>>384230 (OP)
О, Аматерасу, ну есть же тред вопросов-ответов. А так читай двухтомник Жукова или, если можешь в английский, сразу наворачивай шеститомную Кэмбриджскую историю. Потом можешь переходить к более частным вопросам.

>>386583
Синити Фудзимура одобряе !

>>386583
>А печать япошки не дают в руки никаким независимым экспертам, так что не получается ни доказать, ни опровергнуть её подлинность.
Зачем? Все нормальные люди и так знают, что ранее IV века н.э. в Японии государства не было и быть не могло.

Объясните наконец, как может быть единственный пример монархии во всём мире, которая в течении 1500 лет приемствуется в одной не сменяемой династии!

>>386673
>которая в течении 1500 лет приемствуется в одной не сменяемой династии!
Большую часть этого времени "император" властью и влиянием не обладал и сидел себе во дворце, являясь фактически верховным шаманом. Только потом это живое ископаемое откопали реформаторы и использовали в качестве символа в борьбе с бакуфу. И почему бы в таких условиях не сохраниться династии? Она же была полностью оторвана от политической борьбы в государстве на протяжении столетий.

>>386673
Ебать, это на каком языке написано вообще ? You can write in English, bro, we understand.

>>386676
Странно это, почему ни у какого рода не было амбиций создать свою императорскую династию?
Какой нибудь сёгун мог бы захотеть стать императором или чтоб его дети были императорами.
В конце концов, присекаются династии и по семейным причинам.
Не ужели не было за 1500 лет случая, что бы император был бездетным, бесплодным, идиотом, без выживших братьев?

>>386678
>почему ни у какого рода не было амбиций создать свою императорскую династию?
Потому что этого никто бы не понял. Император прямой потомок богини солнца и его ликвидация станет пиздецом для японского государства и мира. Потому и мысли ни у кого о подобном не возникало.
>Не ужели не было за 1500 лет случая, что бы император был бездетным, бесплодным, идиотом, без выживших братьев?
По китайской традиции, заимствованной японцами, у императоров были огромные гаремы с десятками, а иногда и сотнями наложниц. Дальше продолжать нужно или сам додумаешь? Наследник всегда бы нашёлся.

>>386680
>никто бы не понял
>По китайской традиции, заимствованной японцами

Ничего, в Китае император был сын Неба и как то все понимали смену десятка династий.

>>386682
>Ничего, в Китае император был сын Неба и как то все понимали смену десятка династий.
Так японцы не всё заимствовали, а выборочно. Идею о мандате неба специально выкинули КЕМ, а практику обустройства императорского двора скопировали без изменений. В чём проблема?

>>386673
Династию не скинули, потому что император большую часть истории был Неуловимым Джо.

>>386680
>Дальше продолжать нужно или сам додумаешь?

Ок, это пораждает только новые вопросы.
Откуда брались знатные невесты для размножения императорского рода?
Я предполагаю, что из знатных семей, не случайно набираемые по стране, не завезенные с материка. Так же видимо не было специальных знатных семей только для женитьбы императоров.
А предположение о том, что императоры снашались с дальними родственницами - вызывает вопрос, отвергается, поскольку династия тогда присекалась бы от генетических мутаций потомков.

Отсюда довод - императорская семья могла через брак и детей породниться с родами территориальный дайме. Так же могла ли она породниться с родами сегунов? Почему бы нет или были прямые запреты?

Если так - то должны были быть претензии на императорский трон на основании дальнего родства.

>>386696
>Откуда брались знатные невесты
Знатных кланов был вагон и маленькая телега. У каждого из них было своё место в клановой иерархии. Важнейшими были кланы, поставляющие невест к императорскому двору. Эту роль выполнял сначала клан Сога, потом Фудзивара. Ну а наложниц вовсе из простолюдинок набирали. На то они и наложницы.
>не было специальных знатных семей только для женитьбы императоров.
Неверно.
>Так же могла ли она породниться с родами сегунов?
Ранние самурайские кланы и так выводили свою родословную от императорского клана. Но родство это (если оно было не мнимым) было очень дальним уже. Тем не менее, сёгуны устраивали браки между своими детьми и императорами. Иеясу, скажем, выдал свою дочь за императора и все довольны. Зачем в этих условиях свергать императоров? Какой в этом вообще смысл?
>Отсюда довод - императорская семья могла через брак и детей породниться с родами территориальный дайме.
Но как правило не делала этого. Для браков всё время были эти самые придворные аристократы, которые также как и императорский род благополучно дожили до XX века.

>>386696
>Отсюда довод - императорская семья могла через брак и детей породниться с родами территориальный дайме. Так же могла ли она породниться с родами сегунов?
На дочерях разных Токугава много раз женились. Но главный источник кандидаток — семьи аристократов-куге, живущие в Киото. А для роли наложницы вообще любая няшная тянка сойдёт.

>Если так - то должны были быть претензии на императорский трон на основании дальнего родства.
Нихуя. Японский император — не европейский монарх. После проёба власти в 12 веке император - верховный шаман и чисто церемониальный лидер. Обычно императоры при этом жили довольно скромно, на маленькую пенсию. Придворные аристократы питались говяжьими анусами и зарабатывали на жизнь уроками каллиграфии, танцев, поэзии и т.д.

>>386718
Так же вопрос куда девались многочисленные побочные потомки и родственники императора?
Если у него был такой гарем, для непрерывности династий.
Территории малоземельной Японии быстро распределялись и перераспределялись между кланами дайме.
Очевидно если принцам раздавать земли, рано или поздно возникнут земельные конфликты в которые придётся вмешаться императору.
Давать принцам чиновничьи должности тоже нельзя, потому что это подорвет принцип сегуната и усилит власть императорской семьи от формальной до реальной.
И что многочисленных родственников императора просто держали как овощей и кормили на гос. налоги?

>>386720
>Нихуя. Японский император — не европейский монарх. После проёба власти в 12 веке император - верховный шаман и чисто церемониальный лидер.

И что всех императоров до Муцухито воспитывали специально слабовольными, забитыми, дурочками?
Ни у одного не было собственных амбиций или доброжелателей кто бы нашептал им скинуть сегуна и самому поправить?
Император в Японии же был неприкосновенный, ни какой сегун и прочий самурайчик не мог его пальцем тронуть, а не то что запугать или прибить (таких случаев не отмечается).

>>386722
>Так же вопрос куда девались многочисленные побочные потомки и родственники императора?
Туда же куда потомки европейских династий? Одни сгинули, вторые создали собственные кланы, которые сохранились и сегодня.
>Очевидно если принцам раздавать земли, рано или поздно возникнут земельные конфликты в которые придётся вмешаться императору.
У императорского рода при Токугава был собственный земельный фонд. До них и его не было, поэтому содержались аристократы на подножном корму.
>Давать принцам чиновничьи должности
У императорского двора была собственная чиновничья титулатура, существующая параллельно органам власти сёгуната. Конечно была она чисто номинальной, но тем не менее.
>И что многочисленных родственников императора просто держали как овощей и кормили на гос. налоги?
В принципе верно. И это всех устраивало.

>>386723
>Ни у одного не было собственных амбиций или доброжелателей кто бы нашептал им скинуть сегуна и самому поправить?
Опереться не на кого же. Не было военной силы, чтобы начать борьбу. Благоразумнее было сидеть и не высовываться.

>>386727
>Не было военной силы
У императора не было собственных самураев?
А кто обеспечивал его стражу, императорские телохранители?
Или его настолько действительно ни кому нах не нужно было убивать/похищать?

>>386728
>А кто обеспечивал его стражу, императорские телохранители?
Был отряд дворцовой стражи. Но на полноценное войско это конечно не тянуло никак.
>Или его настолько действительно ни кому нах не нужно было убивать/похищать?
Скорее не приходило в голову. Всё равно, что христианину похитить и расчленить Иисуса. Ужасающее богохульство.

>>386729
>Всё равно, что христианину похитить и расчленить Иисуса. Ужасающее богохульство.

Но забрать себе Папу Римского и получать бенифиты, была не плохая идея для христианина.

>>386723
>И что всех императоров до Муцухито воспитывали специально слабовольными, забитыми, дурочками?
>Ни у одного не было собственных амбиций или доброжелателей кто бы нашептал им скинуть сегуна и самому поправить?
Политических амбиций действительно не было, но это не значит, что императоры были безвольными дурачками. Император осознавал себя как хранитель национальных духовных традиций. Сегунат пал не в последнюю очередь потому, что император Комэй возмутился прозападной политикой сёгуна, послал Токугаву нахуй и наперекор ему издал указ об изгнании варваров. После его смерти недовольные сплотились вокруг его сына и раздолбали сегунат.

>>384245
О, Жучок!

>>386731
>После его смерти недовольные сплотились вокруг его сына и раздолбали сегунат.
Сплочение произошло задолго до. И вот эта мера:
>послал Токугаву нахуй и наперекор ему издал указ об изгнании варваров.
была предпринята не в последнюю очередь по наущению противостоящей сёгуну группировки.

>>386736
О, житель тупичка и любитель анальной регистрации. Как лысый гуру поживает?

>>386736
Смотри, сейчас у него мозг взорвется. КККОМБО !!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Жуков

>>386743
Коллега, это прекратите немедленно - это негуманно, вы же клятву Герострата давали!

>>386735
Хуйзнает.

Так что, Жучки, пехоты на Руси не было? Не брешит ваш гуру?

>>386754
У пешцев нету пруфов на то что была, одни разрывы и жукотриггеры.

>>386755
Двачую. А те пруфы что есть все как один подделаны в 15 веке. Впрочем с конницей ровно такая же хуита.

>>386732
>1)Жуков А.Е. История Японии. С древнейших времён до 1868 г. Том I
2)Во II томе учебного пособия по истории Японии систематически излагается история этой страны с 1868 г., когда Япония ступила на путь превращения в современное государство, по настоящее время. Издание предназначено для студентов высших гуманитарных учебных заведений, а также для всех, кто интересуется историей Японии и других стран Дальнего Востока.

>>386754
С 12 по 17 век не было, он недавно подтвердил.

>>386774
Угу в конце 17 уже стала появляться.

>>386770
Жуков А.Е. => Жуков К.А.

Батяня.

>>386777
При Петре.

>>386754
>Так что, Жучки, пехоты на Руси не было?
При чём здесь Русь, дурик? На название треда погляди.

>>386779
Он разогнал всех конных стрельцов и приказал ходить пешком и строем.

>>386780
Так её в Японии тоже не было.

>>386783
А какже асигару?

>>386788
Зачем кормить траливалия?

>>386788
>А какже асигару?

До 16 века были?
И вообще кроме Оды, кто то выставлял реально массовые армии асигару?
Есть подозрение что в основном воевали самураи, а эти асигару так - обоз по охранять.

>>386794
Асигару до токугавы называли самураями

>>386798
Да ну, а потом перевели в более низшее сословие?

>>386799
>Да ну, а потом перевели в более низшее сословие?
А потом утвердили всех вояк, как сословие самураев.

>>386803
А разве их не разогнали в Охоту за мечами?

>>386804
>А разве их не разогнали в Охоту за мечами?
Тех кто не был самураем. Сообщали,
что в эдо одномоментно проживали 400к самураев.

>>386806
То есть в период сенгоку, любой японский мужик добывший себе катану или яри, мог называться самураем?

>>386811
>То есть в период сенгоку, любой японский мужик добывший себе катану или яри, мог называться самураем?
И пойти служить к феодалу. Ситуация крайне похоже с министриалами мартела. И тех и тех сначала набрали воевать, а потом наиболее толковых усадили на землю. В сути в Японии, конечно, им назначали довольствие,
но в принципе ничего особо не менялось.
На самом деле много где можно провести паралели с европой. По школам фехтований,
по подделыванию документов происхождения -
люди, в общем везде одинаковые.

>>386812
Ты как то упрощаешь всю картину, сводя асигару и самураев до одного сорта.
Тут год назад в японотреде, разводили что всё еще сложнее и сословий в Японское средневековье могло быть и по больше.

>>386814
>Ты как то упрощаешь всю картину, сводя асигару и самураев до одного сорта.
>Тут год назад в японотреде, разводили что всё еще сложнее и сословий в Японское средневековье могло быть и по больше.
Я же не буду тут расписывать, что бы жуководебилы прибежали и опять сумасшедший дом начался. С другой стороны в той же Англии было 3 сословия, и к благородным относили "тех кто воюет", что не мешало забривать всяких йоменов в армию. Так что такой то себе спор.

>>386818
>в той же Англии было 3 сословия
Вообщем то в традиции марксисткой истории там было 3 сословия всё средневековье, легко переводимое в классы, но если средневековое сословие выделять в более узком смысле, как социально-правовую общность, то
воевать в средневековой Англии могли кнайты, скваеры, мен-эт-амры, серж-эт-армы, фри йоменарии и ширская милиция.
И вообщем то это всё были немного отличающиеся сословия.

>>386821
>И вообщем то это всё были немного отличающиеся сословия.
Ты, видно, сословия по другому рассматриваешь. Вильгельму было ясно, кто есть кто. Думаю остальным тоже. Просто современные(двачеры) не учитывают, что в самих сословиях была иерархия. Как говорится "все в сословии равны, но некоторые равнее других"

А йомен не отдельное сословие?

>>386823
Ну пусть это суб-сословия. Просто теория трех сословий как то скучновато всё структурирует, не похоже что люди средневековья думали такими же категориями.

>>386818
> благородным относили "тех кто воюет"

Ок, если вернуться к Японии, вот это простенькая аналогия уровня начальной школы самурай=рыцарь=дворянин
В Японии действительно, до знакомства с западной аристократией и переноса на неё понятия самурайство, самураи были "благородными", а не просто теми, кому легально можно было носить оружие, слугами телохранителями при благородных господах?

>>386824
Может и отдельно.
Йомен точно себя виляном не назовёт.
На Руси казак тоже не благородный и не духовное сословие, но попробуй причисли его к крестьянам.

>>386827
>Ну пусть это суб-сословия. Просто теория трех сословий как то скучновато всё структурирует, не похоже что люди средневековья думали такими же категориями.
Спроси вильгельма и книгу Страшного суда. Именно такими и мыслили. Но внутри сословия уже решали, кто "сословнее".

>>386827
>Ок, если вернуться к Японии, вот это простенькая аналогия уровня начальной школы самурай=рыцарь=дворянин
>В Японии действительно, до знакомства с западной аристократией и переноса на неё понятия самурайство, самураи были "благородными", а не просто теми, кому легально можно было носить оружие, слугами телохранителями при благородных господах?
Все тоже, что и в англии вильгельма.
Есть сословия, их в отличии от англии, если правильно помню, четыре. А внутри уже развлекались, кто во что горазд. Вот было запрещено крестьянину распоряжаться землей пожалованной ему сюзереном, но были товарищи дающие в долг этим самым крестьянам, под получение части продукции.
К какому сословию, их определить? Этим могли заниматься, все кто нипопадя, но сословия отдельного для них не было. Так же и самураи, дайме принадлежит к самураям, но с каждым самураем он сакэ пить не станет.

>>386838
>Поболе будет.
Я видно плохо объясняю. Это сейчас,
мы хотим разложить по полочкам, классификациям жителей "странанейм". И начинается, например духовенство - согласно Книге Страшногоблаблабла отдельное сословие,
но при этом делится на черное и белое духовенство, а внутри абаты, епископы и так далее. И ломаем копья в классификации.
На деле вся наша(двачерская и не только)
классификация строится на параметрах,
которыми мы проводим оценнку. В то же время в "странанейм" классификация строится на принципе законодательства. "Вот эти законы для одних, а вот эти для других". Вот законы для "тех, кто работает", а вот для "тех кто воюет".
Вот у нас сегодня на повестке дня законы для одних, а завтра для других. Понимаешь?
Внутри сословия могут быть свои разграничения, и их укажут в законодательном акте, но в целом, если не указано обратное,
вдруг забыли, например, законы для сословия одинаковые. Надеюсь, более внятно объяснил.

>>386842
Так это уже терминологическая дрочка. Понятно, что есть отдельные группы выделяемые современниками для удобства. Но теже йомены вполне средневековый термин, считали ли их современники суб-сословием? Не думаю.

>>386836
>Спроси вильгельма и книгу Страшного суда. Именно такими и мыслили.

Ну спросил.
Sokeman, villans, bordars, cottars and slaves are included in this entry for Broadwater Hundred in Hertfordshire.

На самом деле три сословия не из Книги Страшного, а из устройства парламента пошли и скорее уже Хартии Вольностей.

>>386845
>Так это уже терминологическая дрочка. Понятно, что есть отдельные группы выделяемые современниками для удобства. Но теже йомены вполне средневековый термин, считали ли их современники суб-сословием? Не думаю.
Совершенно точно, что они находились в сословии "тех кто работает", но при этом были богаче, грубо говоря кулаки.

>>386851
Но при этом выделялись на столько, что имели отдельное обозначение. Так что тогда йомены?

>>386854
И отдельное обозначение и титул, и отдельный вид войск.
Ещё они были фрихолдеры, то есть владели землёй в своей собственности, а поскольку все средневековые налоги базировались на земельной ренте, то практически налогов не они не платили, зато были обязаны военной службой, и административной, йомены были балифами шира, сотниками ополчения и старостами деревень.

>>386858
>И отдельное обозначение и титул, и отдельный вид войск.
>Ещё они были фрихолдеры, то есть владели землёй в своей собственности, а поскольку все средневековые налоги базировались на земельной ренте, то практически налогов не они не платили, зато были обязаны военной службой, и административной, йомены были балифами шира, сотниками ополчения и старостами деревень.
Если я назову всех двачеров ишаками - это будет отдельный титул?

>зато были обязаны военной службой

Ясно.

>>386854
>Но при этом выделялись на столько, что имели отдельное обозначение. Так что тогда йомены?
Кулаки тоже и дальше что? Раубритерры -
рыцари бандиты тоже, это отдельное сословие?
Мне продолжать?

>>386860
>Если я назову всех двачеров ишаками - это будет отдельный титул?

Нет, титул присуждается, если бы ты был королем двача...

>>386862
>если бы ты был королем двача...
Официальный титул короля двача уже есть - обезьяна называется.

>>386861
Кулаки вообще не сословие, это не регестрируемое в царской россии, крестьянское прозвище, которое советская власть превратила в субкласс крестьянства.

Если, как ты любишь, в Книге Страшного Суда для Вильгельма пишут Sokeman, villans, bordars, cottars and slaves и всё это обозначение пизантов, то это имело значение.

Но правда в том что все они, как и йомены commoners и никак не nobility.

>>386864
И он назначает модераторов.
Титул "ишака" не предлагал ещё.
Если бы предложил, то носящие его аноны получали свой уникальный юзернейм и имели обязательство, например писать "ИА ИА" в начале каждого своего поста, а так же постить ослика раз в сутки ранним утром.

>>390351
Зачем ты хочешь разжечь срач? Двойку по матеше получил?

>>390352
О чём ты?

>>390354
О твоей картиночке и ее необходимости в этом треде.

>>390355
Ты не уместен!

>>390357
Не ори на старших, двоечник!

>>386678
> Какой нибудь сёгун мог бы захотеть стать императором или чтоб его дети были императорами.
А нахрена если он Сёгун? Вся власть уже у тебя.

>>386865
>Кулаки вообще не сословие, это не регестрируемое в царской россии, крестьянское прозвище, которое советская власть превратила в субкласс крестьянства.
>
>Если, как ты любишь, в Книге Страшного Суда для Вильгельма пишут Sokeman, villans, bordars, cottars and slaves и всё это обозначение пизантов, то это имело значение.
Где я отрицаю значение подразделения внутри сословия? Я все достаточно четко пояснил. И уж тем более внутри сословия об иерархии.

>>386866
А взамен что?