Прочитал тут книгу Бутакова и Тизенгаузена, а так же мемуары Корсакова о боксерском восстании. Получается евроейцы, имея минимальные силы: около 16000 человек, согласно Тизенгаузену в первой опиумной (причем сначала воевало только 5000 человек, а потом постепенно подходили подкрепления), и около 19000 во вторую опиумную войну смогли поставить на колени двухсоттысячную армию (а всего армия Китая была около 900000 тысяч) и даже осадить Пекин и сжечь дворец Императора. А во время боксерского восстания, несколько сотен европейцев в центре Пекина(!) смогли выдержать осаду многотысячной Китайской армии. А армии европейцев из нескольких сотен человек легко разбивали крепости из нескольких тысяч китайских солдат.Неужели европейцы были настолько сильно продвинуты в военном деле? Как вообще это возможно?
Чет вспомнил.https://youtu.be/BujhFOoXxWQ
>>350717Откуда видос?
>>350718Фильм 55 дней в Пекине 1963 года.https://ru.wikipedia.org/wiki/55_%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%B2_%D0%9F%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5
>>350719Вот это меня вообще удивляет. Как можно было не захватить Посольский Квартал имея преимущество по численности в десятки раз, а так же имея снабжения и ресурсы.
>>350716 (OP)Читал одного китаиста, что проблема была в раздробленности. Слишком большая территория и слишком дохрена людей, чтобы централизованно управлять такой массой без телефона или хотя бы телеграфа. Плюс местечковые правители столетиями срались между собой, и авторитет императора, на словах абсолютный, на деле едва сдерживал их. Больше держался на понтах, чем на реальной силе карать и унижать.Итак, на словах Китай был монолитная империя, на деле же феодальная, где одна провинция рада поднасерить соседу и ей вообще фиолетово, что там через две провинции происходит.То есть европейские отряды имели дело не со всем Китаем сразу, а с конкретной провинцией и может быть ее соседом. То есть толком воевало побережье Китая, и то расчлененное на едва согласующие свои действия участки, и закономерно соснуло. Всяким Юннаням и Сычуаням было вообще пофиг что там на море.Как если бы в Крымской войне воевали только прибрежные губернии, и те каждая сама за себя. Понятно бы кучка петушков в красных штанишках унизила бы и оскорбила такой конгломерат, и Питер сожгла бы.Другой пример - представим, что Россия начала карать и унижать НАТО, начиная с востока. Но. Америка решила, что ей балтопроблемы не очень важны, и вместо согласованной обороны ограничилась небольшими денежными и патронными подарками прибалтам да немцам. Ведь даже если все от Варшавы до Парижа будет жестоко освобождено, ни Америку, ни Британию это напрямую не коснется, так зачем впрягаться. Такая вот опийная война.Потому же, с окончательным унижением авторитета Цинь - который и так стоял на одних понтах - Китай фактически развалился в эру варлордов на те-самые провинции или их конгломераты, которые продолжили хуесосить друг друга заместо, например, япошек. И точно так же всем побережьем пролегли под них, как когда-то под европейцев.Сейчас такой трюк уже не прокатит, но раньше это действительно был децентрализованный сброд, который держался лишь на том, что все окружение было еще хуже. Те же войны с казаками за Албазин были, в понятии китайского центра, разборкой автономной кучки голубоглазых монголов с номинальным подчинением Питеру с автономной пограничной провинцией с номинальным подчинением Пекину, отнюдь не замесом империя на империю.И как только приплыли реально централизованные соперники с реальным общим интересом (в Китае же нельзя расслабиться перед соседом никогда), вся Восточная Азия соснула.
>>350722Это стратегическая сторона вопроса. Но обратите внимание, как легко европейцы побеждаю в битвах.Вот например сражение у моста Балицяо. Европейцы имея в 5 раза меньше сил (10000 против 50000), выиграли сражение с потерями в 5 (пять) человек убитыми! При этом китайцы потеряли 3000 человек убитыми не считая раненых.
>>350720>Вот это меня вообще удивляет. Как можно было не захватить Посольский Квартал имея преимущество по численности в десятки раз, а так же имея снабжения и ресурсы.Ну, если ты школьник и человеческий фактор учитываешь на своем детском представлении о мире, то да, не понятно. Такие соберутся, за "правду и свободу" митинговать, в интернете напишут как они омон обоссут, а потом драпают роняя кал, при том, что омон даже никого не убивает.
>>350724Что ты несешь?
>>350716 (OP)Сколько из этих ушуистов имели оружие, хотя-бы?
>>350725>Что ты несешь?Что тебя возмутило, дурачок?
>>350728>Сколько из этих ушуистов имели оружие, хотя-бы?Все.
>>350729Я не понял что ты хотел сказать своим постом.>>350728С оружием все было в порядке у них. Даже с артиллерией.
о, спрошу тут:нахуя европе китайские человеческие волосы, которые надо везти за тридевять земель? этого говна на родине не хватает?
>>350732>Я не понял что ты хотел сказать своим постом.Люди не обученные воевать строем, начнут съебывать при первых залпах.
>>350733>о, спрошу тут:>нахуя европе китайские человеческие волосы, которые надо везти за тридевять земель? этого говна на родине не хватает?Ебашить парики. В англиях промышленные революции и всякие "ништяки" от которые люди дохли, волосы выпадали и всякое такое пиздатое.
>>350734Ну и как так вышло что они не обучены? Ко времени боксерского восстания-то. Да и почему не обучены-то?
>>350722>Итак, на словах Китай был монолитная империя, на деле же феодальная, где одна провинция рада поднасерить соседу и ей вообще фиолетово, что там через две провинции происходит.отмазки косоглазых. будь в действительности так - отдельные провинции даже не начинали бы военные действия, а попытались бы договориться/перейти на сторону европейцев. но нет, нажо было прогнуться под бесноватую суку императрицу и начать залупаться на белых господ.
>>350736>Ну и как так вышло что они не обучены? Ко времени боксерского восстания-то. Да и почему не обучены-то?А почему нигеры даже сейчас, с этими интернетами не могут в армию? Знаний не было, как действовать, как обучаться и всякое такое. Все что они сделали, обучили "кунг-фу" кучу долбоебов. Те прибежали махаться, линейные парни въебали пару залпов и китайцы начали бежать. Так раз за разом.
>>350734>не обученные воевать строемтут вспоминается китайское оружие - огнестрела мало, колющих пик нет. мечи рассчитаны на режущие удары - в строю если таким размахивать, можно и по бокам корешей опиздюлить. чсв до небес - а при легком намеке на пиздюли манямирок рушится и желтые поцыэнты роняя бамбуковые тапки бегут кто куда.
>>350738>Те прибежали махаться, линейные парни въебали пару залпов и китайцы начали бежать. Так раз за разом. Ну понятно в первую опиумную войну. Потом вторую. Но ко времени боксерского восстания прошло уже 60 лет с первой опиумной. А ведь еще были всякие внутренние войны и подавления восстаний за это время.
>>350740>Ну понятно в первую опиумную войну. Потом вторую. Но ко времени боксерского восстания прошло уже 60 лет с первой опиумной. А ведь еще были всякие внутренние войны и подавления восстаний за это время.И дальше что? К линейной тактике тоже не за 2 дня пришли. Даже не смотря на то, что воевали в европе постоянно.
>>350740> ко времени боксерского восстанияя не в курсе (а гуглить лень), там среди руководителей/зачинщиков были офицеры регулярной армии с опытом? или какие-нибудь религиозные долбоебы вроде белого лотоса?если второе, тогда понятно почему не обучали ничему.
>>350741Ну а где европейские советники? Почему Пруссия не выслала пару полковников в помощь. Просто что бы поднасрать Англии и Франции. Или там Россиюшка/Австрия/США. Отправили бы туда условного Мольтке/Роона/Паскевича/Гранта, вот бы там англичане обосрались.
>>350743>где европейские советники?ебнулся что-ли. чтобы мандарины подчинялись лаоваю? лучше сжать очко потуже, но не унизиться.
>>350743>Ну а где европейские советники? Почему Пруссия не выслала пару полковников в помощь. Просто что бы поднасрать Англии и Франции. Или там Россиюшка/Австрия/США. Отправили бы туда условного Мольтке/Роона/Паскевича/Гранта, вот бы там англичане обосрались.Так дела не делались. Это раз. Та же русня своими делами занималась, отжимала свой кусочек китая. Каким образом советники притащились бы в китай - не ясно. В смысле к кому бы пошли; как бы избежали задержания британскими силами. И всякое такое. Это можно легко пиздануть "чего танки не строили китайцы, ведь нам очевидно - танки тащат". На деле все куда сложнее. Представь мысленный эксперимент, ты царь, например рашки, слышишь, что кто то тебе рассказывает охуительные истории, как англичане хуй знает где делают хуй знает что. Твои действия?
>>350723>. Европейцы имея в 5 раза меньше сил (10000 против 50000), выиграли сражение с потерями в 5 (пять) человек убитыми! При этом китайцы потеряли 3000 человек убитыми не считая раненых. Как-то Агесилай услышал, что союзники недовольны необходимостью участвовать в непрерывных походах, причем небольшое количество спартанцев должно было сопровождать многочисленные отряды.Желая показать цену их численности, Агесилай распорядился, чтобы все союзники без разбора сели рядом друг с другом, а чтобы спартанцы сидели отдельно от них, неподалеку. Через глашатая он приказал встать всем, знающим гончарное ремесло; когда это было сделано, должны были встать все кузнецы, затем — плотники, строители и по очереди все остальные ремесленники. За небольшим исключением все союзники уже стояли, а из спартанцев не поднялся никто. Ведь в Спарте гражданам было запрещено заниматься и даже изучать какое-либо ремесло. Засмеявшись, Агесилай сказал: «Теперь вы видите, мужи, насколько больше воинов посылаем мы, спартанцы».
>>350743Пруссия очень активно участвовала в подавлении Боксерского восстания. Это ей потом вылезло боком.https://ru.wikipedia.org/wiki/Гуннская_речь
>>350742Там были реальные генералы, а именно: Чжун Лу, Дун-фу-сян и Ли Бин Хэн. Я, правда, не могу найти информацию об их боевом опыте. Но и влияние белого лотоса, очевидно, было огромным.
>>350746Телеграф-то уже был ко второй опиумной. Правда я не знаю была ли транс-сибирская линия, но линия от Берлина или Вашингтона-то была наверняка. На пике основные телеграфные линии по состоянию на 1891 год.
>>350748Ну так Боксерское восстание началось с расстрела немцев в Китае.
>>350746>Представь мысленный эксперимент, ты царь, например рашки, слышишь, что кто то тебе рассказывает охуительные истории, как англичане хуй знает где делают хуй знает что. Твои действия? Ну ты такой присылаешь к императору десяток полковников и говоришь, щас тебе англичане с французами вломят люлей, вот возьми этих парней они помогут тебе.
>>350752Военных советников у маньчжуров хватало, в том числе и в лице англичан и французов. Европейцам было выгодно держать на троне подвластную династию.
>>350753>Военных советников у маньчжуров хватало, в том числе и в лице англичан и французов.Это на какой момент времени?
Кстати, поясните в чем суть белого лотоса? Это такой китайский зог?
>>350754Между второй опиумной и ихэтуаньским восстанием. хотя насчёт конкретно военных советников сказать не могу, но факт остаётся фактом - Цины были европейскими подстилками
>>350756>Цины были европейскими подстилкамиНу это видимо после второй опиумной только.
>>350755Это такой китайский нод.
>>350751Ну так тут спрашивают, почему не гадили коалиции.
>>350759Почему не гадили коалиции понятно. Не понятно почему не гадили англичанке или француженке во времена опиумных войн.
>>350760А откуда зюссес брот брать? Тарелку-то где найти?
Вот та самая битва у моста Балицяо.
Как монголы в начале ХХ века смогли победить китайских оккупантов? Сюр какой-то.
>>350772>Как финны в начале ХХ века смогли победить российских оккупантов? Сюр какой-то.
>>350772Китайцам было не до них.
>>350738Ниггер ниггеру рознь тащемта. Кубинцы вон и без интернета нормально воевали в Африке.
>>350757>>350756>>350757Как бэ в во время тайпинского восстания пафосной элитной цинской Всепобеждающей армией командовали только всякие англо-американо-французские отбросы-авантюристы типа Гордона, Ворда, Бургевиня и костяк был из понаехавших офицеров оттуда же
Раздробленность то раздробленностью, но Китай же был дико верде по части технологий, он ну никак не мог выстоять перед европейцами тогда.
>>350831Да не особо они отставали вроде.
>>350732Об умении китайцев владеть стрелковым оружием и артиллерией в те годы хорошо написал Кирхнер в своих воспоминаниях об обороне Благовещенска в 1900 году (пох, что не опийная война, тащемта, в целом обезьяны одинаковы и на севере и на юге). Косоглазые воины высовывались из окопов и палили как имперские штурмовики в сторону открытого космоса, кроме того, оружием для них служили уберпищали на расчет из трех человек - одному на плечо клали ствол, второй наводил, а третий стрелял. Так что неумение использовать прицельную стрельбу косым глазом объясняет во многом их рукожопые перестрелки
>>350738Очень сложно исполнять технику тигра и дракона, когда ты родился на юге, где 2 млн. наркоманов и ты сам опиумный объебос. Какое такое кунфу?
>>350716 (OP)>Как вообще это возможно?Почитай, что такое феодальная раздробленность (хотя к тому моменту Китай начинал из неё выходить).
>>350722> Понятно бы кучка петушков в красных штанишках унизила бы и оскорбила такой конгломератТак и получилось же?
>>350867>Почитай, что такое феодальная раздробленность (хотя к тому моменту Китай начинал из неё выходить).Смешно, когда школьник нихуя не знающий лезет советы давать. Просто в голос.
>>350942Только англичан все равно было в десять раз меньше и они наматывали китайцев на сапоги. Даже если бы весь китай бросился против англичан, им было бы чуть чуть труднее справится.
>>350737Это работало. Циньский Китай столетиями унижал всех в округе, вплоть до отжимания Албазина у казаков и Формозы у голладцев того раньше. Последняя реальная проблема Китая того времени - джунгары - были китайцами-жи истреблены в ноль. Это сейчас все умные и инторнеты знают, раньше чиновник-управленец читал только хорошо отцензуренную историю, где Китай всегда и всех вперде. В армию же сливали неликвид, по принципу "хорошее железо не пускают на гвозди".Плюс за сотрудничество с лаоваями ему вменят измену, а это дикие пытки и казни для тебя и всей семьи на несколько поколений. Нахер надо.>нажо было прогнуться под бесноватую суку императрицу и начать залупаться на белых господ. Ну вот, сам ответил. Сука бесновата, всю твою семью под чудовищные пытки пустит если что. А европеец, в наихудшем случае, убьет лично тебя и пограбит твой дом - и только лишь.Выбор очевиден.У китайцев реальное нулевое доверие за рамками своего клана, тем более к государству народа-захватчика.Почему НКВД охраняло Сталина, а не травило/стреляло, хотя тот дважды пускал ее главу под нож? Нулевое доверие к самим себе же, ты предашь тирана - тебя свои сдадут, только бы отжать твое место и на нем опять трястись как бы чего не вышло.
>>351063Но ведь до войны англичане довольно долго торговали с Китаем. Продавали опиум, покупали всякие ништяки. И не только англичане. Неужели не было китайцев, которые хотели бы скинуть манчжуров заручившись поддержкой европейцев? В конце-концов манчжуры же такие же лаоваи.
>>351063>У китайцев реальное нулевое доверие за рамками своего клана, тем более к государству народа-захватчика.что не помешало повальной миграции недоверчивых китаез в сша (140к человек за 10 лет и договор о свободной миграции между двумя странами).так же было бы интересно узнать о роли триад в этой буче. что-то мне не верится, что они все из чистого патриотизма поддерживали тайпинов и боксеров. перекрытие опиумных каналов должно было очень больно ударить по их карманам. и в зарубежных диаспорах теневой бизнес был охуенно развит. не удивлюсь, если война вообще была развязана верхушкой преступных кланов, боровшихся за власть.
>>351088>не удивлюсь, если война вообще была развязана верхушкой преступных кланов, боровшихся за власть. Боксерская - почти наверняка. Но две опиумные - вряд ли.
>>351088>что не помешало повальной миграцииТак они и не интегрировались там нихуя, варились в своём котле.
>>350772>Аватар Сульде всепобеждающий неуязвимый Дракон с Запада Барон Унгерн.
>>351088>что не помешало повальной миграции недоверчивых китаез в сшаИ они стали дохера доверчивыми? В чайнатаунах все так же правили триады одним насилием и коллективной ответственностью. Китаец все так же наебет, если смогёт, а может он часто.Ну так устроен китаец, это как обижаться на хачей, что они хачуют кланами, а вне клана территория войны и грабежа.Легисты с жестокими законами и адскими наказаниями не случайно появились именно в Ассирии и Китае.>>350772>Как монголы в начале ХХ века смогли победить китайских оккупантов? Сюр какой-то. А как чуханенцы победили РФ в первой войне? Проблемная жопа мира, на которую в целом всем насрать, а все - это сто миллионов людей, у которых проблемы поважнее. У монголов даже аналога нефти не было, их тупо проигнорировали.Опять же, очень большая (вынужденная) автономность провинций Китая Цин. Если бюрократов вытурили из Внешней Монголии, то бюрократы во Внутренней немного заволнуются, а другим вообще фиолетово.
>>350716 (OP)>Неужели европейцы были настолько сильно продвинуты в военном деле? Насколько настолько? Их способности известны. А без организации армия не армия, очевидно же, сколько бы там не было сотен тысяч. И еще без Гитлера все всегда больше пекутся о своем интересе, а не общем.
