>>163640731 (OP)
7. нет
8. сознание это просто определённый вариант мыслей в мозгу, он материален.

>>163640731 (OP)
> 5. Есть объекты сложнее нас, например, звездные системы или, например, системы человек-общество, или отдельные крупные объекты, типа звезд или крупных планет.

Звёзды, крупные планеты и их системы не сложные. Они проще пареной репы. Звезда это большой горящий шар и всё. Термоядерная реакция - всё на что они способны. У репы в саду бабки химические реакции сложнее чем у звезды.

>>163641107
7. Почему нет?
8. Материален, но качества, которые он производит, материальны? Материальны ли файлы на жд?

>>163641198
Тебе анончик уже нарисовал кузнечика, но реально, с чего ты взял? И ты серьезно так считаешь?

>>163643475
Я серьёзно так считаю.
Взял я это с определения слова "сложный".
Сложные - собранный и частей. Чем больше частей в обьекте тем он сложнее. В звездах почти вся таблица эл.частиц но не более. А в репе и уж тем более в человеке - куда больше, не только элементарные частицы но "сложные" вещества.

В звезде водород прогорает только и всего. А химия человека не изучена до конца, до сих пор. Человек сложнее.

кузнечика я же и нарисовал

>>163644355
То, что человек сложнее, чем все, что ему известно, весьма самонадеяно. Я думаю, что это нихуя не так.

>>163644502
Ну блять. Раз ты так думашь, то ок. Ты волен думать что хочешь.
Есть наука, называется химия. Оперируя базовыми понятиями химии, которые в школе каждому преподают, мы выясняем что А устроено сложнее чем В. Но ты то так не думаешь.

Я представляю как на кафедре профессор выдвигает какую-либо теорию описывая её целой доской формул, а тут встаёт анон и говорит: "Как-то это самонадеяно, я так НЕ ДУМАЮ"

>>163644355
Есть разная сложность. Есть еще понятие энтропии. Но чтобы разобраться в этом, придется курить книги о которых ты наверное не слышал. Подобным тебе образом, я рассуждал в классе восьмом. Ты наверное в девятом как я понял.

>>163645219
писал в оп пост

>>163644934
>>163645219
Правильно ли я понимаю, что вы считаете, что чтобы производить квалиа, система должна быть весьма определенной. И вы отказываете системам схожей сложности в том, что они тоже могут производить это самое квалиа но в непонятном для человека виде?

>>163645596
Странно что ты пытаешься приписывать сознание странным вещам. Дело в том, что твои рассуждения в первую очередь приводят к тому, что и у человека нет сознания.

>>163645747
физикализм чистой воды. но мы не можем отрицать сознание человека, оно нами наблюдаемо.

Любой объект обладает сознанием определенной степени сложности.

>>163645898
А что ты считаешь сознанием? Наблюдаю очень сложные нейронные системы, на биохимии. Где начинается сознание?

>>163645997
Я примерно это и хочу сказать. Сознание определенно существует. Оно может отличаться от нашего качественно и количественно. Например, у человекоподобных обезьян оно есть, но отличается количественно. Я считаю, что оно есть и у всех прочих живых существ, но отличается и качественно и количественно.

А вот если сознание количественно достигает нашего уровня, но отличается от нашего до неузнаваемости, сможем ли мы его признать вообще? Можем ли мы отказать ему в праве считаться сознанием? И почему.

>>163640731 (OP)
существование сознания не доказано.

как ты определяешь, что когда пиздишь по микроволновке,что ей не больно?

Ну думаю, что вы определяете, что у кого-то есть сознание по его поведению. Значит...можно предположить, что хорошо притворяющийся робот или бот в чате, хорошо имитируя тебя, ничем от тебя отличаться не будут. Вуаля.

Кто хочет сказать, что я не прав, прошу пруфануть мне наличие сознания, перед этим оговорившись, какое определение сознания для вас лично приемлемо. Но доказать никто не сможет. Удачи! я в фап тред.

>>163645219
>Подобным тебе образом, я рассуждал в классе восьмом
Ты начал деградировать после восьмого или раньше?
мимо другой анон

>>163645219
В твоём посте я нашёл два тезиса:
1) Есть разные определения понятия сложности.
Чтож, тогда предложи другое определение и мы поговорим.

2) Я читал книжки умные нискажу какие значит я умный а ты глупый.
Тут мне нечего тебе ответить, о гуру риторики.

>>163647724
Это не оп, алсо. Мне похуй, че ты там про меня думаешь.

>>163645596
> И вы отказываете системам схожей сложности в том, что они тоже могут производить это самое квалиа.

Не отказываю, но утверждаю что это не доказано, а возможно и недоказуемо. О недоказуемом рассуждать отказываюсь.

>>163646560
В существовании сознания у себя ты тоже сомневаешься или только у других?

>>163646616
Некоторым людям всё деградация. Подпивасное быдло, например, считает любого человека читающего что-то сложнее программы седьмого класса дауном. Ведь это нинужно, а значит он ТУПОЙ.
>>163647724
>Я читал книжки умные нискажу какие значит я умный а ты глупый.
"умный-глупый" совершенно неуместная херня в любом споре. Ты просто неверно интерпретировал мой пост. Почитай например пятый том Ландау и Лившица

>>163648576
Я отвечу за него, но конечно да. В этом же весь посыл его поста.

>>163648749
А или Б?
Конечно, да!

>1. Все мы осознаем свое существование, у нас нет сомнений, что мы существуем.
Кто все? Ты = все? Говори конкретно про себя. Нет сомнений что мы существуем? Чтобы так говорить, ты должен знать кто - ты. А кто ты? Вопрос оче интересный.
Вот прямо сейчас, анончик, спрашивай у себя и отвечай и смотри.
ГДЕ Я? Ты - это тело? Если ты это тело, то значит ты можешь управлять собой. Давай ка, прямо в данную секунду выдели себе порцию эндорфинов и стань счастливым. Не можешь, т.к. ты - это не тело. Тело работает само по себе, и работает гораздо лучше, если ему не мешать. Согласен? Тогда где ты?

ГДЕ Я? Ты - это сознание? Ты - это мысли? Остановись и заметь, что мысли не твои. Ты даже не знаешь какую мысль ты подумаешь далее. А если умеешь ими управлять, тогда выбирай лишь хорошие мысли и делай добрые дела т.к. мысль это начало поступка. Но, если будешь честен с собой, то увидишь, что мысли просто приходят, а ыт их просто осознаёт.

ГДЕ ТОТ, КТО ОСОЗНАЁТ?

>>163648829
A and B

>>163640731 (OP)
>мы
Кто этот мы?

>>163648749
Как можно говорить, что сознание нет, если ты осознаешь себя и окружающие объекты, и это несомненно. Или я чего-то не понимаю?

>>163640731 (OP)
> Поговорим о самосознании.

> 1. Все мы осознаем свое существование, у нас нет сомнений, что мы существуем.
Так-то да.
> 2. Насколько мы можем видеть, наш мозг отличается от мозга других животных не столько качественно, сколько количественно. Т.е. они мыслят примерно так же, как и мы, но хуже.
Нет, животные почти не мыслят за исключением высших приматов.
> 3. Мы состоим как это очевидно из материи, из которой состоит и все прочее. Значит, материя при определенных обстоятельствах может мыслить и осознавать себя.
Нет не может.
> 4. Так же очевидно, что для осознания себя нужна определенная сложность. Сложные объекты получают больше качеств, чем простые. Система может обладать качествами, которыми не обладают её части.
Тупое высказывание, поясни что ты имеешь ввиду?
> 5. Есть объекты сложнее нас, например, звездные системы или, например, системы человек-общество, или отдельные крупные объекты, типа звезд или крупных планет.
Нельзя сравнивать человека со звездной системой.
> 6. Можно ли предположить, что такие объекты обладают свойствами, качественно отличающимися от нашего самосознания, но при этом стоящими в уровне развития на нашем уровне или выше?
Можно, они её обладают самосознанием и уровни развития планеты невозможно сравнить с уровнями развития человека как личности.
> 7. Стоит ли считать, что робот, действующий не хуже человека, обладает самосознанием?
Нет, не стоит.
> 8. Где именно располагается самосознание? Если это качество материи, можно ли признать, что само качество нематериально?
В мозге твоём. Это не качество материи и оно материально.

Я удовлетворил твой интерес по дегенератским вопросам?

>>163648980
1. Я не осознаю верно, ибо это невозможно.
2. У меня просто есть ощущение, что я осознаю, ведь это выгодно эволюционно.
3. Всё понятие с сознанием как "теплород", в который верили 250 лет назад и не сомневлись. Ведь "ну смотри горит, тепло идет, а тепла не было, значит теплород выделяется".

>>163648677
>Почитай например пятый том Ландау и Лившица
Спасибо за ссылку, я врятли гляну, слишком ленивый, но всё равно спасибо.

Но я был бы рад если бы ты сказал что ты думаешь по теме треда, а не то что ты думал в восьмом классе. И не только кидался ссылками на > книги о которых ты наверное не слышал.

>>163640731 (OP)
> 1. Все мы осознаем свое существование, у нас нет сомнений, что мы существуем.
Кто все мы? Кто все? Кто мы то? Я здесь один нахуй. И я сомневаюсь в моем существовании. А теперь пошел нахуй.

>>163649155
2. Высшие приматы тоже имеют предков. Ты считаешь, что мыслить - это некая бинарная характеристика, либо есть, либо нет? Разве нет разных уровней мысли? Если есть, разве кошка не мыслит на 10, если человек мыслит на 100?
3. Ты дурачок похоже. Мы состоим из материи, мы мыслим, значит если материю собрать в виде нас, она мыслит.
4. Можно, почему нет?
5. Как личности. Детектор дегенерата просто.
6. Почему?
7. Если тебе не интересно думать, не напрягай себя, не пиши в такие треды.

Дегенерат здесь только ты, это очевидно.

>>163648840
кстати, любопытно, я в таком ключе не пытался никогда аргументировать то же самое утверждение. А аргументация, как по мне, железная.
Попробуй развить дальше свои мысли, может что еще интересное выдашь.

>>163649448
Чувак сейчас станет буддой, а ты виноват будешь.

Алсо, если есть сомнения, что ты существуешь, то у кого эти сомнения?

>>163640731 (OP)
Ты ведь понимаешь что нет никаких нас, наших мозгов, самосознания, качества, систем, планет, звезд, галактик, это все мы воспринимаем и называем так, на самом деле есть только однородная одинаковая материя которую мы называем вселенной, ведь элементарные частицы отличаются только количеством энергии, а из них уже строится все тобой перечисленное, так что все одинаково

>>163649770
Сначала дай определение смертности и кошки
мимо сократ кошка

>>163649562
Я не оп, у меня сомнений нет.
Существование наоборот иногда, кажется, чересчур навязчивым и неотвратимым.

>>163640731 (OP)
>Мы состоим как это очевидно из материи, из которой состоит и все прочее. Значит, материя при определенных обстоятельствах может мыслить и осознавать себя.
А как же информция? А как же энергия?

>>163649415
> 2. Высшие приматы тоже имеют предков. Ты считаешь, что мыслить - это некая бинарная характеристика, либо есть, либо нет? Разве нет разных уровней мысли? Если есть, разве кошка не мыслит на 10, если человек мыслит на 100?
Нет, ты либо мыслишь, либо нет. Упрощу для тебя: ты либо как человек можешь преодолеть свои инстинкты, либо как собака жрать свое говно, и лаять на машины.
> 3. Ты дурачок похоже. Мы состоим из материи, мы мыслим, значит если материю собрать в виде нас, она мыслит.
Когда материю собирают в виде тебя, она становится тобой, Антоном Харчевским. Если сейчас начнёшь маняврировать что материя это все атомы и взаимодействия между ними - можешь сразу обоссать своё недоразвитое ебло, софист хуев.
> 4. Можно, почему нет?
Сам понял, на что ответил? Тебя просят пояснить дегенератский вопрос, а ты бред несешь.
> 5. Как личности. Детектор дегенерата просто.
Никак нельзя сравнить человека со звездной системой, планетами, галакатиками, камнями и прочим.
> 6. Почему?
Потому что у звёзд все развитие заключается в рождении, сжигании водорода, и смерти в зависимости от её параметров.
> 7. Если тебе не интересно думать, не напрягай себя, не пиши в такие треды.
Это уже сто раз обоссали, робот никогда не сможет думать как человек, а тем более обладать самосознанием.
> Дегенерат здесь только ты, это очевидно.
Воу-Воу, палехче пустомеля. Пока ты несешь псведофилософский и антинаучный бред, ты не являешься никем иным кроме как дегенератом и кучей других обозначении твоего сверхнизкого интеллекта.

>>163649967
странно, что ты не попросил дать тебе в рот определение Сократа. пиздец ты все таки придурошный

>>163650046
>нет. Упрощу для тебя: ты либо как человек можешь преодолеть свои инстинкты, либо как собака жрать свое говно, и лаять на машины.
не оп, но тут сразу.
у человека просто больший набор инстинктов. Приоритеты развиваются в человеке разные к разным инстинктам на протяжении взросления. Отсюда видимость того, что человек сам выбирает какому инстинкту следовать. А на самом деле просто по-разному запрограммированы воспитанием разные люди. Поэтому кто-то из людей больше похож на "животное", а кто-то на "человека".

>>163650046
1. Предположим, что ты нахуярился до полного невменоза. Ты при этом обладаешь сознанием?
В какой момент ты его теряешь?
Обладает ли сознанием младенец?
В какой момент его развития он получает сознание?
Соснул, бинарный хуесос?
2. Ты ниже пишешь, что робот не может обладать самосознанием, но не понимаешь, что ты сам и есть по сути такой робот. В тебе нет ничего другого, кроме материи и энергии нашего мира, которая точно так же может быть и у робота. Все силы, действующие в твоем организме - это силы естественной природы, которые можно вызвать искусственно. Мы можем провести мысленный эксперемент, где создаем идентичного тебе физически робота. Будет ли он обладать сознанием?

Ты дегенерат, с тобой спорить скучно. Наверное, в бога веришь?

>>163650199
пришел один взрослый дядя и портит школьникам атмосферу

>>163649448
>Попробуй развить дальше свои мысли, может что еще интересное выдашь.
Да пожалуйста.

ТЫ - ЭМОЦИИ? Окке. Смотрим, где эмоция? Например страх. Ты же боишься высоты или чудищь? Значит ты существуешь, так ведь? Где эмоция? Конкретно, где? В теле. А где в теле? А где-то как-то у меня от страха дыхание перехватывает и что-то сковывает в груди. Значит страх и все эмоции - это напряжение мышц. И где здесь ТЫ?
Окке... не страх. Пусть будет ЧУВСТВО. Чувства это тоже ты? Да нифига. Увиджел ты ятночку и ЗАСТЕСНЯЛСЯ. ЧТо при этому? Все те же реакции тела - потные ладошки, страх, сердцебиение. Заметь, ты не даёшь команды и не контролируешь все эти процессы , они происходят без твоего участия, а ты лишь осознаёшь это. Вывод - эмоции и чувства - не ты.
Поэтому стеснятся НЕ КОМУ и НЕ НА ЧТО.

Кто ещё остался? ЛИЧНОСТЬ? ЭГО? ДУША? разбери это уже сам

Задумайся, анончик, мысли не твои и ты их не думаешь. Ты лишь наблюдатель, ты постфактум осознаёшь (или не осознаёшь) вещи происходящие с тобой и ничего поделать не можешь. И все твои проблемы от того, что КОМУ-ТО что-то не нравится в жизни. КОМУ? Поэтому мы и придумываем кого-то кому это не нравится.

Далее что-то было про сложность. Квантовая физика это подверждает - ты сам моделируешь свой мир в сию секунду. И жёлтый цвет или фотография котика для любого на земле будет различной т.к. у каждого своё видение т.к. наблюдатель создаёт наблюдаемое. А раз так, то как ты можешь задаваться вопросом, что какое-то созвездие или биопроцесс в тыкве сложнее, чем ты, если ты сам эти процессы и создаёшь. Так значит ты сложней.

>>163650024
информация такая же материя которую человек юзает чтобы выживать. например основную инфу об окружающем мир мы получаем через зрение. казалось бы информация вот она, но если разобраться как зрение работает, то становится понятно что это просто фотоны, а фотоны материя. энергия это просто движение материи, не энергия заставляет их двигаться, а они двигаются и мы называем это энергией. а вообще все предопределено и мы живём в матрице

>>163649770
Вот тебе настоящая аналогия.

Все тексты состоят из набора букв. Значит, верно будет утверждать, что иногда буквы могут составлять осмысленный текст.

А ты исковеркал мой тезис своей неверной аналогией.

>>163650199
И? Ты можешь свой инстинкт ебать всех тянок и срать на улице контролировать? Если да, то ты мыслишь, если нет то тебе в кащенко.

>>163650189
определение сократа таково: твой пахан

>>163650435
ебатб тебе забористая попалась

>>163650451
под конец твоего высера ты исам понял какую хуиту несешь, поэтму про матрицу дописал.

>>163650658
ну распиши че не так, черт ебаный. маму твою ебал.

>>163650435
Хорошо. Только я не оп.
И давай сразу так. Вижу, ты глубоко погрузился во что-то буддистского толка. Подобное они часто пишут.
К чему это тебя привело? Практически. Что изменило? До чего ты докопался? Что нашел сокровенное для себя в этом поиске?

Друзья, если у кого-то родились такие же вопросы в процессе жизни и вы их как-то осмысляли и поняли для себя, пожалуйста, пишите.

Если вы впервые такое прочитали и никогда об этом не задумывались ранее, пожалуйста, не срите в тред, идите нахуй.

>>163650332
> 1. Предположим, что ты нахуярился до полного невменоза. Ты при этом обладаешь сознанием?
Очевидно обладаю.
> В какой момент ты его теряешь?
Когда отрубаюсь и сплю.
> Обладает ли сознанием младенец?
Нет.
> В какой момент его развития он получает сознание?
В момент отделения себя от окружающего мира, у всех по разному растёт мозг, поэтому от 6 до 12 месяцев с рождения.
> Соснул, бинарный хуесос?
Нет, по фактам и пунктам обоссал твой манямирок.
> 2. Ты ниже пишешь, что робот не может обладать самосознанием, но не понимаешь, что ты сам и есть по сути такой робот. В тебе нет ничего другого, кроме материи и энергии нашего мира, которая точно так же может быть и у робота. Все силы, действующие в твоем организме - это силы естественной природы, которые можно вызвать искусственно. Мы можем провести мысленный эксперемент, где создаем идентичного тебе физически робота. Будет ли он обладать сознанием?
Нет, не будет, не говоря о том, что ты мыслишь как ребёнок: такого робота создать невозможно.

> Ты дегенерат, с тобой спорить скучно. Наверное, в бога веришь?
Лол, мамкин ценник-аутист порвался.

>>163650784
Ты отрицаешь небинарность сознания. Для меня это просто диагноз. Очевидно же, что ребенок развивается постепенно. Нет такого момента, когда он не обладает сознанием, а потом хоп, и есть момент, когда уже обладает. Сознание не бинарная характеристика. Как и все в этом мире.

Алсо, уходи, пожалуйста, из треда, дебил.

>>163650466
>ебать всех тянок

Стайные социальные животные тоже, как и мы, контролируют свои инстинкты любить всех самок. Потому что иначе альфа-самец, которому они полагаются, накажет. Из страха они не лезут.
Точно также мы из страха неотвратимого наказания себя сдерживаем.

>срать на улице
боже, даже кошки умеют не срать где попало.

>>163650458
>Все тексты состоят из набора букв.
НЕТ, ДАУН, НИХУЯ НЕ ТАК.
Текст, это осмысленный набор букв. А рандомный набор букв это хуета, это не такст.

>>163650911
Лол, сразу видно дауна никогда не изучавшего ни детский антропогенез, ни детскую психологию, не говоря о том, что никогда походу не видел ребёнка.
У детей мозг развивается гетерохромно, те можно сказать, что после очередного сна у него хоп и появилось сознание, потом оно будет развиваться.

>>163651093
Хуесос не может в логику.

Все тексты состоят из набора букв.
Рандомный набор букв это хуита, а не текст.

Где противоречие?

>>163650930
А альфач ебет тянок когда захочет, была пикча, когда лев ебет львицу во время охоты. Ты же так не делаешь?

>>163651182
>гетерохромно
Наверное, ты имел в виду гетерохронно?
В том смысле, что два ребенка одного возраста могут развиваться в одной среде с разной скоростью?

Никто не возражает.

Это однако никак не связано с прочими твоими утверждениями.

А про поспал и проснулся с сознанием это вообще пушка, вот уж кто не видел детей, так это ты, дебил.

Иди уже, не позорься.

>>163651262
Дебич не в курсе, что текст отличает осмысленность и подчинение правилам языка. А набор букв и обезьяна за печатной машинкой наберёт.

>>163651093
А теперь обьясни в чем разница между осмысленным и рандомным набором букв. Для человека к примеру не знающего японский что осмысленный что рандомный набор букв будут одинаково непонятны

>>163651262
еще раз, опущенка
текст не равно набор букв.

>>163651584
Текст не из букв набирается?

>>163651582
>Для человека
МАМА, МАМА я весь мир мерю своей пиписькой

>>163651454
Боже, какие аргументы.

>когда лев ебет львицу во время охоты

Знаешь сколько картинок можно найти с удивительными местами для секса среди людей. Животным и не снилось.

Все, отстань, с тобой скучно.

>>163643451
>материальны ли файлы на жд?
Да, это записанная физически информация, просто её не прочитать вне цифрового пространства

>>163651584
Ты совсем тупой?
Я говорю, что все козы млекопетающие. Я не говорю, что все млекопитающие козы.
Кроме того, я делаю вывод, что некоторые млекопитающие козы.

>>163640731 (OP)
>8. Где именно располагается самосознание? Если это качество материи, можно ли признать, что само качество нематериально?
Самосознание - процесс, являющийся продуктом всей системы организма и его окружения.

>7. Стоит ли считать, что робот, действующий не хуже человека, обладает самосознанием?
да

>>163651510
Скажи спасибо Т9, нет гетерохронно, в смысле что органы развиваются не равномерно. Поясню, во время сна у ребёнка происходит наиболее активное развитие, но из-за гетерохронности во время сна у него может нихуево развития определённое поле в определённой части мозга, что и позволит ему обрести самосознание.

>>163651791
Я рад, что ты считаешь, что информация материальна. Но правильно же считать, что информация это не просто материя, что это свойство материи, но оно сложнее носителя?

>>163651691
>>163651691
хуем тебе по губам. письмо может быть символьное. как у майя или иероглифа египетские.

>>163651871
Пусть это происходит во сне, какая разница. В любом случае, нет такого момента, в который мы можем определить, что до этого момента существо не обладает сознанием, а после обладает. Сознание не бинарно.

>>163651974
Уходи, пожалуйста.

>>163651893
Да, если говорить про информацию в органике. Я же сказал конкретно про жесткий диск. Но вообще, ты прав.

>>163651758
Сравнение тупое, но в принципе имеет возможность на существование. Когда обдолбанные, бухие, спермотоксикозники хотят ебаться, они делают это не задействуя мыслительные процессы, как и животные.

>>163652007
мешаю фантазировать? или ты просто обосрался?

>>163651984
Дебич упирается в свои манятеории, спешите видеть. Смирись, сознание либо есть либо нет. У ребёнка ты не можешь узнать точного момента, лишь из-за того, что он не умеет говорить.

>>163651974
Какое нахуй письмо, чухан, мы про текст вообще говорили

>>163652250
Это вообще не вопрос дискуссии, т.к. это самоочевидно. В мире нет бинарных вещей, всегда есть переходные процессы.

Сознание очевидно не бинарная характеристика. Оно проявляется на разных уровнях, мы можем это наблюдать. Начиная от развития от младенца до высокоразвитого существа, кончая наблюдением за разного уровня сознания существами.

Например, ты дебич, но обладаешь сознанием, а обезьянка тоже обладает сознанием, слабее твоего, но близким.

>>163652152
Ты мешаешь адекватному разговору своей тупостью. Как человек, который обосрался, мешает запахом нормальным людям.

>>163652327
Да не кто с тобой не говорил тут, просто ты неуклюже подтраливаешт и развлекаешь анона. Обычный дневной треж школьной хуиты. Умрет через 15 мин.

>>163652436
Так, Маня, ты походу не разбираешься в том что такое сознание, или вкладываешь в него какой-то свой смысл, так?

>>163652767
А ты, я смотрю, разбираешься? Расскажи, что это?

>>163640731 (OP)
>2. Насколько мы можем видеть, наш мозг отличается от мозга других животных не столько качественно, сколько количественно. Т.е. они мыслят примерно так же, как и мы, но хуже.
Это ты тем расскажи, кто знает значение понятия "неокортекс"
>7. Стоит ли считать, что робот, действующий не хуже человека, обладает самосознанием?
Во-первых, что значит "действующий не хуже"?
Во-вторых, не все механизмы действий человека ещё изучены для того, чтобы проводить сравнительные характеристики.

Сегодня я расскажу вам о философских зомби.

Есть такое понятие. Представим себе существо или объект, который проявляет себя в точности как человек. Мы никак не сможем определить, обладает ли он самосознанием или нет. Но при этом он не обладает самосознанием. Но реагирует на все внешние раздражители точно так же как бы среагировал человек. Об горячее обжигается. На обидные слова обижается и ведет себя в последствии точно так же, как повел бы человек. Единственное отличие от нас в том, что он не обладает самосознанием.

Реально ли это существо? Может ли быть так, что имитатор, имитирующий действия человека неотличимо, не обладает при этом самосознанием?

>>163653765
Бессмысленный вопрос.

Есть все исходящие реакции такие же, как у человека. Ты также никогда не поймешь, другие люди — это "философские зомби"? Ты — "философский зомби"?

Еще одна история о китайской комнате.

Предположим, что мы запираем человека внутрь комнаты. В ней есть строгие инструкции, как ему следует действовать, когда он получает таблички из двери а, какие таблички ему следует передать в дверь б.

Он строго следует этим инструкциям.

Передаваемые таблички содержат вопросы, в дверь б он передает ответы. Вопросы и ответы на китайском языке. Китайского человек не знает. Но ответы в связи с тем, что инструкции очень точные, всегда абсолютно правильные и логичные. Комната может поддерживать беседу любого уровня сложности и проходит все тесты тьюринга.

Верно ли было бы утверждать, что система человек-комната знает китайский язык?

>>163653919
Но мы стараемся не считать солипсизм верной картиной мира. Мы думаем, что прочие люди такие же как и мы, у нас нет особых оснований думать иначе. А я про себя могу сказать, что я изнутри себя вижу, что я обладаю самосознанием.

>>163653919
Этот вопрос сейчас можно считать бессмысленным, но когда человек построит мыслящую машину, вопрос приобретет практическое значение. Будет ли обладать такая машина сознанием или она притворяется. Чем мы отличаемся от такой машины?

Оп, я отвечу тебе просто - недвойственность.

>>163653919
Можем ли мы твердо утверждать, что сознание зарождается процессами, происходящими в человеке, но не является этими процессами напрямую, а является чем-то большим, порождаемым этими процессами? Если нет, то чем процессы внутри нас отличаются от всех прочих процессов, происходящих вне нас.?

>>163654079
Философский зомби также тебя будет убеждать, но никто на земле не будет знать наверняка, даже он сам.
Как и ты сам не знаешь о себе. Может тебе только кажется, что ты знаешь. А на самом деле тебя запрограммировали думать, что ты обладаешь самосознанием, также как и философского зомби запрограммировали или китайскую комнату.
>>163654185
Ты сможешь также влюбиться в робота. Любые отношения с ним строить. Он будет заниматься искусством. Плакать и т.д.
Где здесь практический вопрос, притворяется он или нет. Если он иначе не может. Или ты боишься, что он супер умный и внутри смеется, притворившись?
Также и обычные люди могут разыгрывать. Играть любовь, дружбу.

Не по теме. Но спрошу тут.

Способен ли человеческий мозг придумать что-то абсолютно новое, небывалое?
Или же он способен только перемалывать сумму накопленных знаний и опыта и пересобирать под видом новых идей?

Для примера посмотрите на картины Босха. Сюжеты фантастические, но мы можем легко узнать в них знакомые элементы - ёжики, крысы. Он просто их видоизменял.

А мог ли он, с его представлениями о мире 15 века, нарисовать, например, сцену из Интерстеллара, не просто наугад, а осознавая при этом всю логику происходящего - асторонават, скафандр, невесомость, пятимерное пространство итд?

>>163654427
Я тут занимаюсь научпопом, журналистикой фактически. Дети должны знать, что можно думать и о такой хуите, что мир нихуя не познан, но при этом наука старается.

>>163646560
Тыыаак сложные вопросы с донатом, простые можно через чат

>>163654535
Я думаю, что на второй вопрос ответ очевиден.

А вот с первым можно порассуждать.

Раз у человечества был раньше босый хуй, а сейчас имеется некая сумма идей, значит человечество эти идеи придумало.

Человечество состоит из людей, значит эти идеи были придуманы людьми.

Значит человек может создать что-то абсолютно новое.

Это с одной стороны.

С другой мы видим, что материя без всякого вмешательства от боженьки создала кучу всего ранее несуществующего, от клетки до динозавров и человека.

Таким образом человек может создать что-то небывалое, но это не заслуга его мозга а естественное движение вещей. Природа может создать что-то небывалое ранее, а человек просто часть природы, воплощающий в себе это её качество.

>>163654535
Ты сейчас описываешь проблему разницы создания и сотворения. Примерно об этом фильм Чужой: Завет, так что можешь глянуть.

>>163654535>>163654872

>Способен ли человеческий мозг придумать что-то абсолютно новое, небывалое?

а вселенная сама не может. она бесконечно закручивается сама в себя. И это создает иллюзию разнообразия. Хотя можно поесть кой-чего и увидеть, что всё похоже друг на друга в сути своей до пугающей неотличимости.

>>163640731 (OP)
>>163641198
>6. Можно ли предположить, что такие объекты обладают свойствами, качественно отличающимися от нашего самосознания, но при этом стоящими в уровне развития на нашем уровне или выше?
Нельзя. Человеческое самосознание формировалось миллионы поколений благодаря естественному отбору. Звёзды как вспыхнули, так и горят, у них единственный отбор по долгоживучести: типа, почему краткоживущих звёзд почти не существует? Потому что все они уже померли. Не было никаких предпосылок к тому, чтобы звезды и планеты начали обретать разумность. Человеческая разумность это следствие того, что людям нужно было анализировать мир вокруг себя для своего выживания, и чем лучше у него это получалось, тем больше было шансов, что он выживет — так разумность и развилась, то есть её не было бы, если бы триллионы более несовершенных/тупых/и так далее людей не умерли бы до того, как смогли передать свои ущербные гены дальше. А так миллионами поколений выживали только лучшие, поэтому мозг и стал вот таким. Где все эти процессы у звёзд? Они даже друг с другом могут взаимодействовать лишь гравитационно или же посредством фотонов и прочих волн, с херов бы в этом хаосе горящего звёздного газа должно было образоваться что-то подобное?

>>163648840
>Ты - это мысли? Остановись и заметь, что мысли не твои. Ты даже не знаешь какую мысль ты подумаешь далее.
Ну например, можно научиться усилием воли полностью прекращать мысли. То, что остаётся в таком медитативном состоянии - можно считать тру "я"?

>>163653765
Блять, философия это унылое говно для чайных посиделок у камина. Настоящий хардкор это чистая антропология с выкапыванием костей старых обезьян и последующим изучением. Вот что заворачивает. А эти все аппории, парадокс, зомби и прочие субъект\объект, летающий чайник это говнище от которого блевать должно тянуть настоящего культурного человека.

>>163654967
и нахуй ты себя от вселенной разделяешь? ты тоже ее часть. если ты можешь придумать что то новое то это лишь означает что вселенная может и дала тебе эту возможность

>как ты определяешь, что когда пиздишь по микроволновке,что ей не больно?
Я не определяю. Вполне возможно, что ей больно.

>Стоит ли считать, что робот, действующий не хуже человека, обладает самосознанием?
Калькулятор действует гораздо лучше человека в рамках своей задачи.

>Сознание определенно существует. Оно может отличаться от нашего качественно и количественно. Например, у человекоподобных обезьян оно есть, но отличается количественно. Я считаю, что оно есть и у всех прочих живых существ, но отличается и качественно и количественно.
Вот это двачую. При чем, я считаю, что оно есть и у неживых существ, вообще у всего.

>Сознание — отражение предметной действительности[прояснить] в её отделённости от отношений к ней субъекта, т.е. отражение, выделяющее её объективные устойчивые свойства[1].

Это крайне расплывчатое определение из Вики никак моему мнению не противоречит.

>>163649155
>Нет, животные почти не мыслят за исключением высших приматов.
Что ты понимаешь под "мыслят"? Решать логические задачи могут все животные, вопрос лишь в сложности этих задач. Мыслить словами? Во время медитации я могу часами не "произнести" ни одной мысли - хочешь сказать, что моё сознание исчезло?

>>163655031
Звучит разумно, но я уверен, что процессы, аналогичные эволюционным, протекают и во всей вселенной.

Есть только одна причина так не считать. Важной частью эволюции живых существ является способность создавать свои копии. Мы не наблюдаем объектов, которые бы себя копировали, создавая свои подобия. Это, кстати, весьма странно.

>>163655060
>можно
Нельзя. Сам попробуй. Остановить ты можешь только убив себя, безжизненные труп - тру я

тут ссылки на годные треды https://t.me/b2chtred

>>163640731 (OP)
Животное и человек это формы жизни. Между человеком и галактикой разница не только в сложности, но и в конфигурации; поэтому нет, такое предположение необоснованно.

>>163655285
Если бы не знал, и не пробовал - не утверждал бы, блядь. Поверь, что можно - и можешь сам этому научиться.
Словесные мысли - просто привычка, которой нас обучили примерно в 2-3 года, её всегд аможно выключить.

>>163655335
Можно ли считать муравейник целиком одним живим организмом?

Можно ли считать, что он обладает сознанием уровня крысы?

Если да, то где именно это сознание? Где вообще сознание находится, если оно индикатор процесса?

Мы ведь тоже не цельные, в нас можно выделить части, но сознанием обладаем.

>>163646235
Ещё миллиард лет эволюции и ты всё узнаешь

>>163655704
Естественно могла.
>мимокроманьонец

>>163655704
Очевидно, нет. В голове только то, что было заложено снаружи плюс случаности. Плюс результаты обработки всего полученного, не всегда корректной.

>>163640731 (OP)
>Есть объекты сложнее нас, например, звездные системы
Тут данный тезис уже обосрали, как я вижу, но дополню
Сложность мозга в количестве изолированных связей между элементами. Можно сказать, что каждая связь - это этакий редуцированный аналог степени свободы из термодинамики. У облака газа, каким бы большим оно не было, степеней свободы хуй да маленько. Все связи между ними обусловлены прямым физическим взаимодействием между частицами, весьма хаотическим и термодинамически предсказуемым. Скажем, сложность внутренней структуры звезды можно сравнить со сложностью бактерии. ну колонии бактерий. Не больше.


Другие дело - социум. Тут уже можно охуеть, ведь каждый человек общается с кучей других намного более сложными способами, чем нейроны друг с другом. Всё человечество (биосферу?) можно сравнить с одним мозгом, но он сука пиздец медленный.

>>163655869
В раннем детстве снилась поебень, которую я ни разу не видел до сих пор. И нет, это не было производным того, что я видел. Хуета качественно другого плана, даже объяснить не могу.

>>163655213
Это не странно. Это и есть основа эволюции. Эволюция это очень просто, нужно лишь чтобы организм мог передавать данные о строении тела своим потомкам, всё. Дальше вступают физические процессы вроде воздействия болезней или радиации, которые искажают условные гены, давая потомкам изменчивость, а агрессивная внешняя среда выпиливает больше неудавшихся существ и меньше удавшихся (=более приспособленных). И это не быстрый процесс, но непрерывный, и человеку, например, понадобились сотни миллионов поколений чтобы придти к тому, к чему он пришёл. А у звёзд что? Некоторые из них жить могут дольше, чем уже существует вселенная, то есть одно поколение, ну для остальных звёзд максимум десяток. Где тут отбор и те процессы, которые позволили бы звёздам обретать разумность? Нету их.
Алсо мы не наблюдаем объектов, которые копировали бы себя, потому что такое свойство развили только живые существа, причём сами. Поначалу эволюция выглядела иначе: в первичном бульоне была целая куча по-разному соединённых молекул, 999999 из этой кучи не могли бы двигаться и делать прочие вещи, которыми занимались предки бактерий, а одна смогла. Значит, из 10⁹ таких уже будет тысяча, и из этой тысячи какие-то будут более живучими, какие-то менее. Вот так наши первые предки и формировались, причём они вполне могли то начинать развитие, то опять массово вымирать из-за недружелюбности Океана. Но в какой-то момент на Земле возникли такие условия, которые позволили множеству грязевых комков формироваться в наиболее удачной последовательности. Ну, там, состав воды, атмосферы, активность грозовых облаков и т.п. И начали возникать такие, которые могли хавать ресурсы и воспроизводить собственное тело, а потом и копировать себя, создавая потомков. А где ты в космосе такие условия найдешь? Звёзды слишком здоровые и нестабильные же, да и вообще они тупо шарообразные, у них просто нет никаких причин развивать разумность. Есть вероятность, что разумность возникнет случайно, как больцмановский мозг, но эта вероятность ОЧЕ мала. Прямо оче.

>>163655434
Так-то у тебя остаются мысли, просто ты их не слышишь. 99% вычислений происходят в подсознании, которое потом помогает тебе выжить, выдавая результаты анализа в виде предчувствий и прочего. Хотя я сам считаю лишь сознание тем, что принадлежит самому человеку, а то, как он двигается, большинство подбираемых им слов и прочее-прочее — всё это делает подсознание и человек в этом не участвует.

Появление первой живой клетки наукой до конца не обосновано. Если нет так, то поправьте.

А ведь могла быть невъебенная сложность у квантовых структур во времена кварк-глюонной плазмы. В первые секунды жизни ебучей Вселенной в ней могли рождаться и умирать тысячи охуительных квантовых цивилизаций, с которыми наша и рядом не стояла! Только потом для них наступила тепловая смерть.

>>163646560
С робота посмеялся.
Есть ли у нас сознание? Есть. Анализирование, восприятие и электрическо-химические передачи в нейросети создают у нас видимость того, что в данный момент этого времени мы находимся здесь. Мы осознаем себя, воспринимаем, чувствуем. И всё благодаря мозгу, его отделам, которые формировались много-много лет, ради того, чтобы мы осознавали себя в этот момент, в этом мире. Со временем мы будем обретать больше информации о нём и о самих себя, потому что эволюция идёт в одном направлении. И если мы не осознаем чего-то сейчас, значит мозг не дошел до того этапа, когда он сможет это сделать.

>>163656323
Ну конечно блжад. Ты попробуй сидя на жопе понять, что происходило 2 миллиарда лет назад. Не можешь? Учёные тоже не могут, хотя они наизобретали кучу просто охренительно хитрожопых способов выяснить, что происходило в различные исторические периоды, но тем не менее фактов о прошлом они тебе никаких никогда не дают.

>>163656285
Блядь ну это вопрос названий. Ясно, что мозг ниуда не исчезает, более таого там в такие моменты какое-то охуительное изменённое состояние с особенной энцефалограммой.
Но словесных мыслей просто нет. Скажем так: оперируешь сразу смыслами, без промежуточной вербальной формы.

>>163656498
Проводили эксперименты по созданию жизни. Максимум-пузырёк из органики, жрущий органику. В принципе, он похож на нечто живое, но он не живой.

>>163656564
Так-то ты говорил про прекращение мыслей усилием воли. Не-словесные мысли о жареной курице это тоже мысли даже если они образные же.

>>163656463
Вон в ЦЕРНЕ у физиков очередной эксперимент - а у каких-то микройоб пронеслась вся жизнь, полная завоеваний и трагиедий.

>>163656653
Просто словом "мысли" или "думаю" обычно называют слова, которые слышишь в башке, внутренний диалог. Я так и написал сразу, блядь.

>>163656636
Миллиард лет сидели и выжидали? Ты вообще можешь себе представить, насколько огромно было количество вот таких "неудачных" попыток у Земли прежде чем жизнь стала достаточно развитой чтобы выживать дальше? А тут ты говоришь всего лишь про один эксперимент. Тут суть как раз в том, что настолько масштабный эксперимент провести физически невозможно. По крайней мере на нашем веку.

>>163652628
Вот пидрила зеленый

>>163656666
>6666
они ещё и на связь выходят, суки такие

>>163656754
Миллиарды лет выжидания можно заменить изменением условий среды. Можно ебануть комп. симуляцию, это единственная возможность.

>>163656889
Кто в этом сомневается?

Смерти нет!

Оба наших представления о ней - религиозное и атеистическое - ошибочны. Мы сотни лет повторяем друг за другом одни и те же мифы. Хотя на поверхности лежит другое, неожиданное объяснение. Полностью переворачивающее наше привычное представление. О чем мы сейчас попробуем рассказать.



*



Итак, давайте представим, что произойдет, если в мозге заменить часть слагающих его атомов на такие же? Правильно, ничего. Они в любом случае меняются в течении жизни по нескольку раз в результате обмена веществ. Если сохранятся химические свойства и молекулярная структура нейронных связей, то вы останетесь собою. А если одновременно заменить все атомы, с точным сохранением всех характеристик? Так же, ничего. Ваша личность, память, сознание останется прежними. Мы зависим не от вещества, из которого мы состоим, а от его структуры.



Но замена сразу всех атомов равносильна созданию новой копии. Если вас разобрать на атомы здесь и собрать точно такую конструкцию за миллионы лет и километров - это будете вы. А если просто скопировать, без разбора оригинала? А еще лучше, произвести несколько абсолютно идентичных копий вашего мозга, то в соответствии с инвариантностью законов природы в каждой копии будете вы. И вопрос "А где будете настоящий вы" бессмысленен. Ибо что вы вкладываете в понятие "настоящий"?



Давайте сначала разберемся с понятием "ВЫ". Где та граница, когда вы перестаете быть собой? Представьте, вы потеряли несколько чувств. Вы не такой, как раньше, но это вы. А если вы потеряли память? Полностью? И способность запоминать? Каждый миг ваши воспоминания обнуляются. Это вы? Философски и теоретически вы скажите, что "вы" - это личность, привычки, воспоминания. Это философия. А технически вы - это способность воспринимать. Вам можно заменить память, вы можете потерять ощущения своего тела, за время жизни могут измениться ваши привычки, вкусы, умственные способности. Вам можно стереть всю информацию из мозга. Но вы - это способность воспринимать. Если что-то появится в поле вашего восприятия - чувство, эмоция, мысль - почувствуете это именно вы, а не кто-то другой. Вы не тело, не ум и не чувства. Они могут пропадать и меняться. Но вас можно считать живым, пока сохраняется восприятие. Многие неразрывно связывают с телом-носителем. Просто мы не знаем другого варианта ввиду технической сложности, практически невозможности, создания копии тела или мозга. Ну а если к вашему телу пришить части от других тел, пока вы под наркозом? Заменить органы? Больше, чем наполовину? Эдакая голова профессора Доуэля. А если убрать привычные чувства и добавить новые? В любом случае - вы это тот, кто будет воспринимать тело после наркоза.



И вот теперь самое интересное. Разрыв шаблона. Ибо у нас нет эталона, к которому привязать способность воспринимать. Восприятие - это не что-то материальное. Это эффект, возникающий в среде вашего мозга. Он, как любое физическое явление, существует только в настоящем и возникает в необходимом условии. В нашем случае - конструкции нейронных сетей нашего мозга. Эффект основан на электричестве и подтвержден множеством опытом и применением медицинских препаратов, изменяющих электрическую активность той или иной области мозга и вызывающих искажения сознания - наркоз, галлюцинации, эмоции.



Так вот. Нет никаких "нас", живущих в родном теле с рождения до смерти. Есть эффект восприятия, существующий "здесь и сейчас" и возникающий в настоящее время в условиях нашего мозга. Который и можно считать нами. И память о нас прошлых проявляется "здесь и сейчас", в текущей реальности. В кратчайший миг настоящего. Каждый раз, когда мы засыпаем, нейронные связи перестают его поддерживать и он пропадает навсегда. На следующее утро наши нейроны опять соединяются привычным образом и мы получаем новый эффект.
.

>>163655434
>>163656285

Вот по поводу вашего диалога скажу, что замечал за собой что у меня есть как минимум 2 уровня мыслей или сознания. Первый - назовём его медленный, : обычные мысли в слух. И второй, он поглубже и быстрее, он рождает первый, чтобы осознать мысли из этого уровня не обязательно их проговаривать про себя. Штука в том, что когда я задумался над природой этого явления, вроде бы нащупал третий уровень.

Просто дико проиграл со своей шизы, когда прочёл перед отправкой. Надеюсь найдутся люди, которые тоже сталкивались с подобным и смогут внятно описать это.

>>163650703
Нет я твою ебал

>>163657077
Второе-мыслеобразы. Первое-вербализованные мыслеобразы. Третье-вероятно, и есть временное ощущение своего сознания. Хуй знает короче.

>>163657077
Озадачь себя медитативными техниками, конкретно тебе доставит, бля буду.

>>163657017
Я.

>>163657021
>>163657322
Следовательно, "ты" есть.

>>163656951
Слишком много факторов, вот о чём я. Даже о дальних-дальних потомках первых живых существ мы ничего не знаем, конечно же мы просто не можем (сейчас) знать о том, какими были САМЫЕ первые существа. А учёные просто помещали определённые ресурсы в определённые условия и ждали, что из этого получится жизнь. А откуда они знают, что они создали правильные условия? А откуда они знают, что вот то, что у них получилось, вот эта вот "не похожая на жизнь" херовина не может после многих лет отбора стать организмом или же материалом для производства живых организмов?
>>163657077
Ну, проигрышно, да, но почему шиза? Я ведь не просто так про подсознание сказал. Оно реально производит ОЧЕНЬ большое количество вычислений, которых ты ну совершенно не замечаешь. Оно может анализировать даже чужую речь без твоего ведома и потом что-то тебе "подсказывать". Примерно так и работают экстрасенсорные способности у людей: мозг просто собирает огромный массив информации, быстро её анализирует и выдаёт сознанию человека предчувствие, которое тот интерпретирует на свой лад и выдаёт как бы предсказание, хотя на самом деле предсказание вполне себе обосновано определенными данными, просто человек не осознаёт, какими именно.

Смотрите:
1.Мы - это восприятие в данный момент времени. Поток мыслей в данный момент. Всё.
2.Наблюдатели характеризуют тебя тобой лишь по физической оболочке. И так же наблюдатели - восприниматели.

>>163657021
Лол, а прикинь как все охуеют, когда при первом эксперименте по копированию мозга, копии вдруг начнут действовать слаженно/коррелированно как одно целое.

>>163656748
И как ты этот диалог можешь остановить? Я вот щас попробовал, вроде тишина, и вдруг уловил себя на мысли что я просто зациклился на последней мысли и повторял ее все время.

>>163657077
Буду пытаться выковыривать эти процессы из подсознания и анализировать. Какие подводные?

>>163657396
Я есть. Тело и мозг. Ты меня осознаешь в своём теле своим мозгом. Но только в настоящем.

>>163657522
Трансформеры 5

>>163657518
Так это и писали последние ~20 постов.

>>163657559
Из ушей вылезут мозговые гномики и дадут тебе пизды

>>163657623
Так я и не читал практически)0

>>163657548
Ну блин, есть же общепризнанные техники, вроде концентрации на чём то, мантры там. Но это для нубов, когда натренируешься - просто хуяк и не думаешь.

>>163650753
Ну ладно, только расскажи сначала что такое сознание? Определение сможешь дать?

>>163657559
Просветишься. На самом деле нормальная тема. Просто требует усидчивости, времени и желания работать над собой.

>>163657548
У меня всегда с первого раза получалось. Всю жизнь ненамеренно выпадаю из реальности и смотрю в одну точку. Мыслей нет вообще. Но так же могу и по желанию

>>163657791
Двачую

>>163657708
То, что воспринимает мысли/реальностьиллюзию ебаную

>>163657837
Но ведь если оно воспринимает и сам факт своего наличия (как минимум) и твои руки об этом написали в тред - то оно уже не только воспринимает, но и даёт обратную связь в тело.

>>163640731 (OP)
Сознание - функция зеpкальных нейpонов.
Что спpосить то хотел?

>>163657720
Основная проблема-держать своё сознание в напряжении перманентно. Сегодня понял, как работает анализ ебла человека мозгом, а завтра забыл и смотришьфапаешь на еот как ёбаное животное.

>>163657662
Так я тоже якобы хуяк и не думал какое то время, а через пару секунд поймал себя на мысли что повторял одну и ту же последнюю мысль которая промелькнула в голове до того как не стал думать, то есть ты все время думаешь и думаешь что не думаешь, а на самом деле в этот момент ты думаешь о том что ты не думаешь. Все эти техники хуйня, ты лишь можешь усилием воли не замечать этого, но не остановить.

>>163657837
А восприятие это не процесс отражения в сознании предметов и явлений? Это не составная часть сознания?

>>163658030
Перманентное напряжение сознания без траты ресурсов и твоего волевого усилия и есть просветление, лол. Раскритикуйте, пожалуйста.

>>163657930
Оно воспринимает мысли. Чистое сознание-хуета в зеркальном кубе. Может быть, эта реальность и есть попытка сознания себя осознать.

>>163644502
Блять, в этом и весь цимес, даже по этому высказыванию можно сделать вывод, что человеку известно не все. Если ему не все известно, как он может быть уверен, что его система самая сложная из тех, которые существуют. Вы там ебанулись?

>>163658138
Скорее даже не напряжение, а выведение подсознательных процессов в область сознания, а также способность их изменять. Менять скрипты, проще говоря.
>Тот же самый анон

>>163658333
Охуенен уже факт наличия твоего сознания. Спор про сложность сознания не имеет смысла. Толку то от этого?

Все аноны просветились и резко съебали в горы? Не оставляйте меня, плес.

>>163640731 (OP)
Рубинштейн в книги "основы общей психологии", выделял, что сознание - есть отражение реальной действтиельности.
Мы воспринимаем объективный реальность, через своё субъективное восприятие.
И что бы познать себя, нужно представить себя как объекта общественных отношений. Объектом общественных отношений может быть наши воспоминания, то есть сетуация, которая уже произошла и на которую мы не можем повлиять.

Не уверен, что я мысль верно передал. У Петра Звонова, есть эфир про Самосознание, он доходчивее поясняет.

А на счет робота, то у него нету самосознания, у него есть последовательные алгоритмы. Робат не может в искусство или какие-то рациональные вещи.
Сразу отвечаю, на заявление, что у человека тоже есть инстинкты(тип алгоритмы). У человека инстинктов нету. https://thequestion.ru/questions/224233/tak-vsyo-zhe-est-li-u-cheloveka-instinkty#/comments/question/224233/324201

можно тут почитать. Ну или сами гуглити.

>>163640731 (OP)
>1. Все мы осознаем свое существование, у нас нет сомнений, что мы существуем.
>2. Насколько мы можем видеть, наш мозг отличается от мозга других животных не столько качественно, сколько количественно. Т.е. они мыслят примерно так же, как и мы, но хуже.
Ну по сути да, у них это всё работает по точно таким же законам физики как и у нас, просто у них состав другой, вот и мысли низшие относительно нас.
>3. Мы состоим как это очевидно из материи, из которой состоит и все прочее. Значит, материя при определенных обстоятельствах может мыслить и осознавать себя.
Вся материя может "мыслить и осознавать себя", даже стена и стул со столом, но у них этот состав относительно нас настолько примитивен что мы не считаем что "неодушевлённые" предметы мыслят. Пример "памяти" стола: ты случайно разлил на него воду и часть стола вздулась, всё, по сути он "запомнил" этот момент.
>4. Так же очевидно, что для осознания себя нужна определенная сложность. Сложные объекты получают больше качеств, чем простые. Система может обладать качествами, которыми не обладают её части.
Вот да, я про то же.
>5. Есть объекты сложнее нас, например, звездные системы или, например, системы человек-общество, или отдельные крупные объекты, типа звезд или крупных планет.
Большие != сложные.
>6. Можно ли предположить, что такие объекты обладают свойствами, качественно отличающимися от нашего самосознания, но при этом стоящими в уровне развития на нашем уровне или выше?
Смотря что назвать свойством, по сути всё что мы умеем это обрабатывать большое количество информации и чем больше этой информации тем точнее наши предсказания (настолько предсказания что симуляция, например)
>7. Стоит ли считать, что робот, действующий не хуже человека, обладает самосознанием?
Робот действующий не хуже человека это и есть человек. Но по сути да. Робот где то на совсем мелких уровнях не отличается от человека, просто мы по сути устанавливаем некую планку на их самосознание (чем меньшими частицами мы научимся управлять тем ближе будет к самосознанию чтоли)
>8. Где именно располагается самосознание? Если это качество материи, можно ли признать, что само качество нематериально?
Везде, самосознание и есть сама материя, и да, материя материальна.

>>163658068
>один раз попробовал на две секунды
>не получилось,
>ХУЙНЯ ВАШИ ТЕХНИКИ, НИ У КОГО НЕ РАБОТАЕТ КОКОКОКО
блядь, что-то в этом треде я даже начал забывать, где я.

>>163656666
А может мы тоже со всей своей Вселенной - джаст вспышка в каком-то ебическом ЦЕРНЕ каких-то убер-тормозов из высшей реальности!

>>163661341
так и есть лол

>>163640731 (OP)
>1.
Ну не все, есть всякие фрики же.
>2.
Наш мозг отличается тем, что мы мыслим словами. И когнитивные способности мозга во многом связаны с языком на котором человек говорит. Взять тех же детей-маугли, они отстают в развитии, потому что не знают языка. Примеров много, лень приводить все.
>3
Мысли и осознание — это не какой-то фундаментальный процесс над материей. Если очень интересно, то почитай про устройство ИНС, они судя по всему наиболее близки к работе человеческого мозга.
>4
Что ты подразумеваешь под сложностью? Если человек сложен, то это не означает, что все разумные формы жизни должны быть сложны.
>5
Если бы современный 8-нм процессор, даже сотню их, переместили во времени на сто лет назад, я уверен, что никто там не понял бы, как они устроены и что делают, при этом наверное уничтожив большую часть из них. Мозг тоже никто пока не понимает, но это не значит, что он сложный, просто у нас не достаточно данных.
>6
Чего?
>7
Определенно
>8
Оно материально, и скорее всего это совокупность силы связей между нейронами в нашем мозгу.

>>163645219
Энтропия — не сложность если что.

>>163661977
"Сложностью" скорее была бы величина, обратная энтропии. Хотя хуй знает.

>>163662164
Ну если так говорить, то энтропия это информативность, как она соотносится со сложностью непонятно.

>>163640731 (OP)
Словоблудие какое-то. Ты психолог / социолог астролог / философ?

>>163640731 (OP)
>2. Насколько мы можем видеть, наш мозг отличается от мозга других животных не столько качественно, сколько количественно. Т.е. они мыслят примерно так же, как и мы, но хуже.
Нет, у человека не просто больше мыслей, его мышление гораздо сложнее.
>3. Мы состоим как это очевидно из материи, из которой состоит и все прочее. Значит, материя при определенных обстоятельствах может мыслить и осознавать себя.
Точнее, материальная система.
>6. Можно ли предположить, что такие объекты обладают свойствами, качественно отличающимися от нашего самосознания, но при этом стоящими в уровне развития на нашем уровне или выше?
По имеющимся данным, у галактик разума нет. Возможно, нечто на порядок большее в масштабе может быть какой-то живой или даже разумной системой. Ну, что-то вроде предположения, что вся наша вселенная – это субатомная частица в над-вселенной.
>7. Стоит ли считать, что робот, действующий не хуже человека, обладает самосознанием?
Если этот робот идеально имитирует сознание, мы никогда не сможем узнать этого. Если неидеально, то, как минимум, он не обладает стопроцентно человеческим самосознанием.
>8. Где именно располагается самосознание? Если это качество материи, можно ли признать, что само качество нематериально?
Бессмысленный вопрос. Акциденции не есть вещь, а есть свойство вещи.

Тут ещё остался кто?

Касательно мыслеречи. Давеча пытался понять путём интроспекции, есть ли связанное мышление помимо речи, и убедился, что таки есть: я вышел из прохода и увидел первым делом красно-синие огни сирены и профиль машины скорой помощи; и я чётко зафиксировал мыслю о том, что это здесь происходит (машина скорой помощи), потому что с кем-то что-то случилось. И эта мысль пронеслась до всякого воплощения в форму речи. Точнее, я даже не могу чётко передать, что именно я понял, что ещё раз доказывает, что речь ещё не "включилась". Но причинно-следственная связь пробежала.

Но в том, как утверждал анон выше, что всё мышление проходит помимо речи, я очень сомневаюсь. Что же такое мыслеречь?

бамп

>>163668373
Сказано же: джаст привычка. Примерно до 2-3 лет у тяб в принципе не было мыслеречи, и состояние без неё - естественное и оч уютное, если попрактиковаться. Невозможно обходиться без речи только для решения конкретных связанных с речью задач, а всякая повседневная хуета очень даже без неё обходится. И, вероятно, животные "мыслят" именно как-то так, смыслами, образами и намерениями.

>>163668750
>Примерно до 2-3 лет у тяб в принципе не было мыслеречи, и состояние без неё - естественное и оч уютное,
Так это же пруф обратного! Младенцы не имеют речи и не могут ничего операционализировать. Если им хуёво, они плачут. Почему? Потому что они даже показать не могут, где у них бо-бо.
>а всякая повседневная хуета очень даже без неё обходится
Не знаю, в своей повседневной жизни постоянно проскальзывают, как минимум, обрывки предложений. Да, кстати, у мыслеречи есть такая фича: она не всегда строго синтаксически выверена. То есть, её обычно нельзя просто так взять и излить на бумагу, необходима обработка (это, к слову, причина, почему среднестатистические васяны, читающие мало литературы, не могут во вменяемую письменную речь, у них просто не хватает синтаксических клише).

То есть, с одной стороны, постоянной речи в повседневности нет. Но в то же время, некая мыслеречь с собой присутствует. У неё очень упрощённый синтаксис, но слова, понятия, глаголы и прочее проскальзывает, именно в словесной форме проскальзывает. И речевая структура, какая-никакая, тоже есть.

А размышление, рассуждение? Не только, когда ты пытаешься составить ответ на вот этот пост, но когда прокручиваешь его в голове, пытаясь прежде для себя найти ответ? Насколько я смог для себя понять, мозг пытается подобрать к окончанию мысли релевантную категорию, релевантное понятие, а понятие обозначается словом. Это не просто слово из словаря, конечно. Оно отягощено невыражаемым смыслом. Но это слово, или словосочетание.

бамп

>>163669303
Просто оставлю это здесь

В контексте ОСов эта мини-статья, думаю, будет
очень к месту.
Итак, представим себе экселевскую таблицу, вот
первая графа: яблоко — круглое, растёт на деревьях,
вкусное/невкусное, его едят люди, его собирают в
корзинах, продают на рынке, оно называется «ябло-
ко», оно может быть зелёным или красным, оно соч-
ное, при желании им можно уебать, ну и ещё намно-
ооого больше 9000 пунктов.
Вся подобная информация поступает в эту табли-
цу вместе с развитием человека. Каждого с детства
учат, что вот это — «стул», на нём сидят. А это —
«огонь», он может обжечь.
Соответственно, у каждого в голове формирует-
ся такой невъебенный экселевский файл. И когда мы
видим нечто круглое и красное, растущее на дере-
вьях, то сознание тут же обращается к этой таблице,
ищет соответствия и выдаёт нам, что это «яблоко».
Теперь несколько интересных моментов:
1. Таблица может быть как стабильной, так и не
очень, яркий пример — это облака. . . Кто-то ви-
дит в них жирафов и слонов, а кто-то просто
тучки.
2. Если человек увидит что-то выходящее за пре-
делы этой таблицы, то тут есть несколько вари-
антов развития событий:
• Человек теряет сознание, этакий фатал эр-
рор (Например, утончённая дама, вся жизнь
которой прошла на балах и во дворце, вдруг
стала свидетелем того, как человек застре-
лился или натолкнулась на другое кровь-
кишкираспидорасило).
• Человек не замечает этого объекта, то есть
просто его тупо не видит, тут из серии
«Этого не может быть, потому что не мо-
жет быть».
• Сознание судорожно пытается собрать из
известных ему определений образ этой НЁХ
(в реале такой вариант бывает крайне ред-
ко), отсюда летающие слоны во снах, на-
пример.
Вот мы и подошли к самому интересному — тому,
как это всё связано со снами. Дело в том, что во сне:
• «Хватка» таблицы ослабевает.
• Нет материальных вещей, есть только символы.
Вместе это даёт вздрыжне эффект.
Например, во сне вам снится дом. То есть это та-
кой лист, на котором написано «ЭТО ДОМ БЛЕАТЬ», но
дома-то нет! Ахтунг, алярм, что делать? Из таблицы
по частям составляется то, что подходит под опреде-
ление слова «дом».
Или, например, символ «опасность». Ну как мож-
но изобразить опасность? У опасности нету тела, бл-
джад, но ведь человек привык всё воспринимать че-
рез органы чувств, и снова происходит формирование
собирательного образа.
Или, например, такой символ — «акт какого-либо
действия». Обосраться, да? И ведь это тоже надо как-
то изобразить.
Теперь ещё пара интересных моментов:
• Поскольку таблица во сне пластична, то если
долго приглядываться к чему либо, возникают
сомнения. Например, смотрим на вилку в ОСе,
сознание начинает испытывать попоболь «А это
точно вилка? Может быть, это ложка? Она же
рядом в таблице лежит», хуяк — и вилка пре-
вращается в ложку, потом в нож, потом в пова-
рёшку, а потом вас просто выкидывает, потому
что так быть не может. Попробуйте, как будет
ОС, взять какую-нибудь вещь и начните её рас-
сматривать.
• Я думаю, уже стало понятно, почему трудно
трактовать чужие сны: у каждого своя табли-
ца восприятия. Например, символ «бешеная ра-
дость» каждый представит по-своему, но. . . И
тут на сцену врывается третий пункт:
• Архетипы: это такие символы, которые все (и
русский, и американец, и нигра, и чукча — все) воспринимают почти одинаково.
Например, круг. Круг — это солнце, и если во
сне будет символ, связанный с ним, то на дан-
ном образе обязательно будет в той или иной
форме присутствовать круг. Дядя Юнг на эту
тему провёл титаническую работу, найдя почти
все общие символы в ВНЕЗАПНО старых алхи-
мических трактатах, ещё и лулзов с этого сло-
вил, заставив многих учёных срать кирпичами.
Вот как-то так, общее введение, так сказать, в те-
му «таблиц восприятия». Надеюсь, это будет полезно
и вдохновит на дальнейшие исследования, ня.

>>163670114
1) Текст очень слабо относится к моему псто.
2) Метафора экселевской таблицы крайне примитивна и не отражает всю сложность связей и процесса.
3) ОС не пробовал, не скажу, но мой опыт обычных снов слабо похож на описанное здесь.

Короче, ни о чём буковы. Так что не просто это здесь оставляй, а давай, заглядывай внутрь себя и рефлексируй, рефлексируй, сука!

>>163670452
Суть сей пасты была в том что изначально идёт образ, а потом уже на него навешивается речь.

>>163640731 (OP)
начал за здравие, а закончил на хую. перехотел даже отвечать в тред
мимо-знаю-ответы-на-все-вопросы-опа

>>163670673
>>163659939
ответа нет, дзен есть ответ

>>163672151
шо это такоооое?

>>163672190
Омчик

>>163672190
Инструмент - Третий глаз

>>163654002
где ты это берешь?

>>163653765
У него просто сознание находится на другом слое структуры мышления.
У обычного человека сознание ниже, т.е. ближе к аппаратной части (инстинктам, рептильному разуму), у твоего "зобми" выше, т.е. в интеллектуальной сфере. Он воображает себе сознание, научился ему у людей вокруг на логическом уровне.
Есть ли тут качественное различие?

>>163654535
Как только ты это подумал оно перестало быть небывалым. Все новое живет в мире недуманных мыслей.

>>163673395
Два чую. Если вещь в точности соответствует другой вещи, то это есть одно и то же. По законам логики.

>>163654535
>Способен ли человеческий мозг придумать что-то абсолютно новое, небывалое?
Сейчас мы знаем, что всё в человеческом мозгу берётся из заложенных в ДНК инстинктов и структуры мозга и из ощущений. Кроме того, человек обладает способностью к операционализации, которая необходима ему для формирования целей и поиска путей их достижения. Это очень крутая фича. Человек с помощью неё выделяет и определяет вещи, устанавливает понятия. В частности, определяет себя. Животне видит мир, видит движение, но, к примеру, не видит себя. А разумное существо может противопоставлять и сопоставлять вещи и создавать понятия. А дальше можно уже работать с понятиями.

Вот, например, математика. В практической жизни человек сталкивается только с простенькой арифметикой, но, работая с понятием числа и двух базовых арифметических действий – сложения и вычитания – он сейчас зашёл в такие дебри, которые, очевидно, нигде и никогда сами по себе им не видованы. Но если человек не может считать до десяти, то до матанализа он никогда не допрёт.

Отсюда следует ответ на второй вопрос: да, сможет, но для этого ему сначала надо будет придумать все сопутствующие вещи: вакуум и разрывающее внутреннее давление тела, осознать земное притяжение и отсюда уже вывести его противоположность – невесомость, вторкнуться в концепцию измерений. Потребуется дофига мыслительной работы, чтобы придумать и вывести всё это в своей голове, почти что с нуля, но это возможно. Важно, что почти что с нуля. Потому что некая основа всё-таки есть. Язык тот же.

https://www.youtube.com/watch?v=AxNvO-jHuQo

>>163640731 (OP)
> 1. Все мы осознаем свое существование, у нас нет сомнений, что мы существуем.
Нет, не все. Есть расстройства, при которых человек считает себя мертвым, например. При дереализации он вообще считает, что ни он, ни мир не реальны.
> 2. Насколько мы можем видеть, наш мозг отличается от мозга других животных не столько качественно, сколько количественно.
Yep.
>Т.е. они мыслят примерно так же, как и мы, но хуже.
Спорно. Вот у кого лучше навигация в небе, у человека или птицы?
Кто быстрее реагирует на раздражитель: человек или муха?
Разное устройство мозга, разные функции, что-то эффективнее, а что-то - нет, на какие-то вещи способны те или иные животные, на какие-то - нет.
> 3. Мы состоим как это очевидно из материи, из которой состоит и все прочее. Значит, материя при определенных обстоятельствах может мыслить и осознавать себя.
Если так упрощать, то да.
> 4. Так же очевидно, что для осознания себя нужна определенная сложность. Сложные объекты получают больше качеств, чем простые. Система может обладать качествами, которыми не обладают её части.
И тут с тобой соглашусь.
> 5. Есть объекты сложнее нас, например, звездные системы или, например, системы человек-общество, или отдельные крупные объекты, типа звезд или крупных планет.
Не согласен, они не сложнее нас, особенно космические тела. Их устройство и поведение ученые давно уже изучили, и вообще там все настолько просто и стабильно, что даже научились предсказывать на тысячи-миллионы лет вперед.
Общество уже сложнее, но поведение масс все равно проще поведения отдельного индивида.
> 6. Можно ли предположить, что такие объекты обладают свойствами, качественно отличающимися от нашего самосознания, но при этом стоящими в уровне развития на нашем уровне или выше?
Nope, они же качественно отличаются, как ты можешь их сравнивать?
> 7. Стоит ли считать, что робот, действующий не хуже человека, обладает самосознанием?
Вот это интересный философский вопрос, на который нет ответа. Тот же философский зомби.
> 8. Где именно располагается самосознание? Если это качество материи, можно ли признать, что само качество нематериально?
А этого не знает никто.

>>163674544
>Вот это интересный философский вопрос, на который нет ответа.
Есть, сука, ответ. Если две вещи совершенно одинаковы, это суть есть одна и та же вещь. Если два понятия полностью совпадают, это одно понятие. Если два множества имеют одни и те же элементы, ни больше, ни меньше, это одно и то же множество. Если вещи в чём-то различны, то это разные вещи, различающиеся постольку-поскольку.
>А этого не знает никто.
Где располагается цвет красного мячика? Где располагается скорость едущего автомобиля? Где располагается теплота горячего чая? Где располагается сладость тортика? Где располагается твоя няшность, анончик? :зАкциденции лишь причастны вещи, не рассматривайте их как что-то существующее само по себе.

ОЧЕНЬ хорошие вопросы, ОП.
Что только хочу сказать - человек не сознателен. У сознания есть степени и глубина, и человек бывает сознательным на очень короткое время.
Сознание - самоотчет, отчет самому себе о том, кто ты, где ты, что ты делаешь. Сознание можно обнаружить только у самого себя. Но если человек умеет различать сознание в себе, то он может начать различать, когда сознание присутствует и когда его нет у других людей по их реакциям.

>>163654002
Мне кажется тут все просто, человек в комнате - это всего лишь исполнитель что-то вроде CPU, а инструкции - это алгоритм, который этот CPU выполняет. Получается, алгоритм "знает" китайский язык в этой системе. Осознает он себя или нет, это уже другой вопрос.

>>163675090
Этой комнатой был человек, человеком был мозг, а китайским языком вообще любая речь.
Продолжай свою мысль.

>>163654002
>Верно ли было бы утверждать, что система человек-комната знает китайский язык?
Сколько же тупых псевдофилософских вопросов вызывает отсутствие чётких определений. Определи то, что ты спрашиваешь, и всё разрешится. Что мы понимаем под свойством "знать"? Если мы используем это слово в обычном смысле, то вопрос поставлен неверно, потому что знать или не знать что-то может только разумное или частично разумное существо. "Система человек-комната" по такому определению не может ничего знать или не знать. Человек может. И человек не знает.

Пиздец, блядь. Аноны, давайте определения, это избавит вас от псевдофилософской лапши.

"Верно ли было бы утверждать", блядь. Горит с дебилизма. Если хочешь проверить истинность суждения, то разберись в том, что ты утверждаешь, придай этому логический вид и юзай законы формальной логики. И будет тебе счастье, и не будет такой вот еботы.

>>163640731 (OP)
>самосознании
Самосознание - всего лишь развлечение нашей души. Мы ВСЁ делаем для того, чтобы нам было приятно. И это хорошо.

>>163675755
Нет.

>>163675867
Что нет? Это доказано нейробиологией, идиот? А какое твоё мнение?

>>163675946
Моё мнение в том, что голословное утверждение заслуживает только такого же голословного ответа.

>>163675946
>?
. Точка. Это доказано наукой. Мысли, слова, осознания, знания, представления - всё это делается лишь для чувств.

>>163676011
Это основа человеческой психики, даун. Ты такой же гедонист как и все, даже если не признаёшь этого.

>>163675946
Я вахуй с тебя

>>163676066
Я бы отказался от наркотического рая в пользу херовенькой настоящей жизни, и, уверен, не я один. Я сломался??

>>163675227
Все дело в этих инструкциях. Научимся эмулировать полностью мозг - получим создание и прочее. И поебать, осознает это себя или нет, если снаружи оно действует также как человек.

>>163676208
И в херовенькой жизни у тебя никаких развлечений нихуя бы не было? Да-да, ага.

>>163676740
Если человек стремится к удовольствию, по твоему утверждению, то, следовательно, для него "больше удовольствия" предпочтительней, чем "меньше удовольствия". Смекаешь?

Ну как там, анончик? Наука доказала, что на самом деле я выберу вечный каеф, нежели обычную конечную жизнь, полную страданий и хуйни?

Ты ещё жив? Вау.
Я тут подумал. Возможно, люди слишком глубоко роют. В смысле, ну очевидно, что если заглянуть совсем глубоко, всё будет состоять из частиц, взаимодействующих по своим законам. Но люди как эти частицы открыли, так ни на что большее уже не смотрят. Возможно, нужно больше сил бросать в изучение структур, из которых состоят частицы, в анализ цельных материалов. Может, именно их изучение позволит нам продвинуться дальше. Сами подумайте, интуитивно ведь понятно, что если изучить поведение самых мельчайших частиц, то станет понятно и как работают более крупные структуры. Но что произошло с интуицией когда была открыта квантовая физика? Её просто выкинули. Интуитивное понимание стало даже мешать. Может, и тут так же? Может, не получится понять физику глубже пока учёные не перестанут носиться с элементарными частицами и не обратят внимание на составные структуры?

>>163686223
Давно обращают. Просто ты судишь по тому, что ты видишь в информационном поле. Никогда не мог понять анонов с двача, которые делают заключения о физиках или о науке, или о научных работниках при этом максимально далеко находясь в жизни. Я же не пишу тут посты про финансовый рынок Индии, мол чет тухло там всё.

>>163654185
Ну вот когда построит, тогда и приходите! А я думаю, что не построит. Так-то! Вот так-то!