>>167616273
Двачую. Самое скучное, что я вообще читал.

>>167616380
О, значит, я не один такой. Оставайся в треде, я себе водички наливать ходил, а теперь бугурты продолжаются.

>>167616273
>Эта книга не развлекает и ничему не учит.
Ты не допускаешь что она не развлекает именно тебя? Может другие могут найти в ней какие-то отсылки, аллюзии, а кто-то и вовсе будет кайфовать от одного слога автора.
Сам не читал, так что конкретно ничего сказать не могу.

>>167617141
Ну да, вот погуглил и действительно, все сюжет в отсылках и красивом слоге. А оп просто быдло, которому надо чтобы на ложочке экшон подавали.
https://www.youtube.com/watch?v=sbvYiedXuQ4

>>167617141
Я допускаю, что она не развлекает именно меня, поэтому и создал тред. Я же здесь не просто хуями крою, а прошу помощи с пониманием, поскольку сомневаюсь, что не поняв этого парадокса я смогу научиться писать хорошо. Это не значит, что я хочу писать классику. Б-же упаси, там одна хуита другой погоняет. Но я хочу понять, почему классику хвалят, чтобы вытянуть из неё вот это вот хорошее и использовать по назначению. То есть, обернув в хорошие, годные, увлекательные сюжеты, состоящие из интересных конфликтов и трогающие миллионы людей по всему миру, а не только полторы училки по литературе.

>>167617362
>>167615906 (OP)
Двачую. Вот трансформеры другое дело:
Роботы ебашутся с роботами, и там ещё какие-то другие роботы, и перестрелки, и ракеты, взрывы и смешные моменты, и музяка прям сразу в вкашечке себе на стену запощю.
Вот это я понимаю, ёпта, развлечение. А не эти ваши ебаные книги блядь.

>>167617362
О цикличности. Концепция похожа на концепцию циклов в Dark souls (во 2 части сабж раскрывается наиболее полно).

>>167617376
>>167617601
Я сейчас смотрю сразу джве серии лекций по литературе, читаю учебник по сабжу и прочитал уже около сотни статей, обучающих отдельным аспектам. И все они подряд говорят: делай экшон, иначе пизда и не прочитают. И они правы: сравните число посмотревших Трансформеров с числом прочитавших Хемингуэя.

>>167617610
Расскажи, пожалуйста, поподробнее. Возможно, мы в шаге от раскрытия древней тайны.

>>167617728
Время такое сейчас. Скоро литературы совсем не станет. А годных произведений достойных классики вышли вообще единицы за последний век.

>>167617536
Прикол не в увлекательных сюжетах и интересных конфликтах как в блокбастерах. Тут чтобы выкусить, нужно заходить глубже, на тот уровень где доставляют отсылки к другим, довольно непопулярным, произведениям, которые понял ты один из например 100 прочитавших. Ну и/или необходимо быть знакомым с композицией текста, чтобы даже в манере письма замечать отсылки и интересные моменты, да и просто наслаждаться красивым слогом, что тоже не получится у быдлана читавшего максимум детективные романы.

>>167617728
>И все они подряд говорят: делай экшон, иначе пизда и не прочитают.
Ну и похуй что не прочитают, это пишется для других целей. Вон все последних чужих срут, а ведь суть в отсылках, которые никто не вкусил потому что "тупые персанажи, ну пачиму ани тупые?!??!?!".

>>167617804
Время в романе имеет сложную поступательно-возвратную природу, здесь совмещены два типа времени: линейное и циклическое. Цикличность художественного времени романа вполне очевидна, собственно, об этом напрямую говорится в тексте. «…история этой семьи представляет собой цепь неминуемых повторений, вращающееся колесо, которое продолжало бы крутиться до бесконечности, если бы не все увеличивающийся и необратимый износ оси» (312). Движение времени по кругу подчеркивается и использованием одних и тех же имен в разных поколениях семьи Буэндиа, причем каждое имя обладает своим собственным набором гипертрофированных качеств, присущих его носителям, и каждый вояка Аурелиано не похож на каждого мечтателя Хосе Аркадио.

>>167615906 (OP)
Потому что она про Жизнь. Старик и море мне тоже не зашел. Но вот сборник "победитель не получит ничего" у хемингуея отличный.
Тот же фицжеральд отлично и очень иронично демонстрирует нам американскую элиту своего времени и, читая произведения сейчас, я провожу параллели и вижу что изменилось а что нет.

>>167617804
Да нет никакой тайны. Просто авторский взгляд на концепцию цикличности в жизни. Что бы ты ни делал, как бы ты ни жил – всё это лишь часть цикла, от тебя никак не зависящего.
В книжке цикл начался строительством поселения и закончился его разрушением бурей. Что бы люди ни делали на протяжении всего произведения, не имеет значения, т.к. всё и должно было кончиться так, как кончилось.
В дарксолс то же самое. Есть циклы, первый из которых начался с момента возжения Гвином первого пламени. Какой бы выбор ГГ не сделал – возжечь пламя и продолжить цикл огня или опустить мир во тьму, это в сущности не имеет значения, т.к. ничто не вечно, и всегда будет тьма, как всегда будет и огонь. После цикла тьмы началась бы эра огня, а после эры огня непременно настала бы тьма. У соулса мне, конечно, сеттинг концепции цикличности доставляет больше, но и в книженции всё описано довольно неплохо. Только не надо относиться к этому серьезнее, чем требуется. Это всего лишь художественные произведения и авторские взгляды на то, какой могла бы быть жизнь в целом.

>>167617728
Дело не в трансформерах, лол. Трансформеры берут своей картинкой и экшном в визуальном плане.

В плане писательства всегда очень интересен был эпос в том или ином виде. Что-то, что опирается на мифологию и легенды. Властелин колец, например. Гарри Поттер. Людям нравится погружаться в то, что не похоже на их собственный мир. А если это подкреплено образами из прочитанных в детстве, но уже забытых мифов, то произведение воспринимается положительно.

>>167615906 (OP)
вкратце о старике и море: старик уже был дряхлым ,жизнь прожита,все что мог повидать повидал и тут на старости лет ,ему встречается достойный противник в виде рыбехи,которую хуй выловишь,такой финальный аккорд жизни,возможность почувствовать то,что казалось осталось давно в прошлом,доказать самому себе ,что ты еще что то можешь и чего то стоишь,ну мне так кажется.будь я старым ,уверен эта книга произвела бы на меня гораздо больше впечатлений.Из Хамингуэя я еще читал за рекой в тени деревьев,как он там морякам ебла бил,няшил молоденькую итальянку ,фраза оттуда очень запомнилась,но она более для служивых"броня делает человека наглым" хотя эту фразочку обоссали)

>>167617953
Красивый слог бывает и в детективных романах. К примеру, Конан Дойль, разве он писал плохо? Или уже упомянутый мной Акунин. Я не отрицаю, что у Хемингуэя, к примеру, есть свой и очень красивый слог. Но ведь одного слога маловато. Зачем ограничиваться только им?

По поводу отсылок - зачем делать их столь глубоко закопанными, что их поймёт лишь один из ста? Почему бы не сделать их такими, чтобы их поняли все? В чём вообще смысл писать произведение, которое заведомо поймут как можно меньше, а не как можно больше, людей?

Я считаю и, возможно, ошибочно, что можно и нужно писать для всех, но при этом писать хорошо.

>>167617953
> суть в отсылках, которые никто не
Суть произведения в его целостности, в его самодостаточности. Отсылки могут быть не более чем приятным дополнением. А если центральная идея написания произведения "напихаю ка я отсылочек мол я такой утонченный знаток культуры человечества" - то это произведение не нужно. Оно слабо. Поэтому снайдеровские поделия и проваливаются раз за разом.

>>167616273
А нахуя книгам кого-то учить? Бля, если мне надо поучиться, я пойду учебник по С++ почитаю, а худлит это в первую очередь развлекалово из той эпохи, когда телевизора и компика не было.
Плюс ценность информации тогда была намного выше, и ты мог почитать маняфантазии про те места и события, о которых никак больше не узнаешь.

Заебало уже эти поиски морали и нравоучений в каждой книге. Синие занавески- это синие занавески, подтекст - выдумка тупых долбоебов-шизиков.

>>167618150
Это объясняется банально тем, что становится больше людей. Соответственно, и читающих тоже больше. Не забывай, что мы прибавили в населении втрое за последние 100 лет.
А если посмотреть на развитие культуры в целом, можно заметить, что литература развивается куда медленнее кино, игор и т.п. Если экстраполировать эти темпы развития разных направлений культуры, можно предположить, что литература со временем исчезнет за ненадобностью.
С удовольствием бы пообщался с тобой на эту тему, анон, но пора катить с работки домой, а дома сегодня покапчевать не смогу. Удачки!

>>167618414
> Синие занавески- это синие занавески, подтекст - выдумка тупых долбоебов-шизиков.
Нет, ты просто возводишь в абсолют мнение противоположное синим занавескам.

>>167618414
>Бля, если мне надо поучиться, я пойду учебник по С++ почитаю, а худлит это в первую очередь развлекалово
Типичный ограниченный технарь.

Читая литературу, ты воспринимаешь огромное количество информации, перенимаешь некоторые приемы речи, обороты, которые затем неосознанно встраиваешь в свою собственную речь. Кроме того, автор всегда вкладывает в свое произведение какую-то мысль, и эта самая мысль, а вернее рефлексия по поводу неё, также создает новые нейронные связи в твоем мозгу.

>>167618125
>>167618143
>>167618171
Вас понял, благодарю. Вы писали о разном, но сказали, в определённом смысле, одно и то же: "в означенных произведениях есть интересные моменты, которые достаточно необычны, интересны и редко где встретишь ещё". И, пускай это было не обязательно легко и сразу понятно, вам это понравилось. Надеюсь, я понял правильно?

Если да - можно ли назвать всё это "оригинальной мыслью, присутствующей только у этого автора или этим автором крайне удачно поданной"? Под мыслью я подразумеваю что-нибудь жизнеобучающее, жизненаблюдающее и тому подобное.

>>167617601
Полностью согласен, ещё жаркие красоточки тоже хороши

>>167618218
Здесь я мог дать маху. Трансформеров я сам не смотрел, дропнул на середине, поэтому под "трансформерами" я имел в виду просто любой дженерик блокбастер, который всё-таки смотрят, в то время как Хемингуя всё-таки, преимущественно, не читают. Хотя это не вполне корректное сравнение - Хемингуэя и не рекламируют столь же активно, к примеру. Но мы тут не о справедливости сравнения, а о главном вопросе: почему бы не сделать произвденеию с "мыслью" ещё и интересный сюжет, чтобы эту мысль не приходилось выгребать среди хуиты и недоразумений?

>>167618365
>Почему бы не сделать их такими, чтобы их поняли все?
Потому что автор так захотел, понимаешь? Он ебал тебя и быдло в рот, захотел завернуть так, чтобы говно из жопы лезло в напряженных попытках докапаться до сути, и сука сделал это.

>Я считаю и, возможно, ошибочно, что можно и нужно писать для всех, но при этом писать хорошо.
Дай угадаю. Тебе не чужды левые идеи?

>>167618368
Одно дело произведение в котором нет ничего под, пусть и краааайне красивой конструкцией, и совершенно другое, когда под достаточно (иногда только с первого взгляда) простой конструкцией, которая сама по себе может мало кого зацепить, скрывается целая куча оргазмов для любителей.

>>167618643
>Под мыслью я подразумеваю что-нибудь жизнеобучающее, жизненаблюдающее и тому подобное.
Зачем искать во всём что-то утилитарное/полезное? Сюжет который является одной огромной отсылкой к библии, не может просто быть ценным сам по себе? Почему он обязательно должен учить быдло как ему жить?

>>167618697
Сечёшь фишку.

>>167618796
>почему бы не сделать произвденеию с "мыслью" ещё и интересный сюжет, чтобы эту мысль не приходилось выгребать среди хуиты и недоразумений?
Потому что тогда было бы уже не интересно. Ты понимаешь в чем прикол головоломок и прочих мозгоебательных развлечений?

>>167618414
"Мысль" в книгах - это же не только мораль и нравоучения. Любую философскую идею можно удачно показать в виде рассказа, романа и повести. И получится гораздо увлекательнее, чем просто чёрным по белому голые мысли какого-нибудь унылого Канта.

>>167618800
> Сюжет который является одной огромной отсылкой к библии, не может просто быть ценным сам по себе?
Это не та отсылка. Гугли мономиф. количество сюжетов ограничено, они все отсылки друг на друга тогда уж. Тоже мне, оргазмирующий любитель.

>>167618879
дополню.
Или ты понимаешь в чем прикол красиво уложенной/приготовленной еды? Понимаешь почему она ценнее картофана с сосиськой и овощьным салатиком, при условии что питательность одна?

>>167618415
Эх, жаль, конечно, что отвечаю по-сути уже уехавшему анону, но тема-то интересная и поэтому отвечу всё равно.

Конкретно на графике, который я привёл, даны относительные величины - проценты, а не числа. Рост популяции, разумеется, тоже влияет. Но ещё на это влияет рост уровня жизни и образования. 100 лет назад как минимум половина тян, например, не умели читать. А теперь умеют. Не говоря уже о том, что подтягиваются всевозможные нигры и прочие страны третьего мира, для которых вообще всё сложнее шалаша в новинку.

Развивается ли литература медленнее игор или кино? Я не знаю. Но если это утверждение верно, то это вполне естественно. Литература зародилась тысячелетия назад. Кино - столетие, игры - несколько десятков лет. Очевидно, что в новой области большие темпы развития.

>>167619014
Мономиф это другое. Есть произведения в которых библейские сюжеты просто отсылка, а не каркас на который нанизаны персонажи.

>>167618879
Загадке не обязательно быть написанной скучно. Вот, к примеру, Умберто Эко - загадки присутствуют, но написано живо и увлекательно. Отсылок - море. Всё, как ты описал, только ещё и увеселительно. Почему бы не делать так?

>>167619032
Там ценность в эстетике, но сложность не подразумевает то что сложно поданная загадка сразу становится эстетически красивой.

>>167619062
>>167619267
Хорошо, признаю. Реально хуйовый рассказ не спасут отсылки. Но дело в том, что рассказ в который получилось граммотно запихнуть отсылки(если они введены от балды и на отъебись, то я есен хуй произведение скорее всего говно), сам по себе должен являтся не плохим произведением.
Чтобы в данцому граммотно вставить отсылки к библейским мотивам, нужно было бы переписать эту книгу практически полностью.

>>167618800
> Потому что автор так захотел, понимаешь? Он ебал тебя и быдло в рот, захотел завернуть так, чтобы говно из жопы лезло в напряженных попытках докапаться до сути, и сука сделал это.
Что же, в таком случае, я не буду читать этого автора. И быдло не будет. Ему никто не запретит писать так, как он хочет, но его не будут читать большинство, он будет испытывать трудности с издательствами и в целом не будет представлять интереса ни для кого, при условии, что кто-нибудь изложит его же идеи, но красиво и увлекательно. Если этого воображаемого автора такая ситуация целиком устраивает - тогда я тоже получил ответ на свой вопрос. Полагаю, как минимум часть авторов делает именно так, поэтому благодарю за дополнение.

На текущий момент можно подытожить, что кто-то из авторов просто не умеет писать лучше, но ему действительно есть что сказать - и отсюда происходит значительная часть классической литературы. А кто-то и не хотел бы сказать хорошо - и такие люди тоже присутствуют.

> Дай угадаю. Тебе не чужды левые идеи?
При чём тут вообще политика с экономикой? Мы же в литературном треде. Давай оставаться в литературных рамках.

> Зачем искать во всём что-то утилитарное/полезное? Сюжет который является одной огромной отсылкой к библии, не может просто быть ценным сам по себе? Почему он обязательно должен учить быдло как ему жить?
Лично для меня сюжет, который является одной огромной отсылкой к Библии, абсолютно не имеет никакой ценности. Я не вижу её и не понимаю, что в этом может быть хорошего. Если ты можешь, пожалуйста, научи меня.

>>167615906 (OP)
> нарушает все изложенные в статьях и лекциях советы
У меня, как человека, ранее причастного к искусству, есть имхо. Все эти советы и тому подобное - лишь инструмент АНАЛИЗА, причем ретроанализа. Невозможно создать хорошее произведение, пользуясь тупо твтропсами (ну может стар варс к этому приблизился только, и властелин колец). Можно только анализировать то, что уже сделано, но это никак не гарантирует, что получится годно. Ровно так же может быть хорошее произведение, но при этом не укладываться в классические правила. Искусство оно всегда многогранное и глубокое.

>>167619417
Конечно.

Я утверждаю вот что: если автор хочет написать что-нибудь с хорошими отсылками и для чутко понимающих эрудированных интеллектуалов - это достойная и великая цель. Однако автор, взявшийся за неё, не получает при этом права халтурить за счёт снижения красоты и увлекательности произведения. Он всё ещё должен заинтересовать и развлечь читателя, если хочет считаться хорошим автором.

Сложные развлечения - это дополнительный уровень, верхушечка пирамиды. Пирамида без верхушечки будет всё равно большой и привлечёт немало "туристов". А на одну только затерянную в песках верхушечку мало кто поедет смотреть - и будут правы.

>>167619648
Целиком согласен с твоим утверждением. В то же время, в лекциях говорится в принципе то же самое. Там дают инструменты для анализа, учат некоторым приёмам, а потом говорят "whatever works" и оставляют тебя творить.

То есть, быстродополняя уже написанное, благодаря лекциям я осваиваю как вообще строится произведение. Чтобы не писать графоманию, а писать сразу литературу. Очень слабую и плохую, годящуюся только как тренировочное упражнение, но хотя бы не графоманию.

>>167617362
Наверное, тебе нужен был ЭКШОН, чтобы там пиу пиу и все порешать кабанчиком. А книга о том, что все на самом деле одиноки, чтобы они не делали. И когда читатель, одинокий, читает произведение искусства, он такой видит, опа, оказывается не я один понимаю, что я одинокий, тут почти про меня. Вот этот механизм и цепляет.

>>167619459
>При чём тут вообще политика с экономикой? Мы же в литературном треде. Давай оставаться в литературных рамках.
Просто твои идеи о том что нужно писать так, чтобы любое быдло могло проглотить, явное проявление эгалитаризма, который своейственнен идеям всевозможных сортов комми.

>Лично для меня сюжет, который является одной огромной отсылкой к Библии, абсолютно не имеет никакой ценности.
А для меня крутой саббуфер в новенькой девяточке, не имеет ценности. Просто разные люди, разные вкусы/ценности.

>просто не умеет писать лучше
Понимаешь, нет чистого "лучше" в вакууме. Есть лучше для Меня, есть лучше для Тебя, а есть лучше для фаната сумерек. И пути достижения этих "лучше", совершенно разнятся.


>>167619648
>халтурить за счёт снижения красоты и увлекательности произведения
Твои критерии красоты и увлекательности, это твои критерии. Человек писавший своё произведение несколько тысяч лет назад, может быть и писал шедеврально красивое и увлекательное произведение, однако оно навсегда останется таким только для него, и для его времени.

>заинтересовать и развлечь читателя, если хочет считаться хорошим автором.
В таком случае хороший писательно место того чтобы марать бумагу, должен научиться качественному риммингу и технике глубокого заглота.

>>167619977
Своя, специфическая, аудитория или тема, обойденная вниманием у мейнстрима. Отлично, спасибо. Это уже третий полезный ответ, раскрывающий часть непонятной для меня ранее литературы
Поправь, рожалуйста, если я понял тнбя неверно.

>>167615906 (OP)
Ты какой-то странный. Художественная литература нужна для развлечения читателя, классическая литература по мнению общества делает это превосходно и по сей день. Не развлекает конкретно тебя - не читай, в чем проблематика?

Извините, скажите пожалуйста, это и правда тот тред, где тупорылые школьники сравнивают Маркеса с игрулечками?

>>167620529
Да, тот самый. Заходите, чуствуйте себя как дома.

>>167619994
> Просто твои идеи о том что нужно писать так, чтобы любое быдло могло проглотить
Книга, для меня, это монолог, в котором я увлекательно рассказываю свои мысли. Поэтому я хочу писать для максимально широкого круга читателей. Я же хочу быть услышан, а не чтобы меня ненавидели школьники на уроках литературы. И, возможно, ошибочно, но я предположил, что это движет всеми писателями.

> Понимаешь, нет чистого "лучше" в вакууме. Есть лучше для Меня, есть лучше для Тебя, а есть лучше для фаната сумерек. И пути достижения этих "лучше", совершенно разнятся.
Я, отчасти, согласен. Но почему бы не попробовать и не прицелиться в широкую аудиторию, введя несколько конфликтов, каждый из которых будет интересн своему сегменту? На всех мил не будешь, но можно всегда целиться в "сумеречное" большинство, а дополнительно брать в качестве сегмента ту ЦА, которую изначально хотелось. Я предполагаю, что произведение от этого бы только выиграло. Сумеречные бы гордились, что их больше не используют в качестве примера быдла. А тонкая ЦА полцчила бы желанный продукт. Звучит как план?

> Твои критерии красоты и увлекательности, это твои критерии. Человек писавший своё произведение несколько тысяч лет назад, может быть и писал шедеврально красивое и увлекательное произведение, однако оно навсегда останется таким только для него, и для его времени.
И четвертый ответ, который дополнил мое понимание классики. Спасибо!

> В таком случае хороший писательно место того чтобы марать бумагу, должен научиться качественному риммингу и технике глубокого заглота.
Я не понрмаю, что ты так критикуешь в массовом читателе?

>>167620190
Меня удивляет, что мнение общества расходится с его поступком. Если бы все восхищались Хемингуэем и читали его - я бы понял. Но в действительности все восхищаются Хемингуэем, а читают Сумерки. И вот это вот мне непонятно.

>>167620643
Твоя проблемы в твоём утилитаризме, который ты распостроняешь на все людей.
Имхо, большинство же таких вот прям великих произведений, написаны авторами, по большей части для самих себя.

>Я не понрмаю, что ты так критикуешь в массовом читателе?
Его массовость. Массовый человек это не качественный человек по определению. Есть массовый программист(aka быдлокодер), а есть люди создающие нейронные сети и прочее. Есть массовые водители водящие свою девяточку от работы до гаража, а есть проф. гонщики. И есть наконец массовый читатель, который не может погрузится в произведение глубже, чем краткое содержание сюжета, в силу, по большей части, своей неэрудированности.

>>167620136
Ну, я имел в виду скорее, что искусство ориентировано на чувственную/эмоциональную, а не рациональную/логичускую сторону личности, и автор пытается нащупать чувство, которое вызовет отклик у читателя. Вроде тема одиночества она не очень то и нишевая, чуть ли не каждый первый романтик о ней писал.

>>>167620983
>Имхо, большинство же таких вот прям великих произведений, написаны авторами, по большей части для самих себя.
Либо для самого себя, либо, в случае если автор и правда хочет донести какую-то интересную, и необычную мысль, или продемонстрировать что-либо, то ему всё равно не стоит начинять своё произведение всем тем что ты описал, лишь для привлечение масс, потому что они всё равно не выкусят того что автор хотел донести, а если упростить, грубоговоря, мысль, то те люди которые теперь смогут её понять, не смогут её понять на том уровне, и прочувствовать, на котором этого хотел автор.

>>167620983
Возможно, писали и для себя. Хотя все же многие классические произведения были написаны профессиональными писателями, изначально ориентировавшимися на публикацию. Достоевский, как один из многих таких.

Что касается массовости - я не понимаю, почему не изложить свои мысли для широкого круга людей. Ведь хороший учитель - тот, кто научит всех в классе, а не только стремящихся. Его задача - заинтересовать отстающих. Писатель, в какой-то степени, тоже учитель. И я не понимаю, почему он может хотеть сократить свой класс, так сказать.

>>167621399
Это понятная мысль , полагаю, иногда правильная. Но нередко можно свободно расположить свою Глубокую Идею за привлекательным фасадом вместо непривлекательного. Тогда широкие массы прочтут ради фасада, а узкие - ради Идеи. Я бы предпочел попробовать так.

>>167621042
Романтики пишут о нем с целью его устранения, а не чтобы констатировать факт "мы обречены". И все же, такая же мысль одиночества действительно встречается во многих местах.

Обращение к чувственному. Мне это пока непонятно и нужно обдумать. Благодраю за направление для размышлений. Если тебе будет что еще добавить - давай, тут все может прийтись на пользу.

>>167621850
Писатели бывают разные. Достоевский писал в какой-то степени для денег.
Учителя и писатели это совершенно разные люди. Задача учителя вполне чётко оговорена, писатель же творческая личность, у него нет обязанностей кроме тех которые он себе устанавливает сам.

>Писатель, в какой-то степени, тоже учитель.
Пишут люди с совершенно разными мотивами, кто-то для пропаганды, кто-то для денег, кто-то для себя, кто-то для удовлетворения какого-то определённого круга элитариев от мира литературы, которые смогут понять его идеи.

>>167621928
Тут уже вопрос того хочет ли автор этого.

>>167616273
>>167616380
>>167616721
> Она же скучная
> Самое скучное
Это вы еще над пропастью во ржи не читали.

>>167622366
Это ты еще цветы для Элджейданона не открывал.

>>167622366
>над пропастью во рж
Бля, ну вот тут даже я не ебу что это за говно. Может кто объяснить в чем прикол?

>>167622209
Согласен и понял.

В то же время, я заметил, как мы отошли от темы треда. В действительности, некоторые писатели пишут для людей эрудированных и начитанных. Но классики писали для всяких. Были среди них и те, кто ориентировался на широкий рынок. Но все равно среди классической литературы по пальцам можно пересчитать то, что покупают сейчас не для книжной полки. Не длы демонстрации, а для удовольствия. Иные попаданцы имеют тираж выше, чем у иных классиков. Так по каким критериям определяют, кто классик, а кто нет? За что ими именно что восхищаются?

Несколько ответов в треде уже есть, но пока какого-то подытоживающего не было.

>>167622448
А что там такого? Вполне себе интересная, без притензий на какую-то глубину книжеца.

>>167622366
Читал. Отличный пример! Почему это - классика? За какие заслуги?

>>167617362
> Кругом одни латиносы, поэтому всю книгу будут то революции, то путчи, то диктаторы, то ещё какая-то банановая хуита
Меня больше не эта хуета взбесила, а то что у ебучих латиносов блядь все имена одинаковые, я просто к середине книге нахуй не понимал о ком говорят, ведь персонажи там размазанные нахуй, ни один не имеет ярких отличительных черт и при этом их сука всех практически одинаково зовут.

>>167622448
Про мышку как раз читается легко и понятно, а вот вино из одуванчиков я так и не понял для кого написано.

>>167622366
А тут есть осилившие Дон Кихота?

>>167622583
Вот-вот. За таких персонажей на литконкурсах зарубают рассказы. А Маркесу можно. Он проплатил или за что ему такие бонусы?

>>167622588
Для детей 12 лет, амеры в это время в школах его проходят.

>>167622034
Хз, может писатель писать чисто с описательной целью? Ну вот мол жил какой то сыч, типа Обломова, сидел на диване, ничего не делал и помер. Какой тут урок? Ну, либо автор хотел сказать, что если ничего не делать, то помрешь, давай пиздуй уже. А может наоборот, что мол все умираем, рыпаться бесполезно.

>>167622499
Классическая литература — корпус произведений, считающихся образцовыми для той или иной эпохи, авторы которых считались достойными служить образцами и наставниками во всём, что касается владения словом.
Классик - это тот, в произведение которого нашли выражения идеи, приёмы и стиль которые стал определённым лицом той или иной эпохи.

>>167622553
Потому что заняло пустующую нишу в литературе. Нужна была ода подростку-гедонисту, и общество её получило.

>>167622713
Может, конечно. Но кому это интересно читать? И, раз кому-то интересно, за что?

>>167622734
То есть, в целом, равняться на них не следует? Поскольку литература с тех пор сделала много шагов вперёд и сейчас мы пишем лучше?

>>167622821
Ну, Гончаров внутренний мир этой вафли довольно неплохо расписал. Скучающим гуманитариям сойдёт.

>>167622653
Ну я думаю фишка в том, что скилл растет. Это типа как в футболе например. Посмотри на игру какого-нибудь Пеле, которого признали лучшим футболером века, например, сейчас на его уровне вполне себе средненькие футболисты играют тащем-то. Топовые футболисты играют на голову выше, а то и на несколько. Но Пеле - легенда, а какой-нибудь Месси ещё нет.

Так и с литературой. Когда-то было супер круто и пиздато напихать отсылок в произведение и этого было достаточно, чтобы тебя признали охуенным. А теперь нужно ещё и смысол завезти, персонажей нормальных, экшона тоже, чтобы не уныло было.

>>167622855
В литературе нет "лучше", я об этом уже писал. Классики, грубо говоря, просто отражают свою эпоху.

>>167622976
И вот это уже выглядит как завершающий вывод.

Классическая литература - это вехи в истории развития этого вида искусства. Современники пишут лучше и равняться нужно на них. А научиться отдельным приёмам можно у классиков, потому что у каждого классика был хотя бы один коронный.

>>167623072
Если в литературе нет "лучше", то в ней нет и "хуже". Как же ты тогда отличаешь Сумерки от 100 лет одиночества?

>>167623107
Тут нужно брать скорее темы, к которым обращался автор.

>>167622976
>Когда-то было супер круто и пиздато напихать отсылок в произведение и этого было достаточно, чтобы тебя признали охуенным.
>А теперь нужно ещё и смысол завезти
Лол, ты что-то попутал. Сейчас напротив, постмодерн и никаких смыслов, напротив остылки это как раз часть постмодерна.

>>167623107
Это просто разные книги. Одна про отношения, вторая про философию.
Хотя с точки зрения какой-нибудь филологии наверное можно выделить какие-то основые критерии, по которым можно выделить прям уж лютое говнище. Ну или можно постулировать, что чем сложнее произведение, и чем больший хуй нужно иметь для её понимания, тем оно лучше.

>>167623317
Почему? И какие они в данном случае? Ведь у Сумерек же тема не о вампирах, вампиры там только для декораций.

>>167623361
Если мы выделим основные критерии, то по ним можно будет ранжировать не только очень плохое, но и очень хорошее. А это значит, что будет и лучшая литература.

Как я понимаю, для тебя основным критерием является почему-то сложность понимания произведения. Почему?

>>167623378
В том то и суть, что суть в вампирах, оборотнях, их тёрках и в любовных отношениях.

>>167623523
Если бы мы заменили вампиров на эльфов, а оборотней на гномов, тема Сумерек бы не изменилась. Поэтому я утверждаю, что они там для декораций, хотя и сделаны настолько качественно, что стали временно канонм жанра.

В то же время, это книга про отношения. Как и 100 лет одиночества, вроде как, тоже про отношения. В чём же разница?

>>167623378
Да я не про то совсем. Попробую обьяснить. Формула ширпотреба состоит в сочетании игры на банальных чувствах и в том, чтоб персонажи были такими, каким читатель хотит видеть себя.

>>167623501
>Если мы выделим основные критерии, то по ним можно будет ранжировать не только очень плохое, но и очень хорошее. А это значит, что будет и лучшая литература.
Критерии хорошести, ровно как и нормы морали существуют только как то что кто-то постулирует. Следовательно критериев, ровно как и норм морали дохуя и какую-то истинную не выделить.

>Как я понимаю, для тебя основным критерием является почему-то сложность понимания произведения. Почему?
Потому что мне так нравится. Ну или потому что развитие, движение от простого к сложному, а это тип круто.

>>167623664
> тема Сумерек бы не изменилась
Изменилас бы, потому что это был бы уже роман про стычки гномов с эльфами. Да и особенности этих рас повлияли бы наверное на развитие сюжета. Если конечно гномы и эльфы каноничные, хотя бы в какой-то степени.

>>167623770
Гномы и эльфы в каноне Толкина не всегда были на ножах же. Кроме того, вампиры и оборотни сами-то конфликтуют. Поэтому вполне можно было бы подобрать из всего Сильмарилиона время, куда поместить героев и всё было бы почти по тексту Сумерек. А книга бы осталась про отношения.
Это не бесспорные утверждения, но с пределом погрешности в 20% - предлагаю принять их.



> >Как я понимаю, для тебя основным критерием является почему-то сложность понимания произведения. Почему?
> Потому что мне так нравится. Ну или потому что развитие, движение от простого к сложному, а это тип круто.
Понял, спасибо. Назови, пожалуйста, пару книг, которые ты считаешь примерами такого. Просто для улучшения моего понимания. Я не критикую твой взгляд никаким образом и не планирую.

> Критерии хорошести, ровно как и нормы морали существуют только как то что кто-то постулирует. Следовательно критериев, ровно как и норм морали дохуя и какую-то истинную не выделить.
Истинный критерий, конечно, не выделить. В этом смысле - согласен полностью.

Лично для меня показателем качества является совокупность показателей на нескольких шкалах. Первая шкала - так сказать, фундамент у "пирамиды" - это популярность. Лукьяненко > Достоевский, просто потому что одного читают, а другого - нет. Вторая шкала - это полноценнный сюжет (без постмодернизма и без ошибок), живые персонажи, увлекательные конфликты. Здесь Лукьяненко с Достоевским идут приблизительно вровень. У обоих случаются косяки, у обоих случаются лютые вины. Конфликты Лукьяненко мне поближе были, но я читал и того, и другого, будучи школьником, что накладывало отпечаток. Вслед за конструктивными элементами идёт мысль, идея. Научился ли я чему-нибудь у этой книги? Не обязательно в смысле морали. Я вполне мог узнать из книги какой-нибудь вымышленный мир и это тоже знания. В нашей паре сравниваемых писателей, впрочем, Достоевский обычно учит гораздо больше, верно? И, наконец, вишенка на моей пирамиде - "ощущение", которое вызывает книга. Скажем, "Преступление и Наказание" вызывает депрессию. А "Лабиринт Отражений" - возбуждает и вдохновляет.

Вот по этим вот шкалам я оцениваю произведение. Никого не призываю оценивать точно так же - я просто пояснил, что я вкладывал в слово "лучшее". Лично для меня лучшее произведение из пока что мной прочитанных - "Гарри Поттер". Я действительно не видел более влияющей на мою жизнь, более радующей меня и более популярной книги, да ещё и так хорошо написанной.

>>167623699
Я не могу прокомментировать про игру на банальных чувствах, потому что ещё не обдумывал это. Про персонажей - не бесспорно, но и не лишено смысла.

Главным же, как мне кажется, является набор хороших конфликтов. Когда сам по себе конфликт увлекает - всё становится хорошо и читатель доволен.