значение "забей на это"

>>187370
>Ну а так как бушмены примерно и живут там, где зародился гомосапиенс, то всё логично.

https://www.newscientist.com/article/dn24988-humanitys-forgotten-return-to-africa-revealed-in-dna/

In the meantime, i have SMOROZIL KHUYNYU

Поясните за немецкие ö, это же вроде не ё, а нечто другое, как это появилось?

>>189109
>Поясните за немецкие ö
Это гласная такая.
>как это появилось?
Да хуй его знает.
>это же вроде не ё
Это вообще ни разу не "ё". Более того, русское "ё" даже отдельной фонемой не является, это то же "о".

>>189112
В русском - не является, а вот немцы скорей всего могут расслышать в русском "ё" немецкое "jö". У нас там аллофон "о" с заметным смещением в передний ряд.

>>189171
>аллофон "о" с заметным смещением в передний ряд.
Скорее в средний ряд. Так что немцы, скорее всего, будут слышать таки "jo".

Кстати, в праиндоевропейском не было палатализованных согласных, и в праславянском - тоже. Возможно, палатализованные согласные в восточнославянских языках - это результат влияния финно-угорского субстрата (в прауральском были палатализованные согласные)?

>>190142
Были палатализованные велярные.

>>190142
А в польском и болгарском тоже финно-угры наследили?

Игнорируйте собакотреды.
Не пишите в собакотреды.
Унижайте собаководов.

Всех собачников — в /ne/!

https://2ch.hk/ne/res/88698.html

Перенёс тред в /ne/, не благодерите.

>>190148

Какие ещё собакотреды? Просто рандомная картинка для тредов, начинающихся с вопросов, когда лень искать подходящую по теме картинку для треда

Итак, мы наблюдаем процесс зарождения нового мема ...

>>190176
> когда лень искать подходящую по теме картинку для треда
Лучше бы ты постить такой тред поленился.

>>187380
> Зато с другой стороны это является и минусом - так легко могут обнаружить врага в темноте
По идее, наоборот:
Считается, что это рудименты предкового языка, более чем за 50 000 лет до н. э. зафиксированного на нейрологическом уровне. Щелчковая речь особенно подходит хищникам, выслеживающим добычу в саванне — щелчки сливаются с шорохом травы, позволяя общаться, не спугнув добычи.

Так что одни лишь плюсы.

>>187384
>Я думал, что во всех индоевропейских языках нет различия по тону
Kek, оно присутствовало в полной мере в праславянском и до сих пор наличествует в сербскохорватском и словенском (в последнем правда излишен, поскольку полностью предсказуем и язык спокойно может быть понят и без него).

>>190244
И как я должен среди шелеста травы общаться, если щелчки с ним сливаются?

>>187343 (OP)
> Есть ли такие языки, где преимущественную роль в артикуляции согласных выполняют губы или губа?
Википедия гласит, что в диалекте овере языка игбо различаются шесть взрывных губно-губных фонем: [p pʰ ɓ̥ b b̤ ɓ].

>>190511
Но на большой площади Африки нет травы!
Вопрос заглавия снят.

>>190569

А саванны?

>Фонетика языков мира
Фонетика французского языка попадает в область дискуссии этого мопсотреда?

>>190569
Конечно нет! На то она и площадь! А если бы была на большой площади трава, то это была бы уже никакая не площадь, а самый настоящий аэродром.

В связи с этим мне вот что интересно: изменялась ли фонетика каких-либо языков под влиянием технологий? Ну не знаю, может у каких-нибудь бушменов щелчки по телефону плохо было слышно, по витой паре щелчки плохо передавались, и пришлось им отказаться от этих щелчков. Ну или еще что-то вот такое подобное - было такое?

>>199795
>В связи с этим мне вот что интересно: изменялась ли фонетика каких-либо языков под влиянием технологий?
Не совсем в тему, чёл я о техническом устройстве связи водолазов с поверхностью. Давно это было, ещё до транзисторов, кажется. Там у водолаза дыхательная атмосфера, вроде, иная и получалось неразборчиво, и типа учоные предлагали использовать немецкий язык. Якобы более к этой атмосфере подходил и был разборчивее.
Ну, а вообще канал связи может влиять на фонетику. Если разговаривать по каналу связи с плохим звуком, то придётся как-то под него подстраиваться. Однако для возникновения изменений нужно время, а значит и долго работающий канал связи со стабильными дефектами. А пример влияния на графическую форму - SMS.

С чем связана небогатая фонетика и аналитичность у креольских языков?

>>199876
Я слабо знаком с креольскими языками, хотя читал ихние тексты. Они произошли из разных языков, при этом параллельно функционирующих, как я понял. Потому креольцы и старались говорить проще, чтобы и многоязычникам было понятно. Предлагаю провести натурный эксперимент в письменной форме. Например - выдавать параллельные тексты на 3-х языках. Например, тут на двачах. Писать параллельно по-английский, по-цыгански и по-французский. Писать что угодно, но чтобы смысл был один на 3 языках. Если анон попытается начать так писать, то анон будет избегать идиом, которых нет в трёх языках. Будет выражаться проще анон. Требования трёхъязычия "обеднит" посты анона. Возможно, и в фонетике происходят подобные процессы.

>>199815
Про водолазов - это интересно. А смс - ну, все-таки не то. Может быть какие-то природные катаклизмы когда-то влияли на произношение? Ну, я не знаю. Каким-нибудь землятрясением законопатило каких-нибудь шахтеров в шахте, а они там основали гномское поселение, а там эхо, вот они и изменили интонации под его влиянием. Нет, правда, мне трудно придумать какой-то вразумительный пример, но должен же был быть за историю человечества хоть один случай изменения фонетики под воздействием каких-то внешних факторов, а не естественным путем.

>>199904
>хоть один случай изменения фонетики под воздействием каких-то внешних факторов, а не естественным путем.
А что понимается под "естественным путём" в данном комментарии? В смысле, который из путей изменения фонетики языка полагается "естественным"? И почему такое противопоставление "внешние факторы" vs. "естественный путь"? Фактор массовой эмиграции является "естественным" фактором или же "внешним"?

>>199904
я слышал, что поляки шепелявят потому что у них эпидемия цинги все зубы унесла, вот они и детей научили шепелявить так, чтоо они и по сейчас вместо Р говорят Ж и Ш. Бред конечно, но забавно

>>199980
Они говорят ж только вместо мягкого р, алсо у меня такой индивидуальный говор, что мягкое р имеет очень маленький призвук.

>>200011
Только "р"? А liason в русской речи не проскакивает?

>>199980
>эпидемия цинги
> среди поляков
Но действительно забавно. Некая фонетическая теория получается, пусть и на основе вымысла, но некая теория в области фонетики.

Пустобамп!

>>199935
Массовая миграция - естественный фактор. Потому что какие-то внешние факты обуславливают миграцию, а уже миграция обуславливает изменения языка.

>>199980
Вот! Это именно то, что я имел в виду. Если бы это было правдой, было бы вообще замечательно. Интересно, спасибо.

>>200410
>Массовая миграция - естественный фактор.
Вопрос был не о миграции, а об эмиграции. Причём о массовой.
>
>Массовая миграция - естественный фактор. Потому что какие-то внешние факты обуславливают миграцию, а уже миграция обуславливает изменения языка.
А эмиграция тоже внешними факторами обуславливается? Или же эмиграция - это естественный процесс?

>>199904
https://en.wikipedia.org/wiki/Whistled_language#Ecology

>>200833
эмиграция и иммиграция — частные случаи миграции.

>>201351

> https://en.wikipedia.org/wiki/Whistled_language#Ecology
Интересная инфа, аккурат в тему треда.

>>201528
Почему мне кажется, что это сарказм, а ты гусь? :(

test