>Что было бы, если бы она объединилась не на прусской основе, и могло ли такое произойти?
тема для большой (сомнительной) книги
>Были ли еще серьезные претенденты на объединение кроме австрии?
не было
>Как дело с немецким сепаратизмом обстоит сейчас?
не обстоит, уже больше 60 лет не обстоит со времен Саарского референдума, когда, казалось бы, несмотря на все сладкие обещание союзников, Саар решил вернуться в Германию, у которой все еще было весьма неопределенное будущее; все эти истории про немецкий сепаратизм - хуита
>еще богемик писал
пойду-ка я лучше

Во-первых, объединение вокруг Австрии не было обязательным, так как сама структура СРИ была скорее федеративная, если не сказать конфедеративная. До укоренения власти в руках Габсбургов император, напоминаю, был выборным. Пруссия, управляемая Гогенцольнерами, в свою очередь никак не могла перетянуть на себя одеяло, так как была молодым государством имеющим пока еще малый авторитет в СРИ. В добавок, она пыталась создать новый интеграционный проект, отдельный от СРИ. Это было необходимо хотя бы потому, что север Германии был преимущественно протестанским.
В-третьих, религия и прилагающийся пиздец. После подписания Вестфальского мира в 1648 году, принцы СРИ подчинялись императору только на бумаге, на самом деле, область его влияния была настолько незначительна, что любой указ, вышедший из Рейхстага, с вероятностью 99% был бы проигнорирован "подданными" императора. Это говорит нам о том, что после 1648 года не могло произойти объединения, а исправить ситуацию до 1806 года никто не успел, да и не особо пытался.
До 1618 года же, объединить Империю не представлялось возможным во-первых, из за формы государственного устройства, которая была чисто феодальной (при такой системе государственного устройства централизация если не невозможно, то невероятно затруднительна, особенно в таком огромном и разрозненном государстве, как СРИ), во-вторых, из за религиозных разногласий, разделявших страну целый век после начала Реформации (что потом и вылилось в Тридцатилетнюю войну, завершившую децентрализацию СРИ).
Тащемта вот. Прав был Вольтер. СРИ -говно на палочке, разваливающееся от любого дуновения со стороны прилежащих государств. Объединить его (или централизовать, так как оно считалось единым) после 14 века не представлялось возможным.

>>328606
О, ну наконец-то что-то толковое. Ты книг по ней не посоветуешь?

У Саксонии во времена Августа Сильного были шансы. Вот правда были.

>>328847
Лучше всего видно устройство поздней СРИ и ее проблемы на примере Тридцатилетней войны, так что советую почитать именно о ней. А именно "Тридцатилетнюю войну" Фридриха Иогана Кристофа Шиллера. Написано хорошо, подробно и в хорошем художественном стиле.

>>329005
+ во вступлении подробно описывается вся предыдущая история СРИ и реформации, что дает подробную картину происходящего.

>>329013
Это когда король из парижу носа сунуть не мог?

>>328609
>Ну раз пошла, то ждем отделение Рязани. У них же свой рязанский диалект.
Вот когда в рязани будет своя партия топящая за отделения - приходи. В баварии есть например.

>>329066
Tolstiy mode on:
Русская Бавария уже давно отделилась.
Tolstiy mode off.

>>329071
Наоборот, тупица. Германская украина цэ австрия. Которая отделилась.

>>329078
>Германская украина цэ австрия
что блять

>>329321
>я быдлан не могущий в нить
Ясн. Не парься.

>>329402
Да там полтора шизика в ЖЖ, тоже мне партия

Странные у вас аналогии. Если уж натягивать сову на глобус, то тогда не было бы России. А была бы какая-то федеративная Русь, которая сложилась бы из Киева, Москвы, Новгорода Твери и прочих, с выборами царей на княжеской Раде, как-то так. Ну и постоянными сепаратистами врачами офк.

>>329475
Та Русь все таки слишком не долго просуществовала.

>>329621
Триста лет даже по историческим меркам довольно долго.

>>329630
Во времена той самой Руси считай вся Европа такая была. Я думал мы тут обсуждаем времена уже после средневековья.

>>329078
Тоже как-то думал об этом, но всё таки не совсем то. У немцев была Австрия с имперской историей и традициями и молодая, динамично развиваюшаяся и более сильная компания Германия. А у русских и империя, и промышленность, и сила- всё в России. Украинцам Боженька только шаровары и Шевченку оставил

>>329647
Надо напомнить, что самая развитая инфраструктура в РИ находилась в Польше, Прибалтике и в Украине. Именно потому, что в Украине находилась самая плодородная почва и самый богатый угольный бассеин в Империи. Заводов в РИ вообще не было, ибо хуйня это ебаная, застрявшая в 18 веке.

>>329652
Во времена татаро-монгольского ига, если не раньше

>>329652
Эк ты Польшу и Прибалтику для веса на "украинскую" чашечку ловко бросил, я аж взлольнул. Если без польского "бассейна" взять только Малороссию- в чью сторону перевес будет?

>>326773 (OP)
> история
> что, если бы
Нет.

>>329671
Ну не скажи. У укров действительно "слава" была только полулегендарная- времен царя Гороха, а у австрияков- вот она, тут, недавняя совсем. Да одна Вена всей Германии стоит в 18 веке.
>>329698
Я больше про 19 век говорил, когда "немецкий мир" объединялся вокруг Пруссии или Австрии. Тогда ведь и был выбор- "имперская" Австрия с многовековым опытом и относительно молодаяно как оказалось, сильная Пруссия.

>>329453
В собирании русских земель работали уже больше ордынские механизмы, а многоходовочка Ивана Великого с лишением родственников права на законных наследников в феодальной Германии никогда не взлетела бы.

>>329745
> а киев относительно москвы неибаццо метрополия, хоть и зачахшая
А в чем эта "метропольность" выражалась? Сначала пришли с севера Аскольд и Дир, потом пришел с севера Олег, потом при поддержке северой части страны утвердился у власти Владимир, потом точно так же Ярославдаже два раза Ярослав воспользовался помощью севера- при рубилове с братьями сразу после смерти Владимира и потом, когда Мститславу Тьмутараканскому проиграл и в Новгороде отсиживался, потом Юрий Долгорукий и эпик-распидон от Андрея Боголюбского.
Так в чем выражалась власть метрополии? Подчеркну- не князя, сидящего в Киеве(как писал выше, зачастую они туда попадали при помощи Севера), а именно Киева и окрестных земель как территории?

>>329714
Ну всё таки это отдельные люди, анон. Точно так же и в немецких государствах можно найти много достойных выходцев из славянских народов, типа словенцев или хорватов на службе у Габсбургов. Я немного о другом говорил. Тот же Безбородько ведь правил в Питере всё таки, а не "дома", да и остальные. Единственное, что с Академией ты прав- это показатель.

>>329752
Хорошо, это былохотя и перекатилась кафедра, если я не ошибаюсь, ещё до татар. А дальше что?

>>329761
Поверьте!!! Я сама москвичка, плачу дань уже триста лет. Дочь дружинника. Просто поверьте - у нас не всё так однозначно. Никто не хочет сбрасывать иго!!!

>>329748
>Это какие?
Легитимная власть хана постепенно передалась в руки великого князя, думаю излишне говорить что она была куда больше власти императора, несмотря на разницу в титулах.
>кто-то пробовал?
Барбаросса пробовал кое-что в таком духе, хотя и скромнее. Не осилил.

>>329772
Ты как-то очень фрагментарно воспринимаешь мою речь. Возможно, это моя вина, в любом случае воздержусь от дальнейших комментариев.

>>329757
>Территория сама по себе ничем владеть не может. Она территория.
Ну ты ведь понимаешь, о чем я? Скажем, в колониальных отношениях королевы Виктории и Индии понятно, что она не просто так стала индийской императрицей. А потому что огромное число англичан ехало за моря и там раздавала пиздюлины черным человечкам. Так что допустимо сказать, что Индией владела именно Англия. Так и в случае с Киевом- если кто-то говорит о нем, как о метрополии, то он и должен быть метрополией- то есть быть более развитым в военном/культурном/экономиеческом смысле, что и позволяло бы ему "держать" других.
> Но то что единственный великокняжеский стол был некоторое время был только в киеве и все-все-все рюриковичи пусть иногда формально, но подчинялись владельцу этого стола - факт и признак "метропольности"
А почему тогда этот самый престол несколько раз занимали представители севера? Почему было несколько походов, после которого над Киевом насильно ставился нужный человек? Это как если бы, раз уж я выбрал пример с Индией, приплывали индусы и устраивали бы 1066 год каждый раз. Что-то не очень похоже на метрополию
>>329759
>Государство это князь и вера
Государство- это власть и деньги, а князь и вера- это вещи всё таки заменяемые. Сказал Владимир:"Прыгайте в реку, товарищи язычники, а то накажу" И все попрыгали. А уж сколько было князей "по беспределу" свергнуто и убито- тут даже примеров не надо.
>Князь силит в Киеве, митрополит сидит в Киеве. Других институтов власти не завезли еще.
Да, сидит князь в Киеве, а потом приходят новгородцы с варягами и говорят:"Этот князь- хуевый. Пусть наш сидит"
>После татар. Собственно из-за них. При этом располагаясь во Владимере-Суздальском и еще позже в Москве, называлась все равно Киевской, пока от нее не откололась московская митрополия.
Да, я ошибся с датой переноса.

>>329839
>Нет. Ты несешь хуиту особенно про "огромное количество англичан" которые куда-то там ехали.
Бля, ну как может правитель одной территориальной единицы "просто" стать правителем другой? Без поддержки и деятельного участия своего народа он ничего не добьется, и точно так же ничего не добьется, если эта самая поддержка будет недостаточна по причине слабости народа, армии и экономики. Спроси себя, почему Виктория была императрицей Индия, а не, наоборот, какой-нибудь индус не сидел на её троне? Потому что её страна, Англия, оказалась достаточно сильна во всех нужных сферах, чтобы эту самую Индию подчинить своей воле. Поэтому метрополия- это именно территория, которая господствует над другой.
>Потому что могли, идиот.
Вот об этом я и говорюпетух ты ёбаный- потому что они были сильнее. "Колонии" не ставят правителей в "метрополии", точно так же как хвост не вертит собакой. Если люди "могли" отъебать Киев несколько раз, то слова про "метрополию"- преувеличение.
>Как что-то плохое. Вся власть суть насилие. Мутная какая-то эскапада.
Вот только вопрос в том- кто кого насилует. Ещё раз повторюсь- колония не командует метрополией. Если это систематически происходит, то что-то не так.
>А более абсурдного примера выбрать не мог?
А что не так? Ты ведь считаешь свои охуительные истории про "могучий Киев"в который в первое время захватчики раз в несколько десятиелетий вкатывались лол адекватными?
>>329851
>алсо да, это самая писечка. Кто такие эти "представители севера". Типа приходил чувак и говорил - я отчетливо представлю север? или чо?
1)Аскольд и Дир- дружинники Рюрика из Новгорода
2) Олег с пиздюком Игорем из Новгорода
3)Владимир во время войны с братом- из Новгорода при поддержке варягов и новгородцев
4)Ярослав после смерти Владимирадаже ещё до смерти отказался платить дань отцу и был готов с ним воевать из Новгорода при поддержке варягов и новгородцев
5)1036 год- Ярослав потерпел поражение от Мстислава и сбежал в Новгород, а Мстислав не рискнул его преследоватьв летописи написано, что они "помирились", но учитывая судьбу братьев Владимир, а потом Ярослава и Мстислава, они бы как в "Горце"ебашились до последнего. Так что Ярослав, по сути, загасился от брата. В Новгороде
6)Юрий Долгорукий добивает стола в Киеве, опираясь на свой молодой северо-восток
7)Андрей Боголюбский разносит Киев и вообще туда даже не едет. Делает это все, опираясь на тот же растущий северо-запад
Это, конечно же, просто сопадения. Все случайно и выдумано

>>329869
>7)Андрей Боголюбский разносит Киев и вообще туда даже не едет. Делает это все, опираясь на тот же растущий северо-запад
северо-восток, конечно же
быстрофикс

>>326773 (OP)
Была реальная возможность объединения Австрии и Баварии под владычеством Виттельсбахов. На тот момент такое государство действительно поднялось бы на внеконкурентный для Пруссии уровень.

>>329874
> Как колония может быть влиятельнее метрополии
У штатовцев спроси.

>>329871
>Элементарно. Взял и стал. Более того у тебя эти "территориальные еденицы" в мозгу и прыщедрочалках. ИРЛ таких "едениц" не бывает.
Истрия уровня б лол. Почему? Ну просто, взял и стал. Интересно тогда, почему не наоборот.
>Ват? Какого народа? Что ты блядь несешь? Охуеть блядь можно. Одна история охуительнее другой блядь.
Народ той страны, где правитель изначально правит. Зачем ты затупка включаешь? Когда завоеватель приходит в новую страну его сопровождает армия и администраторы из его страны, на которых он и опирается.
>Нет. Мочь и быть сильнее не всегда одно и тоже, далбаебина тупорылая. Иногда интриги и хитрожопость сильнее армии. Или даже джвух.
Ну так и приведи в пример, когда колония держала метрополию с помощью хитрожопости.
>Ват?
Аскольд и Дир- дружиники Рюрика, новгородского князя. По летописи они отпросились у Рюрика и стали править Киевом. "Просто вот взяли и стали", как ты пишешь. "Просто" пришли в чужой город за сотни километров от своего и стали там править.
Потом Олег, собрав ополчение из местных северных племен захватил Киев. Опять "просто" пришел, "просто" убил предыдущих правителей и стал сам править. "Просто"
Владимир, сбежав за море набрал там войско и вернувшись выгнал посадника своего брата. Киев он в итоге осаждал с этим варяжским войском и новгородской дружиной.
То есть у нас раз в поколение Киев вертят на хую новгородцы и варяги. Почему не наоборот? Почему киевляне не собирали свое войско и не захватывали Новгород? Почему каждый раз, поначалу действительно очень часто, приходили войска с севера и, не получив достойного отпора, поддерживаемый ими князь занимал престол? Конечно же, "просто", потому что смог. А почему не наоборот? Потому что не смогли, "просто"ебал в рот такие объяснения
>Во опять не заметил. Я хуею. То ест любой индус ступивший на территорию англии начинал господствовать над ее колониями? Ну он же на территории находился или чо?
Не совсем понял, откуда у тебя это вышло.
>>329874
>>329872
Ты не понял. США и Финикия- это действительно когда-то колонии, которые освободились. Сначала подчинялись, потом усилились и вышли из-под власти колонизаторов. Таких примеров, конечно же, много можно найти. А в нашем случае я вообще сомневаюсь, что можно говорить о существовании какой-то зависимости- всё началось на севере, Киев выступал скорее объектом, и впоследствии не раз северная часть страны навзяывала свою волю Киеву и своих правителей.

>>329904
>Если Новгород такой крутой, то почему все хотели из него свалить в столицу?
>все
Ты имеешь в виду князей или дружинников-бояр всяких? Если князей- то у Киева расположение удобнее для всяких княжеских дел типа отжима ништяков у населения и последующие продажи в Византию. Ну и набеги там и всё такое. А если не про князей- то они просто к князю шли, где служба и награды.
>Алсо, Дир и Аскольд никакие не дружинники, это фоменковская байка. Точных данных об их происхождении вообще нет.
«И бяста у него два мужа, не племени его, но боярина» Ну хуй знает- вроде как дружинники получаются. По крайней мере, довольно высокопоставленные типы из его окружения

>>329916
>Ну да. Почему не взял и не стал? Бывало и такое. Не брал и не становился. У тебя проблемы с этим?
Ну так и чего ты тогда в дискуссию вступаешь с людьми? Если у тебя "просто", то иди в религию лучше. В науке люди причины ищут всему и закономерности.
>У тебя киев с новгородом или с владимиром разные народы? Еще более охуительные истории.
Где ты это увидел? Разные регионы, с разным влиянием. Весь спор ведь начался из-за того, что я не согасился с утверждением "Киев неебаца метрополия". И мы начали сравнивать различные регионы по влиянию друг на друга и вообще на общие дела. А кто там был каким народом и считали ли они себя одним народом- это вопрос уже другой совершенно.
>Ну ты полагаешь что когда джугашвили правил СССР грузия деражала россию силой или чо?
Не совсем Грузия, но вполне себе меньшинства навязали силой свою волю.
>Неси летопись. Хоть поржом.
А, ты из тех, у кого Петр 1 вместе с рептилоидами всё подделали?
>Из гопсодства именно территорий над другими территориями, далбаебина.
Я, честно говоря, из-за твоего батхерта утратил нить разговора. Попробую вернуться назад и объяснить свою точку зрения. В отношениях метрополия-колония всегда народ метрополии участвует в приобретении колонии, её управлении и извлечением из неё профитов.
>А ты не сомневайся. Лет 150-200 киев был метрополией
У меня ничего не горит лол. Это тебе очень неприятно, судя по манере разговора, срыву в оскорбления и использованию фраз из "Зеленого слоника". Просто из "Повести временных лет" следует, что никакой метрополией Киев не являлся, а наоборот, постоянно завоевывался жителями якобы "колонии" и насильно получал правителей оттуда.

>>329916
>Лет 150-200 киев был метрополией.
Алсо, хотелось бы примеры получить всё таки. В чем это выражалось кроме, как уже было сказано выше, местоположения митрополита?

>>329937
>Ну и какая причина и закономерность в том что варяги сели княжить в киеве? А потом центр власти сместился к северо-западу? Ил и в чем причина и закономерность того что византия была гегемоном тыщу лет? Некоторые вещи происходят потому что происходят. Или если угодно есть целый комплекс причин, что выделить одну или даже 10 не представляется возможным. ВОт и все.
Конечно же, есть некоторая закономерность в том, что Киев был сначала захвачен северянами, потом несколько раз князьями становились при деятельной поддержке северян, а после Киев был захвачен, и его престол демонстративно не занят лично Боголюбским. Это не "просто", это показывает разницу потеницалов регионов. Кто-то мог из раза в раз навязывать свою волю другой части страны, а кто-то нет.
>Ну у тебя "народ какой то территории" влияет на "народ какой то другой территории". Если это один и тот же народ - значит этот народ ебет сам себя в пердачелло.
Ну пусть будет "население", "жители"
>Ехали и воевали. Нахуя?
В смысле- "нахуя"? А зачем люди вообще вооюют и захватывают другие земли? Чтобы было больше ништяков и власти. Так ты просто князь новгородский, а так ты весь "путь из варяг в греки" до самой Болгарии контролируешь. И ни с кем делиться не надо, ни с кем считаться- ты всё в кулаке держишь, и всё в твою казну идет.
>Называть утенка-далбаеба - далбаебом это не признак баттхерта. ПРостая констатация.
На самом деле нет. Если я с тобой нормально общался, а ты практически с самого начала начал меня оскорблять и школомемы использовать- то это определнный показатель. А особенно смешно то, что ты меня при этом обвиняешь в бугурте. Алсо, не вижу причин называть меня "утёнком". Ты ведь имеешь в виду секту Галковского? Я, по-моему, даже ничего близко похожего не писал.
>Где это там написано?
Прямо естественно не написано лол. Там рассказывается о серии захватов Киева северянами, и не одном обратном случае. А после было усиление северо-востока, который по сути до сих пор доминирует.
>А ты об этом. Ну дык так бы и сказал. Следи за руками. В великобритании королями в течении сотен лет становились принцы Уэльса
Принц уэльский, насколько я помню- это скорее титуал наследника, который автоматически становился королем после отца. А в случае с Новгородом- Владимир и Ярослав не были старшими сыновьями, и власть захватили в кровопролитной борьбе с братьями при поддержке своего города. Твой аргумент был бы подходящим, если бы английские короли каждый раз делили свои земли между сыновьями, каждый раз начиналось бы рубилово, и каждый раз страну снова объединял бы принц уэльский, захватывая Лондон с армией валлийцев. Тогда бы да, утверждение о доминировании Лондона выглядели бы смешно.
>>329938
>Колонизация северо-восточных земель откуда шла? Или ты о ней просто не слышал?
Только из Киева, да?
>Алсо первое обьединение англии была из корнуэлла
Я, честно говоря, не особо знаю английскую историю, но ЕМНИП, объединил саксонские королевства Алфред из Уэессекса, который не является валлийским

>>329942
Ты правда не видишь разницы между разовым завоеванием страны с последующей более-менее долгой ассимиляцией верхушкичто кстати и в случае Руси было вначале с из раза в раз повторяющимся захватом земли представителями другой? Польские короли французского или шведского происхождения не захватывали Варшаву постоянно, Наполеон пришел к власти не при поддержке корсиканской армии.
>Суть столицы как раз в том, чтобы в нее стремились с окраин, а не наоборот. Если бы княжий стол перенесли в Новгород - это да. Но не перенесли же. Какая столица у бога на задворках?
Я и не сомнваюсь, что Киев находится в более удобном для князя Руси месте, который фактически живет на продаже всякой хуйни в Византию. Не зря ведь Олег после захвата сказал, что здесь теперь "мать городов русских"- потому что удобнее, ближе.
>Что касается Повести временных лет, то она написана в 12-13 веках и полнится охуительными рассказами о происхождении русских от Ноя и прочего мракобесия. Банальное натягивания совы нв глобус. Соответственно ради красивой картинки там что угодно могли написать.
Дай угадаю- неправильно написано как раз то, что тебе не нравится?

>>329949
Раз в поколение- это достаточно на самом дел. И как захватывали английский трон принцы? Хочешь сказать, что у них было что-то подобной нашей санта-барбарой? Всё относительно спокойно было, и случаев взятия Лондона принцем с валлийской армией я не припомню
>Только откуда, лол? Из киева и окрестных земель. Твой северо-запад был дикой жопой мира населенной главным образом финно-уграми. И богатый юго-запад колонизировал его. Хочешь ты этого или нет, но это так.
Ну вот об этом и наш спор, по сути. Как "жопа мира" раз за разом разъебывала Киев? Когда впервые из жопы пришли Аскольд Запашный и Дирк Дигглер, жители ВЕЛИКОГО КИЕВА платили дань хазарам, они по летописи просто "сели" там, как среди детей. Когда Олег убил предыдущих князей- тоже не последовало возражений и протестов. Олег "сел". Потом всё из той же "финно-угорской жопы" вернулся Владимир и сел в Киеве при поддержке варягов и "жопных" жителей. Потом пару раз пользовался "жопной" поддержкой Ярослави когда Ярослав собирался убегать из Новгорода, люди сожгли его лодки, и сказали что никто никуда нахуй не едет. В истории Киева ты ничего подобного не найдешь- это действительно поведение не княжеских подсосов, а элиты со своими интересами.Потом возникла другая "жопа"- северо-восток. И потом эта "жопа" тоже разъебала чудесный Киев, как Бог черепаху.
Нет ли здесь какой-то ошибки. Почему-то нащ чудо-Киев постоянно был обижаем разными финскими жопами. Тут два варианта- либо жопы не такие уж и жопы, либо Киев- не такой уж и великий. Либо ноль, либо единичка.
>Не. Его папа. Из корнуэлла и уэссекса. С запада шло обьедининие англии. О каком главенстве лондона после этого может идти речь?
Не могу судить, честно говоря. Но всё так Уэссекс не Уэльс, а столица, судя по статьям, перенесена уже в 11 веке.

>>329951
>Ты хочешь сказать киевские князья не завоевывали север, лул? В голосину.
Приведи пример
>Ты хочешь сказать киевские князья не завоевывали север, лул? В голосину.
Да я тоже, честно говоря. Хуя с ними- эти общеколональные рассуждения только в сторону уводят
>И по совместительству сын киевского князя, да? А так ты просто принц уэльский и совершенно случайно сын английского короля. Но главное что князь новгородский, а на происхождение начхать.
Но ведь в Англии- это именно титул будущего наследника.
>Старший сын сидел в новгороде, следующий в полоцке, потом смоленск и тд дальше по лествице. Или ты не слышал об этом.
Поначалу было не так. Владимир явно не старший наследник, Ярослав- тоже.
>А если не старший то нищитова или чо? Обычная феодальная усобица, а вовсе не "противостояние земель новгородских и киевких". А ты из этого раздуваешь прям какое-то "региональное противостояние".
Конечно нет. Ведь старший сын должен сидеть в Киеве. Но более старшим не помогали ни права, ни поддержка города. И "региональное противостояние" всегда есть, потому что везде есть свои семьи-роды со своими собственными интересами. Случай с лодками Ярослава как раз показывает наличие у новгородцев этих самых интересов и готовность их защищать. И точно такие же свои интересы, естественно, были у киевлян, только они почему-то постоянно проебывали
>Ты так говоришь словно на руси "каждый раз" начиналось рубилово. 2-3 усобицы были и в англии с рубиловом значительно более трешовым чем на руси.
И далеко не "каждый раз" великим князем статновился новгородский князь. Ты проецируешь 2 случая и делаешь из них какие-то охуенные выводы. Это демагогия.
Ну не скажи. В первые 2 столетия это было именно почти каждый раз, и каждый раз побждал север. Вполне можно уже видеть закономерность

>>329961
>По последним сводкам они и были хазарами, так как киевские князья носили титул каганов хазарских.
Киевляне- хазары? Честно говоря, не слышал пока о таком.
>Данных откуда они просто нет.
Повторюсь, один источник, написанный после трехсот лет - не кладезь точности.
Насколько я понимаю, Аскольд- это точно скандинавское имя. И, следовательно, пришел человек не с юга.
>Ты и с русским языком, оказывается, не дружишь. Сели происходит от поселиться, осесть. По-украински вообще корень не перетерпел изменений.
Как ты увидел здесь недостаточное владение мной языком? Я просто указывал на отсутствие сопротивления- просто пришли и сели. "Вы не против платить мне дань, киевляне? Я здесь побуду с дружиной?" "Не, не, всё нормально. Падай здесь!"
>А, я понял. Ты доктор Кто и у тебя есть ТАРДИС. Иной причины знания таких фактов, неизвестных современной истории, я не вижу.
Я просто основываюсь на летописях. Пришел, обманом убил, спизданул эпичную фразу про мать-перемать и сел. Ни про бунты не укаывается, ни про заговоры. Про то же призвание Рюрика есть хотя бы кулстори про Вадима, которому стало НЕПРИЯТНО.
>>329963
Для чего? Еще раз 2 случая это не тенденция.
Я насчитываю больше. Асикольд и Дир- тебе не нравится, ладно. Ну Олег явно был-раз. Владимир- два. Ярослав- три. Причем Ярослав уже при жизни отца был готов бросить ему вызов и выйти из-под власти Киева, просто так и без оглядки на свои силы и мнение новгородцев такие дела не делаются. И потом, когда потерпел поражение от Мситслава, тот не рискнул преследовать Ярослава до Новгорода и драться за полный контроль над страной. Уже тенденция просматривается
>Что до "валлийской армии" ты правда думаешь что у князей в армии были все "100% новгородцы" или чо?
Нет конечно. Ещё варяги и чухонцы местные, ещё кто-нибудь. Но в целом это можно назвать таким "северным ополчением"
>Вон и полоцкий князь захватывал киевский стол и новгород захватывал и сжигал. Значит ли это что полоцк главнее новгрода и киева?
Ну хорошо, разок проёб был. Только в итоге в городе он не сел и влияние своё не распространил, а просто пограбил и убёг. Ну как он в Киеве вокняжился- это вообще пиздец.

>>329964
>Да пожалста. Новгрод сожжен полоцким, а впоследствии киевским князем. Шо ж теперь? Скакать?
Ну я ниже отписался- нищитово лол. Только пожег, но не сел.
>И я о том же. Но колонизации северо-востока югозападом это никак не отменяет.
Переселение некоторого числа киевлян на северо-восток не делает Киев метрополией по отношению к Новгороду уж точно. А если новгородцы переселяюся на северо-восточные княжества- это "новгородская колонизация"?
>По какому началу? Какой из ярославов и владиир который?
Хорошо, Ярослав как старший сын сел. А Владимиркоторый Святославович красное солнышко святой Джон Сина ту ту ру ту
>Ни о каком "противостоянии регионов" речи не шло. Одна страна.
Не знаю насчет противостояния(мне кажется, оно всегда есть), но собственные интересы, которые успешно проталкивались уж точно были. А когда интересы одной группы не совпадают с другой- рождается противостояние. Когда Ярослав не хотел платить дань в Киев- это не противостояние? Когда новгородцы чуть ли не насильно толкали Ярослава на битву- это не противостояние?
>Ты скозал? А то у великих князей на этот счет было другое мнение.
Ну как же- лествица ведь. После смерти князя в Киев садится старший сын. Разве не так?
> Бабло потекло к ним? Хуй.
Естественно они какие-то ништяки получали. Если даже дружина в Новгороде была вторая после великокняжеской по обеспеченности.
>Феодальная аристократия так то не имеет даже национальности, не говоря уже о каких-то региональных преференциях.
Ну как? Даже фиксированная дань- это уже плюс. Кому-то дань определенная, а кому-то как Игорь с древлянами- сколько надо раз, столько и зайду.
>Тот же ярослав покняжил в ростове, потом его обьявили наследником и дали новгород и ему тож было норм. А когда папа кони двинул он занял киевский стол и ему тоже было охуенно.
В Новгороде ему было лучше чем в Ростове, а править всей страной- лучше чем только Новгородом
>2 случая за 400 лет домонгольской истории это не "именно почти каждый раз" ты несешь хуиту.
Ты как в анедкоте про "Я должен тебе 5 рублей? Какие 4 рбуля?" ит.д.- у тебя с каждым разом все меньше. За первые 200 лет я насчитал 4 раза. Да и Боголюбского можно добавить, тот-то вообще "метрополии" накинул

>>329966
Ну так и приведи пример, когда бы принц эльский вламывался в Лондон с валлийцами своими.
>>329967
Нет, 4
>>329971
>Олег вообще ДО появления княжеского стола. Не считова как и акскольд с диром. И вообще давай все что до святослава не рассматривать ибо мутно шопиздец.
Итого ярослав и владимир.
Олег хоть и до, но захватил- главное, что новгородский князь захватил Киев.
>И вообще давай все что до святослава не рассматривать ибо мутно шопиздец
Мутно-то мутно, вот только как-то же Север и Юг в одном госдуарстве оказались? Судя по моментам типа "свеев" в посольстве руси к франкам и скандинавских именах в договрах Олега, явно северяне были в Киеве на руководящих постах
>А с генрихом плантагенетом сыновья долго воевали даже местами успешно. Шо ж теперь? Только в отличии от ярослава очень даже реально воевали.
Ну сам смотри- там сын сбежал к французам, а в мятеже участвовали аквитанцы. Я про то и говорю- просто так не происходит такое. Это всегда поддержка региона или "заграничных друзей". Когда Ярослав бунтовал, он точно так же рассчитывал на варяжье войско и новгородцев. Не было бы поддержки- его бы сами связали и в Киев отправили.
>У тебя дохуя данных по региональному составу армии ярослава в битве на альте или чо? Если есть неси их сюда скорее. В противном случае это домыслы с натягиванием совы на глобус.
. Ярослав же, прибежав в Новгород, хотел бежать за море, но посадник Константин, сын Добрыни, с новгородцами рассек ладьи Ярославовы, говоря: "Хотим и еще биться с Болеславом и со Святополком". Стали собирать деньги от мужа по 4 куны, а от старост по 10 гривен, а от бояр по 18 гривен. И привели варягов, и дали им деньги, и собрал Ярослав воинов много. Только так. Но и из этого видно, что варяги+новгородцы и околоновгородцы в основном

>>329978
>ссылка на вики
Возможно, под "их король, именуемый хаканом"- это имя? Ну как сейчас короли Норвегии- Хаакан? Потому что потом послы объявляют себя шведами. Получается, русы-тюрки настолько тупые и доверчивые, что посылают в качестве послов левых людей

>>329980
> Получается, русы-тюрки настолько тупые и доверчивые, что посылают в качестве послов левых людей
Конечно тупые. Вот сколько их разводили с начала за правослабие, самодёргание, народность. Потом на тему того что тсорь плохой и нам нужно всё оставить как было, а тсоря скинуть. Потом разводили уже адепты пресвятого Маркса с историями про диктатуру пролетариата и коммунизм. Про всяких мужиков которые пёрлись за Лжедмитриями и прочими Стеньками Разиными у которых родинка царская я вообще умолчу. Более доверчивого народа не существует. Так что я не удивлён тем что послали левых людей. Тостомод on

>>329747
Вообще-то чуваков типа Безбородько тогда еще как считали хохлами. Он же типичный казацкий старшина был.

>>330239
Малоросами на официальном уровне может, но за глаза то хохлами величали. И вообще, Мазепу не даром весь 18-19й век поминали, такие то братушки и один народ.

>>330367
> мелкие гавноцеркви
>Византия
Ну ок.

>>330367
Знания о православии 10 Толстых из 10. У тебя, небось, и благодать от святого духа исходит? Константинопольский патриархат является главным в православии, все остальные автокефалы - РПЦ так же является автокефальной церковью - подчиняется константинополю и его патриарху напрямую. Именно поэтому константинопольский патриарх носит звание Вселенского патриарха и его имя стоит на первом месте в диптихе. РПЦ занимает пятое, Румынская ПЦ шестое место.
Румынская церковь по пастве занимает второе место среди православных церквей, по другим подсчетам первое. Как считать - отдельный вопрос. Если только воцерковленных, то в России всего два процента прихожан от населения, что меньше чем даже в Грузии в абсолютном числе. Грузинская автокефалия занимает девятое место в диптихе, кстати.
Если считать вообще прохожан, то РПЦ на первом перед Румынами.

>>330381
Кстати, по поводу того что церковь у нас на грани вымирания, несмотря на видимую шумиху, много говорил Чаплин и Кураев. Отсутствие воцерковленной паствы ведет к разложению священнослужителей, теряются носители веры и символы начинают превалировать над верой.
Этой проблемой в свое время занялась католическая церковь и у них даже вышло. В перенимании их опыта ничего плохого нет, ведь гордыня - смертный грех, а смирение - добродетель.

>>330389
Какие деньги, что ты несешь? Ты в церкви вообще хоть раз был, ты понимаешь, что ей тысячи лет? Ты понимаешь все сложности внутренних взаимоотношений? Ты вообще монофизита от яковита отличить можешь?
Пиздец ты тупой. Прости, что тратил на тебя время.

>>330443
Так Мазепа - не Бандера. РФ и против Петлюры ничего не имеет - он союзник в Гражданке по борьбе с жидоборщевизмом. А Бандера зашкварен участием в ВМВ и кагбе легитимная цель.
Тут другие скрепы, европейские, закрепленые как бы не на Союзнических Конференциях.

>>329715
>В собирании русских земель работали уже больше ордынские механизмы
Опять началось.

>>330392
А в чём вообще выражается "главенство" в церковной среде? Буд-то щас православная церковь может заниматься чем-то окромя подлизыванию властям.

>>330696
Константинополь не назначает и не утверждает русского митрополита с середины 15-го века. Погугли что такое автокефалия.

>>330689
Духовная наследственность же. Константинополь для РПЦ мать-церковь. Дочка с мамой вроде одними правами по конституции обладают, даже голосую на равных, но мать - это все таки мать.
Константинопольский патриарх традиционно ведет богослужение первым при совместной службе с другими патриархами, он так же может благословить других патриархов, и даже рукоположить их, если требуется, а так бывало.
Так же существуют определеные межцерковные договоры, по которым Константинополь главенствует над другими церквями. Например договор о диаспорных церквях. Именно таким образом была создана украинская митрополия в канаде и американский патриархат. Патриархии имеют не государственные, но все же весьма жесткие границы. Русские, покидающие россию и осевшие в Америке, покидают юрисдикцию патриархии РПЦ и переходят в подчинение Константинополя напрямую, так как его патриархия Вселенская.
Сейчас идет процесс формирования Японской автокефалии при активном содействии Константинополя.

>>330741
> Это вообще не о чем
С точки зрения либерала-западника, то конечно.