bump

Почему на таких картах вообще не прорабатывают Америку? Это же не так сложно. Макро-же, эскимо-алеутские, тупинкинские, аравакские... соберитесь и сделайте нормально как в Старом Свете.

bump

bump

bump

bump

bump

BUMP!!!!!!!!!!!!

И им был язык древних укров.

bump

bump

bump!

>>328130
Выглядит утонченнее, чем адыгский.

Интересно, когда прамировой язык разделился? Лет 50 тысяч назад. И вообще возможно ли провести анализ всех современных языков на родство? То есть имеет ли это смысл, ведь столько лет прошло.

>>328147
>Интересно, когда прамировой язык разделился?
И интересно где.

>>328147
семизначное число лет назад

>>328420
может позже, может раньше. смотря что уже можно считать языком

>>328147
Мне кажется, язык развивался везде параллельно и одновременно, постоянно смешиваясь и разделяясь. К тому же диалектное дробление было очень сильным - соседние племена могли разговаривать уже на маловзаимопонимаемых языках.

>>328460
Были ли у нашего языка-предка заимствования из неандертальского (если он существовал)? К сожалению на многие вопросы ответ так и не получить

>>328644
>заимствования из неандертальского...
...в приграничных с Неандертальской Республикой районах страны языка-предка.

>>328644
Вряд ли есть такие исследования, неандертальцев ещё относительно недавно вообще считали неспособными к речи.
Да и я не представляю, как будут вычленять неандертальский субстрат, если честно.

bump

>>328652
Неандертальцев обижают!

>>327406 (OP)
op huy

,,,

!

Теория строгого моногенеза идёт вразрез с тем фактом, что грамматика у языка может появиться с нуля (что видно на примере креольский языков). Даже если некий "прамировой" язык существовал и взял слова откуда-то, все равно его грамматика появилась из ничего

bump

>>329303
Грамматика вообще-то появляется до языка, если понимать под грамматикой структурирование в рамках одного высказывания двух сигналов. И у креольских языков грамматика есть точно также как и всех других, не бывает такого, что вначале заимствуют слова, а потом придумывают грамматику.

>>329477

У пиджинов нет грамматики, хотя это тоже средство коммуникации. А у креольских языков - есть, причем она не происходит ни от одного из языков-лексификаторов. Такша теория строгого моногенеза противоречит этому факту

>>329646
>У пиджинов нет грамматики

дальше не читал.
ты ебанько из сказки "Морозко".
грамматика есть в любом языке, грамматика - это правила употребления отдельных единиц языка, если нет грамматики - нет правил выстраивания предложений, то есть, невозможно сделать ни одного высказывания, потому что порядок слов тоже грамматика.

>>329646
>у креольских языков - есть, причем она не происходит ни от одного из языков-лексификаторов.

в любом креольском языке грамматика всегда близка одному из языков родителей, а не двум сразу, никаких "смешанных" языков нет.

>>329879

Откуда в пиджине взяться грамматике, если на нем говорят люди, для которых родные языки совершенно разные? В пиджинах не бывает определенных морфологических и синтаксических правил. Чтобы договориться об обмене свиньи на бусы никакой грамматики не нужно: пробормотал что-то вроде "свайна биди гиу" и помахал руками. В пиджине всё решает контекст и ситуация

>>329880

В большинстве креольских - оригинальная, не похожая на таковые у языков-лексификаторов. Ты путаешь со смешанными языками, у которых грамматика от одного языка, а лексика - от другого. Смешанные языки происходят от нескольких языков, а креольские - от пиджина, который является лексической солянкой из разных языков, которыми владеют контактирующие группы

>>329879
>правил выстраивания предложений

И этого нет у пиджинов. В общем, кури матчасть, школолингвист

>>329962
>И этого нет у пиджинов.

Порядок слов есть в любом языке, иначе это просто не язык.

>>329955
>пробормотал что-то вроде "свайна биди гиу" и помахал руками

будет ли фраза: "биди свайна гиу" тождественная фразе "свайна биди гиу" и фразе "гиу биди свайна"?

>>329962
>кури матчасть, школолингвист

не хотел тебя посылать, но закончить школу и покурить матчасть надо тебе, мой юный друг.

>>329955
>В пиджинах не бывает определенных морфологических и синтаксических правил.

В любом языке есть грамматика, иначе говоря - правила употребления слов и других элементов языка. Если нет морфологии или если она бедна, то грамматика будет выражаться при помощи синтаксиса.

>>329991

Да

>>329990
>>329993

Пиджин - это знаковая система, выполняющая очень ограниченные функции, поэтому ему не нужны устоявшиеся правила. Например, если тебе нужно выменять у аборигена бусы на кокос, тебе не нужно законченное высказывание

Кто-нибудь, подарите школолингвисту словарь кяхтинского

>>329991

Да, если они употребляются в одинаковом контексте

>>330090>>330090
>Пиджин - это знаковая система

любая знаковая система - это упорядоченная пара вида <A; Ω> , где А - набор элементов, Ω - правила дистрибуции элементов, одним только А знаковая система определяться не может.

>>330103

Любая знаковая система - это множество конечных слов/высказываний над конечным алфавитом в первую очередь. От того, как множество слов/высказываний задается: простым перечислением слов или грамматикой, сути знаковой системы не меняет. Собственно первым вариантом характеризуются пиджины, поскольку они выполняют очень ограниченные функции. Когда в знаковой системе может быть огромное число слов/высказываний (которые появляются с раширением функций языка), их перечислять муторно. Тут и приходит на помощь грамматика, которая упорядочивает высказывания/слова

Пиджин выполняет очень ограниченные функции, поэтому ему не нужна грамматика. Креольский язык же, на котором разговаривают потомки тех кто использовал пиджин, уже расширенный по функциональности язык, поэтому у него появляется грамматика (которую дети спонтанно придумывают наура)

Так что

>>330145
Хуйню несешь. Описание языка - это словарь + грамматика, а не только словарь.

>>330145
>Любая знаковая система - это множество конечных слов/высказываний над конечным алфавитом в первую очередь.

Допустим у нас есть высказывание Х следующего вида: хххххх, как понять правила его употребления, правила сочетания с другими высказываниями? Тут нужна грамматика.

>>330145
>Любая знаковая система - это множество конечных слов/высказываний над конечным алфавитом в первую очередь. От того, как множество слов/высказываний задается: простым перечислением слов или грамматикой, сути знаковой системы не меняет.

Как ты узнаешь о том, что в некотором языке имеются такие грамматические значения как: будущее время, настоящее длительное, настоящее завершенное и т.д.? Просто из переводов высказываний это может быть совершенно не очевидно и не понятно. Поэтому отдельно дается список слов языка и отдельно список правил для построения правильных высказываний.

>>330145
>Любая знаковая система - это множество конечных слов/высказываний над конечным алфавитом в первую очередь.

Хуевое определение.

Формализованные определения должны быть не просто удобны математикам/программистам, а моделировать структуру рассматриваемого явления.
Поэтому только так:
>>330103
>любая знаковая система - это упорядоченная пара вида <A; Ω> , где А - набор элементов, Ω - правила дистрибуции элементов

>>330258
>>любая знаковая система - это упорядоченная пара вида , где А - набор элементов, Ω - правила дистрибуции элементов
Предположу, что Бесправильному гусю Ω тупо не завезли. Ну, когда завозили ему знаковую систему, то просто завезли слова бочками, а грамматику завезти забыли. Вон от теперь и без грамматики остался. Слова есть - а падежов и склонений нету.

>>330259
>Предположу, что Бесправильному гусю Ω тупо не завезли. Ну, когда завозили ему знаковую систему, то просто завезли слова бочками, а грамматику завезти забыли.

Без правил дистрибуции это вообще не знаковая система, сам по себе словарь не является знаковой системой, знаковая система - это множество слов и правила употребления слов. Изучив только английский словарь ты не научишься строить правильные английские фразы, изучив грамматику и словарь - научишься.

>>330265
>сам по себе словарь не является знаковой системой,
Более того, без знаковой системы нет вообще и словаря как такового. Ну, в любом (бумажном) словаре словарные статьи располагаются в некой последовательности, по-алфавиту, как вариант. Или в иной какой-то последовательности заданной кем-то и чем-то. Если же просто нарезать из словаря иностранных слов и нарезанные клочки бумаги перемешать - то такая куча бумажек не будет являться словарём. А тем более - не будет являться знаковой системой.

>>330267
>Более того, без знаковой системы нет вообще и словаря как такового.

И это тоже, сама возможность словаря - это конечно же, один из эффектов/продуктов знаковой системы.

>>330267
>Более того, без знаковой системы нет вообще и словаря как такового.
Слоу-фикс: Без правил дистрибуции элементов (Ω) невозможно составление словаря. Как же составлять словарь, если нету никаких правил?

>>330272
>лоу-фикс: Без правил дистрибуции элементов (Ω) невозможно составление словаря. Как же составлять словарь, если нету никаких правил?

Ω показывает какие элементы языка входят в словарь.

Ох Акулов насеменил тут... Он думает, что от этого завсегдатаи уверуют в его манятеории?

>>330258
>>330265

Примеры знаковых систем без грамматики: система дорожных знаков, знаковые системы животных(?), радиолюбительские коды и т.д. (но они-то имеют очень ограниченные функции, поэтому им не нужна грамматика). Теперь обтекай...

на самом деле, знаковая система - это не просто алфавит и набор возможных высказываний, но еще и семантика: соотношение между высказываниями и сигналами

>>330282
>Примеры знаковых систем без грамматики: система дорожных знаков, знаковые системы животных(?)

там тоже есть грамматика: красный круг - запрет, синий цвет - разрешение.

>>330282
>знаковые системы животных(?)

системы коммуникации животных не являются знаковыми, они не является семиотическими системами, потому что не содержит означаемого и означающего, биосемиотика - нарушение базовых принципов семиотики и идет на хуй.

>>330282
>радиолюбительские коды

радиолюбительские коды - формализация обычного языка, такая же как и запись математических формул, то есть, семиотическая система.

>>330282
>но еще и семантика: соотношение между высказываниями и сигналам

возможность семантики определяется при помощи все той же Ω.

>>330294
>
>возможность семантики определяется при помощи все той же Ω.
Бесправильному Гусю Ω не завезли, так как он нэйтив-языкá. Отсыпали только A в кулёк, а может быть даже и самовывозом. Потому и нету у него ни грамматики ни правил. Грамматика - для иностранцев.

>>330295
>Бесправильному Гусю Ω не завезли, так как он нэйтив-языкá.

нэйтив не знает правил употребления слов? не может определить правильное или неправильное высказывание? от того что нэйтив не задумывается о грамматике сама грамматика никуда не девается, она просто представлена у нэйтива по-иному, как набор правильных высказываний для различных ситуаций, у иностранцев грамматика - набор правил порождения правильных высказываний, но грамматика от этого не перестает быть грамматикой и не теряет своей решающей роли в формировании языка.

>>330296
>нэйтив не знает правил употребления слов?
Не знает. Нэйтиву правила не писаны.
> не может определить правильное или неправильное высказывание?
Не может. Так как нету ему правил.

>>330297
>Не может. Так как нету ему правил.

нэйтив носитель русского языка не сможет определить, что, например, таджик или узбек говорят неправильно? сможет.

>>330297
поссал в рот школьнику - дегенерату

>>330289

"грамматика
[...]
Значение
лингв. формальный строй языка, система его морфологических и синтаксических категорий и форм"
(Викисловарь)

Соответствия между формой и значением (семантика) - это не грамматика. Грамматика - это система, состоящая из правил построения сообщений. Так что обтекай-обтекай...

>>330292
>системы коммуникации животных не являются знаковыми

Лолшто?

"Знаковая система — система из знаков и отношений между ними, основное понятие семиотики. Состоит из однообразно интерпретируемых и трактуемых сообщений или сигналов, которыми можно обмениваться в процессе общения. Знаковые системы структурируют процесс общения, придавая ему предсказуемость."
(Википедия)

Выкрики сигнализирующие об опасности - это не солбщение? Танец пчел которым передают местоположение цветков не несет в себе никакого сигнала или сообщения?


Короч, Акулов опять всё в кучу смешал: грамматику и семантику, естественные языки и знаковые системы...

У пиджинов нет никакой морфологии и синтаксиса. О какой грамматике в пиджинах может идти речь?

Знаковая система должна обладать семантикой (связями между формой и значением), но не обязательно морфологией и синтаксисом

>>330289

Лол. А какая морфология и синтаксис есть у системы дорожных знаков, радиолюбительских кодов? Не мешайте семантику с морфологией и синтаксисом

>>330310
>А какая морфология и синтаксис есть у системы дорожных знаков,
Ну, хотя бы такая, что дорожные знаки не свалены в кучу посреди поля.
Имеется какая-то система расстановки дорожных знаков. Даже строгая последовательность бывает в расстановке. В радиолюбительских кодах есть строгий синтаксис - что в начале сообщения, что в конце - когда уместно «73!», а когда «88» или даже «33».

>>330310
>Не мешайте семантику с морфологией и синтаксисом
Сваленные посреди поля в кучу высотой 5 метров дорожные знаки полностью сохраняют своё семантическое значение. Однако, без синтаксиса не читаются правильно.

>>330306
>"грамматика
>[...]
>Значение
>лингв. формальный строй языка, система его морфологических и синтаксических категорий и форм"
>(Викисловарь)


грамматика - набор правил для построения правильных высказываний на некотором языке, то есть, таких высказываний, которые будут поняты носителем. все остальное - детали быта.

>>330307
>У пиджинов нет никакой морфологии и синтаксиса.

>>330107

>>330107
Это креолезированный пиджин

бамп

bump

>>330594
Я бы даже сказал, креолизировавшийся.

Proto-Indo-European:

Howis hekwos-kwe
Howis kesjo wlhneh ne hest
hekwoms speket
hoinom crhum wogom wegontm (Hitt. oikom grrum wogom wegontm)
hoinom-kwe megehm borom
hoinom-kwe dhgmonm hohku berontm
Howis nu hekwobjos weuket:
"Krd hegnutoi hmoi
hekwoms hegontm wihrom widntei
Hekwos tu weukwont: "Kludi, howi!
krd hegnutoi nsmei widntbjos
hner, potis, howjom-r wlhnehm
swebi germom westrom krneuti.
Howjom-kwe wlhneh ne hesti.
Tod kekluwos howis hegrom buget.

Mongol:

Howin atkwos-we
Howin, kense nowlur es asan
Atkwos usmegdui
Negenu gucru hohgom yutgentem
Negenu-we macim oborom
Negenu-we humunem ohcum barintom
Howin unu atkwosru eukulwet:
Sed ubdnut mine
Atkwos hegontom erim mednte
Atkwos ten eukulwed: Duulsi, howin!
Sed ubdnut nadnai medntru
Ner, bod, howinon ru nowlurim
Cubi galmum umeskrem jalganat
Howinon-we nowlur ese aj
Tod dulaksan howin hegrom bugwet.

Праязык:
Auouûhuhu aeououuue heae aoae uō
Aeuhou ae aûaû huouoaeaeaoao
Ua ua ua hoû eueu oe oe. Ā! Ā! Ā! Ûûû...

>>334439
Это не более чем фантазии пидорасов - ностратистов.

>>334473
>Auouûhuhu

ауе ухухуй, бамбарбия киргуду!

>>334709
Мармамба харумдум дурум!

>>334708
> пидорасов - ностратистов
Это тафтология.

>>334708
>ностратистов
Что такое ностратист?

>>334927
Это такой пидорас.

>>334722
рэмэмба хару мамбуру?

>>334979
А если серьезно?

На самом деле достаточно слабо видится возможность настолько сильного изменения базовой лексики языков даже за over9000 лет + эргативные языки ну уж совсем не как не могут быть родственными аккузативным. По крайней мере подобных переходов не было зафиксировано.

>>335056
>+ эргативные языки ну уж совсем не как не могут быть родственными аккузативным.

хинди и санскрит не родственны?

>>335306
>хинди и санскрит
нет, хинди пракрит

Бамп

какой щас самый древний реконструированный (пра)язык?
праиндоевропейский?

>>334439
Откуда это и что означает?

В своих реконструктивных фантазиях особо белые лингвисты не учитывают такого, например: https://youtu.be/lVPLIuBy9CY (нетерпеливым сразу на 4:20)

>>328135
Спасибо. Я это (>>328130) всё сам выдумал.

>>334709
йоу бум скррррра
па ка ка ка
скидики па па
пупу пуру бум
ския
дудукуку ду дум
пум пум

>>335806
Перенятие другого языка?

>>335622
Это не реконструкция, а так сказать гипотетические формы древних слов, выведенные из установленных соответствий между языками одной группы или семьи.

>>335308
ты ебнутый? хинди не индоевропейский язык? не входит в группу индоиранских языков?