возрождаем дискуссию
>>324421 (OP)Шумеры - поселенцы из хараппской цивилизации.
>>324458Откуда вылез этот комментатор? Хараппская цивилизация моложе шумерской; и как ты себе представляешь переселение целого народа тогда, за тысячи км, сначала по реке, потом по морю. Ну, сказки же.
местное быдло,которое переняло письменность от залетных переселенцев и стало позже с ними себя ассоциировать
>>324466"Местное быдло" убейдская культура, было выше этих переселенцев. К тому же, сами переселенцы письменности не знали.
анализ останков из могильников делали?
>>324467может и не было переселенцев
>Этноним «шумеры» — научная абстракция, используемая для обозначения древнего несемитского населения Месопотамии, говорившего на известном языке. Сами «шумеры» отчётливо не отделяли себя от соседей, семитов-аккадцев: и те и другие имели единое самоназвание — «черноголовые» (шум. sag-gig-ga, аккад. șalmat qaqqadim)те они могли быть семитами,но как и от кого переняли язык
>>324471Может, и были, для мясопотамии это не редкость. Другое дело, что они вряд ли тащились откуда-нибудь из Индии. Если и пришли, то точно из соседних областей.
>>324477предки финнов и венгров же приперлись хрен знает откуда с востока
>>324480А. Они пришли по суше, шли вдоль рек. Б. Они занимались совершенно иным типом хозяйствования - охотой и собирательством, то есть, по сути, были кочевниками. Земледельческое население гораздо менее склонно к переселениям.В. Они приходили на малозаселённые земли, где жили аналогичные им племена, с аналогичным укладом.Г. Венгры вообще начали кочевать чисто по тюркско-монгольскому образцу, и это было гораздо позже.Д. Прародина протофинноугров четко зафиксирована в нынешней западной Сибири, миграции их хорошо прослеживаются. Про миграции шумеров неизвестно ничего, кроме догадок и умозрительных заключений.Е. До эпохи индоевропейцев со вполне конкретным типом хозяйства нам неизвестны столь масштабные миграции на Ближнем и Среднем Востоке.
>>324481И ещё забыл сказать миграции протофинноугров продолжались века, если не тысячелетия.
откуда они пришли — нам до сих пор точно неизвестно. Археологические данные и данные шумерского эпоса позволяют, тем не менее, проследить связи шумеров с территориями Элама (Иранское нагорье) и Аратты (скорее всего, протоиндийская цивилизация на полуострове Индостан), а также с некоторыми культурами Северного Двуречья.Емельянов "Древний Шумер", первая страница.Вообще у меня есть файлик с заметками об их культуре в основном, почерпнул у этого же автора, еще мб у Саггса, но его я дропнул, могу покидать.
>>324494Эпосы - сраная хуита для натягивания на глобус, только керамика, только хардкор, дух старой школы живет в могильниках.
бамп
>>324520> Хуйямп быдло блять
шумеры были торгашами,вот и занесли местным письменость
"Ритуал в Древней Месопотамии" Емельянов В.В."Я открою тебе сокровенное слово" Афанасьевой, Дьяконова"Вавилон и Ассирия. Быт, религия, культура" Генри Саггс"Археология Месопотамии" Ллойд"Древний шумер" Емельянов вроде было уже"История начинается в Шумере" Крамер С.Н."Месопотамия. Гиды цивилизаций" Гласснер Жан-Жак"Месопотамия. Колыбель человечества" Бардески К.Д.
Вот ещё несколько книг по теме, но это совсем классика. Скажем то, что проверено временем и с чего стоит начинать знакомство:I. Сэмюэл Ной Крамер "История начинается в Шумере"https://vk.com/doc279194648_360233214?hash=1e55c10f9e0e88fcb0&dl=01cadf26da3da3a820II. Чарльз Вулли "Ур Халдеев"http://vk.com/doc-103964659_425681592III. Игорь Дьяконов "Люди города ура"http://vk.com/doc307786543_437191332
>>324532>II. Игорь Дьяконов "Люди города ураТам же про поздний период истории Месопотамии.
>>324467этого уже никто никогда не узнает
>>324534Сказки это переселение по морю, если ты не понял.
Самоназвание шумеров - "черноголовые" = "черные клобуки" = каракалпаки. То есть, шумеры - тюрки, чтд.
>>324704Ну уже давно известно, что Рюрик был чеченцем, значит чеченцы были мореплавателями. Это доказали чеченские ученые. И заметь, никто им не возразил. Потому что возражать чеченским ученым чревато.
>>324706
>>324473Клесов предполагает что это была волна миграции из Ямной культуры носителей дене-кавказских языков. Т.е. мужские носители R1b европейских снипов. Потмо они пошли в Африку, а потом пришли на иберийский п-ов и обособелись в европе как культура колоколовидных кубков.
>>324481Лошадь уже была приручена. Индоевропейцы уже во всю кочевали давным давно. >До эпохи индоевропейцевШумеры это 2тыс до н.э. индоевропейцы уже в Индию попиздовали с русской равнины.
>>324751Клёсов шарлатан и клоун, если вынести это за скобки, то интересная теория.
>>324703Шумерский.Является агглютинативным и эргативным языком. Глагол имеет множество префиксов наклонения и ориентации в пространстве, но не имеет категории времени.Баскский Современные сторонники ностратической школы (Г. С. Старостин и др.) предполагают родство между баскским и северокавказскими языками (иногда также западнокавказскими), отвергая при этом его связь с картвельскими.Типологическое сходство баскского языка с соседними романскими и другими индоевропейскими языками полностью отсутствует суффиксальный способ склонения (подобно агглютинативным языкам, к примеру, уральским и тюркским языкам), отсутствие грамматического рода и сложная глагольная морфология с маркированностью от одного до четырёх лиц в каждой финитной форме глагола.Дело раскрыто, Клесов прав.
>>324753Только вот его теории полностью подтверждаются археологией и генетическими исследованиями (в данный момент формула клесова-рожанского используется для расчетов времени мутаций), а ты обычное чмо.
>>324757Уважаемые люди пользуются результатами Клёсова. Задорнов к примеру.
>>324757Например, Уфимский институт биохимии и генетики. Булат Муратов (ииследователь башкирского этногенеза) утверждает, что формула клесова-рожанского точнее американского аналога.
>>324764Ты еще забыл, что Клёсов поддерживается таким рядом учёных: Анатолий Фоменко, Виктор Петрик, Валерий Чудинов, Виктор Суворов (Резун), Геннадий Гриневич.
>>324765Мне похуй кем он поддерживается, он прав практически во всем. Все что ему могут предъявить это РРРРЯЯЯЯ НИЗЗЯ НАЗЫВАТЬ ПРОТОИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ АРИЯМИ РРРЯЯЯ ГИТЛЕР ФАШИСТЫ ФАШИСТЫ КЛАДБИЩЕ ПИДОР
>>324765А другой лагерь его дисциплину лженаукой называет."Ряд известных российских антропологов и генетиков выступил с критикой Клёсова и развиваемой им «ДНК-генеалогии». Так, Олег Балановский, заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики РАН, полагает, что технические методы «ДНК-генеалогии» вовсе не оригинальны, представляя собой обычный метод молекулярных часов с рядом простейших модификаций. И хотя, с его точки зрения, технические аспекты «ДНК-генеалогии» являются «малоэффективными, но приемлемыми», некорректен сам базовый принцип, позволяющий каждому этносу, каждой археологической культуре и языковой общности приписать собственную гаплогруппу. Балановский особо подчеркнул вызывающий недоумение случай создания в рамках «ДНК-генеалогии» фантомного этноса «эрбинов», якобы представляющих собой гаплогруппу R1b. Помимо этого он указал, что работы Клёсова в основном опубликованы в Advances in Anthropology — журнале, имеющем лишь претензию на научность в силу отсутствия индексации крупными наукометрическими базами данных и импакт-фактора. В целом характеризуя «ДНК-генеалогию» как антинауку, в качестве дополнительных важных причин для обоснования такого вывода им перечисляются громкие выводы («арийство славян» и др.) и патерналисткие указания «ДНК-генеалогии», неверные таксономии и изменчивость позиции в зависимости от аудитории".
>>324768>он прав практически во всем>Верую, АМИНЬ! ЗАДОРНОВ! РЯЯЯЯЯЯЯ
>>324767Сам найдешь, это не сложно.
>>324767Все генетики страны его лже-учёным считают, он же тусется с Задорновым и Фоменко, его адептам нихуя не докажешь. Великое арийство жи...
>>324769А теперь ознакомься с ответом Балановскому Клесовым, а то у тебя какой-то однобокий взгляд.
>>324770Я не верую, я со многим не согласен у Клесова, тем не менее он прав оказался везде и всюду. а называть ариями, или протоиндоевропейцами это одна хуйня. Что касается приписывания древним носителям r1b прозвища эрбины, то это удобный инструмент отделения племен преимущественно состоящих из r1b и наследующих культуру предков. Не будешь же все время говорить/писать "древние племена, преимущественно состоящие из носителей y хромосомной гаплогруппы R1b".
>>324778Точнее не везде и всюду, в том в чем я не согласен он не прав :3
>>324779Во всем, потом не во всем. Ты погугли не его выводы, а суть его методов и их критику от генетиков. А то как бы из твоих слов я вижу, что там где его "выводы" сходятся с тем что тебе нравится, он бог и великий ученый, а в остальном не такой уж великий и не так уж прав. Чтт говорит только о том, что он подгоняет лажу под некую идею и концепцию, только наука здесь причем?
>>324783Ты думаешь дохуя умный что ли? Я основательно читал и критику и самого Клесова, в отличии от местных школьников. Критика вообще не в те ворота, как говорится, "ниочемная". Все что реально ему предъявляют это то, что он называет протоиндоевропейцев ариями. А это уже клиника и реальная русофобия. Ариями называются протоиндоевропейцы и у иранцев и у индусов в священных текстах, т.ч. арии это вполне себе истореографический термин.
>>324783Если ученый прав в чем-то одном, это не значит что он прав во всем. Этого школьники понять и не могут и поэтому у них кругом АВТОРИТЕТНЫЙ УЧЕНЫЙ СКОЗАЛ В ВИКИПЕДИИ НАПИСАНА
>>324785 >Ариями называются протоиндоевропейцы и у иранцев и у индусов в священных текстахПруфы неси.
>>324789Хуи соси.
>>324792Кто о чём, а клёсосос о хуях.
>>324785Те к днк-генеалогии никаких претензий нет и все докапываются только до его выводов. Интересно девки пляшут.
Кстати, давно не читал Клесова, может чего новенького там есть.
>>324797Какие могут быть претензии к днк-генеалогии? Он просто отслеживает миграции народов по гаплогруппным признакам. По современным данным и по палеогенетике можно легко установить кто, когда и откуда пришел. Потому что мутации происходят постоянно и часть мутаций образовывается уже на новом месте, которых нет у тех кто живет в прежнем месте, и известно время когда эти мутации произошли. А не согласен я с ним в том, что он скифов называет предками славян, но я не встречал ни одной работы, чтобы у палеоскифа из могильника нашли R1a Z280 или M459
>>324802Хотя с другой стороны, есть диссоциация исторических скифов и археологических, может скифами были и протославяне, просто их не называют скифами а относят название скифов только не к протославянским племенам специально. Славяне это гиперборейцы у греков, это просто очевидно.
>>324804>Славяне это гиперборейцы у греков, это просто очевидно.А чому не псоглавцы?
>>324807Русофобчик не палится.
>>324808Ват?
>>324807Андрофаги же
>>324812С тем же успехом.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLux4EjQmNIae3ZEKy7PNs_eYJw3LVrsJ6Кто не ознакомлялся, тот с кинокефалом целовался.
>>324817Генетика на 90% построена на том, что в неё надо верить
>>324835Только не ДНК генеалогия, у Клесова все строго в рамках научного метода. Это у попгенетиков фэйлы за фэйлами. Помнится, раньше все попгенетики просто договорились, что R1b это коренная гаплогруппа Европы и всех кто говорило иначе травили. Это наука? Это наука, блядь? А теперь переобулись быстренько, да только что-то покаяний не слышно.
>>324848Теперь ждем переобувания, что миграция шла через Африку а не с востока на запад европы, т.к. испанские ветви древнее.
>>324848Как раз таки твоя ДНК-генеалогия основывается на исследованиях сказочников-грантососов. Почитай Савельева - он доходчево разъясняет все фейлы современной генетики.
>>324752ниет, лошадь только приручалась, а индоевропейсы шлялились только своим сраным степям.>Шумеры это 2тыс до н.э. индоевропейцы уже в Индию попиздовали с русской равнины. 2-е тысячелетие это уже упадок шумеров. Сами шумеры возникли не позже IV т. до н.э.
>>324910>шумеры возникли не позже IV т. до н.э.Причем ВНЕЗАПНО. Хлоп с кармашку и йоу-йоу-йоу. Даже язык не могут классифицировать.
а что с языком древних египтян
>>325247> языком древних египтянЖив, хоть и вымирает.
>>325078И? Это значит, что они приплыли из Хендостана?
>>325257Да мало ли откуда они там приплыли.
>>324532хорошая подборка, спасибо
>>324504Отчасти соглашусь с аноном. Ибо гордая археология всех ставит на место. Но все таки очень интересно, что они рисовали на своих горшках, о чем скребли по своим доскам. Ведь они первые, кто начали помимо всяких расписку и учёта начали фига чуть худ произведения. И то нам о них известно в акадской интерпретации
>>340352Фигачить Расписок
>>340352Но эта археология только говорит, что культура шумеров наследовала убейдской культуре. Шумеры у нас тут как варяги из соседнего треда получаются, этих шумеров сейчас только по лингвистике определяют, а если это ошибка лингвистов и никаких шумеров как культуры не было, если было только развитие убейдской культуры? Короче, по современным данным нет никакой шумерской культуры, есть только убейд, и только он! Лишившись культурной и материальной основы, шумеры переходят в разряд фикции, я так сказал! Остаются лишь лингвистические и генетические исследования шумерской проблемы, а мы все знаем, как много в этом деле спекуляций.Все, с культурой мы разобрались. Остальное - срач и оффтоп. Тред можно сворачивать.
>>324848слушай, мне интересно стало, а в соответствии с учением клесова хетты - это кто? тоже r1b?
>>324459>и как ты себе представляешь переселение целого народа тогда, за тысячи кмТам изначально какая-нибудь хуйня была, ну 10к человек скажем, и то много. А насчет Индии - ну это факт что шумеры с хараппскими государствами вели торговлю. Вулли же нашел в гробнице камни из тех мест (драгоценные).
Вбрасывал уже в соседний тред, и сюда вброшуhttp://p-i-f.livejournal.com/7471882.html
>>325078>Даже язык не могут классифицироватьСкорее всего, он уже в период рассвета Шумера полумёртвым был, а все родственные до того времени загнулись бесследно. Мы же никогда не узнаем на каком языке говорили представители, например, самаррской культуры.
>>340417Твою ссылку там уже обоссали, тебе и тут хочется?
>>340422Зачем обоссывать говно?
>>324785>Ариями называются протоиндоевропейцы и у иранцев и у индусов в священных текстахВо первых, не протоиндоевропейцы, а сами иранцы и индусы. Во вторых ТОЛЬКО иранцы и индусы, в других частях света индоевропейцы в качестве этнонима такое слово не использовали не использовали (хотя у лингвофриков и ахейцы с арийцами однокоренные слова), даже говорящие на сатемных языках. Так что это неуместное расширение понятия.
>>340433>у лингвофриковАристократия - власть ариев.Барин, барон.
>>324421 (OP)Судя по пропорциям лица этой статуи - шумеры изобрели аниме.
>>340458А попугаи тут причем?
>>340451>в качестве этнонимаИ да, барон от bher, а барин = боярин, от тюркского bajar.
>>340461Значит арамеи - это и есть арии?
>>340451АаронАрабыАнгарПерегар
>>340467Тогда бы было "меиара". А так - это "арии наёбывающие", т.е. арии-жиды. Что неудивительно, ведь они говорят на семитском языке.
>>340354Но ведь ещё Афанасьева исследуя образы Гильгамеша и Энкиду в глиптике, исключила факт происхождения мотива от Убейдской культуры (в котором так-же визуально наблюдается похожие мотивы с божествами защитниками пастбищ), чему привела немало доводов.
>>340473>отщепенцы, наебавшие ариевМаловероятно, коллега. Ведь арии не наёбывают друг друга. https://youtu.be/AheFuFD6Tok?t=27
>>340490Прекращай свой дешевый базар.
а может в мессопотамии тру шумеры не жили,а просто занесли культуру и язык,это как с римлянами,империя была,а тру латинян в помине уже не было
>>340494ты щас задал вопрос,который применим к любой народности.
>>340494Очевидно же что первые Ромул и Рем. А мамка их капитолийская волчица.
>>340497когда смешались с другими италиками
>>340497Аэций был гражданином Рима.но не римлянином по происхождению
>>340497Очевидно что последний Ромул Август.
>>340503он латинянин,как я немец
>>340507Я тебе так скажу, латинянин это стиль жизни, а не этнос.
>>340511квириты-это самоназвание латинян,они латинянами себя не считали
>>340512Нет, для того чтобы быть истинным латинянином нужно быть образованным, разбираться в искусстве/военном деле/политике, а не быть долбоебом на наркоте целыми днями висящем в клубасиках.
>>340519В семье не без урода.К тому же, говорят, его безумие сильно преувеличенно недовольной знатью. На самом деле он не был таким уж исчадием ада, прост ебанутый.
>>340521Те же сомнительные истории от ненавистников. Ну не без излишеств правил парень, но кто в Риме не любил излишества. Убили его фактически из-за религиозных декретов, если бы парень не совался к жрецам правил бы спокойно и дальше.
>>340519а сколько солдатских императоров было...даже Октавиан не был латинянином
>>340525Кто говорит про умеренность? У них неумеренность в удовольствиях вполне сочеталась с образованием и умом. Но Гелиогабал к неумеренности присовокупил глупость, замахнувшись на религию, за что и поплатился.А олимпийские чемпионы и сами был не против чтобы их император в жопу трахнул, чай не бесплатно, свои ништяки они за это получили.
>>340528Катон один такой.
>>340531Ну были сумптуарные законы, ограничивающие траты на всякую роскошь. Другое дело, соблюдались ли они.
>>340527>с образованием и умомлол
>>340635Чего лолкаешь, школотронус?
>>324421 (OP)А с прошлым что?
бумп