[Ответить в тред] Ответить в тред

03/04/16 - Набор в модераторы 03.04 по 8.04
26/03/16 - Конкурс: Помоги гомункулу обрести семью!
15/10/15 - Набор в модераторы 15.10 по 17.10


[Назад][Обновить тред][Вниз][Каталог] [ Автообновление ] 66 | 7 | 33
Назад Вниз Каталог Обновить

Товарищ Птн 16 Май 2014 22:18:11  2330  
1400264291944.jpg (50Кб, 480x680)

Вот объясните мне. Читаю Маркса -
>Деньги - порождение капитализма для угнетения рабочего класса
>социализм невозможен при наличии товаро-денежных отношений в стране
Если деньги - зло, тогда почему в совке их не отменили? Могли же устроить такой-то социалистический бартер по Марксу.

Товарищ Птн 16 Май 2014 22:42:37  2347

>>2330
Вверх!

Товарищ Птн 16 Май 2014 22:45:23  2348

>>2330
Чтобы их отменить, при этом не подохнув с голоду и не скатившись в каменный век, нужны технологии, которых не было в совке, и даже сейчас ещё нет. В частности, нужен автономный производственный цикл, действующий без участия человека от добычи ресурсов до товара в руках.

Товарищ Птн 16 Май 2014 23:27:08  2355

>>2348
>нужен автономный производственный цикл, действующий без участия человека
Но тогда не будет рабочего класса, задействованного в производстве, значит и социализм-коммунизм невозможен в принципе. Опять же если по Марксу.

Товарищ Птн 16 Май 2014 23:40:26  2356

>>2348
Ну охуеть. Это уже, практически, технологическая сингулярность ебаная.

Товарищ Птн 16 Май 2014 23:52:50  2357

>>2348
>>2355
>Это уже, практически, технологическая сингулярность ебаная
Маркс писал, что при коммунизме весь нетворческий труд, то есть труд, не направленный на развитие наук, технологии и культуры, будет выполняться машинами. Хотя в его времена такого термина не было, технологическая сингулярность - обязательное условие построения коммунизма, а коммунизм - единственный для 99% человечества способ не огрести в ходе технологической сингулярности.
>тогда не будет рабочего класса
>коммунизм
При коммунизме нет рабочего класса, коммунизм по определению есть бесклассовое общество, свободное от внутренних противоречий.

Товарищ Суб 17 Май 2014 03:01:53  2364

>>2356
> Это уже, практически, технологическая сингулярность ебаная.
Таких слов в 1848-м не знали. Называли просто коммунизмом.

Товарищ Суб 17 Май 2014 10:02:49  2372

а советские деньги по сути деньгами и не были
можно сказать, промежуточный вариант

Товарищ Суб 17 Май 2014 12:14:11  2381

>>2330
Это где это ты такое читаешь, петушара?

Товарищ Суб 17 Май 2014 13:04:55  2385

>>2330
Ты не понимаешь сути денег в СССР. Там они были чем-то вроде универсальных карточек на любой продукт, в то время как при капитализме деньги это мерило обмена. Посмотри хотя бы на курсы валют в социалистических странах - они фиксированы и как правило не имеют ничего общего с реальным курсом валют. А всю потому, что деньги при социализме распределяют, а не обменивают.

Товарищ Суб 17 Май 2014 16:14:53  2395

>>2385
Игнорируй его. Это очередной говно-вброс.

Товарищ Суб 17 Май 2014 17:39:53  2402

>>2385
>деньги при социализме распределяют, а не обменивают.
Проиграл.

Товарищ Суб 17 Май 2014 18:10:29  2404

>>2330
петушара не может в Маркса, приходится выдумывать.

Товарищ Суб 17 Май 2014 18:30:08  2405

>>2330
> тогда почему в совке их не отменили?
Троцкий хотел, да. даже была попытка перевести производство с товар-деньги-товар на товар-товар-товар. Только как всегда все пошло наперекосяк и революция умерла.

Товарищ Суб 17 Май 2014 21:08:23  2410

Если деньги - порождение капитализма, то почему они были изобретены задолго до появления капитализма?

Товарищ Суб 17 Май 2014 21:23:36  2413

>>2410
>Если деньги - порождение капитализма

Если Карузо в перепеве Мойши картавит и фальшивит, то нафига нам Карузо?

Товарищ Суб 17 Май 2014 21:52:30  2414

>>2330
Сталин был хитрый жук. Никакой коммунизм он не и не думал строить, просто пытался сделать более-менее приличное государство. Можно даже в его собраниях сочинений это дело посмотреть - он все время укреплял частное предпринимательство, в 30-х он писал о том, что нужно приучить народ пользоваться деньгами и доверять деньгам, ну а коммунизм - "ну там как-нибудь постепенно к нему придем", никаких построений коммунизма к 1980 году. Если бы продолжали двигаться в том направлении, то сейчас бы СССР был как современный Китай, но без социального расслоения и перенаселения. Но нет, пришел Хрущ и все обосрал.

Товарищ Суб 17 Май 2014 21:54:08  2415

>>2414
>Сталин был хитрый жук. Никакой коммунизм он не и не думал строить

Блять, да откуда ж вы все ползёте-то? Вам на "Слон" надо или на "Эхо", а вы тут окопались.

Товарищ Суб 17 Май 2014 22:03:04  2417

>>2415
До конца прочитай.

Товарищ Суб 17 Май 2014 22:03:32  2418

>>2415
Но ведь Сталин действительно хуй клал на коммунизм и строил многоклассовое националистическое государство.

мимо

Товарищ Суб 17 Май 2014 22:19:24  2419

>>2417
Там и до конца ужасающий бред. Сталин вообще был фанат идеи построения коммунизма в одном государстве и потому — с сохранением государства (в диалектически видоизменённой форме) при коммунизме, что противоречило воззрениям классиков и что люто, бешено критиковал Молотов.

Каким образом строить коммунизм — в общих чертах изложено в "Экономических проблемах социализма в СССР". Но, чтобы понимать эту книгу, надо понимать политэкономию марксизма в целом, а также диалектику. С политэкономией у диванонов беда, про диалектику вообще молчу. Не о чем даже спорить: отсутствует субъект для спора.

Товарищ Суб 17 Май 2014 22:54:07  2422
1400352847249.jpg (61Кб, 500x550)

>>2419
Если не о чем спорить, то что ты тут делаешь? Брысь отсюда.

Это доска ватников, которые недостаточно прогрессивны, чтобы отказываться от аргументации.

Блядь, кто форсит двощи среди элиты страны? У нас прямо-таки роями Иксперты вьются, и все они поголовно слишком круты, чтобы обосновывать свое мнение. Может, хватит уже? Еще немного, и Валерия Ильинишна почтит нас своим визитом.

Товарищ Суб 17 Май 2014 23:46:35  2424

>>2422
Правильно. И я привёл несколько аргументов (для мимокрокодилов), но т.к. у тебя в мозгах вата, то ты ничегошеньки не понял.

Про таких, как ты, даже Кравецкий фельетон написал, хотя сам недалеко ушёл.

Товарищ Вск 18 Май 2014 00:19:05  2425

Теперь пойду читать Маркса.

Товарищ Вск 18 Май 2014 00:31:57  2426

Вещь сама по себе не может быть злом или добром; деньги — это всего лишь бумажки. Когда к ним будут именно так и относиться — вот тогда коммунизм и наступит.

Товарищ Вск 18 Май 2014 00:32:44  2427

>>2425
Да хотя бы Ильина-Рабиновича для начала. А то собрались пикейные жилеты, блять.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3301825

Товарищ Вск 18 Май 2014 00:35:58  2429

>>2426
И тебе Ильина-Рабиновича в дышло, ёп.

Бумажки — это то, что ты спускаешь в унитаз после дефекации. А деньги имеют вполне определённые функции, которые нельзя преодолеть и отбросить с помощью "хотелок".

Товарищ Вск 18 Май 2014 04:40:30  2453

>>2429
Деньги имеют "функции", пока все верят в это. Как только перестанут — денег не станет на следующий же день.

Товарищ Вск 18 Май 2014 10:00:11  2458

>>2453
Но ведь никто не перестанет принимать деньги. Без денег жить будет неудобно.

Товарищ Вск 18 Май 2014 10:26:06  2459

>>2453
>Деньги имеют "функции", пока все верят в это.
Вообще-то, тут вопрос не в вере. Деньги - удобное средство обмена. Ибо разрабатываются именно как удобное средство обмена (и накопления, но с последним надо бороться).

>>2458
>Но ведь никто не перестанет принимать деньги.
Не вздумай гуглить слово "гиперинфляция". Это нанесет тебе психологическую травму.

Товарищ Срд 21 Май 2014 12:59:16  2832
1400662756235.jpg (47Кб, 487x735)

В общем суть такова, что советские деньги - это и не деньги даже. По крайней мере по Марксу, потому что не обращаются. Советские деньги по марксизму это и не деньги, а трудовые квитанции.

Вот что пишет тот же товарищ Пол Кокшотт Не буду ставить знак цитатки, а то не очень выглядит:

Трудовые квитанции совершенно отличаются от денег. Их можно получить только с помощью труда и обменять только на потребительские товары. В другом месте Маркс доказывает, что так называемые «рабочие деньги» Оуэна – никакие не деньги.

Вот слова Маркса:
Здесь отмечу только, что, напр., «рабочие деньги» Оуэна имеют с «деньгами» так же мало общего, как, скажем, театральный билет. Оуэн предполагает непосредственно обобществленный труд, т. е. форму производства, диаметрально противоположную товарному производству. Рабочая квитанция лишь констатирует долю индивидуального участия производителя в общем труде и долю его индивидуальных притязаний на предназначенную для потребления часть общего продукта. Но Оуэн и не думал предполагать товарное производство и в то же время стремиться устранить его необходимые условия посредством денежных фокусов. (К. Маркс, «Капитал», т. 1).

Если Маркс утверждает, что трудовые квитанции ничуть не ближе к деньгам, чем билет в театр, мы можем вывести отсюда определенные следствия:

1) квитанции не обращаются; их можно только напрямую обменять на потребительские товары;

2) как и многие билеты, их нельзя передавать другим;

3) они теряют силу после первого использования, как театральный билет погашается при входе в театр. Когда люди забирают товары из магазина, их квитанции погашаются. Магазину как коммунальной организации не нужно покупать товары, он только их распределяет, поэтому может сохранять трудовые квитанции разве что для ведения учета.

4) Они не служат средствами сбережения. На них может быть дата «использовать до». Если люди не затребовали до конца года свою долю ежегодного производства, можно предполагать, что она им не требуется. Если трудовые квитанции не погашены, значит, товары, в которых воплощен труд, не будут использоваться. Многие товары относятся к скоропортящимся и ими надо как-то распорядиться.

Товарищ Срд 21 Май 2014 13:09:19  2835

>>2330
>Могли же устроить такой-то социалистический бартер по Марксу.
Мне кажется это возможно если устроить бартер с какими-то условными единицами, которые бы привязывались к личности. Как поинты например какие-то, для этого конечно нужна централизованная сеть учета points наподобие того, как сейчас банки учитывют какая сумма на карте определенного человека.

Товарищ Срд 21 Май 2014 13:19:26  2837

>>2832
Самый большой минус построенного в СССР социализма - это то, что коммунисты не догадались использовать вместо слова "деньги" "трудовые квитанции" или что-то вроде. Из-за этого несоответствия названия и действительности и стала возможна контрреволюция.

Товарищ Срд 21 Май 2014 13:45:08  2842

>>2330
>Читаю Маркса
>в совке
Рано ты с Маркса начал. Тебе ещё и Ленина-то рановато

Товарищ Срд 21 Май 2014 13:48:29  2843

>>2415
>>2419
>>2424
Полностью двачую сагера.

но раздел заполонили 95% любого раздела

Товарищ Чтв 22 Май 2014 11:43:01  2910

>>2330
Потому что в совке не было социализма. Там был госкапитализм.

Товарищ Птн 23 Май 2014 00:20:29  2955

>>2910
Троцкотня в треде! Все в Мексику!

Товарищ Птн 23 Май 2014 00:38:56  2956

>>2832
>1) квитанции не обращаются;
Советские деньги обращались, хотя сфера оборота была законодательно ограничена до "перестройки".
>2) как и многие билеты, их нельзя передавать другим
Советские деньги можно было передавать другим.
>3) они теряют силу после первого использования
Советские деньги использовались многократно и обращались до физического выхода из строя, после чего заменялись такими же.
>4) Они не служат средствами сбережения.
Советские деньги служили средством сбережения. Миллиарды рублей хранились на сберкнижках и в чулках.

Таким образом, бредовый тезис:
>суть такова, что советские деньги - это и не деньги даже
ничем не подтверждается. И даже совсем наоборот, опровергается твоим же постом.

Ты, блять, какой-то шизофреник. Я ж говорю, не субъекта для спора, одни кретины (да единственный адекват, с которым тоже незачем спорить, он уже марксист).

Товарищ Птн 23 Май 2014 00:57:18  2959
1400792238120.jpg (46Кб, 329x512)

>>2832
Саша, ты?

>>2956
> Советские деньги обращались
До Косыгинской реформы, т.е. до того как предприятия стали переводить ан самоокупаемость, деньги обращались только через государство, в этом и было главное отличие.

Товарищ Птн 23 Май 2014 01:09:37  2962

>>2955
Троцкий никогда не утверждал, что в СССР был госкапитализм, и даже боролся с этой точкой зрения. В троцкизм это было привнесено Клиффом, которого отвергает большая часть троцкистов.

Товарищ Птн 23 Май 2014 01:22:59  2964

>>2959
Воистину тупость даёт понятие о бесконечности. У вас тут соревнование, кто скажет наибольшую чушь?

Что, блять, после 1965 года предприятия с кем хотели, с тем и торговали? Тебе лет-то скока, имбецил?

Товарищ Птн 23 Май 2014 01:27:30  2965

>>2962
Свои сорта гавна делите сами. "В СССР никогда не было социализма" — это лозунг троцкистов.

Если уж быть таким охуенно точным, то Троцкий сперва утверждал, что социализм в СССР никогда не может быть построен, а потом твердил, что революция предана и совершён "термидорианский переворот". Но т.к. Троцкий сдох, а СССР ещё нет, то последышам как-то надо было объяснить ещё 50 лет существования Союза, несмотря на "термидор". Вот и сочинили байку про госкапитализм.

Товарищ Птн 23 Май 2014 02:03:45  2968

>>2965
Полного — да, никогда не было, и именно это и утверждал Троцкий. Что касается "термидорианского переворота", то это был довольно краткий период истории СССР, который был сменен бонапартизмом. Тем более, при госкапитализме СССР бы никогда не развалился, мне думается.

Вообще, троцкизм давно уже мертв, так что мне непонятно, с чем сталинисты так усиленно борются.

Товарищ Птн 23 Май 2014 03:01:07  2969

>>2968
Ты же троцкист, разве ты мёртв?

Товарищ Птн 23 Май 2014 05:56:11  2982
1400810171591.jpg (56Кб, 408x884)

>>2969
Я? Ах, нет, я постмарксист (не по Лаклау-Муфф, а так, по-своему) релятивистского толка.

Троцкисты — это позор левого движения.

Товарищ Птн 23 Май 2014 09:18:48  2984
1400822328087.jpg (525Кб, 1180x668)

>>2959
Да, Аня. :3

>>2956
Ты какой-то агрессивный. Ты не анархо-капиталист?

Товарищ Птн 23 Май 2014 11:14:37  2996

>>2968
>троцкизм давно уже мертв
Не совсем. Вон - "госкапитализм", к примеру.

Основная же идея в том, что у нехороших людей есть плохая привычка извращать идеи в угоду своим интересам. Вот определенные виды псевдо-коммунистических идей (люди обязаны работать во имя идеи, например) и относят скопом к троцкизму.

Товарищ Птн 23 Май 2014 15:53:04  3009
1400845984896.jpg (68Кб, 402x600)

>>2964
После реформы они стали заниматься чисто товарным производством.

> 3. Расширялась хозяйственная самостоятельность предприятий. Предприятия обязаны были самостоятельно определять детальную номенклатуру и ассортимент продукции, за счёт собственных средств осуществлять инвестиции в производство, устанавливать долговременные договорные связи с поставщиками и потребителями, определять численность персонала, размеры его материального поощрения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_1965_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

>>2984
В следующий раз предупреждай пожалуйста, если пишешь тут.

Товарищ Птн 23 Май 2014 16:24:56  3013

>>2965
Но у Троцкого в "Преданной Революции" четко и с пруфами написано, от чего совок загнется. Он правда надеялся, что трудящиеся все сумеют исправить, но хуй там. Так что ничего выдумывать не надо было, ИВС нанес Революции рану, от которой она не оправилась.

Товарищ Птн 23 Май 2014 16:45:05  3015

>>3013
А у Иисуса в скрижалях было написано, от чего человечество загнётся. Так что Владимир I нанес Руси рану, от которой она не оправилась.

Товарищ Птн 23 Май 2014 18:04:47  3019

>>3015
Во-первых я не знал, что у Иисуса были скрижали, во-вторых, в христианстве пруфов на те или иные события нет, а вот Лейба вполне доходчиво показывает первые симптомы рака, погубившего союз. От чего у любителей усатого доминатора дискомфорт бывает.

Товарищ Суб 24 Май 2014 04:55:34  3084

>>3009
Дебилоид, всё это не значит, что деньги в СССР обращались как попало. До 1987 года сохранялась система, установленная ещё Сталиным, когда предприятия работали строго по государственному плану, все поставщики и контрагенты утверждались министерствами, все платежи шли через Госбанк. (Плюс разделение нала и безнала, но это вообще в твой куриный мозг не влезет.)

Товарищ Суб 24 Май 2014 04:57:44  3085

>>3013
Не пизди. Троцкий утверждал, что СССР якобы уже загнулся. А он ещё 50 лет прожил. Я с таким же успехом заявлю, что ты болен раком. И когда ты через 50 лет загнёшься от рака, то будешь знать, что я был прав! Так или да?

Товарищ Суб 24 Май 2014 05:58:27  3088

>>3085
Где он это утверждал? Он говорил, что бюрократия, обретавшаяся в личности деспота, отодвинув от власти аристократию революции, в конечном итоге развалит СССР.

Товарищ Пнд 26 Май 2014 23:11:52  3301

Совсем даун? Деньги нельзя "отменить", можно только создать такие условия что деньги будут не нужны.

Товарищ Пнд 26 Май 2014 23:14:30  3303

>>3088
Левак, ты споришь с пургеняном головного моска. Это - залупинец и тролль. Кинь ему 15 рупий и оставь убогого в покое.

Товарищ Чтв 10 Июл 2014 21:07:29  5992

>>2414
Ты не в теме. Артели и кооперативы - это не частное предпринимательство.

Товарищ Птн 11 Июл 2014 18:42:06  6035

>>2832
Хотеть! Тогда автобыдло не сможет давать взятки гайцам, "пердприниматели" чинушам, а школочи не будут покупать наркоту и бухло.

Товарищ Птн 11 Июл 2014 18:46:59  6036

>>3301
Это ты даун. Фейкоцитата же.

Товарищ Суб 12 Июл 2014 03:11:13  6052

>>3301
>создать такие условия что деньги будут не нужны.
Это как? Помню в школе в начальных классах нам рассказывали чудные истории о будущем: магазины-склады, куда приходит любой и берет все в чем нуждается.
Только вот возникают вопросы:
1) Кто будет контролировать чтоб особо прыткие граждане не набрали лишнего?
2) Как быть со справедливостью: кто-то на сталелитейном пашет у мартена, а кто-то в офисе печатает приказы по заводу. А блага распределяются поровну.
3) Как быть с тем, что особо прыткие набигут табором и разберут положим фарфоровые сервизы, а потом выменяют их втридорога?
4) Как быть с особозапасливыми гражданами -тот же литейщик возьмет два телевизора(один прозапас) его коллега - три и в итоге возникнет дефицит. Можно напилить телевизоров с избытком -только вот ресурсы то ограничены и если плить только телевизоры -то не хватит ресурсов на ноутбуки, например.
И много много других вопросов.

Товарищ Суб 12 Июл 2014 05:23:56  6057

>>6052
Проще говоря, комми-утопия не учитывает один ма-а-а-аленький нюанс: природу человека.
Рыночный капитализм наоборот, человеческую сущность использует для прогресса и развития.

Товарищ Суб 12 Июл 2014 06:04:47  6060

>>6057
>один ма-а-а-аленький нюанс:
Ну он же такой маловажный и так просто решаем(террор). А чего зацикливаться на малозначительных вопросах, когда столько важных.

Товарищ Суб 12 Июл 2014 06:13:30  6061

>>6060
>Ну он же такой маловажный
Тащемта, про незначительность был сарказм.

>и так просто решаем(террор)
Нет, не решаем. Террором можно подавить базовые инстинкты (те самые, которые не учитывает комми-утопия), но искоренить их нельзя. Чуть ослабнет хватка и инстинкты тут как тут. Кроме того, кто будет терроризировать самих терроризирующих? Правильно, никто, так как эта цепочка бесконечна. А значит имеем касту избранных, пользующихся всеми благами в обход правил, и далее по накатанной: разложение правящей касты - ухудшение качества управления и контроля - системный кризис.
Нельзя идти против природы человека en masse, так это не работает.

Товарищ Суб 12 Июл 2014 06:31:08  6063

>>6061
>про незначительность был сарказм.
Так и у меня тоже.

>Нет, не решаем.
Так и я об этом же.

Товарищ Вск 13 Июл 2014 22:05:44  6114

>>2330
>Если деньги - зло, тогда почему в совке их не отменили? Могли же устроить такой-то социалистический бартер по Марксу.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0 На, читай, для тебя специально Кровавый тиран написал.

О ПРОБЛЕМАХ СОЦИАЛИЗМА В СССР Товарищ Вск 13 Июл 2014 22:09:14  6115

http://ivstalin.su/index.php?nomrub=1&nompro=1&in=1
Вот, тут лучше, ищи, где товарное производство и цены. По Марксу буквально он строит коммунизм в 21 веке, вообще ахуеть.

Товарищ Суб 19 Июл 2014 17:25:05  6360

>>6061
Надо, чтобы был постоянный террор, а исполнителями сделать роботов-киборгов.


[Назад][Обновить тред][Вверх][Каталог] [Реквест разбана] [Подписаться на тред] [ ] 66 | 7 | 33
Назад Вверх Каталог Обновить

Топ тредов