Начнём нормальный тред.
В этот раз обещаю игнор, чтобы не допустить той помойки, что нарисовалась в 6. Любые помои здесь - обращение к модератору, выпил.

Привет, машка.
Проверим, как ты держишь обещания.

Молодец, стараешься.
Машка, а как ты собираешься держать тред на плаву при игноре?
Самофапбампом?

О, обиженные быстренько подтянулись. Давайте, располагайтесь, начинайте проецировать, СуперЭго же требует, разоблачители мамкины.

http://evolkov.net/nonscience/psychoanal/Ellis.A.Is.Psychoanalysis.Harmful.html
освятил

Никак не могу понять символическое. Все время, когда пытаюсь его помыслить на конкретных примерах то получается так, что представленное вполне себе объясняется воображаемым. Правильно ли я понял эту категорию?
Воображаемое — это сумма образов и представлению субъекта, которые создают его самоидентификацию и целостность. Я представляю это себе на таком примере. Допустим, очередная девушка пишет анкету в модном паблике для знакомств. Так она описывает себя: "Я ламповая няша, добрая и умная. Иногда вредная) Люблю бухнуть с друзьями. Ненавижу шпроты". То что содержится в тексте — это совокупность представлений, которые она специальным образом выбрала для репрезентации себя. Эти представления о добре, ламповости и уме, которые обладают для нее определенным уникальным значением, обозначают ее в мире. Но тогда получается, что любые смыслы являются воображаемым. Представление человека, например, о моральности, любовных отношениях, государстве и соседнем магазине — все это воображаемое. Где же тогда символическое?

http://www.mniip.org/news/detail.php?ID=1177
"В то время единственной альтернативой был психоанализ, при котором в ходе продолжительной по времени и частой терапии (пять раз в неделю) анализировалось формирование психики в детском возрасте. Бек, уже будучи психиатром, прошел и это. «Мои затраты были компенсированы. Мне было достаточно вести пару пациентов в течение нескольких лет, и проблем с доходом не было. Я получал достаточно средств, чтобы содержать семью».

Но психоанализ Бека не удовлетворял. С его точки зрения, не хватало научных доказательств его действенности. Бек выступил с предложением научного исследования эффективности психоанализа. Последовала буря негодования от профессиональной ассоциации. Бек: « Сам факт того, что я пожелал провести научное исследование, был воспринят как симптом моего неблагополучия. Де мол, мой собственный психоанализ, через который проходит каждый начинающий психоаналитик, не очень удался. И мне просто следовало пройти его заново»."

КЕК

>>617183
А что писал про психоанализ Эллис?

>>617189
Сука, я слепой.

>>617183
Вот это уже более новенькое.
>Бек, уже будучи психиатром, прошел и это. «Мои затраты были компенсированы. Мне было достаточно вести пару пациентов в течение нескольких лет, и проблем с доходом не было. Я получал достаточно средств, чтобы содержать семью»
Как-то не увязывается. Человек сам прошёл анализ, сам в течении лет вёл сессии и тут вдруг - я разочарован в психоанализе, я ухожу и создам своё с сами понимаете чем.
Как минимум неэффективность, учитывая, что он был сначала психиатром, он должен был увидеть почти сразу ещё в начале собственного анализа. Тем не менее, он остался. И сам стал аналитиком.
>С его точки зрения, не хватало научных доказательств его действенности. Бек выступил с предложением научного исследования эффективности психоанализа. Последовала буря негодования от профессиональной ассоциации. Бек: « Сам факт того, что я пожелал провести научное исследование, был воспринят как симптом моего неблагополучия. Де мол, мой собственный психоанализ, через который проходит каждый начинающий психоаналитик, не очень удался. И мне просто следовало пройти его заново»."
Тут согласен, критика не обоснованная.
Касательно самого Бэка - он американец, и ещё очень большой вопрос, к какой школе психоанализа он принадлежал. В его время преобладала и сейчас там и осталась эго-психология (которые называют себя . При общей теории, эго-психологии ориентированы на работу с Я. Его укреплением, поддержкой, доращиванием до каких "нормальностей". Этим анализ не занимается.
>Помимо психоанализа, Бек начал экспериментировать с терапией, нацеленной на «здесь и сейчас», а не на детство пациента. Это была терапия, которая пыталась найти практическое решение конкретных проблем пациентов и фокусировалась на тех мыслях, которые были причиной нежелательных эмоций, поведения и чувств.
Анализ не фокусируется на детстве. И работает здесь и сейчас. С конкретными мыслями, образами и чувствами и так далее.
Если Бек переходил сразу к детству, то как аналитик он был сомнительным.
Против его эксперимента ничего не имел бы против. Но его работа, связи депрессии с махизмом неверны. В работе Фрейд, говоря о депрессии, указывал на садистских компонент. Подчеркну, компонент.
>>617189
http://arhivach.org/thread/87617/ - там есть

>>617182
Совершенно верно ты пишешь.
>Представление человека, например, о моральности, любовных отношениях, государстве и соседнем магазине — все это воображаемое.
Именно так и есть. Поэтому их можно менять, с ними можно работать, меняя один образ на другой: что и делают политологи, например, через технологию окно Овертона.
При этом ты сам можешь оценить масштаб, как буквально пара предложений: ""Я ламповая няша, добрая и умная. Иногда вредная) Люблю бухнуть с друзьями. Ненавижу шпроты" рисуют определённую картинку.
>Где же тогда символическое?
А ты сверни всё образы к самим словам. Представления о ламповой няше к "ламповая няша". Вот это вот начало символического. Но мы не работаем конкретно со словами, не лингвистика. Мы работаем с тем смыслом, которые они порождают помимо прочего. Сейчас объясню на утрированном примере:
"Доктор, у меня проблема. Я студент. У меня не клеятся отношения с тян".
Есть два пути:
1. Говорить об отношениях с тян, разворачивая ситуацию и так, и эдак, смотреть, какие там установки, о них спрашивать и пр.
2. Или чуть-чуть назад отойти и посмотреть ещё раз на написанное в данном случае: "Доктор, у меня проблема. Я студент." Вот в этом месте образуется иной смысл. Чтобы это увидеть, надо вслушаться (в нашем случае вчитаться в слова), услышать речь, а не те образы, которая она порождает.
Вот именно этот уровень - и есть тот, с которым и работает анализ и на который он ориентируется. Ничто, конечно, не мешает работать с воображаемым, но инсайты ("ой, а я и не понимал, что агрессию можно применять") - это всё не то.
Обязательно напиши, понял или нет. Если нет - попробую объяснить иначе.

>Но мы не работаем конкретно со словами, не лингвистика. Мы работаем с тем смыслом, которые они порождают помимо прочего.
Оговорюсь: это не значит, что иной смысл рождается только на стыке слов. Это может быть и само слово, которое в этом случае ничто иное как означающее: относит к чему-то ещё.

>>617241
Получается, что анализ утверждает, что любая связка слов не случайна, а детерминирована субъектом? Она все равно имеет для него значение, какой бы случайной она не казалась? Как я понял, из-за ассоциативной природы речи.
Тогда в моем примере символическое — это просто слова: няша, добрая, бухнуть и т.д., которые имеет друг с другом определенную связь, не раскрываемую тем, что эта девушка представляет себе, думая о них. У этой связи даже нет смысла, это просто сухая, механическая связь, связь сама по себе, которая и является ассоциацией. Надеюсь, что я правильно понял?
Хех, ну, если так то понятно почему я, пытаясь думать о символическом, находил воображаемое. Я пытался думать о смысле, которые рождается словами, а этот смысл и есть воображаемое в чистом виде. Символическое же смысла лишено. Мы можем наполнять его смыслом лишь постфактум с помощью воображаемого. Символическое — это просто связь. Так?

>>617158
Лiл, машуль, это ты так полыхаешь?

А кто это сбежал из собственного треда, рыдая, как побитая шлюха?
Машка сбежала из собственного треда, рыдая, как побитая шлюха!

>Надеюсь, что я правильно понял?
В твоём примере, на уровне речи иного не обнаруживается, да.
>Символическое же смысла лишено. Мы можем наполнять его смыслом лишь постфактум с помощью воображаемого.
Вот не совсем так.
В примере с доктором, смысл рождается в процессе. И смыслов как минимум - два. Всё зависит от того, будем ли мы представлять сказанное или же слушать сказанное. В первом случае - работа по воображаемому, а во втором - с символическим уровнем.
По поводу лишённости смысла. Нельзя сказать, что "дерево" бессмысленно как, скажем, "сепульки".

>>617297
Но ведь смысл — это и есть воображаемое? Слово "дерево", как слово, как единица сцепленная с другими словами с помощью ассоциаций, смысла не имеет. Он добавляется лишь тогда, когда задействовано воображаемое. Я не могу себе представить никакого символического смысла, который бы открывался при слушании сказанного.

>>617343
Хорошее замечание.
Можешь написать то, как тебе видятся два прочтения с точки зрения задействования воображаемого?
Пример тот же:
"Доктор, у меня проблема. Я студент. У меня не клеятся отношения с тян"

>>617346
Ну, так те прочтения, которые ты предложил вполне себе являются частью воображаемого. Просто подход "проблема. Я студент" не очевиден для пришедшего субъекта. Вот и вся разница. Оба смысла продиктованы воображаемым. Если угодно, то второй располагается в воображаемом аналитика.

>>617356
>Если угодно, то второй располагается в воображаемом аналитика.
Отлично. Но всё же сказывается он в речи же пациента. То есть аналитик за него этого не говорил. Мы указываем ему на это, как если бы это была оговорка. Он может с нами согласится, может и нет.
>Слово "дерево", как слово, как единица сцепленная с другими словами с помощью ассоциаций, смысла не имеет.
Если говорить за ассоциацию, то сказав слово "дерево" оно отнесёт тебя к чему-то ещё (означающие относят к другим означающим). То есть здесь нет в полученном порядке, а вот в упорядоченности - есть. То есть это не набор несвязанных слов, просто они не рождают на уровне представлений чего-то конкретного. Тогда как по какой-то причине от одного слова мы можем прыгнуть к другому, как если бы они были бы связаны. При этом и не обязательно быть, скажем, созвучными.

>То есть здесь нет СМЫСЛА в полученном порядке (дерево - кожа - рожа - автомат), а вот в упорядоченности - есть.

Кстати, именно поэтому основное правило анализа всё же - основное. Говорить всё, что приходит в голову - ассоциации же.

>>617364
Хорошо, возможно это и присутствует в каком-нибудь вытесненном воображаемом пришедшего. Но все же это остается воображаемым.
>То есть это не набор несвязанных слов, просто они не рождают на уровне представлений чего-то конкретного.
Но тут опять идет речь о представлениях. Получается, что опять действует воображаемое, а не символическое.

>>617388
Не забывай о том, что Символическое связано с Воображаемым. Слово относит к образу, а образ к слову, то есть представление называемо.

>>617399
Получается, что образ функционирует, как слово?

>>617388
В точку! Я не сразу оценил. Да, на уровне Воображаемое это действительно вытеснено, но на Символическом представлено!

>>617401
Да

>>617214
>тут вдруг
Где ты прочел про "вдруг"? Между строк?

>>617214
>Человек сам прошёл анализ, сам в течении лет вёл сессии и тут вдруг
>тут вдруг
Где ты прочел про "вдруг"? Между строк?

>>617294
Вообще, я мимо крок кушеточный.
Просто, решил тебя подразнить, раз уж ты полыхаешь так запросто.

>>617429
Ок, читай без "вдруг".

>>617241
Т.е. есть два пути работы с речью: работа со значениями которые субъект выражает через речь, и работа с буквальным смыслом (т.е. что сказал, то в прямом смысле и имеется в виду), правильно понял?

>>617437
Да, верно.

>>617434
В том-то и длело , что без вдруг твое предложение не имеет смысла. Ты его так составил, что там все крутится вокруг этого "вдруг/внезапно".

>>617441
Неужели?
Как-то не увязывается. Человек сам прошёл анализ, сам в течении лет вёл сессии и тут - я разочарован в психоанализе, я ухожу и создам своё с сами понимаете чем.
Самая суть: как минимум неэффективность, учитывая, что он был сначала психиатром, он должен был увидеть почти сразу ещё в начале собственного анализа (то есть на самом себе, хотя бы). Тем не менее, он остался. И сам стал аналитиком.

>>617442
>должен был увидеть почти сразу ещё в начале собственного анализа
Такой вопрос тебе. Почему?

>>617444
Представь, ты приходит к пси специалисту на несколько сессий. Сам ты не просто человек с улицы, а психиатр, то есть как минимум думаешь о психическом здоровье людей. Тебе важно, чтобы метод, который ты хочешь применять, сработал и на тебе? Я понимаю, экстраполировать это на Бека значит делать голосовные допущения, но его комментарии нам не получить. Ты можешь выдвинуть свою теорию.
В твои первые сессии ты не знаешь, чего ждать. Не могу сказать за каждого, но как минимум неплохо было бы "получить" хоть что-то на первых сеансах.
Хотя бы просто переосмысление или понимание, что, то, что ты считаешь одним, вовсе не обязательно такое (скажем, "агрессию проявлять нельзя" - а кто сказал?) - да всего чего угодно. Ну или хотя бы запрос сформулировать (так бывает, когда люди приходят с ворохом всего, без конкретики). Иначе с тем же успехом можно с другом поговорить: может поможет, может и нет.
Не могу представить, чтобы человек, видя для себя бессмысленность метода, ходил бы на него и дальше. Особенно в течении продолжительного времени. Если так, то наверное у Бека должны были сохраниться какие-то заметки о своём опыте, где он вдоль и поперёк описывает свой негативный опыт. Было бы здорово почитать, посмотреть. Заодно и узнали бы, как шли сеансы (в духе какого направления).
Тем не менее, после он сам практикует анализ в течении лет, то есть отчего-то согласился на методику. Мне сложно поверить, что психиатр просто на н-лет посветил себя анализу и всё это время не отдавал отчёт в том, что практикует. Ладно бы, анализ затроллить, он мог это сделать ещё на аналитике, зачем тогда с пациентам работать в этом ключе?

Опчик, если деанониться не планируешь, то расскажи, помогает ли тебе психоаналитические знания в личной жизни? Если да, то как

ОП что ты как аналитик думаешь про ритуалы. Ну когда их используют как средство психотерапии на ходу.

>>617532
Это обсуждали ещё в треде первом)
Сейчас скажу с иной стороны: стал жить своей жизнью. Ещё проходя анализ, я рассказывал о своих пожеланиях, которые можно было бы свести к "у меня была мечта", ну что-то такое, что мечтой у большинства людей и остаётся. Всё, что сделал анализ, помимо эффекта лечения от симптоматики (от какой-то я не отказался, кстати), он дал мне понять, почему у меня были такие мечты, что за ними стояло.
Наверное, кто ищет смысл своего бытия, в анализе его находит. Подчеркну, свой, а не тот, который вам якобы привнесёт аналитик (если он это делает - это НЕ аналитик!).
После я перестроил жизнь так, чтобы всё это реализовывать без оглядки на то, что происходит вокруг (в том числе и что говорят другие в духе надо жить нормальной жизнью как все): прошло несколько лет, у меня существенно улучшилось мат.положение, теперь я эти деньги использую как средство на эти мечты. Поделюсь: я выражал желание по определённым причинам на вертолёте научиться летать. Можете сами посмотреть, сколько это стоит. Тогда как мои знакомые и друзья по большей части домострои и "хочу машину", я готов прожить и без этого - дайте только научиться. А вертолёт - это только один из доставляющих мне желаний. Я не гонюсь сделать это до какого-то периода в жизни, возраста (а-ля "мне 22, а ещё ничего не добился, двач помоги") - у меня на это вся моя жизнь, что мне отмерена. Даже старики, скажем, прыгают с парашюта в свои 90, так что и старость не будет помехой.
Всё это делает мою жизнью весьма и весьма светлой, что ли. Наверное потому, что я следую своему желанию, иначе говоря живу так, как этого и хочу, в соответствии с самим собой.
Из побочных эффектов: могу разговаривать с любым человеком, достаточно проявлять активный интерес к жизни другого - спрашивайте его то, что интересно или что не ясно, вот и весь фокус. Вообще зная, что одно ведёт к другому как ассоциация - нет такого, о чём нельзя было спросить после чего-то сказанного. Всё зависит от вас - зададите ли вопрос или нет или остановитесь на том, что "да и так всё ясно" (самая плохая позиция из всех, на мой взгляд).
Ну и второй побочный эффект - юмор. Весьма лучше стало получаться смещать или метафоризировать слова, находить двусмысленности, придавая сказанному совершенно иной смысл, переворачивая его. Особенно легко это делать стало, ориентируюсь на прошлый дискурс ваших бесед с человеком. Всё равно что указывать на некоторые противоречия в том, что сказано сейчас и сказано ранее в анализе, только можно и свой смысл привносить - мы же в беседе никого не анализируем)
>>617560
Я так понимаю, речь идёт о самопомощи?
Невротики навязчивости используют ритуалы в своей жизни. И они им помогают. Но только в той мере, в которой это позволяет убрать им аффекты. И, как мы знаем, эти ритуалы становятся частью симптоматики.
Если говорить за менее выраженные проявления, то все они стараются с тем или иным успехом купировать симптом. Если вопрос только в симптоме для человека, то почему нет. Весьма много людей, которые живут без оглядки на то, кто они и что с ними происходит, дайте таблетку и на этом закончим сессии. И ведь не скажешь, что это всё не то, с точки зрения субъекта. Ему нужно так - пускай так и будет. Я-то как аналитик могу не соглашаться с теми же таблетками, но не могу не соглашаться с выбором страдающего.

После прохождения анализа субъект лишается бессознательного?

>>618124
Нет, посмотри чуть ранее в 5 или 4 треды было

>>618268
Про синтом?

>>618272
И не только. Бессознательное конечно только в символическом аспекте. Там было про то, что оно - не только в слове. Само слово-то обозначает нехватку в ЭК, только относит к наслаждению, но им оно не является. Это вкратце. Там было подробнее.

Куну (спасибо за вопросы и твоё осмысление), который правильно подметил, что практически всё, с чем бы мы не столкнулись, мы имеет дело с Воображаемым:
>Психоанализ не сводим просто к работе c символическим, а сам этот регистр является лишь одним из возможных каналов для субъективации, он даёт необходимые точки опоры, но не является привилегированным в работе психоаналитика. Полем работы психоанализа остаётся воображаемое (о чём и говорилось ранее - мы с этого начинаем и с этим всегда сталкиваемся - прим. ОПа), поскольку человек наиболее сильно задействован в нём, поэтому именно воображаемое даёт выходы к реальному. Равным образом и любая психоаналитическая интерпретация - конечной своей целью имеющая воздействие на реальное - работает через воображаемое (то, о чём ты и говорил - беря иной смысл в речи, всё равно имеем дело с представлениями - прим. ОПа), она задействует тот личный аффект, страсть, которую пациент привносить в трасфер; поэтому и интерпретация, как известно, начинает работать только после того, как развился невроз переноса, после того, как психоаналитик стал достаточно эротизированной фигурой в психическом мире пациента. Знание, как известно, не избавляет об проблем, оно способно расширить горизонт и дать субъекту больше степеней свободы, но оно не способно что либо изменить в душевном мире, поэтому психоанализ и ставит перед собой цель не просто самопознания человека, а его структурной динамики; не объяснение психической реальности, а изменение её. А для этого требуется нечто большее, чем слова.

Куну, который спрашивал о исчезании бессознательного:
>Бессознательное подобно языку, но не охватывается им, оно высказывается, но лишь с тем, чтобы обнаружить то ничто, которое выпадает из любого языкового акта. Именно вокруг этого тезиса и выстраивается психоаналитическое понятие бессознательного, которое Юлия Кристева определяет как "зону мятежа внутри Логоса": "Зона эта оказывается не речевой лазейкой, поскольку само понятие бессознательного возникло у Фройда как операционная модель некого субстрата, где совершаются операции, не находящие себе места в речи" - говорит она в книге "Семиотики" (1969). Бессознательное не только не охватывается речью, но и вообще не производно от неё. Речь вторгается в то место реального, которое и получило, в результате этой интервенции, статус бессознательного. Лакан также говорит о бессознательном как о разрыве между реальностью и реальным, означающим и наслаждением, оно "всегда заявляет о себе в качестве чего-то такого, что мерцает внутри имеющегося в субъекте разрыва". Для Лакана принципиально важно сохранить эту диалектику между представленностью и непредставимым, между возвращением вытесненного и теми влечениям, которые совершают свою молчаливую работу, не желая ни о чём говорить, ту диалектику, которую он представил в двух своих клиниках: клинике означающего и клинике наслаждения. Каждая из которых дополняет одна другую и в ходе лечения представляет её изнанку.

Куну, который в прошлом треде писал о нейробиологии:
>Равно и Фройда интересовали не только историзация симптома, посредством которой невроз можно сделать частью прошлого (о чём он говорит в "Исследованиях истерии", 1895), и интроекция, которая могла бы создать символическое замещение, репрезентант утраченного объекта ("Скорбь и меланхолия", 1917), но не менее этого Фройда занимает вопрос о влечении, то есть о том, что стоит за символическим и является его носителем, его подстёжкой и условием его работы. Поэтому на протяжение всего своего творческого пути он не перестаёт поднимать вопросы, которые структурализм, казалось бы, оставил за бортом своего внимания: возможность объяснения психической жизни посредством физиологических процессов, вопрос о телесном носителе бессознательного и возможностях нейрологии в познании психики человека ("Я и Оно", 1921), использование физиологических или химических терминов для описания психических процессов ("По ту сторону принципа удовольствия", 1920), вопрос о филогенетических остатках ставится им неоднократно как в клиническом, так и метапсихологическом аспектах (В случае Человека-Волка 1918 и в работе "Человек Моисей" 1938), влиянии анатомии человека на его психическую жизнь (1931), "психоанализ никогда не забывает, что душевное покоится на органическом", [Фройд, 1910: 212] - пишет он. Фройд постоянно апеллирует к тому костному, ригидному и старому как мир порядку человеческой жизни, йternel et muet ainsi que le matiиre, который находится по ту сторону воображаемых чувств или символических ритуалов, тому «ожесточённому невежеству», посредством которого реальное заявляет о себе. [Лакан 1969/70: 172]. В обращении к физиологии и медицине, Фройд пытается нащупать ту психическую константу, найти ту объективную опору, которая позволила бы ему говорить объективно и придала бы психоанализу научный статус. В конечном счёте, обращение к научному дискурсу – это и есть обращение к невозможному, в той степени, в которой реальное и есть это невозможное.
> В работе "Влечения и их судьба" (1915) Фройд заключает, что "импульсы влечения подвергаются воздействию трёх важных полярностей, господствующих в душевной жизни": биологической, реальной и экономической, [Фройд, 1915: 109] и только последнюю из них можно причислить к области бессознательного, настолько, насколько оно структурировано подобно речи. В случае судьбы влечений биологическая, реальная и экономическая полярности у Фройда точно коррелирует с регистрами воображаемого, реального и символического у Лакана.

Вообще, вся статья интересная:
http://www.olshansky.sitecity.ru/ltext_1412020822.phtml?p_ident=ltext_1412020822.p_2510020129

>статьи по технике психоанализа
Что за статьи? Никак не могу найти.

>>619065
У него нет конкретно такого названия или сборника, точнее сборник есть, но сделали его уже редакторы, и то разбили как-то странно.
Названия: 'О диком психоанализе', 'О конечном и бесконечном анализе', 'О психотерапии' и т.д. Проблема ещё и в том, что в зависимости от перевода они немного разные по названию.

Оп, вопрос конкретно по клинической части твоего ремесла. Доводилось ли тебе в своей практике иметь дело с людьми, основательно порушившими свою психику веществами? Вызванные употреблением всякой гадости расстройства психики поддаются исправлению (не медикаметозному)?

>>619143
Если это поражения на органическом уровне это уже к психиатрам, нейропсихологам (лучше всё же к психиатрам, они это в себе "совмещают").
Если же аддикция психологического характера, то у меня были лишь алкоголики. Один со стажем веществ, но без постоянного употребления. Пил он только "ситуационно" (об этом и была речь на анализе), но если начинал, то заканчивал через несколько дней. В его случае основным мотивом было "движение". После того, как он в этом разобрался, из анализа ушёл. Сейчас запоев нет.

>>618731
Спасибо что не забыл про нейробиологию. То есть я правильно понимаю, все нейроэффекты нужно искать на стороне воображаемого и таким образом можно с физиологией работать не выходя из анализа?

>>619435
Да (только надо помнить, что Воображаемое связано с остальными регистрами). В конце концов, мы же воображаем себе тело. То есть встроены в него настолько, насколько мы представляем. Например, то, что мы считаем лучезапястной костью, у японских самураев было представлено аж тремя элементами в виду специфики их деятельности. Один против трёх.
Или, например, танцоры. Думаю, вам стоит спросить у них, как они воспринимают своё тело, насколько сложнее и глубже. При этом они не придумывают какой-то противовес анатомии человека, но они говорят, мол, в этой точке (которой нет названия в анатомии) расслабится в этом движении, вот в этой точке сделай то-то.
Или, скажем, йоги. Самые матёрые из них могут контролировать дыхание или сердцебиение до такой степени, чтобы выдерживать, поправьте, если ошибаюсь, кислородное голодание в каких-то неординарных пределах. Есть, между прочим, предосторожности с работой по дыханию, где можно неожиданно потерять этот автоматизированный навык.

>>619467
Слегка двачну этого
https://nplus1.ru/news/2016/04/01/perceptional-illusion

>>619073
Это?
http://www.psychology-online.net/articles/doc-1151.html

>>619550
И не только. Говорю, статей-то несколько по технике. Те, что я привёл - лишь часть.

Оп, можешь рассказать про коллективное бессознательное и синхронистичность? Я знаю, это про Юнга, но ты хоть как то разбираешься в псих сфере из всего психача. За любую инфу буду благодарен

Оп, заранее извинюсь, вопрос не по теории, а скорее из области клинического. Суть такова. Общеизвестным является факт, что человек - существо социальное. Но мне интересна позиция психоанализа по такому вопросу - насколько человек, избегающий лишних контактов с социумом, и контактирующий с людьми исключительно по надобности (работа, например) способен спокойно заниматься своими делами и оставаться довольным? От чего это зависит? Понимаю, что сформулировал сумбурно, но думаю суть ясна.

>>620080
>Но мне интересна позиция психоанализа по такому вопросу - насколько человек, избегающий лишних контактов с социумом, и контактирующий с людьми исключительно по надобности (работа, например) способен спокойно заниматься своими делами и оставаться довольным
Ну, контакт-то у него был, его кто-то (можно тут включить "Другого") ведь да воспитывал, а уж как это переобразовалось потом - неважно. Если его это устраивает, то никаких трудностей в своём деле у него не будет.
Из известных примеров, художник Сезан, ему ещё прозвище дали - затворник из Экса.
Из тех, что у меня налицо - в компании есть программисты, которые не отвечают на приветствия, не общаются вообще. При это делают весьма серьёзные вещи и зарабатывают (если говорить о том, что социальность даёт деньги) под 200.
Да и вообще, в любом деле найдётся такой человек, о котором скажут, что он молчаливый (но при этом профессионал).

>>619826
ОП ответь этому. Тоже интересно.
мимоколега

>>620099
Постараюсь в течении дня.

Оп, ты не мог бы прокомментировать следующую фишку?
В гештальт-терапии есть понятие переноса (насколько я понимаю, в психоанализе переносом называется совсем другое) - это что-то вроде импринтинга, открытого Лоренцом. Суть в том, что происходившее в детстве в отношениях с матерью и отцом, якобы, потом переносится на весь мир - в отношениях с женщинами и мужчинами, соответственно. Насколько это соответствует истине?

>>620272
Гештальт-терапия, психоанализ, КПТ, еще что-то - не N стульев, только один из которых без пик и хуев.
Все они - различные модели одного и того же.
Как чертеж в трех проекциях, допустим.
Соответственно, ты не можешь считать, что только одна из них всецело утверждает Единственную Истину.
То есть ты, конечно, можешь - но это будет ошибкой.

>>620272
Тот перенос, что ты описал, условно схож с тем, что есть в анализе. Когда мы представляем что-то о другом по аналогии. Но всё не так жестко, потому что родители часто говорят о том, как лучше, как нужно и пр., при этом сами таковым требованиям могут не соответствовать (что задаёт вопрос об их желании со стороны ребёнка: зачем они говорят одно, а делают другое и пр.). Тем более, что родитель может быть один и в качестве единственного человека может транслировать своё (как в случаи и двух родителей) понимание, о мужчинах, женщинах и пр. (это к вопросу о "провале" в воспитании с одной или другой стороны, а то и вообще при сиротстве), где нет отношений на уровне "присутствия", но есть на уровне символического (скажем, когда мать-одиночка говорит о мужчинах). И ещё раз: закладываются представления, а не копии с близких. В том числе представления об их идеальном, их желаниях и пр.
Гадать, а-ля по фотографии (то есть ориентироваться на то, кем представляются родители другого или даже если с ними лично пообщаться) что именно в этих "отношений" переносится - невозможно. И не нужно: работа идёт здесь и сейчас.

>>620287
>закладываются представления, а не копии с близких. В том числе представления об их идеальном, их желаниях и пр.
ИДЕНТИЧНОСТЬ

Верно, идентификация.

>>619204
>В его случае основным мотивом было "движение". После того, как он в этом разобрался, из анализа ушёл.
ОП, запили кулстори плз. Как субъект пришел в анализ, как анализировал и разбирался, как осознал уход из анализа.

>>620187
Что это значит?

>>620430
http://www.gramota.ru/class/coach/tbgramota/45_130

>>620443
Я понимаю что на пикче написано, если ты на это намекаешь. Мне не понятна свзязь пикчи, и поста, на который ты ей ответил

>>620548
Нет, я не на это намекаю) У тебя ошибка в посте. Ты написал о каком-то течении, хотя очевидно, что имелся ввиду предлог "в течение". В ссылке правило, где все разъясняется.

>>620548
>имелся в виду
лол

>>620555
В каком посте ошибка? Блядь, кто это вообще пишет? Я запутлся

>>620560
>В каком посте ошибка?
>>620102
>Блядь, кто это вообще пишет?
Я

>>620560
Правильно пишется "постараюсь в течение дня".

Привет ОП. Я смотрю ты до сих пор не ответил анону про коллективное бессознательное. Раз уж мы снова поднимаем тему юнга, скажи еще пару слов про концепцию психологических типов.

>>619826
Спросил бы ты меня об этом лет так 8 назад.
Юнг в своей практике встретился с тем моментом, где пациент рассказывая о своих фантазиях описал символ, который - как по мнению самого пациента, так по мнению Юнга - тот видеть/знать никак не мог. Отсюда (и, конечно, из других таких фактов, всё-таки Юнг был психиатром, значит не мог по одному случаю сделай такой вывод, но вот интерпретировать ошибочно - вполне, об этом чуть далее) и был вывод о том, что бессознательному присуща некая коллективная составляющая.
На самом деле про последнее - тут противоречия с Фрейдом пока ещё нет. Бессознательное и правда коллективно в том смысле, что вбирает в себя/реагирует на язык, традиции и правила, образы культуры, а не индивидуального человека. Помимо прочего, раз бессознательное структурировано как язык (но им не является), то, как уже отмечали ранее, ему присущи в том числе на уровне представлений смещения и сгущения, что само по себе рождает новое, как бы - невиданное (это к вопросу о том, что Юнг как-то поторопился с выводами). В этом с точки зрения сновидения дедон писал в Толковании сновидений.
Но Юнг предположил иное - вложенности в бессознательного таких структур, которые действуют вне индивидуального опыта. Мол, архитип (что и есть вложенность), как сосуд, обогащается этим опытом, но не структурируется, потому что структура уже задана. То есть индивидуальный опыт важен постольку, поскольку, но темп, динамику и всё-всё остальное дело рук к.б или его архитипам. Подобно тому, как аналитики поставили во главу угла бессознательное, юнгиацны сделали тоже самое с к.б: в этом моменте идёт принципиальное отличие, анализ за уникальность, юнгианцы за подобие.
Справедливо возражение, мол, ведь и у анализа есть общее для всех - Эдипов комплекс. Да, но это - не вложенная структура, как архитип, а структурообразующая фаза (с точки зрения сцепки слов, а не даже психической устроенности, как невротичность, психотичность, перверсивность) с уникальным ответом для каждого о нехватке Другого ("почему Другой куда-то уходить, если есть я? Чего ему не хватает? Что он желает помимо меня"). Этот уникальный ответ простраивает желание, отражённое в речи, в означающих. Для примера возьму случай, - он самый показательный, - невроз навязчивости Человека-Крысы: "RATenj" (взносы), "verheiRATTEN" (жениться), SpielRATTe (картёжник) и т.д. Истеричный невроз не такой "показательный" в этом плане, но очень схож.
Итого выходит, что строя практику на уровне подобий, югианцы, как первопроходы на этом пути, пошли по пути знания: приписывания субъекту черт тех или иных архитипов. Работа пошла с архитипами, а не с субъектом (в том же анализе работа идёт не с бессознательным, а с субъектом бессознательного!).

Синхроничность. Не знаю, насколько это точная ссылка, но приведу её:
>Сегодня пятница. На завтрак у нас рыба. Кто-то в разговоре со мной упомянул об обычае делать из кого-то "апрельскую рыбу". В то же самое утро я занес в свой блокнот надпись, которая гласила: "Est homo totus medius piscis ab imo (Человек целостный есть рыба извлеченная из глубины-лат.).

>Днем одна из моих бывших пациенток, которую я не видел уже несколько месяцев, продемонстрировала мне несколько впечатляющих картин с изображениями рыб, которые она нарисовала за то время, что мы не виделись.

>Вечером мне показали кусок гобелена с изображенными на нем рыбоподобными чудовищами. Утром 2-го апреля другая пациентка, с которой я не виделся уже несколько лет, рассказала мне сон, в котором она стояла на берегу озера и увидела большую рыбу, которая поплыла прямо к ней и выбросилась из воды к ее ногам. В это время я занимался изучением истории символа рыбы. Только одно из упомянутых мною здесь лиц знало об этом.

Как можно понять, то, что Фрейд бы назвал бы случайностями (или чуть иначе - об этом ниже, чем и можно было швейцарцу обойтись, но нет, надо своё), то Юнг сводит к взаимосвязанному, которое должно на что-то указывать. Если на что это и указывает, то на то, что это значит конкретно для Юнга, это самое означающее "рыба". И не потому, что она его преследует в реальности, а потому, что он сам её обнаруживает на постоянной основе по какой-то причине.
Есть вещи, о которых мы думаем и видим часто в течении дня, но сводить это к какому-то значимому нам почему не приходит в голову. Или, - не знаю, было ли такое у вас или нет, - в школе/университете/на работе начинает гулять какой-то мем, например, Ленинград - ЗОЖ. До этого момента вы увидели дома этот клип, пришли на работу, а там то насвистывают, то напевают. И вы такие -синхроничность!
Конечно, если вас тронула эта песня, что вы с лёгкостью угадываете мотив, то дело не в мистике, что отчего-то все её поют, а в том, что в этой песне что-то для вас есть и поэтому вы мигом улавливаете знакомое. Конечно, если говорить о термине, то он остаётся за Юнгом. Но так ли он нужен, когда есть объяснение без термина у Фрейда, при этом без налёта мистики: мол, всё это не случайно! Реальность (а нынче - Вселенная) что-то там вещает нам.

>>620774
О типах, конкретно о них, мы говорили ранее.

>>620320
Субъект пришёл в анализ из-за того, что переборщил в одни из праздников и лишился хорошей работы. Особенность его опьянения была такая, что он очень меняется, а после ничего не помнит. Ну и пил запоем в n-дней.
Как выяснилось, работа была не такой уж хорошей, вся жизнь была упорядоченна настолько, что он стал её заложником, при этом было всё, жаловать на что-то или решать было нечего.
Такой проступок вырывал его из этого порядка, позволял "двигаться". Каждый раз "после" он должен был, как минимум, восстановить разрушенное (как в прямом, так и переносном смысле) - то есть ему надо что-то делать, что-то менять. Само "движение" у него увязывалось с фигурой прадеда (которого он не видел, так как прадед был уже мёртв - это к вопросу "о влиянии детства"), который переезжал с места на место в Гражданскую войну, чтобы избежать террора как белых, так и красных и спасти семью.
Ушёл он из анализа тогда, когда у него сгладились острые углы: он не отказался от алкоголя, но изменил к нему отношение - напиваться перестал; работа нашлась за меньшую зп, но с большими возможностями, где он мог развиваться и пр. Всё это довольно обычно дело после решения вопроса о симптоматике или попытки её не решать. Не могу сказать, что анализ - как анализ - был удачным, в том смысле, что он остался неоконченным. Но каждому своё - никто до фантазма добираться не просит.

>>620843
А каким бы он мог быть у него - фантазм?

Привет, ОП. Мне интересно узнать, что ты думаешь по поводу "шарма" аналитика. Фраза из лакановского семинара по трансферу заставила меня задуматься. Он пишет "анализ - единственная практика, в которой шарм неуместен. Анализ рассеивает чары. Что тут говорить об очаровательном аналитике?". Понятно, что аналитик говорит и что-то производит на символическом уровне не из позиции дискурса университета\господина (в рамках которых, как я понял, и может производиться впечатление харизматичного оратора, который "вещает"). То есть, аналитик должен быть "не производящим никакого впечатления?" А как можно не производить никакого впечатления? Ведь клиент в любом случае что-то дофантазирует.

>>620940
Я не знаю, а предполагать не вариант.

>>620941
>То есть, аналитик должен быть "не производящим никакого впечатления?" А как можно не производить никакого впечатления?
Если занимать аналитическую позицию :)
>Ведь клиент в любом случае что-то дофантазирует.
>клиент
В этом всё дело - дофантазирование будет на стороне субъекта. Это уже перенос, с которым и работают.

Когда говорят о том, что аналитик не должен производить впечатления, то имеют в виду, что не должно быть с его стороны шагов, нацеленных на это. Зачем портить какой-либо перенос, даже если он весьма негативно-бурный (с нашей оценочной стороны) - если это перенос? Попытка стать красивее, доброжетальнее и пр. лишь пролонгируют работу, если вообще её не разрушат. К тебе пришли с "фиии", вот и отлично - это что-то волнующее для субъекта. Заменишь его на другое, то тем самым поставишь перенос под угрозу. Нет переноса - нет и анализа.

>>620951
Ага, так понятнее. А если клиент приходит к аналитику и сталкивается со слепящей харизмой, то это показатель того, что аналитик не занимает аналитическую позицию или может быть субъект просто интерпретировал личность аналитика, как "харизматичную"?
И не возникнет ли перенос быстрее, если в аналитике будет что-то привлекательное для клиента?

>>620964
>А если клиент приходит к аналитику и сталкивается со слепящей харизмой, то это показатель того, что аналитик не занимает аналитическую позицию или может быть субъект просто интерпретировал личность аналитика, как "харизматичную"?
Второе. Так как аналитик, следующий этике, и занимает аналитическую позицию. А "выглядеть", равно как и "говорить" он может как угодно. Маркеры "не аналитичной позиции" это скорее всё то, что уводит от субъекта, удовлетворяет запрос вместо его фрустрации и т.д.
>И не возникнет ли перенос быстрее, если в аналитике будет что-то привлекательное для клиента
Нет. Ведь есть, как и сказал, перенос иного рода - негативный. Мол, "мне не нравится ваша манера одеваться". Если мы станем лучше одеваться, мы тем самым снимем вопрос об этом "не нравится". Зачем? Как раз об этом и надо говорить.

>>620975
Прояснилось теперь, спасибо, ОП.

>>620975
Ещё один вопрос по трансферу. Может ли у клиента не сформироваться перенос и что это значит? Например, я посещаю психотерапевта (не психоаналитика, но суть переноса та же должна быть), но он не вызывает каких либо чувств или эмоций. Ну, то есть, есть и есть, если его не станет, то ладно.

>>621035
>Например, я посещаю психотерапевта (не психоаналитика, но суть переноса та же должна быть), но он не вызывает каких либо чувств или эмоций. Ну, то есть, есть и есть, если его не станет, то ладно.
Но всё-таки зачем-то ты ходишь именно к нему. Отсутствие чувств и эмоций к данному лицу это тоже что-то да значит. Иными словами, как ты определяешь, к кому что-то чувствовать, а к кому - нет?

>>621057
Тогда все, что угодно можно толковать как перенос. А насколько я понял, перенос — это определенный этап анализа. Например, Фрейд в случае про Дору говорит о том, что переноса не было из-за того, что она прервала анализ.

>>621066
Верно. Про Дору случай отдельный: во-первых, это почти что начало становления анализа, если так можно выделить первые годы, во-вторых, скорее всего это просто отговорка дедона. Ведь когда Дора уходила, она сказала ему: "Психоаналитик из вас так себе".
Лакан говорит - перенос есть с самого начала. Проблема не в том, что его не замечает анализант, мол, "сопротивляется", это и не его "обязанность", самая настоящая проблема, что этого не видит аналитик. Поэтому он не даром "есть только одно сопротивление - сопротивление аналитика".

Я просто уточню: определённый этап психоанализа - это когда анализант начинает замечать, что он принимает аналитика за кого-то, то есть когда перенос становится видимым для него.

>>621072
То есть, перенос всегда есть с самого начала, с того момента, когда ты выбираешь аналитика, а перенос на него чувств\эмоций - это некий следующий шаг в анализе?

В общем, да.

Психоанализ и КПТ / Жак-Ален Миллер — Ответ Психоанализа Когнитивно-Поведенческой Терапии

Во Франции, и, как мне кажется также и у вас, КПТ является руководимым бюрократией предприятием: государственная бюрократия, страховая бюрократия, — и пси-специалисты [практикующие поля психотерапии и консультирования] ощущают давление этих бюрократических машин. Таков характер, скажем так, последних десяти лет: фактически, пси-специалисты стали политическим и экономическим фактором. Двадцать лет тому назад мы говорили о личной практике, и что те, кто её ведёт, могли бы обладать некой ролью в институциях. Но сама основа практики была приватной и продиктованной запросом отдельных пациентов о лечении. Тогда как сегодня мы находится в абсолютно новом мире. Пси-специалисты являются важным экономическим фактором единой системы здравоохранения, которая, кроме всего прочего, повышает финансовый дефицит во всех современных демократических странах.
Всё это значит, что мы имеем дело с новым Другим, с Другим, с которым мы ранее не сталкивались, который запрашивает лечение, которое будет более быстрым, менее затратным, полностью прогнозируемым, с предсказуемой длительностью и завершением. И так, мы столкнулись с требованием нового рода. Ранее мы имели дело с человеком, который запрашивал лечение, но сегодня — с требующим коллективным и обобщенным Другим. Как нам с ним обходиться? Каким образом мы можем иметь дело с финансовым Другим, или бюрократическим Другим, которые требует и предписывает, которые не прекращает издавать распоряжения? Я бы сказал, что это новый тип пациента! Как нам обращаться с таким пациентом? С этой точки зрения, использование слова “борьба” является не лучшим способом нахождения в отношениях с таким пациентом. “Борьба” может быть контр-продуктивна и, похоже, нам не стоит называть это борьбой. Возможно, нам стоило бы принять основу этого требования для того, чтобы заняться неким айкидо с ним, например, чтобы продемонстрировать, что КПТ не столь эффективна, быстрая и менее затратная, как это может показаться. Таково моё предложение.
...
В столкновении с КПТ мы имеем дело с новым феноменом. Является ли КПТ простым использованием суггестии, с которой мы давно знакомы, с которой мы имели дело в XIX и в начале XX века, или использованием некоего нового её варианта? Я боюсь, что она не является новым вариантом суггестии, но ужасным побочным продуктом самого психоанализа — некой новой вещью и, в некотором смысле, вещью пост-аналитической, пост-фрейдовой.
...
Второй пункт состоит в следующем: позиция КПТ основывается на определенных представлениях о языке. Они не строят теории о том, чем для них является язык, но я вижу её как теорию языка, а именно как теорию описания. Они фундаментально убеждены в недвусмысленности языка, или в том, что язык, по крайней мере, может использоваться однозначно, что он может быть ясен. Именно поэтому они считают возможным наличие некоего предварительного договора между пациентов и терапевтом о том, в чём состоит проблема и как её лечить. Они, в КПТ, думают, что вы можете прийти к соглашению в отношении терапии, и что пациент может прийти к соглашению в отношении предварительного описания травмы. То, каким образом они договариваются о результате, выражается в устранении ранее описанной проблемы. Они считают, что если вы возьмёте черный ящик и проникнете внутрь него (черный ящик — это лечение, процесс лечения), то сможете проникнуть внутрь проблемы и достичь результата, сможете понять описанную проблему и прийти к соглашению в отношении её исчезновения. В этой логике само лечение никак не влияет на описание проблемы, которое остаётся постоянным и независимым от процесса лечения. Они строят процесс, который никоим образом не влияет на описание проблемы, в котором само описание проблемы является её созданием, что и было ранее отмечено Томасом Сволосом (Thomas Svolos).
Описание проблемы и является её созданием. Проблема, как она описывается, похоже является “фобизацией”. Фобия в данном случае становится общей моделью всех ментальных проблем, страхом самой ментальной жизни. Мы тут сталкиваемся с идеей о том, что невыносимое может быть преобразовано в страх и дистанцировано. Общая проблема всегда становится избеганием, так что ментальная проблема и есть избегание. Мы можем сказать, что универсальной моделью КПТ является избегание; оно соответствует идее о том, что что-то может послужить триггером запуска определенных последствий, и что вы можете поработать над этим механизмом триггера и изменить его. Это просто некое общее описание. Возможно, мы сможем на практике показать необоснованность этой модели, что, как я думаю, может быть убедительно продемонстрировать. Начальным пунктом такой эмпирической гипотезы является идея о том, что то, что было вначале, идентично тому, что мы имеем в конце, чтобы мы могли показать исчезновение чего-то. Тут работает идея о языке, позволяющем представлять недвусмысленное описание чего-либо, что, как мы увидели, уже само по себе аннулирует лечение, поскольку мы считаем, что сама концепция реальности каждого субъекта/пациента изменяется в течении лечения. В нашем случае мы имеем дело с самодостаточной теорией, унифицирующей существенный пункт лечения.
...

https://www.facebook.com/andre.isachenko/posts/878009775600783

>>621237
Ну, тогда и это стоит скинуть.
http://dreamwork.org.ua/%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7-%D0%B8-%D0%BA%D0%BF%D1%82-%D1%87%D1%83%D0%BC%D0%B0/
Алсо, вот приятная для чтения версия статьи
http://dreamwork.org.ua/%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7-%D0%B8-%D0%BA%D0%BF%D1%82-%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82/

>>621290
Кстати, на этом же сайте есть переводы годных материалов по лакану, в частности по неврозу/психозу, советую ознакомиться.

>>621666
Вынесу в ОП пост в следующем треде.

Дима, я думаю ты всё-таки должен сделать локальный каминг-аут

>>621933
Напиши ему об этом в контакте. Здесь это делать смысла нет)

>>617853
>Всё, что сделал анализ, помимо эффекта лечения от симптоматики (от какой-то я не отказался, кстати)
Мне казалось, вспоминая историю лечения невозможности пить воду воспоминанием о пьющей из стакана собаки, что симптоматика уходит сама в процессе анализа. Можешь рассказать, что это было, как и почему ты ее сохранил?

Какие еще есть влечения помимо сексуальных?

Психоанализ в эпоху «желания речи»
http://prev.lacan.ru/articles/psihoanaliz_v_epohu_welaniq_rehi.html

Блядь, я поддался тому, на что указывал сам - ретрансляции. Всё, что мне нужно было, на самом деле всегда было рядом: заглянуть в источник, как я и сам рекомендую. Это "Предположения и опровержения".
Во-первых, речь идёт о философии науки. Во-вторых, критерии, конечно, не абсолютны, но относительны. Но даже это всё не важно, так как, в-третьих, помимо приведённых примеров, чем не устроили теории Фрейда и Адлера, Поппер пишет, достаточно чётко разводя астрологию и психоанализ:
>Астрология не подвергается проверке. Астрологи до такой степени заблуждаются относительно того, что считать подтверждающим свидетельством, что не обращают никакого внимания на неблагоприятные для них примеры. Более того, делая свои интерпретации и пророчества достаточно неопределенными, они способны объяснить все, что могло бы оказаться опровержением их теории, если бы она и вытекающие из нее пророчества были более точными. Чтобы избежать фальсификации, они разрушают про-
веряемость своих теорий. Это обычный трюк всех прорицателей: предсказывать события так неопределенно, чтобы предсказания всегда сбывались, то есть чтобы они были неопровержимы.
Далее марксизм и сразу к анализу:
>Две упомянутые ранее психоаналитические теории относятся к другому классу. Они просто являются непроверяемыми и неопровержимыми теориями. Нельзя представить себе человеческое поведение, которое могло бы опровергнуть их. Это не означает, что Фрейд и Адлер вообще не сказали ничего правильного: лично я не сомневаюсь в том, что многое из того, что они говорили, имеет серьезное значение и со временем вполне может сыграть свою роль в психологической науке, которая будет проверяемой. Но это означает, что те «клинические
наблюдения», которые, как наивно полагают психоаналитики, подтверждают их теорию, делают это не в большей степени, чем ежедневные подтверждения, обнаруживаемые астрологами в своей практике.
Уверен, противники обратят внимание на последнее предложение, пропуская мимо ушей принципиально важное:
>Это не означает, что Фрейд и Адлер вообще не сказали ничего правильного: лично я не сомневаюсь в том, что многое из того, что они говорили, имеет серьезное значение и со временем вполне может сыграть свою роль в психологической науке, которая будет проверяемой
Особенно важно, помимо его комментариев, последнее - будет. Ну что, стал ли?
В чём видит Поппер трудности в фальсифицируемости:
>(должны быть) заранее установлены критерии опровержения: следует договориться относительно того, какие наблюдаемые ситуации, если они будут действительно наблюдаться, означают, что теория опровергнута.
>Не существует ли, напротив, целая совокупность
психоаналитических понятий, таких, как понятие «амбивалентность» (я не хочу сказать, что
не существует такой вещи, как амбивалентность), которые сделали бы чрезвычайно трудным или даже невозможным соглашение относительно таких критериев?
Это справедливо. Но я обращу внимание: Поппер искал не материальность психоанализа, а критерии (утверждения), которые можно было бы критиковать.
Но сейчас, это мое мнение, критерии - утверждения на опровержения могут быть следующими:

Бессознательное структурировано как язык (в нём есть его свойства)

Бессознательное структурировано в том числе и через определённое, 1-о слово - главенствующее. Оно даёт всему "облик".

Желание претерпевает изменения путём метонимии и метафоры.

Структуры не переходны: невротичный субъект не сможет стать психотичным.

Определения психоза, невроза, перверсии.

Честно сказать, не знаю, насколько данные критерии адекватны для проверки. Возможно, здесь лучше спросить по данному вопросу Ольшанского или Смулянского (можете сделать это через вк).

>Более того, был ли достигнут какой-либо прогресс в исследовании вопроса о том, в какой степени ожидания (сознательные или бессознательные) и теории психоаналитиков влияют на «клинические реакции» их пациентов? (Не говоря уже о сознательных попытках повлиять на пациента, предлагая ему соответствующие интерпретации, и т.п.)
Вот тут интересный момент, уже решённый. Ожидания, влияния от аналитика - всё это в процессе анализа стараются выкинуть за пределы кабинета, чтобы не занимать господскую позицию. Анализ также не проводит мосты из прошлого в настоящее, скорее он делает наоборот, но только следуя за пациентом, а не волоча за собой. Это при том, что речь ни о каком как таковом прошлом не идёт, только о реконструкции.
Ожидания же со стороны пациента - это несколько другое (желание), с этим и работают. Другое дело, что их не удовлетворяют, фрустрируют, что не сходится с вышесказанным. Если вам поступает запрос - "Хочу поговорить о своём прошлом", а вы на него отвечаете, вместо вопроса - "почему вы этого хотите?" (какое за этим стоит желание), то у вас беседа, а не анализ. В первом случае вы в лучшем случае придётся через час к тому, что в логике второго вы бы обнаружили почти сразу. Поэтому ожидания пациентов и влияют и способствуют анализу.
Снова к интерпретации: она основывается не на собственных представлениях, а на сказанном пациентом (что может быть истолковано двояко, - казнить нельзя помиловать). При этом, конечно, может возникнуть момент, когда интерпретация никак не отзывается у пациента. В этом ничего страшного нет - работа идёт дальше.
>Много лет назад я ввел термин «Эдипов эффект» для описания влияния теории, ожидания или предсказания на то событие, которое они предсказывают или описывают: вспомним, что каузальная цепь, которая в конце концов привела Эдипа к отцеубийству, началась с того, что оракул предсказал это событие. Это характерная и повторяющаяся тема такого рода мифов, однако она, по-видимому, не привлекла внимания психоаналитиков, и, может быть, не случайно.
Это не совсем правда. Я не могу говорить за другие школы, но ни Фрейд, ни Лакан не привносили, выступая против этого, своих смыслов в клинической работе: то есть как раз обращали внимание на то, что за этим может последовать - психотерапевтический эффект. Проблема псих-тер.эффекта в том, что он - временный. Поэтому Фрейд отказался и от метода суггестии: другой симптом приходил на место первого через некоторое время. Поэтому поспешность вылечить (пример Ольшанского, вроде бы приводил его) тоже сработает как терапия ("доктор, вы гений!" - всё из того же примера), но как анализ (то есть такая практика, которая нацелена этого (невроза) не допустит впредь) - это провалится. Это же кстати о вопросе эффективности.
Иначе говоря, практика идёт от пациента, без попытки его "вылечить".
Ну и далее, на ваше суждение:
>Что же касается описания Фрейдом Я (Эго), Сверх-Я (Супер-Эго) и Оно (Ид), то оно по сути своей
не более научно, чем история Гомера об Олимпе.
Вот это к вопросу о позднем Фрейде, о котором я высказывался довольно сдержано.
>Рассматриваемые теории описывают некоторые факты, но делают это в виде мифа. Они содержат весьма интересные психологические предположения, однако выражают их в непроверяемой форме.) Вместе с тем я понимал, что такие мифы могут получить дальнейшее развитие и сделаться проверяемыми, что исторически все — или почти все — научные теории возникли из мифов и что миф может содержать важные предвосхищения научных теорий. В качестве примеров можно назвать теорию эволюции путем проб и ошибок Эмпедокла или миф Парменида о неизменном, застывшем универсуме, в котором ничего не происходит и который, если добавить еще одно измерение, становится застывшим универсумом Эйнштейна (в котором также ничего не происходит, так как с точки зрения четырехмерности все детерминировано и предопределено изначально). Поэтому я чувствовал, что если некоторая теория оказывается ненаучной, или «метафизической», как мы могли бы сказать, из этого вовсе не следует, что она не важна, не имеет никакого значения, является «бессмысленной» или «абсурдной». Однако она не может претендовать на поддержку со стороны эмпирических свидетельств в научном отношении, хотя вполне может оказаться «результатом наблюдений» в некотором генетическом смысле.

И последнее, тоже на осмысление:
>Здесь я могу, пожалуй, назвать один пункт, в котором я согласен с психоанализом. Психоаналитик утверждает, что невротики и другие психически больные люди интерпретируют мир в соответствии со своим личным множеством шаблонов, которые нелегко устранить и которые часто возникают в раннем детстве. Схемы или шаблоны, усвоенные в раннем возрасте, сохраняются и в дальнейшем, и каждый новый опыт интерпретируется на их основе, верифицируя их и увеличивая их жесткость. Это и есть то, что я назвал догматической установкой в отличие от критической установки, которая хотя также довольно быстро принимает некоторую схему ожиданий — например, некоторый миф или соответствующие предположения и гипотезы, — однако готова модифицировать, исправлять и даже отбрасывать эти ожидания. Я склонен предполагать, что большинство неврозов частично может быть обусловлено задержкой в развитии критической установки — именно задержкой, а не естественным догматизмом. Это проявляется в сопротивлении требованию модификации и соответствующего приспособления определенных схем, интерпретаций и реакций. В свою очередь, это сопротивление в некоторых случаях можно объяснить ранее испытанными обидами или нервным потрясением, вызвавшими страх и стремление к надежности и определенности. Нечто похожее происходит в тех случаях, когда боль в одной из конечностей мешает нам двигать ею, и мы вынуждены оставить ее в покое. (Можно даже сказать, что случаи подобного рода не только аналогичны догматической реакции, но представляют собой примеры такой реакции.) Объяснение любого конкретного случая должно принять во внимание величину трудностей, связанных с осуществлением необходимой корректировки. Эти трудности могут быть значительными, особенно в сложном и изменчивом мире: из экспериментов над животными нам известно, что изменение уровней нервного поведения можно получить благодаря соответствующему изменению трудностей.

Несмотря на то, что этим критерием так махают, на него же ссылаются, в том числе и обосновывая ненаучность, прячась за научностью, хочется сказать: критерий всего лишь критерий, при этом сам Поппер отмечал две вещи - сказанное дедоном может иметь большое значение, при этом отмечая, когда психологическая наука станЕТ проверяемой. А не только анализ.

P.S. Ещё одно мнение Поппера об анализе: "Я думаю, (что анализ) находится на метафизической стадии развития", сноска 52. Что вообще странно в соотнесённости с "психоанализненаученложьпиздёжьипровокация"

>>622122
>можете сделать это через вк
Смулянского нет вк)

>>622071
> Можешь рассказать, что это было, как и почему ты ее сохранил?
Расскажу, но по сути. Иначе долго объяснять, почему было именно это и пр.
>что симптоматика уходит сама в процессе анализа
Так и есть. Другое дело, что лично меня симптомы беспокоили. То есть не в них было дело, а в том сопутствующем ощущении, которые они вызывали. Ощущений не стало, вместо него пришло понимание, зачем я это делаю. И ответ меня устроил, ведь в симптоме было моё желание, я понял, что не хочу себя этого лишать.
Правда, и выраженность (к вопросу о его историзации) стала в разы меньше: я знаю, каким образом оно работает, что в него вкладываю, я просто не хочу это из него изымать (обнаружить, что этого там "нет" путём всё того же анализа - напомню, я делал упор на связанное с этим беспокойство). Понимаю, наверное очень размыто сказал. Наверное, мне стоит побольше рассказать о том, как проходит анализ в долгосрочной перспективе, в том числе и после пресечения фантазма. Только придётся уведомить, что на это ссылки в источниках не найти, но я попробую доказать от шага к шагу, что после можно иногда посещать аналитика и после окончания анализа (к вопросу о бесконечном анализе).

>>622130
Честно, никогда не обращал внимания. Думал, раз есть группа, где он постит лекции, то и он сам где-то там должен быть, в админах.

>>622085
Все влечения, согласно анализу, сексуальны (надеюсь, мы одно и тоже имеем в виду под фрейдовым сексуальным).
А вот потребности вполне себе телесны: есть, пить, справлять нужду. Что, впрочем, не мешает этим актам иметь в том числе и сексуальный характер.

>>622139
>Другое дело, что лично меня симптомы беспокоили. То есть не в них было дело, а в том сопутствующем ощущении, которые они вызывали.
Я это читаю как "Я по 50 раз на день пересчитывал кости своей левой кисти и мне это не нравилось. Анализ позволил мне перестать испытывать неудовольствие, поняв корни желания, и тебе я пересчитываю кости с абсолютным спокойствием". Это выглядит немного странно. Можешь, пожалуйста, конкретизировать, что это был за симптом(простым описанием, без ухода в причины, в духе "каждое утро я начинал с ритуального убийства свежепойманного голубя")?

>и выраженность (к вопросу о его историзации) стала в разы меньше: я знаю, каким образом оно работает, что в него вкладываю
Выраженность - в смысле, тебя больше не тянет компульсивно делать это что-то, теперь ты делаешь это полностью осознанно, в удобное время и удобной для тебя манере?

>(обнаружить, что этого там "нет" путём всё того же анализа
Обнаружить, что желания, которое породило симптом, нет? Но ты же увидел и ощущаешь его(?). Я запутался.

>Наверное, мне стоит побольше рассказать о том, как проходит анализ в долгосрочной перспективе, в том числе и после пресечения фантазма.
Было бы здорово.

Машка, подбери свои протечки по борде, иначе и этот тред скатится в безобразный срач.

>>622236
>Я это читаю как "Я по 50 раз на день пересчитывал кости своей левой кисти и мне это не нравилось. Анализ позволил мне перестать испытывать неудовольствие, поняв корни желания, и тебе я пересчитываю кости с абсолютным спокойствием". Это выглядит немного странно.
Странно относительно кого? Понимаешь, к чему вопрос?) Но рассуждение верное. Ведь если бы человека беспокоило бы, что он "по 50 раз на день пересчитывал кости своей левой кисти", то именно с этим бы он и разобрался бы.
>что это был за симптом
Например, одним из симптомов была весьма быстрая (слова "проглатывались") и усложнённая речь. Меня беспокоило не она сама, а то, что иногда другие её не понимали - само непонимание было проблемой. Сейчас речь более структурированная, менее быстрая и пр. и пр., но беспокойства по отношению, поймёт или нет другой, нет. При этом я бы не сказал, что оно прошло из-за того, что темп речи убавился: скорее он был следствием работы с тревогой по поводу непонимания другим. Сам темп и сложность была желанием сказать всё другому, чтобы он понял прям досконально меня. Вот такой вот парадокс.
По остальному я надеюсь ответить в рамках ответа об анализе в долгосроке.

Итак, сессии. Описание в тексте, аутистские картинки прилагаются.
Нулевой этап: это запрос. Он либо есть, либо он формулируется. При этом далеко не всегда первое озвученное как запрос является сформулированным запросом. В конце первой сессии может так выйти, что речь в следующий раз вообще будет о другом. Ну а на второй сессии всё пойдёт вообще о третьем.
Первый этап: есть представление, что каждая новая сессия – это логичный переход от одной темы к другой, которая строиться на предыдущей. Или что будет дообсуждение прошлой темы, если её недоразобрали. На самом деле, часто так бывает, что речь пойдёт, как уже сказал выше, о чём-то ином, а не о том, что было на прошлой сессии. Это отмечено на картинке цифрами 1 красного цвета. Поясню: предыдущий этап открыл разные темы для обсуждения, но которые вышли из одного – поднятой темы на первой встрече. То есть, они связаны не только с ней, но и между собой, хотя это и не очевидно. Так и скачем на первых порах от темы к теме (но это не обязательно, конечно).
Второй этап: одни темы ведут к другим. Например, “Cтеснение” как-то связывается с тем, что человек боится “Aгрессии”. И тут важно вот что: мы можем (это не обязательно так) обнаружить, что тема агрессии есть и в других, обсуждаемых нами темах, или она с ними связана (выделено красным). Но, предположим, что мы капаем дальше, связей нет. Итак, разбирая тему агрессии, мы, скажем, обнаруживаем, что вытеснена (что понимается задним числом, после инсайта, мол, “точно, ведь на самом деле я думал вот что”) была мысль (она же – слово, представление) о чём-то, что по каким-то причинам представлялось невозможных в рамках ценностей и представлений субъекта. Тут обычно анализ и заканчивается: обнаруживая связь, пациент может с удивлением увидеть, что ранее волнующие темы, например, боязнь агрессии несостоятельна, но в том смысле, что увязывается личным, субъективным представлением (это в вопросу о снятии симптома). То есть зафиксирована не чем-то “реальным”, но исходящим из самого субъекта (реальным для него). Думаю, не возьму на себя много, если скажу, что тоже самое пытается сделать кпт. Вспоминается парурезник, утверждающий о том, что анализ ему не помог, а вот кпт очень даже, правда его волновал вопрос, - угадайте, почему, - мол, а как другие думают о мыслях других же людей во время мочеиспускания? Подсказка: вопрос-то о собственном симптоме у него остался. Про вытесненную мысль важно отметить следующее, - это нам поможет чуть дальше, - она не объясняет все ситуации, что были.
Суть в том, что на данном этапе анализ и кпт мало отличимы друг от друга, если не говорить о том, кто что принимает за реальность. Но и та и другая практика показывают: это не реальность, а твои представления о ней, тем самым обесценивается то наслаждение, что в это вкладывается (это к вопросу об отказе от собственного симптома). Итого, всё, что мы видели на данный момент – это психотерапия. Особенность анализа в том, что он спрашивает: а почему, собственно, именно та самая мысль была вытеснена?. Не были ли у неё какого-то другого базиса, с которым она связана? Другого означающего?
Надо помнить, что симптом держится на двух ногах: на актуальной ситуации и, как сказал бы Фрейд, на прошлом. Мы же скажем лакановским языком – на фантазме, том представлении о нехватке, которая обнаруживается в раннем детстве, вскрыть которую вовсе не обязательно говоря о ней через прошлое.
Почему аналитический вопрос важен? Ну, хотя бы потому, что пойдя дальше, ты не огораживаешь себя от новых симптомов: в жизнь может снова неудачно (памятую, что симптом – это неудача в вытеснении) войти какое-то новое, что будет связано с фантазмом. Далее механизм известен: вытеснение, симптом. И снова, здравствуйте!
Обращаю внимание, что создаётся впечатление, что мы “углубляемся” в процессе анализа. Но по сути всё всегда на поверхности (картинка №2 – это не . Потому что поле анализа это не только представления, но и речь, которая сказывается с первых минут первой сессии. И в которой выговаривается больше, чем хочет сказать субъект, мало обращая внимания на то, что он говорит. Что представления, имея разные темы общего порядка: страх, депрессия и т.д. и частного: отношения, секс, проблемы на работе, прописаны одним и тем же, затрагиваю одно, просто с разных сторон.
Итак, мы работаем дальше, в аналогичном ключе (в начале мы, будучи аналитиками, безусловно, тоже слушали пациента). Добираемся до фантазма и всё, анализ вроде бы закончен. Речь не идёт дальше этого, больше некуда копать, ассоциаций нет. Или, скажем, как в примере, - чтобы сразу ещё раз объяснить психоаналитический акт, который может быть в процессе, с “гестапо”.
Пациента Лакана, в сущности, называла своё означающее: “гестапо”. Но сколько не скажи ей – “гес-та-пуа” (“поглаживание по щеке” с французского, пациентка – француженка), это всё равно было бы “геспато” из-за того, что данное слово неочевидный, скажем, как “ключ” (замочный, пароль, инструмент) омоним. Поэтому Лакан и сделал то, что сделал: подошёл к пациенте, погладил её по щеке с произношением с паузами “гес-та-пуа”, тем самым показывая другой смысл. Вуаля, представление сместилось. Для неё стало понятно, что “геспато” – это не только убийцы в форме.
Если это для вас не очевидно, как эффект, то возьмите любую шутку на уровне игры слов. Если человек не образован, не “в теме”, то сказав её ему – он её не поймёт. А для начитанного, “в теме” – вызовет смех. Хотя фраза одна и та же. При этом, если первому объяснить (вам когда-нибудь приходилось объяснять “соль” шутки?), вы услышите “ха-ха”, “я понял”. То есть на месте “пустоты”, непонимание, бессмыслицы образовался смысл, хотя фраза та же самая. То есть идёт динамика, преобразование.
Итак, анализ после пресечения фантазма. Зачем он нужен? Дело в том, что само знание фантазма не означает автоматического знания всей своей жизни. Например, были в процессе анализа затронуты темы, но не разобраны окончательно. Вы, дойдя до фантазма, знаете, что в них вложено, для вас это станет, я бы сказал, сверхочевидно. Но знание это ограничено в своих возможностях, нет понимая, как оно вложено, запечатано в ситуацию. Это как знать таблицу умножения, но не понимать, как именно она даёт такие результаты. Мол, “математика”. И чего?
В этом смысле можно доразобрать ранее оговорённое и посмотреть, как именно фантазм встроен в логическую цепочку. Что на выходе даёт аналогичное вышесказанному:
>обнаруживая связь, пациент может с удивлением увидеть, что ранее волнующие темы, например, боязнь агрессии несостоятельна, но в том смысле, что увязывается личным, субъективным представлением
Добавляя, что это не имеет значения, что никакого Другого (“другие подумают, что…”) нет, что на деле ему всё равно (потому что он в твоей голове и ссылка на него осуществляется там же).
Устал писать. Надеюсь, психоанализ с точки зрения практики стал слегка нагляднее.

>>622347
ОП, спасибо! Я джва года ждал этот пост.

>>622308
>Странно относительно кого?
Было утро и я дерьмово соображал в собственной обычной утренней тревожности. Сама фраза "Дело было не в них(не в симптомах), но в ощущениях, которые они вызывали" не вписалась в мою неверную логику "проблема в симптоме, устранить симптом - устранить проблему", когда, на деле, фразу, наверное, правильнее было бы сказать "проблема в симптоме, за симптомом стоит причина, цельно понять причину=убрать или оставить, по желанию, симптом изменением модели поведения". Мне чувствовалось, что мы можем друг друга неверно понять и это было странно.

Я щас посмотрел на слова выше и мне начало казаться(особенно приплюсовывая собственную периодически быструю, проглатываемую речь и различные опущенные случаи) что мне, кажется, тоже важно, чтобы меня максимально, если не говорить, досконально, поняли. Впрочем, собственный анализ добрался только до третьего визита, поэтому с этим я еще разберусь. Спасибо за ответ, щас начну читать "анализ в долгосроке".

>>622347
Читая такие посты понимаешь, что человеческий язык не приспособлен к объяснению подобных вещей.

>>622521
Так придумай нечеловеческий язык.

>>622983
Твоё сообщение прочитал, отпишусь.

Привет, оп! Есть одна проблема, которую, как я, конечно, понимаю, волшебной палочкой не решить, но может ты бы смог хотя бы указать на ее причины, а я бы уже отправился с этим в дальнейшее плавание. Суть такова - я чувствую себя спокойнее и ловчее, если люди относятся ко мне хуево (а так как я этого наверняка знать не могу, читай - думаю, что относятся хуево). То есть, разумеется, из этого вытекают разные проблемы, но стоит мне почувствовать, что все на самом деле хорошо и я нормальный член общества, как я начинаю сам себя загонять до того состояния, которое достойно того, чтобы меня ненавидели. Не омеган, не хикка, всю жизнь не было такого. В чем прикол?

Долго эта лженаучная параша еще будет на нулевой болтаться?

>>623161
Пока ты не умрёшь.

>>622983
Ну, если ты читал ОП пост, то понимаешь, что мы здесь стеснены определёнными рамками. Но с другой стороны, это позволяет делать то, чего не позволяет пространство кабинета, например, готовить рекомендации, может даже и советы.
Для начала стоит закрыть справочник по психиатрии и перестать навешивать на себя болезни. Лучше, - это в первую очередь для тебя же, так как ты занимаешься самопомощью, - больше быть конкретным относительно того, в чём и как ты видишь для себя проблему: конкретные случае, действия, мысли и прочее. И именно с ними и работать, а не пытаться стать психиатром.
Во-вторых, раз ты говоришь, что самостоятельная психотерапия даёт результат - продолжать её.
В-третьих, сходить к психоаналитику (коль, тред таковой).
Теперь по запросу (сразу скажу, гипотезы всего лишь гипотезы; вопросов много, но они все всё же разные):
Интересно, что у тебя два сообщения и одно из них написано противоположно другому:
> Если я НЕ приду к закономерному выводу что получение удовольствия от какой либо деятельности вполне оправдано то эмоции ''включаются'' и мне становится намного легче.
Чуть позже, ты исправляешься и пишешь без "не".
Хотя именно первое соответствуют тому, что:
>Мировоззрение нигилистичное, считаю себя нонконформистом.
Ведь "закономерный вывод об удовольствии от какой либо деятельности" как следствие даёт "эмоции". То есть, как если бы только отрицание чего-то давало бы эмоции. Это как-то откликается в тебе?
И момент, а что ты вкладываешь в нонконформизм, нигилизм? Конкретно, что это для тебя?
>Единственное что мучает, это искаженное аутичное восприятие
В чём именно, по-твоему, оно искажённое?
>нигилистские выводы, которые мне приходится разбирать чтобы купировать очередную сенестопатию
Как тебе кажется, каким образом нигилистические выводы порождают сенестопатию, и как, кстати, она проявляется у тебя?
>я очень не хочу становиться овощем на галоперидоле
Потому что это было бы в духе конформизма?
>Тоесть, если я в процессе разбора очередного нигилистского убеждения понимаю что отношения с человеком это нормально или целесообразно, то я перестаю ''держать руку на самоограничителе'' и начинаю ощущать: потребность в отношениях, эмпатию по отношению к другим влюбленным и прочие эмоции.
Может ли быть так, что нигилистический самоограничитель ставится ровно для того, чтобы при снятии его, ощутить потребность в отношениях, эмпатию по отношению к другим влюбленным и прочие эмоции?
>навязчивая идея самосовершенствования
>с саморазвития, на целесообразность и самосохранение, которое подразумевает конформизм, антинигилизм
Хм. А ты не задумывался, что идея саморазвития тоже не лишена конформизма и антинигизма? Скажем, сейчас есть много книг по самосовершенствованию за 7 шагов, за 100 дней и прочее.
Второе, самоограничение не обязательно ведёт к уму, оно также может рождать - глупость, отупение и обыдление. Что думаешь?
Например, из-за этой боязни ты:
>Именно из за этого страха, год назад, сутками, я просчитывал сотни бредовых вариантов

>>623000
>я боюсь что социум плохо на меня повлияет, поэтому без разбора всего этого мировоззрения, которое держит мои эмоции в кулаке я не могу чувствовать, я не имею желания быть социальным, я не имею сил и мотивации, я жутко устал.
Разобрать мировоззрение. Разобрать ещё и отсылка к демонтажу.
Интересно выходит:
С одной стороны, если разобрать мировоззрение, то это освободит твои эмоции, даст силы и мотивацию. Но с другой - ты боишься, что социум плохо на тебя повлияет, что в случае демонтажа мировоззрения может и случится (раз оно тебя защищает). При этом, само оно вполне может влиять на тебя также, как и социум (о чём и было написано выше).
>без разбора всего этого мировоззрения, которое держит мои эмоции в кулаке я не могу чувствовать, я не имею желания быть социальным, я не имею сил и мотивации, я жутко устал
То есть, как если бы сам разбор заставлял тебя чувствовать.
Ну и последнее, посложнее:
>поэтому без разбора
>я не имею желания быть социальным
А с разбором бы ты это желание можешь "поиметь" (вспоминая, что ты нигилист, нонкомформист)?

>>623150
>я чувствую себя спокойнее и ловчее, если люди относятся ко мне хуево (а так как я этого наверняка знать не могу, читай - думаю, что относятся хуево)
Хуёво - это как в данном случае? Может, есть какой-нибудь пример?
>но стоит мне почувствовать, что все на самом деле хорошо и я нормальный член общества, как я начинаю сам себя загонять до того состояния, которое достойно того, чтобы меня ненавидели.
А как ты определяешь, что всё на самом деле хорошо. Вот ты жил, были проблемы, а потом ты чувствуешь, что всё ок. Когда наступает этот момент?
>я нормальный член общества
Скажи, а как ты относишься к выражению "нормальный член общества"?
>я начинаю сам себя загонять до того состояния
Например?
>которое достойно того, чтобы меня ненавидели
И что же достойно в твоём понимании ненависти?
Хуёво и ненависть - это одно и тоже?
Говоришь, когда отношение хуёво, ты ловчее. Как ловкость связана с этим отношением? В чём она выражается?
Спокойствие. В чём хуёвость делает тебя спокойнее, за счёт чего? Ну, что первым в голову приходит)

ОП, а анализ с КПТ совмещать можно? Начал изучать КПТ, интересно, понятно, но будто картина не полная. Или проще целиком на анализ переключиться? Для самостоятельной работы самим с собой что лучше подойдёт?

>>623235
Смотря какие цели ставишь. Практика самоанализа очень непростая вещь, ребята же, что КПТ котируют, уверяют в быстродейственности относительно симптома. Совмещать можешь, заодно различия поймёшь, о которых я упоминал ранее несколько раз.
В плане же изучения лучше сначала что-то одно, потом другое, чтоб не было каши. Ну а там для себя решишь, что тебе ближе. Будут вопросы по анализу - здесь многое уже есть, ну и да, просто спрашивай.

Для тех, кто прочитал все треды по анализу.
https://www.youtube.com/watch?v=oMqOEllecYg

>>622130
В группе есть тема с вопросами от слушателей семинара. Кроме того у смулянского есть почта, на которую он тоже вроде отвечает.

>>623239
Спасибо за ответ.

Я не могу принять/осознать некоторые вещи. Например, будто умер близкий родственник. Вроде головой понимаешь, что человека больше нет и никогда не будет, но осознание приходит только через какое-то время. Будто нужно время, чтобы это полностью принять. Вот закрыть сейчас одно ухо или глаз, и попробовать так какое-то время посидеть. Вроде всё норм, всё видно/слышно, но что-то не то. Будто чего-то не хватает, что-то не так. И вот пытаешься понять, в чём проблема, но будто всё равно продолжаешь смотреть одним глазом. К чему я эту хуйню написал вообще? Я не могу принимать некоторые вещи, сейчас расскажу про одну. пример Вот есть любящая пара, парень с девушкой. Они любят друг друга, все дела, но до этого у них были другие партнёры. Секс, отношения и всё такое. И вот сейчас они вместе. Вот это как? Как, зная что твой любимый человек раньше любил кого-то другого, можно вообще себя нормально чувствовать? Вот влюбился я сейчас в одну. Не скажу, что прям пиздострадаю, скорее понять не могу. Она говорит, что девственница. Допустим, это не суть. Когда я представляю, что она была с другим, у меня в голове будто что-то разваливаться начинает. Это не ревность, что-то другое. Похоже на внезапный вакуум. Вот сижу я, занимаюсь своими делами, вдруг начинаю об этом думать, и в голове будто что-то замыкает, я даже думать дальше не могу. Похоже на шок какой-то, или временную контузию. Кажется, что мозг отказывается принять это, даже обработать не пытается, и тупо на время вырубается. Так бывает и в некоторых других ситуациях, например опять же умершие родственники/друзья. Умом я понимаю, что человека больше нет, а девушка могла любить кого-то другого, как и я, но принять и осознать я это не могу. В моём мирке это вообще никак не укладывается, даже не пытается. Сразу ощущение пустоты появляется. И какого-то распада чего-то в голове. Я даже описать нормально это ощущение не могу, хз, как палкой по голове ёбнули, когда думать об этом начинаю. Я не прошу меня тут анализировать, всё равно заочно нихуя не получится, мне бы совет какой-нибудь. Что это за хуйня такая, почему некоторые вещи в голове вообще никак не укладываются, и пройдёт ли это само? Это инфантилизм?

>>623387
Какой-то текст сумбурный получился. Если бы я такое от другого анона прочитал, нихуя бы не понял. Сорри за это, не получается нормально описать.

>>623331
>Когда в общении происходит что-то такое, что открывает глаза на реальность
А что-то такое - это что?
Может, есть какая-то история из недавних событий, которая соответствует написанному?
>К самому выражению отношусь отрицательно, так как оно попахивает каким-то штампом.
А что именно больше всего не нравится? Нормальный член общества - это кто такой? Как бы ты описал такого человека?
>я начинаю прокручивать в голове мысли, зная которые, конкретный человек, или даже кучка людей, и в самом деле стали бы относиться ко мне нехорошо.
И что это за мысли, из-за которых в самом деле бы к тебе стали относится нехорошо?
>Но бывает и так, что просто от осознания того, что человек относится ко мне хорошо (осознания не просто умом, а еще и чувствами), мне просто становится как=-то не по себе
Чувствами? То есть одних мыслей, логических выводов не достаточно? Тогда чувствами - это как?
>неблагодарность, аморальность, пофигизм до окружающих (особенно родных, близких)
>Достойно ненависти
Достоинство это, как будто, о ценности.
Неблагодарность, аморальность, пофигизм могут для тебя нести что-то плодотворное, выгодное?
>Ну ловчее это скорее слово, просто подобранное из жаргона, но выражается это скорее всего в том, что в случае хорошего отношения я как бы что-то должен человеку, а если он во мне видит дно, то я ничего и не должен, по сути.
>Тоже самое и со спокойствием - хорошее отношение вызывает какое-то чувство, которое трудно описать словами, но которое близко к неловкости.
Ну да, если долг посчитать бременем, то бремя как груз делают менее поворотливым, неловки. Ты так не находишь?
Тем не менее:
>в случае хорошего отношения я как бы что-то должен человеку, а если он во мне видит дно, то я ничего и не должен, по сути
Почему в случае хорошего отношения ты ощущаешь долг? Оно как будто незаслуженное?
>он во мне видит дно, то я ничего и не должен
>видит дно
То есть суть? Когда видишь всё вплоть до дна - не идёт ли речь об полной открытости другому?
>в кино, например, мне всегда нравились отмороженные персонажи, вроде Бронсона, наркомана Пули и прочих.
Сложно быть отмороженным, если становишься нормальным членом общества, не так ли?)
>я попадаю под влияние других людей.
Что так или иначе заявляет о себе проблемой "долга". Поправь, если ошибаюсь, но персонажи Бронсона, Пуля, наверное, были из тех, кто никому ничего не должен и при этом отношение к ним было хуёвое. М?

>>623389
Каким получился, таким и получился.
Отвечу чуть позже.

>>623427
Поздно :)

>>623413
Хорошо, спасибо.

>>623424
Ты первый на моей памяти за 7 тредов вопрошающий, который с неким энтузиазмом отвечает и довольно развернуто. Обычно анчоусы что-то пишут мол хуё моё проблема, а потом ОП из них как клешнями ответы вытаскивает, будто это ему а не анчоусам нужно.
мимокрок

>>623463
>будто это опу а не анонам нужно
Но ведь самим анонам это и не надо, дефакто. Если что и представляют из себя длинные ответы - так это пустую речь, которая скрывает за речью истоки запроса.

>>623464
> Если что и представляют из себя длинные ответы - так это пустую речь, которая скрывает за речью истоки запроса.
Возможно ли как то обнаружить за собой такую речь?

>>623624
Я думаю да. Как минимум, пустая речь призвана буквально заткнуть аналитика, сказать ТАК МНОГО, чтобы никто не добрался до сути симптома. Это вид сопротивления, и как это сопротивление подавлять - дело аналитика. В рамках кабинета вариантов действий конечно больше, но в тексте можно поставить определенный знак препинания - на этом всё, я прочитал твой текст, отпишусь завтра (здесь буквально говорится - ты сказал нечто важное, тебе следует проанализировать свою речь). Ну и да, даже если ты обнаружишь, что твоя речь специально "что-то утаивает"/"говорит слишком много", то это знание ничего тебе не даст - с этим нужно работать.

Алсо, я тут внезапно обнаружил, что пятого треда нет. Никто не сохранял на архиваче?

>>623387
>Как, зная что твой любимый человек раньше любил кого-то другого, можно вообще себя нормально чувствовать?
Отличный вопрос. Действительно, как?
И если нормально нельзя, то как именно, по-твоему, должно чувствоваться?
Немного другой вопрос: что ты, по твоему мнению, должен чувствовать на самом деле? Что НЕ можешь почувствовать?
>Умом я понимаю, что человека больше нет, а девушка могла любить кого-то другого
>В моём мирке это вообще никак не укладывается, даже не пытается.
А что именно из этого (в этом) не может уложиться?
>Я не прошу меня тут анализировать, всё равно заочно нихуя не получится, мне бы совет какой-нибудь.
Тем не менее, это аналитическая ветка, не анализировать не выйдет) Советы здесь редкость)

>>623424
Привет! Постарайся не только по пунктам отвечать, но и с цитированием) ну или это мне надо номера проставлять – просто соотносить нелегко (об этом можно поговорить, но это превратит тесты в простыни, которые как, видишь, уже вырисовываются)
>как-то по-человечески вообще отнесся к человеку
Да, люди часто воображают)
Вопрос вот в чём: почему при таком поведении другого, ты начинаешь принимать это на свой счёт, злиться, делать выводы а-ля “ ну все, пиздец, все с ним ясно, пропал друган и т.д ”?
Так как чуть дальше ты исправился и написал:
> как-то НЕ по-человечески вообще отнесся к человеку
Если такое не свойственно человеку, то кому или чему?

>соблюдает правила социума, живет по канонам.
>мне всегда нравились отмороженные персонажи, вроде Бронсона, наркомана Пули и прочих.
>да, при этом они всегда знали чего хотели и действовали соизмеряясь именно с этим.
> пожалуй, что в них всегда привлекало – неубиваемость
А соблюдение правил, жизнь по каноном могла бы тебя “убить”?
Пока выходит, что всякий раз, когда ты ощущаешь “нормальность” отношения к тебе других, ты перестаёшь быть тем, кто тебе нравится.

> Я даже сейчас подумал - может, такое отрицательное отношение к "нормальному члену общества" у меня потому, что он некоторых заморочек с головой не знает и живет себе спокойненько, как я не умею.
Заморочек? Например?
Олсо, не выходит ли так, что эти некоторые заморочки – это хорошо?
>живет себе спокойненько, как я не умею
Отсюда не удивительно, что ты:
>начинаю сам себя загонять до того состояния
“Не уметь” – это как? Как ты относишься к “не умею”? “Не умение” беспокоит, тревожит? Это опасность?

> конкретный человек, или даже кучка людей, и в самом деле стали бы относиться ко мне нехорошо.
>любыми способами вызываю в себе чувство вины к человеку.
Интересно получается: ведь не всегда от того, что люди относятся к тебе нехорошо, испытываешь чувство вины. У тебя это так?
>любыми способами вызываю в себе чувство вины к человеку.
Чтобы случилось – что?

>Ну, здесь уже проблема терминологии. Логический вывод тоже сопряжен с определенным чувством, я считаю. То есть мысль содержит в себе определенный чувственный оттенок - если разложить какую-то мысль четко по полочкам, то в голове сам вывод откладывается как определенное ощущение. Я же, говоря об осознании умом, имею в виду сухое описательное отношение - то есть, есть некий факт - человек относится ко мне хорошо, и этот факт я воспринимаю чисто на уровне слов, без "внутренней логики" этого понятия.

А как так выходит, что в одном случае ты мысль раскладываешь по полочам, а в другой ситуации делаешь ”сухое описательное отношение”?


>По логике, что-то плодотворное эти чувства могут нести - можно делать то, что захочешь. Но сам я в таком положении находиться не хочу.
Смотри как получается: ты не хочешь быть в том положении, когда можно делать то, что хочется.
Почему ты так уверен, что “неблагодарность, аморальность, пофигизм ” обязательно приведут к лишению людского общения?


>может, я действительно не заслуживаю хорошего отношения от кого-либо за свой образ жизни?
Предположим, это так. И что поменяет такая мысль?
От кого-либо – есть ли конкретное лицо, которое заставляет так думать (загоняться)? Почему именно он/она, как считаешь?
Образ жизни нужен служит ли заслуживанию кого-либо отношения со стороны других?
>То есть если другой видит мое дно - полностью ли я открыт для него? Получается, что так.
Открытость вроде бы хорошо. Интересно то, что при другом отношении она отсутствует.


>Только, если честно, не совсем понял, как попадание под влияние связано с проблемой долга. То есть, если я человеку должен, то я под него начинаю подстраиваться?
Ты мне скажи. Когда ты получаешь незаслуженное отношение – считаешь ли ты, что ты как будто должен это оправдать, вернуть тем же образом жизни (изменённым)? Если так, то изменение образа жизни это и есть подстройка, поправь если ошибаюсь. Но – в виду вышесказанного – ты поступаешь иначе. Может быть, как раз чтобы НЕ подстраиваться?

>>623757
"Вылечиться" он может, в том смысле, что купируется психоз, этот процесс ещё называют конструрированием бессознательного. А вот изменится по структуре, стать из психотика невротиком - нет.

>>623759
Не, не этот.
>>623694
Держи: https://arhivach.org/thread/153564/
В следующем треде вынесу нормально.

>>623774
Да, можно. Психоз упаковывается в определённый конструкт и чем он шире, тем лучше.
Отличие в механизме психической организации. Невроз - вытеснение, психоз - отбрасывание. Если прочитаешь работу по Шреберу, поймёшь, что его бред - это изнанка его желания.
У Ольшанского есть видео, которое так и называется - Бред.
>>623776
Это несложно. Сложнее - случайно не развязать психоз. Сделать это можно "продавливая" свою точку зрения, "пробивая" противоречия, что не соответствует этике, конечно, но может выражаться в случайной поспешной интерпретации.

>>623784
>Раз и навсегда?
Нет. Любой бред можно деконструировать, но как правило, созданного хватает.
>Тогда почему шизики и простые хикканы с расстройствами личности, намеренно овощизируются, жрут нейролептики вместо того чтобы записаться к психоаналитику?
И остальные вопросы.
Причин много.
1. Так проще. "Соммы грамм и нету драм"
2. Незнание, что анализ с этим работает
3. Ненаука - не пойду
4. Шарлатанство - не пойду
И так далее.
>Тоесть получается что психоанализ направлен на человека либо в предпсихотическом, либо в послепсихотическом состоянии?
Ну, в остром состоянии они прийти не могут)
>Так может лучше не делать этого?
Так это и не делается)
>Много было ''излечений'' в практике?
Если ты о моей, то психотичные субъекты встречаются пока редко. Всё-таки большинство из нас невротичные. Но люди как-то упускают из вида, что галлюцинации могут быть и у "нормальных" людей: мне показалось, привиделось, послышалось, почудилось, ощутилось и пр.

>>623786
Зарепортил дауна.

>>623789
Не обязательно.
Очень понравились суждения по детству Фрейда. А ведь эти все вещи как дикость, как раз и получили своё от превратной интерпретации анализа. Попытки "объяснить" Фрейда написаны в духе дикого психоанализа.
>>Его научно-интеллектуальные интересы были сильнее эроса, а психоаналитические работы по сексуальности стали замещением реального опыта любви.
То есть сексуальность здесь секс.
Ох, а вот это смешно, конечно:
>Как и в большинстве тоталитарных объединений за несогласие с мнением лидера отступника из-гоняют и предают анафеме.
>Из психоаналитической ассоциации изгонялись вместе со своими сторонниками такие незаурядные и творческие личности как, например, А. Адлер, К.Г. Юнг, К. Хорни, М. Кляйн, Ж. Лакан.
>Ж.Лакан
Лозунг которого известен. При этом да, критика дедона у него есть, но не из-за неё он ушёл из двух ассоциаций.
>ядро личности пси-хоаналитика
Откуда он такое берёт?
Ну и так далее.

>>623792
Тогда пардон.
>>623791
Да опять хуйни понапишут из своей больной головки, зато потом считают себя экспертами и ЭЛИТНЫМИ КРИТИКАМИ психоанализа.

>>623790
>научить избегать деконструирующих факторов?
Не представляю, как можно избежать жизни.
>Созданной реконструкции?
Конструкции. Да, потому что она самоорганизующаяся. Не мы же бред создаём, мы его не разрушаем, "поддерживаем", проводя связи от одного слова к другому, которые могут быть сделаны сами собой.
>Хоть один ''вылечился''
Да, это не что-то из ряда вон выходящее.
По-моему мнению, психотичные субъекты проще в работе, чем невротичные.
>Псевдогалюцинации же. Не знал?
Речь не об этом. А о том, что отличить одну структуру от другой крайне сложно.

>>623797
>Кстати, психоаналитики прежде чем взяться за очередного клиента выясняют есть ли у него органические отклонения?
Я - да. Но у нас всё так устроено, что люди прежде всего идут по врачам, а потом уже ко всем остальным пси. Это ни хорошо, ни плохо, так у нас заведено. И то - пойдут к кому-либо это ещё в лучшем случае: сначала как обычно, само пройдёт.
>Если аналитики не доводят людей до психоза, то о какой сложности идёт речь?
Сложность состоит в том, чтобы не пытаться "залечить". Вот это - оттуда, вот это - отсюда. Это дикость и попытка быть кем угодно, но не аналитиком.
>Почему?
Ты не против, если я для объяснения этого момента попрошу тебя прочесть две работы: случай Шребера (паранойя) и случай Человека-Крысы (невроз навязчивости). Они небольшие, осилишь за пару дней. Сравнишь и скажешь, что показалось проще (беря за скобки теоретические объяснения).
Так как невроз это вытеснение, то пациенты скачут с темы на тему, возникают трудности вспомнить, обозначить, высказать. Не то, чтобы у психоза этого нет, но он более на поверхности. Хотя, возможно, другие бы со мной не согласились бы.
>Я не понимаю в ваших структурах
Поэтому о них есть в первом треде)
>сигарета это хуй, и всё.
Символы не универсальны, а уникальны. Для кого-то хуй, а для кого-то - смерть, отец, преступник и т.д.

>>623797
>Хм, я думал это определенная информация или определенные жизненные ситуации, которые провоцируют психоз.
Так и есть. В психоанализе можно построить "защитный каркас" около психоза, который защищает психотика от противоречия, способного развязать психоз.
>Это как копать окопы в море.
Скорее огородить море, чтобы в него не попал "камень психоза".
>А то может лечить надо физиологию, а не сознание.
Некоторые заболевания носят сугубо органический характер - это уже дело физиологии. А вот различные фобии и невротические(и не только) симптомы - работа пси сферы.

>>623819
Сложность для аналитика, особенно если он нюфаня или начал параллельно практику с собственным анализом. По первой всегда есть опора на своё воображение, попытки (в большей степени нечаянные, что, конечно, их не извиняет) притянуть за уши пациента к какой-то теории и т.д.
>что возможно приведёт его к разрушению каркаса?
Возможно. Но бред самоподдерживаемый. По факту пробить его очень сложно. Не знаю, был ли опыт у тебя разговора с бредящим, но доказать, что А не равно Б, если для того А = Б, весьма и весьма непросто.
>Не обязательно, это так же может быть органическими нарушениями, т.е по факту это есть органические ''нарушения''
С этим не спорил. Говорю, как правило, сначала по врачам люди бегают.
>Как психоанализ относится к аутоимунным, генетическим психотикам? Которые стали психотиками по наследству.
Если это связано с органикой, то это не наша область. Но поговорить с такими людьми интересно, конечно.
>Или психоанализ не разделяет психотиков на такие категории?
Психоанализ не разделяет психотиков, которые таковы на психическом уровне. То есть не как психиатрия.
>Сколько примерно по времени может продолжаться лечение психотика?
Зависит от него самого. Вообще, не очень долго. Все эти представления по "десятки" лет на кушетке даже и не знаю, откуда взялись.
При есть случаи есть, мол, я уже хочу 5 лет в анализ и прочее. Но, как правило, узнаётся, что есть перерывы в ц-ать месяцев, сами сессии непостоянны и т.д. И, конечно, само нежелание работать анализанта во время сеанса, лежать и "спать".
>Как на западе относятся к применению психоанализа относительно шизофреников?
Я могу говорить только за аналитические школы. Споры там аналогичные нашим.

>>623819
>Сложность для кого? Анализанта в выборе аналитика?
Оп имел в виду, что нужно быть аккуратным во время психоанализа, и не давить на места, которые могут вызвать психоз - не ломать картину мира анализанта.
>Как на западе относятся к применению психоанализа относительно шизофреников?
В процветающем западе царит эго-психология и психиатрия, поэтому я сомневаюсь, что там используют психоанализ - как минимум потому, что "неудобен" в использовании для контроля - та же психиатрия является институтом контроля за обществом.
>Ведь ты и не представляешь, как можно избежать жизни, т.е развития и самоанализа психотика что возможно приведёт его к разрушению каркаса?
Уже ответили на такие вопросы.

>>623848
>Это уже не сложность, а халатность и некомпетентность.
Об этом и шла речь.
>А в чем принципиальное отличие от ''несамоподдерживаемого''?
Участие аналитика. Он помогает от одного, условно, слова перейти к другому. Мол:
- а может "палка" это не только "палка", а что-то ещё?
- "Копалка!" (идёт прибавление означающего).
Пример, конечно, супер утрированный.
> Пробить его очень сложно
>Так ты же пять минут назад сказал что с психотиками легче чем с невротиками?
Так потому и проще.
Во-первых, ошибка не критична.
Во-вторых, желание у психотика более-менее на виду, а вот у невротика сокрыто (вытеснено).
>Другое дело когда эти отклонения экзогенны, так сказать.
>Другое дело причина повлиявшая на психику: эндогенный фактор: генетика, аутоимунная реакция. Или экзогенный:перманентный стресс, вирус, опухоль.
У тебя и то и другое органика.
В анализе в этом плане всё иначе, когда мы говорим о психическом, все эти вещи лишь подводящие к проблеме. Причина в бессознательном. Более подробно см. первый тред, где суть и причина психоза вообще в ином, нежели чем это декларирует психиатрия.
>Так ведь же запад намного более цивилизованный и технологически развитый
Ну вот они и лечат в основном новыми, более технологичными лекарствами. Нельзя взять и отказаться от фармы - это же "сумасшедшие" деньги. Ирония, да.

>>623848
>Охуительная история, в чем же его неудобность?
Очевидно, что прописать пачки таблеток проще, чем работать с каждым отдельным пациентом и тратить на него десятки часов.
>А особенно интересует неудобность психотиков
Вся психиатрия исходит из определенного понятия "нормы", и все, что в нее не вписывается - нужно лечить
>Может их бред про прослушки и заговоры и не бред вовсе?)
Конечно, кругом заговор жидоевреев.
>А в чем принципиальное отличие от ''несамоподдерживаемого''?
В прставке само - этот бред сам конструируется, видоизменяется в зависимости от жизненных ситуаций. Звучит довольно абстрактно, но при общении с бредящими это понятно - бред представляет собой не просто мысль, а определенную догму, благодаря которой психика ещё "двигается", он предназначен как раз таки для лечения психоза. Здесь я могу тебя отослать к тому же описанию структур, которое есть в первом треде
>Да и зачем его пробивать если это усиливает психоз?
О том то и речь - пробивать бред НЕ надо.
>Генетика/аутоимунка — это по умолчанию органическая причина, свойственная всём шизофреникам.
С таким же успехом можно и заикания, и нервные тики сводить к органике. Нельзя утверждать, что именно органические поражения являются первопричиной психической заболеваний, а не наоборот.
>другое дело причина повлиявшая на психику
см. выше
>Может на это есть причина?
Если тебе кажутся не состоятельными доводы об "удобстве" - то деньги.

>>623853
> Об этом и шла речь.
Ну так это некомпетентность и халатность, а сложность тут заключается именно для анализанта при выборе аналитика, который займется ''несложным'' излечением психотика. С которыми легче чем с невротиками. Мне кажется я один тут за логикой дискуссии слежу, а ведь ещё считаю что у меня околопсихоз.
>>623856
> прописать таблетки проще
Почему бы не заменить сложность психоанализа дороговизной?
> Вся психиатрия исходит из определенного понятия "нормы", и все, что в нее не вписывается - нужно лечить
Норма разная бывает. Социальная норма это одно, психиатрическая другое. Если человек причиняет вред себе или другим то это не норма, в контексте психического здоровья.
> Конечно, кругом заговор жидоевреев.
Это которые из Израиля?
> С таким же успехом можно и заикания, и нервные тики сводить к органике.
Лол, но ведь так и есть. Нервный тик является небольшим органическим нарушением нормальной работоспособости нервных клеток. Другое дело что его причина кроется в стрессовом факторе.
> Нельзя утверждать, что именно органические поражения являются первопричиной психической заболеваний, а не наоборот.
Так или иначе это органические нарушения или поражения, а вот первопричина уже дело другое, и определяя первопричину мы решаем каким методом придется воспользоваться, психоаналитическим или фармацевтическим.

>>623904
>а сложность тут заключается именно для анализанта при выборе аналитика, который займется ''несложным'' излечением психотика.
Анализанту достаточно ориентироваться на, есть ли что-то в аналитике (для него), чтобы пойти к нему. Если ты спрашиваешь для себя, то для работы в обсуждаемом ключе - это направление Фрейд-Лакан.
>Почему бы не заменить сложность психоанализа дороговизной?
С этим можно согласится.
>Если человек причиняет вред себе или другим то это не норма, в контексте психического здоровья.
Это по твоим меркам. А ты спроси его самого, что он об этом думает.
С остальным соглашусь.

>>623904
>Мне кажется я один тут за логикой дискуссии слежу
На самом деле наоборот просто ты шизик :)
>Почему бы не заменить сложность психоанализа дороговизной?
Как ты думаешь, что лучше для конкретного человека - купировать симптом таблетками(дорогими, офк) или проводить длительную работу по предотвращению возможных психозов? Своеобразные два стула, это уже выбор самого человека.
>Норма разная бывает.
Для психиатрии оной является степени вписанности в социум и его взаимодействие с окружающими. Диагнозы могут ставиться даже со слов родственников, не обращая внимания на ощущения самого человека - на эту тему можно найти охуительные истории и в соседних тредах
>Другое дело что его причина кроется в стрессовом факторе.
Вот именно - мы закрыли сам симптом, но не его первопричину - он просто появится в другой своей форме.
>Так или иначе это органические нарушения или поражения
Никому с этого ни жарко, ни холодно. Любое психическое поражение(стресс, заикание etc) находит отражение в физиологии человека. Психиатрия ВСЕ симптомы лечит лишь со стороны органики, психоанализ/психотерапии занимаются вопросом с точки зрения психики, а органика - дело других специалистов.

>>623935
Не Ольшанский, проскакивала инфа в треде.

>>623936
В каком из?

>>623936
>Не Ольшанский, проскакивала инфа в треде.

Но обоссать его все равно нужно.

>>623935
Я не Ольшанский и не Смулянский. Иначе писал бы на порядок лучше.

>>623941
Может это тактика такая, для отвлечения внимания.

>>623943
Как будто это так важно.

>>623947
Кто знает.

>>623943
Да, конечно. Будут они свое время тратить на двачеров.

>>623818
>Причем всегда это сопряжено с чувством вины
>что я тут не при чем, а вот ощущения орут о другом.
Если подумать, за что именно ты испытываешь чувство вины? Просто плохое настроение звучит слабой причиной, из-за которой ощущения "орут".

Далее посложнее:
>то есть логикой я могу понимать, что я тут не при чем, а вот ощущения орут о другом.
>То есть логикой я могу понимать, что я тут не при чем
>что я тут не при чем
>а вот ощущения орут о другом
Хм) Интересно, а о ком другом они орут в этом контексте?
Кто-то другой виноват, но думают на тебя?
Всё это разные вопросы)
>Когда у меня был опыт становления тем, кто мне "нравится".
>что такое положение дел меня не устраивает
Что не удивительно, ведь ты сам писал:
>Но сам я в таком положении находиться не хочу. То есть как бы я не отнекивался от потребности в людях, в людском общении - без этого мне на самом деле сложно.
Итого, "нормальность" отношения отрицает жизнь тем, кем нравится быть. Ко всему прочему это ещё и очень страшно:
>значит не уметь жить, не иметь своей позиции, не знать, куда и как двигаться, не знать, чего хотеть и желать.
А жизнь тем, кто нравится быть, в свою очередь - отрицает других, без которых тебе сложно.
Я чуть выше писал вопрос о другом, но здесь несколько иное: почему без других тебе сложно? Что в них есть такое?

>Свобода чем-то пугает. Не раз бывало, что когда я входил в состояние, когда многие дороги открыты, я либо пугался, либо обрывал эти дороги
Почему? Не потому ли, что надо свобода подразумевает уметь?

>людям является "фишкой" обиженных на мир эгоцентричных особей, а их никто не любит
Обиженность. Что для тебя это?
Из-за чего, как тебе кажется, обижаются на мир?

>почему-то есть такая установка - соответствие каким-то абстракным требованиям.
Например?

>Спасибо большое за ответы, ОП. :)
Надеюсь, тебе что-то это дало)

>>623793
>Да опять хуйни понапишут из своей больной головки
Это же перенос на текст, лел.
Кстати, ОП, у Смулянского есть отсылка, как Лакан обнаруживал перенос у своих коллег психоаналитиков - https://vimeo.com/10055369
с 6.38 до 9.10
Как можно обнаружить перенос в "реальной" жизни или в тексте?

>>624064
>у Смулянского есть отсылка, как Лакан обнаруживал перенос у своих коллег психоаналитиков
Да, когда коллеги описывали перенос, говорили о нём, они несли в это понятие нечто своё личное.
>Как можно обнаружить перенос в "реальной" жизни или в тексте?
Любовь.
Попроще: например, когда возникает знакомство с новым человеком. Достаточно типичные истории: он/она мне показался таким-то, он/она выглядел как, он/она смотрелся так-то.
В тексте? Ну, когда малознакомой девушке пишут то, за кого её принимают парни)

>>624082
>В тексте? Ну, когда малознакомой девушке пишут то, за кого её принимают парни)
не совсем понял

>>624096
Ну, как правило, это описание черт, которых у неё вовсе нет.

Я тоже интернет-маркетолог. Директ, таргет мэил, таргет фб, таргет инстраграма, адвордс, таргет вк. Тоже устроил жизнь и хочу шарить в этом, в чём ты. Мне по факу двигаться сверху вниз? Может где-то есть саммари всех тредов, на твоем сайте или блоге. Вообще, поделись контактами?

>>624103
Я скидывал в тредах свою почту.
Ещё и скайп пришлось завести - in.analysis
В эти контакты и пиши. По маркетингу уж точно туда, нечего оффтопить)
Саммари всех тредов - это ОП-пост. Там не всё, конечно, но многое. Правда, нет последовательности, но таков психоанализ, который, увы, нельзя взять и расписать толком последовательно. Тем не менее, двигаться стоит с первого треда.
Рекомендую не пролистывать разборы запросов - они кое-что расскажут о технике.

>>623980
Начну не с начала:)
"Почему? Не потому ли, что надо свобода подразумевает уметь?"
Если честно, удивило, как ты за пару постов понял этот момент. Сам бы никогда не додумался.
Твой ответ прочитал вчера, но не успел ответить, так вот, когда прочитал этот момент про свободу - как по голове ударили. Свобода подразумевает умение жить, а чувство вины, а также подражание "плохим" парням может быть простым защитным механизмом, который закрывает на это глаза. Такое возможно?
Вчера, когда смысл сказанного дошел до меня предельно ясно и четко, первой реакцией было вновь нагрузить себя так, чтобы довести чуть ли не до локальной психической "смерти". И проблема здесь не в самом факте того, что жить я не умею - научиться, я думаю, можно, но дело в том, что другие люди это видят\чувствуют, а это уже в корне меняет дело.
"Если подумать, за что именно ты испытываешь чувство вины? Просто плохое настроение звучит слабой причиной, из-за которой ощущения "орут"."
Если копать глубоко, то есть предположение, что дело в описанном в пункте первом - о свободе и умении жить. Если же говорить о чувстве, переживаемом "здесь и сейчас", то возникает ощущение, что это самое плохое настроение чем-то я сам и вызвал. Причем чем-то таким, о чем вслух не сообщается, в виду бессмысленности - мол, так накосячил, что даже объяснять\пояснять нет смысла. Банальный детский эгоцентризм какой-то.
"Хм) Интересно, а о ком другом они орут в этом контексте?
Кто-то другой виноват, но думают на тебя?"
Долго думал, но ничего путнего в голову не пришло. По крайней мере на первый вопрос вообще не знаю, что ответить.
По второму вопросу - такие мысли\чувства никогда не посещали, уж чего-чего, а привычки возлагать собственную вину на кого-то за собой никогда не наблюдал:)
"почему без других тебе сложно? Что в них есть такое?"
Ну, тут можно условно выделить две ветви. Первая - без других нет полноценной жизни, хотя бы потому, что с помощью других осуществляется связь с реальностью, переживаются необходимые чувства, выстраивается картина мира, приобретаются разные "смыслы". Помнится, давно доводилось проводить дня два-три без общества - так мало того, что после этого в людях чувствуешь себя дикарем, еще и связь с реальностью может потеряться, если, например, поначитаться чего-нибудь. Эту ветвь можно назвать "механической".
Вторая ветвь, "жизненная", это банальная потребность в совместном времяпровождении (как следствие из этого - в хорошем настроении), в эмоциях и прочем. [читаю свой пост - какая-то исповедь эгоиста :\ ]
"Обиженность. Что для тебя это?
Из-за чего, как тебе кажется, обижаются на мир?"
Обиженность - свойство недальновидного, слабого человека, который в своих бедах обвиняет окружающих.
Обижается на мир человек в том случае, когда у него что-то не удалось, и вину за свою неудачу он возложил не на себя, а на мир. "Всем тянам нужны только деньги, все люди злые эгоцентричные сволочи", и прочее - вот пример таких убеждений.
"Например?"
Ну например, что к 23-ти годам нужно окончательно определиться с целями в жизни, найти свое место, войти, в общем, во "взрослую жизнь". Причем я понимаю, что c точки зрения здравого смысла это разумно, но кто, блин, выдумал такую норму? У каждого человека все индивидуально и зависит от его текущих потребностей. Если почитать двач, то понимаешь, что у некоторых в 25 жизнь только-только начинается.
"Надеюсь, тебе что-то это дало)"
На самом деле дало, и много:)

ОП каково твое мнение на счет деятелей вроде Смулянского, Жижека и так далее. Тех, которые отходят от анализа как практики и используют его в роли инструмента для философской и политической работы.

"Своей волей нельзя включить у себя воспоминания. Но это может сделать другой человек. Люди, которых я терпеть не могу - психоаналитики - это делают", - Татьяна Черниговская в программе "Познер" от 11.04.2016.

>>624178
Лол, известная поехавшая.

>>624157
Фикс, я имею в виду практику именно кабинетную.

>>624157
>Тех, которые отходят от анализа как практики и используют его в роли инструмента для философской и политической работы.
Если я не ошибаюсь, ни Смулянский, ни Жижек анализ не практиковали. Оценить их пользу с точки зрения философии и политики мне сложно, но, например, про искусство и критику того же кино мнение представителя фрейдизма я нахожу крайне интересным: поскольку оценка того или иного произведения субъективна, но аналитическая интерпретация весьма оригинальна.

При этом, сами они весьма сильно подкованы в анализе и с точки зрения клиники, что только помогает его лучшему пониманию, если их послушать. Плюс это всегда какие-то интересные факты, например, биографические, о который из-за углубления в клинику, как-то ранее не интересовался.

>>624187
Излечить и помогать - это не про психоанализ. Именно поэтому стяжатели славы и панацей на стороне психиатрии, и это касается не только психозов.

>>624191
>классическая демагогия
В этом весь психоанализ

>>624191
Анализ и сопровождение. Анализант - активный участник анализа. См. разборы чуть выше и ты поймёшь, что дело ни в лечении, ни в помощи. Но о них можно говорить как о побочных эффектах.

>>624192
Да, скажи это анонам с разбором запросов выше.

>>624191
Цель анализа - установить истину в отношении желания анализанта. Зачем это нужно, каждый решает сам.

>>624193
> См. разборы чуть выше и ты поймёшь, что дело ни в лечении, ни в помощи.
А в чем? Поясни принцип.

>>624196
Смеха анализа написана в середине треда, ещё и с картинками.
Более подробно копай остальные треды, в первом много сказано конкретно о сессиях.

>>624196
Ну чего ты, всё же предельно просто. Анализ позволяет тебе понять, что с тобой происходит и как. После анализа ты получаешь возможность рефлексировать чуть лучше и например пытаться принимать осознанные решения.Иногда это способ найти те действия и практики, которые станут терапией, иногда нет. Иногда просто помогает сделать правильный для тебя выбор. А иногда и наоборот не происходит ничего.

>>624189
> Излечить и помогать - это не про психоанализ.
Тогда какой смысл, больному идти к психоаналитику?
Славу может вы сами себе не хотите стяжать, но это и не от вас зависит. Я просто не вижу плачущих мамок с их ''вылечившимися'' кровинушками- психотиками.

>>624199
Ответь мне, что такое смысл? Откуда он берется?

>>624199
>Тогда какой смысл, больному идти к психоаналитику?
Ну они же в рекламе не пишут так.

>>624197
Ты всех подряд отсылками кормишь?
>>624198
И как ты психотику обьяснишь что за ним на самом деле не следят?
> . А иногда и наоборот не происходит ничего.
Наверное так чаще и происходит, да?

>>624202
>психотику обьяснишь
http://group-analysis.ru/service/psychoanalysis/
"Психоанализ позволяет вернуться к истокам наших ограничений и преодолеть их. Главное в психоанализе - это то, что человек САМОСТОЯТЕЛЬНО достигает большей зрелости и находит выход из нерешенных когда-то бессознательных конфликтов.
Психоаналитик помогает клиенту научиться задавать себе правильные вопросы, понять и полюбить себя, совместно переживает с клиентом эмоционально сложные моменты. Но решать свои проблемы человек может и должен сам."

Так что объяснять не надо, психотик должен сам понять, не понял - значит это он виноват, а не психоаналитик.

>>624199
>Тогда какой смысл, больному идти к психоаналитику?
Смотря как на это смотрит самой больной. Если он считает, что помогут таблетки - он пойдёт к психиатру. Если он предполагает, что у симптома есть какой-то исток, что есть причина в нём самом, он идёт к аналитику. Никто никого не тащит ни куда.
>>624202
Да, потому что повторяться я не намерен. Не нравится - "не кормись". Дело твоё.

>>624204
>В демагогию пошёл
Это риторика.
>пользу психоанализа
Твой анализ не анализ, ты не разбираешься в анализе.

>>624204
Сколько людей, столько и смыслов. Каждый ищет от анализа своего, в том числе и всё то, что ты перечислил.
Вот этот >>623150, например, ищет понимания, почему хорошо тогда, когда к нему отношение хуёвое.

>>624205
>Если он считает, что помогут таблетки - он пойдёт к психиатру. Если он предполагает, что у симптома есть какой-то исток, что есть причина в нём самом, он идёт к аналитику.
Проиграл с этого

>>624208
Проигрывать с выбора человека - это что-то новенькое.

>>624202
Вот ведь доебался. Происходит анализ. И всё. Кроме этого гарантий никаких. Никто никому не обещает помочь, никто никого не лечит. Любое "исцеление" это работа как аналитика так и анализанта, не во всех случаях вообще возможно помочь.

Ты смотришь на анализ как на психотерапию и совершаешь ошибку. Аналитик как раз таки не должен быть лекарем, наставником и терапевтом.

>>624209
>Если он предполагает, что у симптома есть какой-то исток, что есть причина в нём самом
То может все равно пойти к психиатру, т.к. считает, что в этой конкретной ситуации ему нужно быстрое лечение, а не поиск этого симптома. Да и ради поиска истока кроме аналитика он много к кому еще может пойти.

>>624203
Ах вот оно как.
>>624205
Но ведь псизоанализ не занимается излечением.
> Да, потому что повторяться я не намерен. Не нравится - "не кормись". Дело твоё.
Ты с больными тоже так разговариваешь?

>>624204
Еще раз тебе объясняю, анализ не дает ничего кроме анализа. Какая тебе с этого польза? решай сам. Кто-то хочет разобраться в себе, кто-то хочет сам стать аналитиком, кто-то хочет понять, с какой стороны подходить к преодолению симптомов. Смысл для каждого свой. Если ты смысла не видишь, значит для тебя его и нет, анализ тебе не нужен.

>>624211
Безусловно.
>>624212
>Ты с больными тоже так разговариваешь?
Я разговариваю так только с тобой.
Не думай, что если я - аналитик, это обязывает меня вечно занимать аналитическую позицию. Представляешь, я ещё на бокс хочу и с людьми дерусь.

>>624212
Аналитик может себе позволить и такой тон, если считает это уместным. Как мы знаем, Фрейд позволял себе на истеричек прикрикнуть, что не исключало так же того, что он относился к ним этично, позволял им говорить и слушал их.

>>624213
>магия не дает ничего кроме магии. Какая тебе с этого польза? решай сам. Кто-то хочет разобраться в себе, кто-то хочет сам стать магом, кто-то хочет понять, с какой стороны подходить к преодолению симптомов. Смысл для каждого свой. Если ты смысла не видишь, значит для тебя его и нет, магия тебе не нужна.

Как я позволяю себе говорить с пациентами можно понять из разборов выше (они буквально чуть выше), хотя в ОП-посте указывал, что данные разборы аналитическими я считаю постольку, поскольку.

>>624218
Речь и правда магия. Кого-то приласкает, кого-то подорвёт. Вон, аналитический дискурс как разрывает тебе одно место :)

>>624209
Выбора нет.
А всё потому что психоанализ не имеет славы в области излечения психотиков.
Зато её имеют психиатры.
О каком выборе речь?

>>624221
>у тибя бамбанула
Ясно.

>>624214
Мне сегодня как раз боксеры приснились.

>>624222
>О каком выборе речь?
Ну можно же агитки от психоаналитиков почитать, типа "у них ничего не работает, ничего не лечит, лечитесь только у нас" и на основании этого выбрать.

>>624222
Тебя не смущает что ты повторяешь одно и то же, не слушая что тебе говорят? Психоанализ не лечит. И даже не собирался лечить. Всё, точка. Он не обязан работать всегда и в любом случае. В конце концов есть психотики и шизики с повреждениями мозга, которым не поможет ничего кроме медикаментов убирающих симптомы.

>>624210
> Ты смотришь на анализ как на психотерапию и совершаешь ошибку. Аналитик как раз таки не должен быть лекарем, наставником и терапевтом.
Тогда кем он должен быть для меня что бы я ему платил?

>>624222
>О каком выборе речь?
О субъективном, о каком же ещё. Что выберет для себя субъект, то и будет.
Да, я настаиваю на аналитической практике, потому что занимают позицию на стороне анализа. Но я, - в отличии от других направлений, - выбор человека не порицаю.
>"у них ничего не работает, ничего не лечит, лечитесь только у нас"
Если они пишут "лечитесь только у нас", "ЛЕЧИТЕСЬ" - это кто угодно, но не аналитики.

>>624227
Тем, кто способен услышать твою речь.

>>624227
Вот это - уже хороший вопрос, прям с вопросом о переносе!

>>624228
http://www.magister.msk.ru/library/philos/freud/freud202.htm
>психоаналитическое лечение
>врача, лечащего методом психоанализа
>мы начинаем лечить невротика методом психоанализа

Что, даже у Фрейда анализ не анализ?

>>624225
Передергиваешь.
>>624226
Так ведь суть психоза то не в органических поражениях, см.первый тред)))))

А вот Ольшанский -
>И потребовалось несколько лет и немало усилий, чтобы понять, что Лакан ещё и лечит, а не только философствует об означающих
>Ещё десять-пятнадцать лет назад в России более актуален был прямо противоположный вопрос: помогает ли «прохождение через фантазм» избавиться от страданий невроза? Можно ли вообще при помощи Лакана лечить пациентов? Довольно странные вопросы по отношению к человеку, который более полувека проработал в психиатрической больнице и почти каждую неделю проводил клинические разборы (материалы которых сохранились только в рукописях, но вполне доступны).

Тоже не аналитик?

>>624235
http://www.olshansky.sitecity.ru/ltext_2406005120.phtml?p_ident=ltext_2406005120.p_1101235939 ссылка

>>624234
Передернул тебе за щеку, проверяй.

Заебали вы со своим психоанализом.
21 век на дворе ещё кто-то верит в эту шизомуть.
И главное тред постоянно в топе.
Фрики ебаные.

>>624235
>>624238
Замечательно, только тот же Ольшанский часто говорит: Фрейд предупреждал, что не пытайтесь никого лечить!
Можешь спросить у него самого или прочитать его ветку
http://vk.com/topic-19020508_23291105
Так он не раз говорить о том, что лечение - это не про анализ.

>>624228
> О субъективном,
Субъективного выбора не существует. Человек наблюдатель уже сделанного логического вывода, основанного на каком-то информационном базисе.
> выбор человека не порицаю.
Выбора нет.

>>624243
Об этом с точки зрения бессознательного мы тоже говорили.

>>624239
> ололо кек проверяй))
Как быстро психоаналитики проявили своё нутро. А ведь я думал тут Ольшанский сидит.

>>624241
>только тот же Ольшанский
Ну демагог же, сначала одно сказал, потом другое.

>>620843
Сколько ты с него взял?

>>624229
Мамка тоже может меня послушать, бесплатно.
>>624230
А?

>>624246
А может ты просто не понимаешь, что лечение в данном аспекте всего лишь синоним? И да, эффект лечения в анализе есть. Но анализ - это не о лечении.

>>624241
>Фрейд пишет про лечение
>Ольшанский пишет про лечение
>Ольшанский часто говорит: Фрейд предупреждал, что не пытайтесь никого лечить!
Топкек

>>624248
>Мамка тоже может меня послушать, бесплатно.
Ну так и обращайся к ней, какие проблемы?

>>624240
> Заебали вы со своим галоперидолом.
> 21 век на дворе ещё кто-то верит в эту шизомуть.
> И главное тред постоянно в топе.
> Фрики ебаные.

>>624193
Типа "самопознание" что ли?

>>624252
Галоперидол устарел же, прямо как психоанализ. Только галоперидол все же дешевый, так что он лучше.

>>624250
Чуть выше пояснили.
Серьёзно, ребята? Это всё? Снова придирки к словам?
А ещё Фрейд говорил о сексуальном и люди умудряются, как было показано в других тредах, читая Фрейда вычитывать о сексуальном - секс only.

>>624244
И че говорили?

>>624256
А ты почитай.

>>624253
Ага, через беспруфную концепцию психоанализа. Ну типа приходи к бабке-гадалке, она тебе расскажет что в тебе демоны сидят.

>>624251
Тоесть по твоему мамка = психоаналитик?

>>624255
>Снова придирки к словам?
>Если они пишут "лечитесь только у нас", "ЛЕЧИТЕСЬ" - это кто угодно, но не аналитики.

Теперь еще и "лечение" не "лечение". Только с чего неискушенный читатель должен об этом догадываться?

>>624258
>психоанализа
бессознательного, фикс

>>624254
До сих пор выписывают. Джону Нэшу вон на цивилизованном западе аминазин выписывали. С тех пор ничего не изменилось.

>>624258
Считай как хочешь, иди к кому хочешь. Тот же Поппер отличал гадание от анализа и отзывался о последнем как о науке в метафизической стадии развития. Разбирали, обсуждали.
Срача как в 6-ом треде здесь не будет.
Бесит, что в топе - пишите модератору, жалуйтесь, репортите.
Баста.
>>624260
С того, что всё читать надо внимательно и последовательно. Или хотя бы спросить тут.

>>624257
Тебе лень сказать?

>>624263
>С того, что всё читать надо внимательно и последовательно
Ну не виляй, мань.
>Психоаналитики говорят, что они лечат
>ВРЕТИ, кто говорит про лечение - не психоаналитик
>вот ссылки, в которых известные психоаналитики говорят о лечении
>Снова придирки к словам?

>>624264
Ещё как, после N запросов подобного типа.
Если супер кратко, цепь ассоциаций не случайно.

>>624265
Мне всё равно. Ты же знаток Фрейда, разбираешься лучше.
Слушайте все - Фрейд говорил: ЛЕЧИТЕ ВСЕХ!
Фрейд и Лакан не умели ни в метафоры, ни в синонимы, руби с плеча и не были осторожными. Язык всегда супер удобный и позволяет сказать всё и вся всегда. Ок, ладно.
Доволен, счастлив?

>>624266
Какой тред читать?

Для одарённых: если мы начнём лечить пациенты - мы его вылечим, наладим его жизнь. Но анализ в этом случае не удастся. Раза три говорили, примеры приводили.
>>624271
Хотя бы первый.

>>624263
>Или хотя бы спросить тут.
Ок, ты говоришь, что анализируют не для лечения. Тогда зачем? Просто ради интереса?

>>624273
Нет. Хотя вопрос о желании аналитика весьма занятный.
Простой ответ: понять желание анализанта и его (желания) логику.

>>624269
>в метафоры, ни в синонимы
Мань, я писал, что к психоаналитикам ходят потому, что они пишут, что они лечат. По твоему предполагаемый пациент обязан вникать в эти метафоры и синонимы, когда видит слово "лечение"? Или потом психоаналитик его сразу предупреждает - "может быть вы читали что мы лечим, но на самом деле это метафора, мы не лечим"?

И да, раз психоанализ не лечит и психоанализ не психотерапия\психиатрия\психология, то зачем тут этот тред? Из-за "психо"?

>>624275
Маня, выше человек обратился с запросом - почему у меня так?
Где ты видишь, что он или я объяснял ему что-то о лечении или не-лечении? Мы просто начали сессию и всё.
По моему предполагаемый пациент, коль пришёл на анализ, уже выбрал его. А не выбрал бы - не пришёл бы.

>>624272
> Но анализ в этом случае не удастся
И снова тот же вопрос, в чем суть анализа? В процессе?
Алсо, первый тренд читал, но про выбор там ничего не было.

>>624280
>По моему предполагаемый пациент, коль пришёл на анализ, уже выбрал его
Потому что прочитал о лечении анализом.

>>624277
А что, обязательно надо быть в логике данных направлений, чтобы быть на /psy вообще?

>>624283
Отлично. Он пришёл с запросом - мы начали работать. Он может избавиться от симптома и уйти, это - нормально. Но мы, как аналитики, не ставим себе цель излечить. Излечиться же пациент - может.

>>624284
Посмотри название доски. Сектантов тут, конечно, не гоняют, но отношение к ним за пределами их тредов соответствующее.

>>624286
Не ставите цель потому что боитесь залечить?

>>624288
Нормальное у них отношение за пределами веток. Был у меня опыт и на психаче и на медаче. Врачи и то адекватнее, чем здесь, к анализу относятся.

>>624286
>Излечиться же пациент - может.
>Излечить и помогать - это не про психоанализ.

ПОК-ПОК СНОВА ПРИДИРКИ К СЛОВАМ

>>624275
Зачем эти долбоебы вообще метафоры используют? Чтобы запутать?

>>624291
>у них
Лол, ты в "сектантах" увидел психоаналитиков? Вот это проекция, топкек.

>>624290
Потому что на место одного симптома может прийти другой. Именно поэтому Фрейд отказался от гипноза.
На чём строиться симптом - см. тоже выше, в контексте рассуждений написанного Поппером.
А не потому, что написал этот дурачок >>624292

Хотите пример лечения?
Пожалуйста.

К аналитику пришёл пациент, который начал жаловаться на жизнь: работа - дерьмо (так и говорил), отношения - дерьмо и пр. Аналитик поспешил и сказал: может, дерьмо это хорошо? Пациент встрепенулся, прокричал: "Что вы тут несёте!?" и выбежал.

Пришёл сам через неделю со словами: "Доктор, вы гений!" (с). Знаете, я нашёл отличную работу, нашёл себе девушку, жизнь прекрасна!

Одной такой интерпретаций изменилась жизнь человека, но логика, почему он говорил именно так, в чём было его желание так и осталось на задворках.

Анализ не удался. Но у субъекта всё наладилось, здорово.

>>624298
Ну прямо дзен-коаны, услышал чушь и просветлел. Ох уж эти псевдорелигии.

>>624293
Потому что язык не совершенен.
С тем же успехом спроси, почему поэты (гений и нет), пишут стихи вворачивают аналогичное: донести смысл иными словами.

Мне очень запомнилось следующее: "я подарю тебе чёрную розу в бокале золотого как неба Аи". Это выражает куда как лучше, чем "я тебя люблю" (а как и прочее).

>>624302
>услышал чушь
Нет, он просто услышал то, что сам говорил, обозначая "дерьмом" всё. Но ты и дальше считай это псевдорелигией. Ещё не забудь почаще молчать, ведь речь и есть одна из основ ненавистного тебе анализа.

>>624304
>Ещё не забудь почаще молчать, ведь речь и есть одна из основ ненавистного тебе анализа.
Я же тебе писал, мань, что для меня психоанализ только то, в чем есть концепция бессознательного. Твои маняопределения меня не волнуют.

>>624306
Бессознательное структурировано как язык. Бессознательное находит своё выражение в речи и пр. Бессознательное - это эффект от означающего.

>>624308
Повторяю:
>Твои маняопределения меня не волнуют.

>>624309
А это и не мои определения, маня.
Да и к тому же, если тебя интересует только концепция - зачем тогда о лечении и всё остальном спрашиваешь?
Говоря так, ты лишь подчёркиваешь, что ни о процессе анализа, ни о его формате ты вообще представления не имеешь.

>>624311
>Да и к тому же, если тебя интересует только концепция - зачем тогда о лечении и всё остальном спрашиваешь?
Чтобы посмотреть как ты жалко виляешь, очевидно же.

>>624312
Ничего не шаришь и пытаешься троллить?
Ну ок, маня. Ведь демагоги-то как раз вы есть. А вы как малые дети - а вот, а вот! Что - а, вот? Да попроси вам хоть что-то, чем слово "лечение" объяснить в концепции Фрейда - вы сразу же и сдуваетесь. Сидите в своей китайской комнате и дальше, подставляя цитаты, сами которые не понимаете.
Всё, дальше как хотите, мы снова за час наплодили 100 сообщений.

>>624315
>Всё, дальше как хотите,
Нет, дальше ты будешь так же рваться и отвечать на очевидный троллинг. Ведь ты уже несколько раз писал "всё".

"Фрейдизм как псевдорелигия. Аналогичный характер юнгианства

Исследуя Фрейда, легко можно заметить слишком авторитарный, для эмпирической науки, характер его теории. Он требует безусловной и безотчетной веры в какие-то догматы, не имеющие научного значения. В области учения о смерти это даже приобретает какой-то мистический характер. О психоаналитиках нередко говорят как о полурелигиозной секте, которая занимается своего рода проповедью. Насколько справедливы такие обвинения?

Прежде всего, в психоанализе, несомненно, присутствует некий эзотеризм[29]. Фрейд (и его ученики) неоднократно подчеркивали, что по-настоящему понять психоанализ можно, только непосредственно участвуя в его практике. А для этого, как мы видели, нужно сначала принять его основные положения.

Далее, психоанализ, несомненно, философичен. В 1922 г. Лондонский университет и Еврейское историческое общество совместно чествовали «пять еврейских философов» разных эпох: Филона, Маймонида, Спинозу, Фрейда и Эйнштейна[30]. Когда Фрейд говорит, что его учение «предлагает психиатрии недостающую ей психологическую основу»[31], он имеет в виду психологию именно как часть философской системы. В другом месте он признается: «В глубине души я питаю надежду через посредство медицины достичь моей первой цели — философии» [32].

Но просто систематической философией (материалистического направления) дело не ограничивается. Бессознательное, которое изучает психоанализ, это бездна человеческой немощи, греховности, отсутствия Бога. Недаром центральный момент «аналитической» работы, наряду с методом свободных ассоциаций, составляет толкование сновидений, и одноименная работа Фрейда является одной из наиболее популярных. Углубляясь в бездну, люди вызывают оттуда чудовищные фантазии. Не имея возможности полностью рационально их осмыслить, аналитик дает им всегда несколько неясную, как бы сумрачную интерпретацию. С одной стороны, есть фиксированная привязка к организму и его инстинктам, но с другой — бесконечная смерть, «вечная» плазма, таинственная любовь-ненависть человека к своим близким... Это больше, чем просто игра в мистику и праздные разговоры в свободное от работы время. Карл Густав Юнг, самый великий сподвижник и конкурент Фрейда на ниве психоанализа, писал: «наблюдения спиритов, какими бы странными и сомнительными они ни казались мне вначале, были все же первым объективным свидетельствам о психических феноменах»[33]. Бессознательное он считал ведущим началом в жизни человека[34], наделяя его каким-то высшим знанием, которое выражается в «архетипах» — наиболее общих мыслеобразах массового сознания.

Если Юнг в конце жизни фактически обожествил себя, создал вокруг своего учения ореол таинственной теургичности, окружил себя религиозными поклонниками и даже решился посвятить себе храм, то слава его учителя выглядит как бы более «приземленной». Но и Фрейда при жизни, к его удовольствию, называли «демоном» и сравнивали с Люцифером. В нескольких городах мира, в том числе в Санкт-Петербурге, существуют «Музеи сновидений Зигмунда Фрейда», полувиртуальные-полуэзотерические учреждения, организуемые местными психоаналитиками. «Музей сновидений Зигмунда Фрейда, открытый 4 ноября 1999 года к столетию выхода "Толкования сновидений", посвящен психоаналитическим идеям, снам, фантазиям, теориям, а также страсти Фрейда — его коллекции древностей. В самом конце 19-го века он начинает собирать археологические артефакты, проводить раскопки душевной жизни и писать книгу о сновидениях. Теориям, сновидениям, книге Зигмунда Фрейда и посвящен музей... Умозрительная прогулка по сновидению Зигмунда Фрейда (именно с прогулкой по лесу сравнивает он чтение "Толкования сновидений") приглашает закрыть глаза на внешний мир и погрузиться в мир тех образов, которые когда-то созерцали глаза отца психоанализа, которые входили в его сновидения, с которыми были связаны его фантазии, а также в мир тех слов, которые когда-то приходили ему в голову. ... Мы можем унести их с собой в нашей памяти, они могут стать достоянием и наших снов»[35]."

>>624319
Ну не без противоречий, да, мне с этим нормально. Иногда это даже весело.

>Бессознательное, которое изучает психоанализ, это бездна человеческой немощи, греховности, отсутствия Бога
> С одной стороны, есть фиксированная привязка к организму и его инстинктам, но с другой — бесконечная смерть, «вечная» плазма, таинственная любовь-ненависть человека к своим близким...
Эх, бля.

>Одним из главных аргументов защитников учения Фрейда является его практическое применение. Во-первых, говорят они, наша теория соответствует основным требованиям научности, потому что в ее основе лежит эксперимент. Во-вторых, она позволяет поставить больному диагноз в таких случаях, которые обычная психиатрия зачастую вообще не рассматривала как болезни. (Речь идет о неврозах). В-третьих, и это самое главное, многие были вылечены Фрейдом и его последователями. В чем заключалось излечение? — В том, что невротические симптомы у этих людей прекращались, или почти прекращались, и они обретали способность обычного сосуществования с окружающим миром. А это и является целью медицины.
>Нельзя не признать логической стройности этой аргументации. Но все-таки остаются существенные вопросы, на которые апологеты фрейдизма затрудняются ответить. Во-первых, далеко не все люди, даже с очевидно выраженными неврозами, отвечают на вопросы психоаналитика именно так, как он предполагает исходя из своей теории. В таком случае больной бывает обвинен в том, что он попросту отвечает нечестно. Всегда ли можно принять это обвинение, или оно может быть уловкой со стороны самого врача, который не знает, что ему делать именно с этим больным? Во-вторых, и диагнозы не всегда оказываются верными, но часто отличаются от психиатрических большей произвольностью. Когда можно и когда нельзя доверять этим диагнозам? В-третьих, — и в этом основное отличие фрейдизма от обычной медицины, — для «исцеления» необходимо принять мировоззрение психоаналитика, в противном случае ничего не получится. Это подчеркивал уже сам Фрейд, и при его учениках ситуация не изменилась.

>Э. Геллнер пишет, что будь психоанализ таким эффективным, как его рекламируют, то «японцы уже давно бы его приспособили и заполонили бы мировой рынок самыми дешевыми, быстрыми и эффективными аналитиками» (p. 205) Но не является секретом то, что психоанализ не получил какого бы то ни было распространения в странах, где высшие слои общества давно «вестернизировались» и охотно перенимают все европейское или американское. Еще Фрейд обращал внимание на то, что психоанализ «не работает» применительно к крестьянам и весьма сложен в случае городских рабочих, которым никак не удается вербализировать свои конфликты на языке «Эдипова комплекса». О какой универсальности психоанализа можно говорить, если его потенциальными пациентами может быть лишь крайне незначительное число жителей нашей планеты? Это было бы допустимо лишь в том случае, если принять буржуа Вены начала века или нынешнего представителя middle class за вершину эволюции человеческого рода, к которой неизбежно движется все человечество. Но до этого еще не доходили даже самые истовые пропагандисты «конца истории» или «глобализации». Homo psychanalyticus был и, видимо, останется достаточно редким подвидом homo sapiens.

>Во-первых, далеко не все люди, даже с очевидно выраженными неврозами, отвечают на вопросы психоаналитика именно так, как он предполагает исходя из своей теории. В таком случае больной бывает обвинен в том, что он попросту отвечает нечестно.
Бред. Мы не ждём от человека ответов, исходя из теории. Такое ожидание само по себе опасно, так как можно начать притягивать пациента к какой-либо интерпретации, а не следовать за ним.
И уж тем более, нет никаких обвинений. Ерунда какая-то.

>Психоанализ напоминает те древние учения, которые соединяли философскую спекуляцию с той или иной практикой психической саморегуляции. От того, что йога или дзен-буддизм по своему идейному содержанию очень далеки от бихевиоризма, они ничуть не утрачивают своей привлекательности, причем не только для индийцев или японцев. Йог обнаруживает у себя в практике медитации связанные друг с другом чакры, психоаналитик в Lehranalyse или его пациент во время лечения находит у себя стадии развития либидо. В ином опыте , чем этот опыт общения аналитика и анализируемого, ничего подобного не явлено. Опыт не сводится ни к эксперименту, ни к технически контролируемому интерсубъективному опыту науки.

>>624328
"Термин сопротивление, данный немецким руководством по психотерапии, подразумевает обозначение для всевозможных препятствий со стороны пациента, с которым сталкивается терапия. Форма и содержание сопротивления дают аналитику важные разъяснения относительно внутренних энергетических и структурных процессов.
Чарльз Райкрофт трактует термин сопротивление в «Критическом словаре психоанализа»: «Как специальный термин, обозначающий противодействие превращению бессознательных процессов в сознательные, возникающее во время психоаналитического лечения. Считается, что пациенты, находятся в состоянии сопротивления, если они препятствуют интерпретациям аналитика. Они оказывают слабое или сильное сопротивление в зависимости о того, насколько им легко или трудно позволить аналитику понять их. Сопротивление является проявлением защиты»."

>Когда можно и когда нельзя доверять этим диагнозам?
Анализ не ставит диагнозов.
>В-третьих, — и в этом основное отличие фрейдизма от обычной медицины, — для «исцеления» необходимо принять мировоззрение психоаналитика, в противном случае ничего не получится.
Ох. Чуть выше есть разбор случая. Я вообще нигде там не просил изучить теорию анализа, я не говорил языком этой теории и прочее. Не говоря о том, чтобы что-то там принять.
В анализе мировоззрение аналитика вообще находится за пределами кабинета. Речь идёт только о мировоззрении пациента.

>>624332
Есть только одно сопротивление - это сопротивление аналитика.
Про интерпретации - с ними можно не соглашаться, это нормально.

>>624334
Опять анализ не анализ, ясно. Деанонимизируйся что-ли, а то смешно выглядит, сидит аноним и кудахтает на психоаналитиков будто бы он лучший аналитик.

>>624336
>кудахтает на психоаналитиков будто бы он лучший аналитик.
Это - твои слова.
Как и про "анализ не анализ". Похоже, эта мантра для вас уже не так хорошо работает, что вы стали закидывать тред протухшими источниками, м?

>>624337
>протухшими источниками
http://pa.org.ua/articles/%D1%81%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D1%83-%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5/

>>624338
Себе оставь для успокоения.

Этот >>624336 думает, что есть такое понятие, как "лучший аналитик", лал. Каждый аналитик ведёт по-своему, спрашивает, задаёт вопросы. Общее это - этика и принципы (не привносить своих смыслов, например, и пр.).

> «японцы уже давно бы его приспособили и заполонили бы мировой рынок самыми дешевыми, быстрыми и эффективными аналитиками» (p. 205) Но не является секретом то, что психоанализ не получил какого бы то ни было распространения
Может кто пояснить за это?

И ещё, к примеру, если у больного не было родителей психоанализ не сработает?

>>624356
>Может кто пояснить за это?
На самом деле всё как раз и получилось в духе написанного. Проблема только в том, что всё это оказалось в лучшем случае пост-классическим: эго-школы, синкретизм и прочее.
>если у больного не было родителей психоанализ не сработает?
Сработает. Реальные родительские фигуры не имеют по сути значения. Поэтому в анализе есть "Другой" (а не мама, папа, бабушка, социум и т.д, так как он всё это вбирает, относит к этому).
Поговори с сиротой. Он скажет тебе, да, у меня не было мамы и папы, но вообразить, кто они (коль он есть и родился) он может. То есть представления есть.

>>624138
Сразу скажу, будет брутфорс. Ответы (1!) начинают занимать более 2 листов А4.
>По второму вопросу - такие мысли\чувства никогда не посещали, уж чего-чего, а привычки возлагать собственную вину на кого-то за собой никогда не наблюдал:)
А на что-то?) Например, на “мир”?
> а привычки возлагать собственную вину на кого-то за собой
А перед собой?)


Собственно, брутфорс:
>Свобода подразумевает умение жить, а чувство вины, а также подражание "плохим" парням может быть простым защитным механизмом, который закрывает на это глаза. Такое возможно?
>Обиженность - свойство недальновидного, слабого человека, который в своих бедах обвиняет окружающих.
> и вину за свою неудачу он возложил не на себя, а на мир
>то есть логикой я могу понимать, что я тут не при чем, а вот ощущения орут о другом.
>То есть логикой я могу понимать, что я тут не при чем
>что я тут не при чем
>а вот ощущения орут о другом
Ну, да. Итого выглядит это следующим образом, гипотеза:
У другого плохое настроение. Ты связываешь это с собой (возможно, по этому поводу ниже), тогда выходит, что плохое отношение связано с тобой. Если к тебе плохо относятся, ты становишься как те перечисленные герои Бронсон, Пуля. Но эти же люди, люди обиженные, они орут о другом, обвиняют в бедах окружающих – возлагают неудачу не на себя, а мир.
Далее,
>И проблема здесь не в самом факте того, что жить я не умею – научиться, я думаю, можно, но дело в том, что другие люди это видят\чувствуют, а это уже в корне меняет дело.
А как ты это понимаешь, что люди это видят\чувствуют?
>И проблема здесь не в самом факте того, что жить я не умею
>научиться, я думаю, можно, но дело в том, что другие люди это видят\чувствуют
Поправь, если ошибаюсь, но здесь речь идёт как будто не о том, что люди могут увидеть, почувствовать неумение, а как раз наоборот – что ты можешь (научиться?). И это в корне меняют дело. Почему? Уметь жизнь – это значит научиться чему именно? (наверное важнее других вопросов)
Пока выходит, так, будто что момент, из-за которого ты связываешь их плохое настроение состоит в том, что они видят/чувствуют твою способность для чего-то, для научения чему-то и в этот момент идёт переключение (в корне меняет дело) на тех, кто тебе нравится, как герои.
Ведь “они – обиженнее, а свойство недальновидного, слабого человека”, а недальновидный и слабый это звучит так, как если бы такие люди и впрямь не могли научиться жизнь. И вина, конечно, смещается на других (мир).
Тогда как сама она может быть (а может и нет – ты мне скажи) результатом обмана другого: “нет, я не могу это сделать, вам это кажется, а не могу, потому что мир, другие (может и вы сами, если вспоминать твой пример с другой, где ты думал про него нехорошее) и пр.”


Немного иной стороны:

>Если копать глубоко, то есть предположение, что дело в описанном в пункте первом - о свободе и умении жить. Если же говорить о чувстве, переживаемом "здесь и сейчас", то возникает ощущение, что это самое плохое настроение чем-то я сам и вызвал. Причем чем-то таким, о чем вслух не сообщается, в виду бессмысленности - мол, так накосячил, что даже объяснять\пояснять нет смысла. Банальный детский эгоцентризм какой-то.
Бессмыслица может вызвать (самое) плохое настроение? Косяк – это отсутствие смысла?
Или иначе: ты или твои действия, условно, бессмыслены в лице другого и поэтому они вызывают плохое настроение в другом?
Ложь, коль я о ней сказал, – как-то связано с бессмысленностью?



>Ну, тут можно условно выделить две ветви. Первая - без других нет полноценной жизни, хотя бы потому, что с помощью других осуществляется связь с реальностью, переживаются необходимые чувства, выстраивается картина мира, приобретаются разные "смыслы".
Звучит логично. Если нет другого, то нет и возможности и быть при его плохом настроение, что запускает длинную цепь событий, которую я бы соотнёс с:
>связь с реальностью, переживаются необходимые чувства, выстраивается картина мира, приобретаются разные "смыслы"
> разные "смыслы"
Как если бы, “уметь жить”, а после “не уметь жить”.
>Помнится, давно доводилось проводить дня два-три без общества - так мало того, что после этого в людях чувствуешь себя дикарем, еще и связь с реальностью может потеряться, если, например, поначитаться чего-нибудь.
И чему-нибудь научиться, м?)
И нет ли такого: уметь жизнь – это чувствовать себя дикарём?


>Ну например, что к 23-ти годам нужно окончательно определиться с целями в жизни, найти свое место, войти, в общем, во "взрослую жизнь". Причем я понимаю, что c точки зрения здравого смысла это разумно, но кто, блин, выдумал такую норму?
Хм. И в чём именно это разумно?

>У каждого человека все индивидуально и зависит от его текущих потребностей. Если почитать двач, то понимаешь, что у некоторых в 25 жизнь только-только начинается.

Тогда закономерен вопрос – почему 23 и именно “определиться с целями в жизни и т.д.”?

Оп, нахуя ты участвуешь в этих срачах? Только тред засоряете всяким мусором, а твои ответы не делаю тебе чести.

>>624400
Не вижу тут мусора. Нормальные вопросы, нормальные ответы.
Просто некоторые срываются и начинают кекать и ололокать.

>>624400
Иногда я так коротаю время на работе, разбавляю рутину.

Тем более, интересно посмотреть, как трансформируется у некоторых "психоанализ не прав" в "психоанализ может и прав, но ты не прав" и уже какие-никакие (пока не осмысленные) цитаты Фрейда. А там, глядишь, и Лакана подтянут, может, даже прочитают, начнут критиковать с точки зрения самого анализа. Качественный скачок. А потом бац - тут уже все аналитики, секта и пр. Перфекто!

Забавно так же, что проскакивают фразы, почему эта шляпа в топе. Но они сами это в топ загоняют, независимо есть сажа или нет - так как это повод ответить им, то есть никакого спама. Самым правильным шагом было бы вообще им не участвовать, ранее тред спокойно лежал себе на задворках, темп был медленный: то, что нужно. Но нет. Ну ок, топ так топ, мы же с ними не одни здесь)

>>624405
Ты за бессознательное тут и не пытался копротивляться, а к анализу как таковому у меня претензий и не было.

>>624409
А чего мне за него копротивляться, если цель работы аналитика - работа с субъектом бессознательного, а не с его "Я"?

>>624411
С того, что вся предполагаемая эффективность психоанализа строиться на гипотезе бессознательного. Пруфать не буду, все равно "ваш анализ не анализ" "это метафора".

>>624412
Ну да, строиться на гипотезе бессознательного. Никто с этим и не спорит.