>>328865 (OP)
>все греческие философы были атеистами, отчего резко взлетела античная наука, а на востоке было такое годное учение как буддизм, по сути, тот же атеизм, приведший к расцвету индийской и китайской наук
Зачем ты пишеть тут всякую хуету ? Кто-то ведь и повестись может.

Анончики, у меня вопрос созрел: почему ОП-хуй не создал этот тред в /re/?

>>328865 (OP)
>Анончики
>учение
>буддизм
Ват?

>>328865 (OP)
У тебя очень хуевые познания о истррии. Основного вопроса это конечно не касается, но ты похож на школьника.

>>328869
Мне интереснее историческая сторона вопроса

>>328865 (OP)
Вот уж опхуй так это опхуй. Расцвет атеизма в 15 веке, ну пиздец. Посмотри даты тридцатилетки долбаеб.

>>328873
Поучи тогда историю, а не вопросы задавай. Как столько хуйни в одном посте можно написать, я даже не знаю.

Буддизм у него к расцвету науки привел. Ебануться.

>>328865 (OP)
сейчас бы проводить параллели между атеизмом и научным прогрессом.

>>328865 (OP)
>все греческие философы были атеистами
Не были.

>отчего резко взлетела античная наука
Наука не зависит от атеизма, а античная наука строилась на мистическом опыте, в первую очередь

>на востоке было такое годное учение как буддизм
Буддизм не атеизм. Он не отрицает богов, хотя и не ставит во главу угла поклонение им. Буддизм не атеизм хотя бы потому, что не отрицает посмертие и перерождение (а так же борьбу с этими перерождениями). Кстати, буддизм учит не о личностном Боге, но учит о некоем безличностном абсолюте. Так что атеизм - религия. Самая натуральная.

>приведший к расцвету индийской и китайской наук

Было дело, хотя и сильно впечатляло. Но это не связано с религией. Или как ты объяснишь расцвет наук на мусульманском Востоке? Всякие Ибн Сины, по-втоему, тоже были атеистами?)

>Почему в Европе атеизм расцвел только в 15-16 веках

Лол, 14-17 века наоборот эпоха небывалого религиозного расцвета в Европе. Или для тебя Реформация это проявление атеизма? Отдельные мудаки, позёрствующие под античных философов в Италии, погоды не делали.

Первые настоящие атеисты в Европе -- в лучшем случае конец 18 века, и то не факт, придумывали всякие "Церкви разума" и
прочие "атеистические культы"

>>328873
Ну, если правду, то обсуждать тут можно много чего.

>>328865 (OP)
А ничего, что религия во все времена это форма государства? Это форма общества? Все общественные связи строились вокруг религии и ей же оформлялись. Быть атеистом в средние века значило просто вылетить в никуда. Недаром самым страшным наказанием считалось отлучение от церкви -- отдельный человек был просто обречен на смерть в одиночестве, а в государствах начинался хаос и замирала любая серьёзная деятельность. Так что альтернативой одной религии могла быть лишь другая религия, причём охватывающая именно компактную массу людей. Иначе средневековых людей было просто не собрать и проконтролировать.

>>328881
>>приведший к расцвету индийской и китайской наук
>Было дело, хотя и сильно впечатляло
Но ведь индийская и китайская науки с буддизмом вообще никак не связаны.

>>328884
По-настоящему, там всё взаимосвязано со всем. Восток дело тонкое.

>>328883
>религия во все времена это форма государства?
Тока фридриху барбароссе не говори - расстроится, плакать будет.

>>328865 (OP)
>Почему в Европе атеизм расцвел только в 15-16 веках? С чем это связано?
Ёбу дал? Где ты там атеизм нашел? Века так до 19го тебя за атеизм в лучше случае полудурком посчитали бы, а то и хуже.

>>328892
Да и не пришло бы любому человеку в голову быть атеистом. Правда все-таки до 18
Этот вот прав >>328881
Философы античности у ОПА атеисты, блее. Может ты и считаешь, что за богохульства в Риме не карали? Трибун, где тут крест для этого варвара?

А почему Греки не взлетели? Учёные зародились именно там, лучшие воины тоже там, где великое наследие тех времён? Почему Греция бедная и убогая?

>>328909
Рекомендую ознакомиться с той "наукой", для начала, а не разглагольствовать напрасно. Схоластика сделала для зарождения научного метода в миллион раз больше. Хватит уже считать греков высшей расой
Лучшие воины, кек. Советую почитать про покорение Греции Римом.

>>328915
Мань, все ими спизжено от Аристотеля.

>>328909
>Почему Греция бедная и убогая?
Она не бедная и убогая. До 2008 года она была одной из богатейших стран Европы. Да и даже в условиях тяжелейшего экономического кризиса ВВП на душу населения выше чем в странах СНГ.
>А почему Греки не взлетели?
В каком смысле не взлетели? Мир не завоевали или чего тебе от бедных греков надо?
>Учёные зародились именно там
Нет. Наука как инструмент познания мира, научный метод порождения Западной цивилизации. Всё, что до этого наукой в современном понимании этого слова называться не может.
>где великое наследие тех времён?
В каком смысле? Образцы древнегреческой литературы продаются в книжных магазинах всего мира, архитектура и скульптура были значительно разрушены временем, достижения греческих философии и политии опять же широко распространены по всему миру. Чего надо то ещё?
Странные вопросы какие то.

>>328917
Анон, ты бог. Жаль что здесь нельзя лайкать посты

>>328891
Да этот твой Фридрих сам помер во время крестового похода.

>>328916
И они так переделали Аристотеля, что тому и не снилось.

>>328897
Насчёт Рима ты не прав.

Имперский Рим это прямо таки образец атеистической религии. Никого не ебали твои личные взгляды, пока ты участвовал в культе, то есть признавал систему. Даже сами императоры могли не верить в своих гениев -- как, например, Марк Аврелий, но никому не приходило в голову рушить систему. Всякие римские писатели и философы могли говорить почти все, что хотели, Лукиан обосрал этот ваш Олимп с ног до головы.

>>328922
>, Лукиан обосрал этот ваш Олимп с ног до головы.
Где-то я это видел. А во..

Речь эта, как впоследствии узнали, шла об Иисусе Христе. Дело в том, что редактор заказал поэту для очередной книжки журнала большую антирелигиозную поэму. Эту поэму Иван Николаевич сочинил, и в очень короткий срок, но, к сожалению, ею редактора нисколько не удовлетворил. Очертил Бездомный главное действующее лицо своей поэмы, то есть Иисуса, очень черными красками, и тем не менее всю поэму приходилось, по мнению редактора, писать заново. И вот теперь редактор читал поэту нечто вроде лекции об Иисусе, с тем чтобы подчеркнуть основную ошибку поэта. Трудно сказать, что именно подвело Ивана Николаевича — изобразительная ли сила его таланта или полное незнакомство с вопросом, по которому он собирался писать, — но Иисус
в его изображении получился ну совершенно как живой, хотя и не привлекающий к себе персонаж. Берлиоз же хотел доказать поэту, что главное не в том, каков был Иисус, плох ли, хорош ли, а в том, что Иисуса-то этого, как личности, вовсе не существовало на свете и что все рассказы о нем — простые выдумки, самый обыкновенный миф.

>>328883
Лол дебил порашоид

>>328922
Само слово sacrilegium появилось в Древнем Риме, в Имперском Культе помимо этого отказ приносить жертву перед статуей бога-императора наказывался еще как оскорбление величества - majestas. Я не знаю, на кой хер ты в атеистическую религию, к которой можно отнести, например, культ высшей сущности ВФР, относишь самую что ни на есть обычную религию со жреческим аппаратом, жертвами и вполне себе осмысленным почитанием богов. Про Лукиана забавно, да, его нападки были в основном на христианство, а Марка Аврелия он обожествил. Я могу перечислить тебе сотни верующих в той или иной степени античных деятелей но вместо этого попрошу назвать хотя бы одного ПОДЛИННОГО атеиста в Древнем Риме. И вообще мне интересно, если бы те, кто кричали о свободе вероисповедания и о том, что в Риме не было наказаний за богохульство, попади они в 40 год нашей эры и нассы на статую Юпитера-Августа, ведь Тиберий сказал, что люди не карают за богов... Мне вот интересно, распяли бы их на Crux Simplex или на Сrux Immissa. А ты как думаешь?
>Никого не ебали твои личные взгляды, пока ты участвовал в культе,
Полнейшая демагогия. Так и в Европе личные взгляды, пока ты их не высказываешь и участвуешь в культе, никого не ебали.

Нихуя философов собралось. Возьмите себе фамлию "филосоfof", поцаны, а то непонятно вот так кто есть кто. Вроде смотришь, порашник обыкновенный, а тут глаза прищурил - точно! Это же философ!
>>328865 (OP)
Аметизм, греки... Да иди нахуй, больной.
>к расцвету индийской
Вместо головы у тебя хвост, а вместо хвоста - голова. Удивительно уродливое создание у тебя вышло. Продолжай.
>и китайской наук
Расскажи ченить за китайскую науку, интересно пиздец.

>>328865 (OP)
Ладынин И.А., Бухарин М.Д., Ляпустин Б.С., Немировский А.А. - История Древнего Востока (2009):

...Такова в общих чертах концепция мифологического мышления. Однако, несмотря на распространенность подобных взглядов, с ними трудно согласиться уже по той причине, что человек древности вынужденно наделяется двумя плохо совместимыми типами мышления, при этом не объясняется, почему в одних сферах своей жизни он руководствовался одним из них, а в других – по существу противоположным. Кроме того, общеизвестно, что древности в течение тысячелетий было принципиально чуждо само понятие о догмах (абсолютных истинах) и понятие о вере как пути безусловного их принятия. «Много дней пройдет, и любое пророчество потеряет силу», – говорит древнееврейская языческая пословица, прямо выражая тот принцип, что ни одно суждение не может быть признанным свободным от ошибки, т. е. что абсолютно истинных суждений, принимаемых путем тотальной веры, быть не может[3]. Именно поэтому так называемые религиозные концепции древности характеризуются крайней текучестью, гибкостью и изменчивостью – никаких догм, ограничивающих и фиксирующих их развитие, не существует. Различные, противоречащие друг другу религиозно-мифологические концепции сосуществовали в пределах одной и той же древней культуры, пользуясь принципиальной взаимной терпимостью: на своей абсолютной правоте не настаивала ни одна из них, и ни одна не объявлялась ересью или ложной верой ни адептами других концепций, ни государством. Иными словами, сторонники всех этих концепций относились друг к другу точно так же, как в современном мире приверженцы конкурирующих друг с другом естественнонаучных теорий, а не так, как приверженцы различных религий.
(3. Греки формулировали тот же тезис об относительной истинности любого суждения в знаменитой максиме: «Я [с абсолютной достоверностью] знаю только то, что ничего не знаю [с абсолютной достоверностью]».)

В действительности при объяснении взглядов и представлений людей древности нет необходимости прибегать к теории о некоем особом типе мышления. Достаточно вспомнить, что и для нас основным критерием объективности и репрезентативности опыта является его независимость от усилий нашего воображения. Древние тоже вполне логичным и рациональным образом расценивали свои яркие эмоционально-ассоциативные впечатления как объективный опыт по главному критерию такового – независимости соответствующих впечатлений от сознательной воли воспринимающего субъекта. Человек древности создавал свою картину мира на интерпретации такого «опыта», причем изучал его точно таким же аналитически-сопоставительным, логико-эмпирическим путем, как современный физик – показания своих приборов. Основным отличием духовного мира древности от современного является то, что носители архаических культур воспринимали сильные эмоциональные импульсы, видения и интуитивные ассоциации (переживаемые, например, при исполнении магических обрядов) как некие «показания приборов», по которым можно с полным правом судить об окружающем мире.

Коренное отличие картины мира, разрабатываемой древним сознанием, от нашей состоит в том, что границы «объективного» опыта люди архаики проводили совсем не так, как мы. Сегодня эти границы кажутся самоочевидными; все ощущения принято делить на три группы:
1) так называемые объективные (проверяемые различными органами чувств, не зависящие от усилия нашей воли и подтверждаемые показаниями других носителей и фиксаторов ощущений, будь то люди или приборы);
2) «подсознательно-субъективные» (доступные только нам и неулавливаемые вовне, однако появляющиеся независимо от нашей воли, как бы сами по себе – например, сны);
3) «сознательно-субъективные» (субъективные и при этом измышленные нами сознательно – например, образ, который мы вспомнили, вообразили или представили себе, ощущая затраченное на это усилие разума и воли).
При этом к «объективному» опыту сейчас относят исключительно первую категорию ощущений. Но человек первобытности и древности не подозревал о существовании субъективно-подсознательного мира и тем самым был вынужден относить к «объективному» опыту и первую, и вторую из только что названных категорий. Таким образом, люди архаики последовательно рассматривали свой подсознательный субъективный опыт как опыт объективный, эмпирический.

Итак, в качестве прямого источника достоверной информации о мире древние использовали любые образы и ощущения, независимые от их разума и воли, т. е. все образы и ощущения, не «придуманные», не вызванные к жизни осознаваемым усилием воображения, а приходящие к наблюдателю как бы сами по себе, помимо сознательных усилий его разума.
Древний жрец, спонтанно испытывая сильнейшее эмоциональное потрясение при обряде вступления в контакт с божеством, считал само это потрясение верным знаком того, что он в самом деле вступил в контакт с божеством – иначе откуда явилось это потрясение (ведь он не вызывал его специально?). Если человек исполнял магический ритуал или обряд, в котором он поражал далекого врага или воплощал некоего бога, то в процессе этого обряда он мог на какое-то время устойчиво и ярко ощутить себя действительным победителем врага или воплощением бога, причем подобное ощущение приходило к нему «само», без усилий воображения. Это расценивалось им как надежное свидетельство того, что он действительно нанес в тот момент удар врагу или сливался с соответствующим богом – иначе как к нему пришло подобное ощущение, коль скоро он не вызывал его усилием собственной воли? На этом эффекте основаны все магические ритуалы: ведь их суть – имитируя какое-то действие, вызвать «сквозь время и пространство» его осуществление, а условием этого является переживание тем, кто совершает обряд, имитации как реального действия. Не случайно магическое действо стараются осуществлять в состоянии наивысшего эмоционального подъема или транса, т. е. отключая или ослабляя собственную волю и сознание: это помогает человеку бесконтрольно и полно пережить имитацию как реальность – и тем самым, по мнению древнего человека, действительно сделать ее реальностью.

Основные концепции так называемых религий архаики – магия, богообщение, представление о загробном мире – были созданы, по-видимому, именно таким путем. Например, яркое и четкое сновидение должно было рассматриваться как достоверное доказательство того, что увиденное во сне происходило с личностью спящего на самом деле (иначе откуда бы могло взяться само сновидение), но поскольку с его физически наблюдаемым телом, как легко было установить, ничего подобного в это время не происходило (оно спало), оставалось заключить, что носителем личности человека является особый компонент, способный незримо отделяться от его физического тела и странствовать по неким «измерениям» (наблюдаемым во сне, но недоступным для наблюдения третьих лиц), пока тело неподвижно и находится в состоянии сна (что как раз доступно наблюдению третьих лиц, но не спящего, т. е. разворачивается в ином «измерении», отличном от тех, по которым он странствует во сне!). Этот особый компонент и является тем, что с древнейших времен описывалось как отличная от тела «душа». Именно таким мог быть вполне «научный» – в точном смысле слова! – алгоритм «открытия» обособленного существования души и тела.
Естественно, созданная таким образом картина мира древнего человека по рисунку и деталям совершенно отлична от нашей, но носит такой же «стихийно-материалистический» и относительный характер и создавалась тем же рациональным способом и с теми же прикладными практическими целями, что и современная. Основные концепции древности остается признать явлениями той же природы, что и концепции современного «естественнонаучного/рационального» сознания. Называть их, как это обычно делается, «верованиями» и описывать эти системы как «религии» можно только по традиции, сознавая всю условность подобного словоупотребления.

>>328960
Оттуда же в догонку:

Первые примеры концепций, считающих самоподчинение и жертвенное служение человека некоему надличностному началу (полисному коллективу или богу, ради которых следует максимально подавлять свою «самость» и «своеволие») самодовлеющей ценностью, идеалом и высшим смыслом жизни личности (а не печальной, в общем-то, хотя и придающей людям славу, необходимостью) – это полисная этика греческой классики и иудаизм, знаменитые «Афины и Иерусалим», упоминавшиеся множеством мыслителей как исток позднейших евразийских цивилизаций, исповедующих мировые догматические религии.
Языческие религии древнего Ближнего Востока в некотором отношении более соответствуют не религии в средневековом и современном понимании, а современной прикладной науке. Таковы они и по своему назначению (обеспечение физических благ для общества и его членов), и по своей организации (особое профессиональное учреждение – храм), и по способу существования (множественность и изменчивость сосуществующих концепций; адогматизм, релятивизм, т. е. признание того, что общепринятые представления могут быть в чем-то ошибочны, и, следовательно, их допустимо корректировать; мирное сосуществование различных культов). Они не знают понятия «откровение», прагматичны и чужды всякому принципиальному иррационализму. «Do ut des» – латинская формула обращения к богам при жертвоприношении (дословно: «Даю тебе, чтобы ты в ответ дал мне») выражает магистральный принцип общения с богами в древности. В контакт с ними вступали никоим образом не ради самого по себе богообщения, благоговейного преклонения перед высшим, приближения к нему, этического очищения, совершенствования и т. п., а ради получения самых обычных и насущных житейских благ. Конечно, бог вызывал к себе и живое, бескорыстное человеческое отношение, но не в большей степени, чем другие живые существа.
Не было абсолютизации богов: они не всемогущи, не всезнающи и не всеблаги. В служении им люди видели не высший долг, а лишь средство обеспечения своих потребностей (правда, учитывая могущество богов, это являлось жизненной необходимостью). Этика существовала независимо от богов. Конечно, боги почти всегда следят за тем, чтобы люди соблюдали определенную норму, в том числе многие нормы человеческой этики; однако в глазах людей нравственный авторитет данной нормы не возрастал просто потому, что она вменялась богом (хотя это, конечно, повышало ее силовой авторитет). Достаточно вспомнить, как в Египте в общегосударственном порядке разрабатывались и распространялись заклинания, которыми люди могли бы обмануть богов на загробном суде, чтобы обеспечить себе посмертное благоденствие. Боги не являлись ни источником, ни даже примером этики для людей и не стояли выше человеческой этической оценки; они не обладали ни безусловным, ни даже более высоким, чем люди, этическим авторитетом, и только их могуществом и претензиями обусловливался контроль над соблюдением людьми различных норм.

>>328925
>самую что ни на есть обычную религию со жреческим аппаратом, жертвами и вполне себе осмысленным почитанием богов

Только 95% уже во 1-2 веках в эту херню не верили.

>Про Лукиана забавно, да, его нападки были в основном на христианство

Да ладно? Пара упоминаний на сотни страниц сочинений, причем отчасти похожих на некое философское сочувствие. На остальных сотнях страниц почти сплошь обсирание всяких греческие и негреческих богов.

>А ты как думаешь?
Ну, распяли бы. Но в первую очередь за то, что те пошли против системы.

>Полнейшая демагогия. Так и в Европе личные взгляды, пока ты их не высказываешь и участвуешь в культе, никого не ебали

Демагог здесь только ты. Ебали, и ещё как. Недаром на исповедях стремились вызнать всё. К слову, 90% обвинённых в ересях участвовали в культе и принимали причастия ещё рьянее и активнее, чем остальных.

>>328951
>Расскажи ченить за китайскую науку, интересно пиздец.
Ну порох там, бумага. Военное дело. Фуфлософия, опять же.

>>328997
>Ну порох там, бумага. Военное дело. Фуфлософия, опять же.
Обусловленно утилитарной мотивацией. Где наука?

>>328971
Пиздабол, ты свои проценты на основании чего выводишь? Почему 95, а не 99?

>>328997
И какой институт или нии порох с бумагой разрабатывали?

>>329000
>Пиздабол, ты свои проценты на основании чего выводишь? Почему 95, а не 99?

Потому что народ воспринимал культ императора лишь как часть госмашины, легко переходил во всякие митраизмы. Как только приносить жертвы императору стало не обязательно, почти все бросили это делать, при этом часто оставаясь язычниками.

>>329007
Это ты так примерно чувствуешь? Пруфы то где? Как считал, какие источники?

>>329008
А изобретение бумаги это наука?

>>328971
Дружище, ты все-таки не прав.
>Только 95% уже во 1-2 веках в эту херню не верили.
Лол, Порфирий, Тацит... Да их было огромное количество, образованные люди, которые нападали на христианство, они отстаивали язычество. Разумеется, у каждого из них было свое представление античной религии, как у христиан, собственно, но они не отрицали богов. Они не были атеистами. Более того, атеизм в изначальном плане это безбожник, поносящий богов, и христиан обвиняли помимо всего именно в нем. И что значит не верили, если христианские (и не только) общины громили потому, что боялись гнева богов?
Римские легионеры умирали за аквиллу, потому что это символ самого Юпитера. А вот немного еще из атеистического культа
>Основные сведения и подробное описание ритуала дошли до нас благодаря трудам римского историка Тита Ливия и там же можно найти рассказ о самом известном случае такого священного жертвоприношения консула Публия Деция Муса во время войны с мятежным племенем латинов (340 г. до н.э.). История Деция Муса выглядит следующим образом: в ночь перед сражением с латинами-повстанцами два консула Римской республики, Деций Мус и Тит Манлий, во сне видели одно и то же видение, по словам Ливия: "муж, более величественный и благостный, чем обычный смертный, объявил, что полководец одной стороны и войско другой должны быть отданы богам преисподней и Матери Земле; в каком войске полководец обрек в жертву рать противника, а с ними и себя самого, тому народу и той стороне даруется победа". Консулы рассказали друг другу о своих вещих снах и обратились за советом к прорицателям-гаруспикам, гадавшим по внутренностям жертвенных животных (занимавшим официальную должность в римском войске). Прогноз для Тита Манлия был удачным, а в случае Деция Муса гадатель обнаружил повреждение на печени убитого животного, что истолковал как дурное знамение. "Когда ответы гаруспиков подтвердили невысказанную, но уже укрепившуюся в душах консулов уверенность, они призвали легатов и трибунов и, дабы во время боя добровольная смерть консула не устрашила войско, открыто объявили о воле богов; после того они уговорились между собою, что ради народа римского и квиритов обречет себя в жертву тот из консулов, на чьем крыле римское войско начнет отступать (Тит Ливий, История Рима от основания города, Книга VIII)". С этими словами воины отправились в битву, Манлий возглавил правое крыло, а Деций Мус - левое.

Во время ожесточённой схватки, молодые и неопытные бойцы в передовых отрядах левого крыла дрогнули и начали отступать в панике. В этот напряжённый момент Деций Мус принял решение пожертвовать собой и призвал к себе верховного жреца-понтифика Марка Валерия для того, чтобы он помог ему в проведении ритуала. Понтифик велел ему встать на копье, накрыть голову тогой, под тогой рукой коснуться подбородка и повторять за ним:

«Янус, Юпитер, Марс-отец, Квирин, Беллона, Лары, божества пришлые и боги здешние, боги, в чьих руках мы и враги наши, и боги преисподней, вас заклинаю, призываю, прошу и умоляю: даруйте римскому народу квиритов одоление и победу, а врагов римского народа квиритов поразите ужасом, страхом и смертью. Как слова эти я произнес, так во имя государства римского народа квиритов, во имя воинства, легионов, соратников римского народа квиритов я обрекаю в жертву богам преисподней и Земле вражеские рати, помощников их и себя вместе с ними».
https://en.wikipedia.org/wiki/Devotio
Разумеется, только в атеистическом культе люди приносили себя в жертву богам.
>>А ты как думаешь?
Ну, распяли бы. Но в первую очередь за то, что те пошли против системы.
Ты не понимаешь истоков религии и думаешь, что римляне были этакими современными людьми, а не жестокими созданиями своей эпохи. Религия появляется в связи с тем, что человек не ощущает себя надежно в этом мире, хочет быть уверенным в завтрашнем дне, что он не умрет от страшной болезни, что не падет скот, что буря не погубит посев, что Боги будут присматривать за ним и уделят ему немного своей благосклонности. Именно поэтому плебс убивал тех, кто мог вызывать неудовольствие богов. Те страшные бедствия, которые Рим испытывал от варваров именно в смутный период, естественно должны были породить мнение, что те же боги, которые возвеличили Рим в былые века за его благочестие, теперь карают его за богоотступничество, которое он проявил в лице своего христианского населения
Алсо ты так и не назвал атеиста в современном плане. Я-то думал ты Лукреция Кара назовешь, но тут весь прикол в том, что сознавая жестокость богов и восставая против них, он их не отрицал, так же, как и Лукиан.
Вообще христианство много чего переняло у культа императора. Наказание за богохульство, гало, которое стало нимбом, гении, ставшие ангелами, даже растерзание зверями осталось при христианских императорах. Так что мне совершенно непонятно, с чего ты людей античности записываешь в современные атеисты, если это противоречит не только фактам, но и банальной логике.

>>329023
Цельза еще забыл, самого главного защитника старых богов. Вот.

>>328917
>Она не бедная и убогая. До 2008 года она была одной из богатейших стран Европы. Да и даже в условиях тяжелейшего экономического кризиса ВВП на душу населения выше чем в странах СНГ.
Только потому, что состояла в ЕС на его кредиты.
>В каком смысле не взлетели?
Не взлетели первыми в космос.
>Мир не завоевали или чего тебе от бедных греков надо?
Остановились в развитии в античности, не дали современному миру множества учёных. Могли бы модернизировать демократию или придумать что-то ещё лучше ей на замену, но греки потерялись на мировой политической арене и затухли в творческих достижениях и открытиях.
>Всё, что до этого наукой в современном понимании этого слова называться не может.
До чего? Греция дала начало всей западной цивилизации.
>В каком смысле?
В том смысле, что эволюция их культуры происходила уже в других странах, а они сами только перенимали обратно.
>

>>329007
Это ты интересно откуда вытащил? Народ там максимум в христианство со временем переходил, а митраизм был несколько распространен разве что во время Аврелиана. В остальном, римский культ - ну религия как религия.

>>329216
Ты какой-то упоротый. Про Византию слышал? Почитай хоть по вики и сам подумай что им мешало стать сверхдержавой.

>>328865 (OP)
>все греческие философы были атеистами
Бред. Атеисты там были (Демокрит и абдерская школа), но в целом это направление было маргинальным, а мейнстримом был платонизм, который вполне признавал роль высшей силы и Бога/богов.

>>328915
>Схоластика
Это ты религиозном очковтирательстве смешанном с философскими идеями?

>>329267
Демокрит не был атеистом в нашем понимании, он не отрицал неких образов, которые, правда, были не бессмертны.

>>329313
То же самое можно сказать о любом античном философе, лол.

>>329238
Она и была сверхдержавой, ёпт.

>>329736
Сверх кого она была? Была сильной региональной державой, на ряду с другими. Не более.

>>329777
Смотря в какой период. До XIII века однозначный лидер и свет в окошке для всей Европы. Потом скатилась, это да.

>>329778
Что такое сверхдержава? Это свет в окошке!
Ну приехали, после 6-7 века она сильно скатилась. Смотри в разное время сасанидов или арабский халифат, ну какая византия сверхдержава? Она сильный игрок в регионе, культурный центр, но не сверх что то.

>>329788
На востоке да, после арабского вторжения она уже не авторитет. А европейцы в рот глядели долго.

>>329792
При чём тут вообще Европа, чего ты на неё постоянно съезжаешь? С запада она сверхдержава, а с востока нет? Я про употребление термина говорю.

>>329811
По каким понятиям? И должна ли она обязательно быть?
Я думаю можно с натяжкой назвать Византию сверхдержавой, но только в первые пару веков существования, потом некое время халифат. Но всё это с сильной натяжкой и только в регионе.

>ИТТ школьники пользуются искусственным термином, введённым немецкими историографами через столетие после уничтожения Римской империи
Ясно, лыко да мочало начинай сначала.
>>329816
>Я думаю можно с натяжкой назвать Византию сверхдержавой, но только в первые пару веков существования
Это какие пару веков существования? С момента установления принципата в Риме? С момента установления домината? Или, может, с момента ещё древних царей? Я вообще не понимаю что ты несёшь.

>>329827
Эк у тебя бомбануло. Я про 5-6 век.

>>328865 (OP)
> почему такое годное учение как атеизм влетело так поздно?
Уровень оброзованности вырос. Так что религии с ветхим представлением об мире заменились/заменяются религиями с обновленной картиной мира.

>>329829
Что 5-6 век? Почему не -1 и 1 века? Почему не 1 и 2? Ты мысль свою развивай, а не кидайся случайными фразами, словно дурачок.

>>329831
Византийская империя в 1 веке, -1 век? Ты это, пойди проспись что ли. Если есть что сказать, валяй. А обсираться натужно пуча глаза и делая умный вид можешь завтра в школе.

>>329832
Что такое "Византийская империя"? Для начала ответь на этот вопрос, потом и выплескивай потуги своей мысли. Только не спеши, обгадиться ты уже достаточно успел.

>>329832
>Византийская империя
>обсираться натужно пуча глаза и делая умный вид
Хм ...

>>328865 (OP)
>почему такое годное учение как атеизм влетело так поздно?
Потому, что это не учение, мой юный друг. А теперь быстро спать, завтра в школу.

>>329816
И это при том, что Византия умудрялась навалять халифату и в 9, 10 веках.

>>329816
>и только в регионе.
Ого, при том, что они по всему Средиземноморью щемили лохов.

>>329840
Ага, такой охуенной, что её кучка голожопых варваров попилила. Одна история охуительней другой. Ты на карту то посмотри.

>>329848
Блин, если мы говорим о термине региональной сверхдержавы, оная априори должна быть в разы сильнее всех соседей. Поэтому она и "сверх". Я не говорю, что Византия была хуёвой, но никакой сверхдержавой по сравнению с соседями она не была на длительном промежутке своего существования.

>>329891
>Ага, такой охуенной, что её кучка голожопых варваров попилила. Одна история охуительней другой. Ты на карту то посмотри.

Любую империю рано или поздно пилят. Вот, например, Рим (его-то ты сверхдержавой признаёшь?) СССР, например, тоже попили, но его даже Америкосы сверхдержавой считали (и при том, что СССР максимум только треть планеты мог контролировать)

>Если мы говорим о термине региональной сверхдержавы, оная априори должна быть в разы сильнее всех соседей. Поэтому она и "сверх". Я не говорю, что Византия была хуёвой, но никакой сверхдержавой по сравнению с соседями она не была на длительном промежутке своего существования.

Во-первых, тогдашний "мир" ограничивался границами бывшей Римской империи и Сасанидов. Всё остальное это варвары, догосударственные образования, которые "державой" быть не могли по определению, а были "бэкграундом", пускай и очень важным из-за точек респауна варваров. Сами персы признавали, что мир поделён на две части - Римскую и Персидскую. Ничего не напоминает?

Во-вторых, Византия в 4-нач. 7 веков и правду была сильнее всех соседей. Наваляла вандалам, остготам, вестготам, Ираклий навалял персам. Всякие короли франков 9до Карал Великого) считали себя формальными вассалами императора. К слову, на территории бывшей римской империи не признавали себя формальными вассалами императора только жители Британии, но там потому что римляне сами отказались от острова, а во вторых, англосаксы совсем были варварами кончеными.

В-третьих, Византия -- самое долгоживущее государство Средних веков. Да, были готы - пережила их всех, был халифат - но халифат пробыл в нормальном состоянии лишь два века, уже в X веке канул в лету, в 13 веке окончательно исчез. Пришли сельджуки - уже в 12 веке распались на множество мелких бейликов. Монголы, Тимуриды, Славяне, Болгары -- всем им империя валяла. Но в итоге, конечно, рано или поздно силы должны были закончиться. К тому же, кто-то очень хитрый сумел подмять себя весь экономический базис бывшей Византии. Но даже он не протянул тысячи лет.

>>329894
Я с тобой полностью согласен и я выше писал
>>329816
>Я думаю можно с натяжкой назвать Византию сверхдержавой, но только в первые пару веков существования

об чём спор то?

>>329894
>Во-первых, тогдашний "мир" ограничивался границами бывшей Римской империи и Сасанидов.
Пошёл нахуй тупое быдло. Индия, Китай входили в состав этих двух империй? Во даун-то то ты конченный

>>329901
Сам былять тупое быдло, учи историю:

1. Половина Индии тогда это голожопые варвары в джунглях, горах и пустынях.
2. Индия постоянно ложилась то под одних, то под других. После разгрома кушанов она была в сфере влияния Сасанидов, которые там успели наоставлять свои следы влияния.
3. Китай был слишком далеко и отделён сложнопроходимыми местностями, варварами, и ему было так насрать на византийский-персидские отношения, что его проще назвать параллельным миром.

>>329901
Некоторый долбоебы говорят, что Британская Империя и США - сверхдержавы. Но ведь их влияние не распространялось на экзопланеты системы TRAPPIST-1. Да блядь, даже на Марс не распространяется. Так что они просто региональные игроки.

>>329910
>Да блядь, даже на Марс не распространяется.
Какой там Марс они и Антарктиду покорить не смогли. Написали, гляди-ка, конветцию: типа, не очень и хотелось.

>>329920
Да что твои пингвины вообще могут: только партизанить, пряча тело жирное в утёсах. Без поддержки Ёб-Сосотов они бы и недели не продержались.

>>329927
Пингвины не любят вскрывать тему ёб-сосотского лёд-лиза.

>>329939
Всех прощу, как Господь заповедовал.

>>329908
Мудень на твоей карте виден жирный кусок Индии под властью Сасанидов.

>>329977
Может мы еще Украину Россией назовем?

>>329908
>Жирный кусок
>Пакистан
>От Индии только штат Гуджарат

Тебя сразу послать учить географию или ты тролль? Даже есть принять твою версию, то всей Индией Сасаниды не владели. В Индии тогда Аршакиды во главе с царём Ашоки правили, они владели почти всем полуостровом и просто бы дали пизды этим ослоёбам.

>>330115
>В Индии тогда Аршакиды во главе с царём Ашоки

ЧТО БЛЯТЬ??? Я отказываюсь в это верить.

А Пакистан это не Индия? А Гуджарат тогда не амый ли жирный кусок Индии (ибо самое удобное место для торговли с Ираном, Месопотамией и Египтом.

>>330117
>ЧТО БЛЯТЬ??? Я отказываюсь в это верить.
У фоменкоида бомбануло

>>330117
Тебе дать учебники истории и географии за пятый класс?

>>330122
Ну вот видишь. И никаких Сасанидов

>>330117
Мудак ты.

Аршакиды - парфянская династия, которую свергли Сасаниды.

Ашока был Маурья.

>>329927
М-малчат! Не сметь игнорировать героизм пингвиньего народа!

>>328865 (OP)
Еще один мамкин атеист, не понимающий, что в то время религия обьединяла народ, за счет чего формировалось нормальное государство

>>333832
Только США.
https://en.wikipedia.org/wiki/Importance_of_religion_by_country

>>333832
>нанесение вреда своими действиями другому человеку это плохо
Мамкин нигилист в треде. А не похуй ли на другого человека?) Я понимаю, что мы живем в обществе и всё такое, но как показывает практика, то лучше живут те, кто высасывает из других ресурсы. Плюс - плохо/хорошо - субъективное понимание, которое всегда будет предметом спора, если нет единого центра, который будет говорить, что такое плохо/хорошо, то твоё общество быстро пойдет по пизде.
+ Религия даёт кучу других профитов. От банальных бонусов за участие в движухе(связи и прочий блат) до внутреннего ощущения, что ты "хороший", "правильный" и тд.

>>333888
Сына, опять мораль разрушаешь вместо того, чтобы уроки делать? Ану быстро за стол! Щас ремня дам.

>>328865 (OP)
>древнегреческие атеисты
Ну да, язычество = атеизм.
"Аристотель, которого часто провозглашают основателем биологии, придерживался теории спонтанного зарождения жизни. Согласно этой гипотезе, определённые «частицы» вещества содержат некое «активное начало», которое при подходящих условиях может создать живой организм. Аристотель был прав, считая, что это активное начало содержится в оплодотворённом яйце, но ошибочно полагал, что оно присутствует также в солнечном свете, тине и гниющем мясе."

>>328881
Я, скорее всего, не в тему, но вот есть вообще понятие науки, какой мы ее понимаем сейчас, на Востоке до прихода европейцев? Это же нихуя не наука, и уже тем более нихуя не атеизм. Что-то в духе как алхимию ставить предком расцвета химии и марксизма ленинизма. Можно говорить о достижениях каких-то, но науки ведь не было. Все хорошенечко сдобрено мистицизмом, религиозностью, традицией и прочая, прочая. Философией можно назвать, как в случае с античностью, но все еще не наукой, даже если это давало результаты. Или я не прав? Вообще отделение светского от религиозного, по-моему, чисто европейская/христианская выдумка. У язычников и на Востоке такого просто не существовало.

>>333988
Но он же прав. Без единого свода, причем непременно трансцендентного, этику и мораль можно шароебить как хочешь. Без идеи Бога и связанных с этой идей принимаемых на веру моральных принципов, мораль, в лучшем случае, воспринимается утилитарно. А это уже не мораль, потому что мораль, какой мы ее знаем благодаря долгой эволюции внутри религиозных течений нихуя не утилитарна.

>>334100
>мораль, какой мы ее знаем благодаря долгой эволюции внутри религиозных течений нихуя не утилитарна
Так а зачем она тебе нужна, раз она не утилитарна?

>>328865 (OP)
Хуйню пишешь. Греки вполне себе веровали. Просто есть веруны, а другие могут совместить веру и науку

>>334122
Да не было у греков "науки" в современном понимании. У них боги вполне были вмонтированы в картину мира. У кого-то больше, у кого-то меньше.

>>334134
Ну да, я неправильно выразился. По тем временам не было науки в современном виде.

>>334228
Про викингов довольно уебанский пример вышел, попробую лучше.
Вот есть китайская традиционная медицина, где все болезни лечат перекрытием чакр астральным жгутом. А есть знахари, заделывающие дыры в биополе и изгоняющие злых духов. Пизанту как бы поебать есть ли это энергия Ци или нету. Он даже не против если они все правы по-своему(хотя по сути их учения должны противоречить друг-другу). Кто поставит на ноги человека, того и кунг-фу сильнее.

>>334228
>Первобытный менталитет - штука довольно интересная.
Что можно почитать, чтобы интересно было?

>>328865 (OP)
> а на востоке было такое годное учение как буддизм, по сути, тот же атеизм
В голос с этого религиеведа.

>>334233
Посты на дваче почитай. Толстые книжки Люсьена Лашанса Леви-Брюля очень не интересные.

>>334107
Потому что "утилитарная" мораль это хуета для выживания общества.

>>334233
Чтобы не быть подобным еблану сверху, почитай "Очерки сравнительного религиоведения" Элиаде. Там все по полкам расписано.
>>334229
Эти ебанутые примеры канают частично для совсем шизоебаных первобытных сообществ. Язычники были веротерпимы, но опять же по методу их х-нейм похож на нашу y-нейм, но в другой местности, поэтому помолюсь пока живу на их местности и y-нейм, чтобы он мне не вломил пиздюлей и просо росло. Потому что он, есть он или нет, в мифологическом сознании есть. Для любой монотеистической религии это пиздобольство уже не прокатывает, особенно для средневековья. Да и в великой веротерпимости язычников тоже как-то не так чтобы сильно терпимо. Сократа захуярили как раз за отрицание божеств.
>>334284
Особенно удачным миссионером оказался Диоклетиан.
>>334382
Она нихуя не утилитарна. Пользу от даунов объясни мне для начала. Не работают, одни проблемы, но европейская и наша мораль говорит, что это люди божьи и их надо защищать и не обижать.

Атеизм никак не связан с наукой, Ньютон вон Апокалипсис трактовал и алхимией занимался, а арабские учёные после нашида формулы создаали и космос изучали. На Руси простой народ иконами горшки накрывал, перед тем как перекреститься жопу чесали, а половина шуток было про попов и попёнков с попадьями, но что-то все в навозе и грязи жили, 80% и читать не умели до середины 19 века. Советую автору съебаться в свой загон ===> https://www.youtube.com/user/larinshow

>>334386
>Не работают
Их мало. И общество нынче может себе позволить их прокормить (пока негры в африке дохнут с голоду), поэтому похуй, что они не работают. Кроме того, обыватель сам боится оказаться недееспособным, поэтому педалирует содержание всевозможных инвалидов. Что забавно, пропагандируя при этом абортирование дефектных эмбрионов.
>одни проблемы
Что, совсем тебя дауны проклятые заели, житья не дают?

>>334284
А до христианства жители Империи были просто пиздец, какие прогрессивные, особенно в провинции.

>>334390
>Константин I который и захуярил как надо
Что как надо ? Статую самого себя в образе бога Сола в центре Константинополя ? Или монеты с надписями "Сол непобедимый" и "Юпитер Покровитель" ? Или разрешил христианам провести Собор, а потом положил хуй на его решения и перевернул все с ног на голову ?
Ну пиздец, как хуятор результативный.

>>334386
Сам станешь "дауном", тогда и запоешь по-другомую

>>334394
"поэтому похуй" не подходит под понятие "утилитаризм".
>>334397
Нихуя, на двачах кто-то знает, что Константин вообще не видел разницы между Христом и Sol Invictus, не делал христианство "официальной религией", и вообще до конца жизни не особо парился над собственной христианизацией.
>>334389
Так наоборот же вроде, не? С христианством и до монгольского нашествия расцвет грамотности у населения. Вроде же на основе БЕРЕСТЯНЫХ ГРАМОТ утверждают. Да и Византии зашкаливающая по тем временам грамотность и рыбу в пергамент заворачивали, так что церковь издала, что Евангелие и другие святые текст в качестве оберточной бумаги использовать не комильфо. Ну а так да, атеизм и наука два параллельных понятия. И вообще куча великих открытий пришлось на пик религиозного угара во время Реформации.

>>334408
Вполне подходит: с утилитарной точки зрения человеку похуй на то что непосредственно его не ебёт.

>>334408
>"поэтому похуй" не подходит под понятие "утилитаризм".
>
Еще как подходит. Это очень утилитарный подход.

>>334408
Константин и крестился-то на смертном одре, если это вообще не легенда. При этом отсутствие крещения не мешало ему председательствовать на соборах.

>>334413
Это лайфхак тогда был такой. КРестился и умер безгрешным.

>>334414
Второе крещение тогда практиковалось, на манер восточных мистерий типа митраизма. Так что мог креститься как бы для защиты, а потом в зрелом возрасте во оставление грехов. Аврелий Августин в "Исповеди" пишет, что многие из его соотечественников не крестились второй раз, чтобы уйти в горний мир чистыми аки дитяти.
>>334410
Нет. Пользы не приносит. Фашики были труъ утилитаристами и хуярили подобных, а на всяком неработающем скаме типа цыган и более интересные штуки делали.

>>334417
>Пользы не приносит.
Вреда пока тоже. А если вдруг самому ноги-руки оторвёт, то и польза будет.
>Фашики были труъ утилитаристами
Такие-то утилитаристы: по оккультизму угорали и Эйнштейна из страны выгнали.

>>334418
Утилитаризм - максимальная полезность. Это вообще не вписывается в христианскую мораль. Более того, моральные принципы народов мира сильно расходятся. Даже само недоносительство на брата, смирение и прочее никакой пользы не несет для общества, в отличие от политики справедливости. В христианстве нет культа справедливости, в отличие от муслимов. В буддизме на весь мир вообще похуй, идеал - потухшая свеча, полная невозмутимость. Блядь, ты либо долбоеб, либо не знаешь на чем базируется мораль, либо не понимаешь слова утилитаризм. Максимальной пользой для максимального количества людей (слоган последнего) можно запросто оправдывать и убийство одной четверти населения для блага оставшихся. Мораль выполняет регулятивные функции, но они слишком часто не утилитарные, именно поэтому так часто ее ни в хуй не ставят в нашем мире, придумывают обходы и сублимируют. Просто смирись мораль полезна, но не во всем, особенно для блага отдельного общества. Как не полезно искусство, например. Или оно тоже утилитарно? Может у нас тут засланный комми?

>>334420
> максимальная полезность
Ты ведь понимаешь всю подзалупную оценочность термина "полезность"?

>>334413
Да, причем крестился в арианстве, которое было анафемствовано, как ересь на Первом Вселенском Соборе, который он же и созвал.
В общем, понятно, что у Константина было совершено утилитарное понимание религии и Христос для него был всего лишь еще один бог, с которым надо считаться, раз уж так много его подданных по нему угорают.
Тут можно вспомнить викингов, которые охотно крестились по многу раз, приезжая в Византию или другие христианские страны наемничать и торговать.

>>334420
Алсо, если она такая дохуя утилитарная и важная, какого черта весь 21 век занимается только тем, что делает из морали - церковного клоуна? Повсюду критика морали, пропаганда всего плохого и т.д.

>>334424
>Повсюду критика морали, пропаганда всего плохого
А ты попробуй выйти из подростковых пабликов.

>>334420
Вот сытый обыватель и перестраховывается: если он станет инвалидом, его не убьют. Прямая выгода.

>>328865 (OP)
>взлетело
>число атеистов среди населения планеты до сих пор на уровне статистической погрешности

>>334424
>Повсюду критика морали, пропаганда всего плохого и т.д.
ЛОЛ.Может перестанешь сидеть на всяких раковых пабликах?
P.S На дваче тоже перестать сидеть бы.Тут точно пропаганда всего плохого.

>>334468
Щас только бабахи по-настоящему религиозны. Остальные вспоминают, какой они конфессии, только на социальных опросах. Вот тогда почему-то все становятся упоротыми православными/католиками/итд. Может думают, что это им пару баллов дает к духовности? А вот тех, кто не ссыт признать, что все тлен и мы в этом мире одни, действительно мало.

>>334586
Что на пикче?

>>334595
Твоя мамка. Не признал чтоле?

>>334584
В Африке идут настоящие религиозные войны между христианами и мусульманами, сожжения ведьм. В Индии и рядом мусульмане, индуисты и буддисты друг друга режут и взрывают. На Филиппинах христиане угорают по страстям Христовым, бичуясь и распиная себя на крестах.

>>334584
>. Вот тогда почему-то все становятся упоротыми православными/католиками/итд
Просто религиозная принадлежность смешивается с более широкой культурной и этнической принадлежностью, соответственно религия видится непременным атрибутом культурной самоидентификации. Вот эти все, русский значит православный и прочее. И ведь действительно так считают.
>>334599
>В Индии
>буддисты
Они там остались ещё не на уровне статистической погрешности?

>>334597
азазаза, а я думал, что пизда твоей мамаши

>>334601
>Они там остались ещё не на уровне статистической погрешности?
Есть. Но я про "Индию" в широком смысле. На Шри-Ланке натуральные буддистские боевики есть. В Мьянме тоже регулярно выпиливают мусульман.

>>334606
Так анус твоего папаши? Так и запишем, офицерка)

>>334609
Пидоры только офицеры. Читай Куприна.

>>334610
Офицеры не могут быть пидорами, тупица. Они же не сварщики.

>>334611
Я твой пидорский вид не особо понимаю. Вынь хуй изо рта и говори нормально.

>>334615
А то, что, офицерка?

>>334623
Ой, как много я потеряю, ведь ты приятный пидорок, да, офицерка?

Полон школотой да поехавшими тред. У одного в 16 ценники атеисты, у другого Греция сосала хуй, а ученых не было больше нигде. Познания истории уровня Соколовского. Валить с двачей надо.

>>334716
>Ой, как много я потеряю
Да все потеряешь, солдатка.

>>334812
Ну, хотя б жив буду, а то всех офицеров расстреляли уже давно.

>>334730
Уебывый нахуй.

Потом всё равно вернешься, пидор.

>>334835
Из хуя. Спермой.

Уебывайте уже.

>>334838
Ты хотел сказать сахарной пулей?

>>334839
Твои проекции забавны. Завязывай уже.

>>334844
>проекции
Это литература, ньюфаг.

>>334845
Да хоть культ личности, олдфаг. Заебал.

>>334885
Вот опять. А ведь я даже еще не начинал тебя ебать.

>>334886
Мамку свою выеби. (Только в очереди постой сначала)

ТРЕД СКАТИЛСЯ :с
P.S Он и не поднимался

>>334904
Дык она ж умерла.

В эпоху Возрождения появилось много атеистов отсюда и подъем тогдашней науки и культутры

>>337913
> В эпоху Возрождения появилось много атеистов отсюда и подъем тогдашней науки и культутры
Интересно, а ты понимаешь, что несешь хуйню или действительно такой ебанутый невежда?

>>337914
Кто ебанутый?

>>337974
Тот кто пишет про кучу атеистов в возрождение, двигавших науку.

>>337978
Но ведь они и правду двигали науку

>>338080
Кто они? Голоса в твоей голове?

>>338080
Во главе со священником Ньютоном и алхимиком Парацельсом?

>>338104
Отец научного метода скорее Бэкон, или даже Аристотель.

Лол, ты это исламским ученым скажи

>все греческие философы были атеистами
Мда. Чего-то даже не хочется тред открывать.

>>338127
Современная - с Бэкона.

Потому что, раньше все были обязаны верит в бога. Тем более ещё была инквизиция, которая всех в страхе держала. Собственно, вот

>>338310
А почему тогда греческих философов всех не казнили, а дотянулись только до отца всея Атеизма Сократа? Руки коротки оказались? Как выжил изобретатель лампочки? А паровой машины?
Много атеистов, конечно, полегло в войне с инквизиционной машиной геноцида, но мне кажется, ты преувеличиваешь её роль.

>>338310
Неплохо историю знаешь, братиш!)

>>338310
>Потому что, раньше все были обязаны верит в бога. Тем более ещё была инквизиция, которая всех в страхе держала. Собственно, вот
Чем руководствуется школьник поясняя за историю?

>>328865 (OP)
>почему такое годное учение как атеизм влетело так поздно?
Когда жрать нечего и тебя обдирают до копейки феодали, попы, короли и прочий скам, как-то не до вольнодумства. Про образование вообще молчу.
>все греческие философы были атеистами
Нихуевое такое обобщение.
>отчего резко взлетела античная наука
Античная наука взлетела от того что грекам жилось хорошо и можно было ебать кого хочешь и думать что хочешь, плюс прямая демократия.
>Почему в Европе атеизм расцвел только в 15-16 веках
Блять ты где учил историю сука, мысли об отсутствии бога начали ярко зарождаться только после французких революций в конце 18 века (Гольбах и ко).

>>328865 (OP)
А что в нем годного?

>>338612
Научный метод. Атеизм = прогресс науки.

>>338622
Одно мешает другому только в голове быдла двадцать первого века.

>>338626
Лень, загляни хоть в ту же вики.

>>338631
Если коротко - Бэкон является основателем эмпирицистской традиции, основные принципы и эволюция которой всегда являлись центральными для науки и философии науки. Например, разгромная критика неопозитивистов постпозитивистами (хрестоматийным кейсом которой является критика Поппером Гемпеля) - в контексте этой парадигмы. И да, собственно проблема демаркации и научного метода сформулирована тоже в ней.
Декарта сложно назвать основателем научного метода из-за его крайней метафизичности и спекулятивности. Позже рационалистская парадигма, представителем которой являлся Декарт, влилась в основную эмпирицистскую философию науки благодаря Канту.

>>338636
*метафизичности и спекулятивности Декарта, понятно

>>338639
Там же написано. Философия науки 20 в. - эмпирицистская тема. Карнап, Шлик и компания - эмпирицисты. Канта традиционно принято считать синтезом континентальных рационалистов и островных эмпирицистов, и его идеи имеют определенное влияние, но только в рамках господствующей эмпирицистской парадигмы. Конкретно "рационалистские" движения (например, неокантианство) не были хоть сколько-нибудь значительны в философии науки.

>>328865 (OP)
Если уж ты решил целый тред вокруг такого понятия как Атеизм запилить, мог бы уж и определить его. А то хуй пойми что говорить.

>>333832
Кек. Ты про моральный релятивизм слышал? Если действительно хочешь разобраться в вопросе прочитав кратко и ёмко то вот книга которая по сути полностью и прямо посвящена ответу на твой вопрос. Можешь начать с чтения критики этой книги. В данном произведении автор отстаивает еретическую для западной атеистической интеллигенции позицию согласно которой причинение страданий существам способным страдать это аморально.

http://www.labirint.ru/books/508993/

даже видео есть

https://www.youtube.com/watch?v=F99DLTN7Lc8

>>338746
на 7.39 приводится пример который демонстрирует всю шизофазию западной атеистической элиты по поводу морали.

>>338659
Ну если учесть, что я учил эту и еще много подобной хуйни 5 лет, то так и есть, кек.

>>333832
Верующие в Боженьку верят, что он встроил моральные истины в саму ткань мироздания и они в том же смысле существуют как и гравитация существует для физика, они верят что следовать заповедям это в высшей степени хорош - это единственное хорошее, что можно делать . Именно исполнение воли бога и есть высшее благо, оно не сводимо к вреду или благополуию для людей.
> нанесение вреда своими действиями другому человеку или окружающей среде это плохо
Не с позиции авраамических религий, причинять своими действия вред людям не следующим за богом это не плохо, ведь сам Бог так делает отправляя их в ад, а он по определению не может поступать плохо.
Если боженьки нет, то, с позиции религии, вопросы морали теряют смысл, их тут поддерживает цветущий и пахнущий в США и Европке марксизм с моральным релятивизмом который сводится к Принципу Юма

"Я заметил, что в каждой этической теории, с которой мне до сих пор приходилось встречаться, автор в течение некоторого времени рассуждает обычным образом, устанавливает существование Бога или излагает свои наблюдения относительно дел человеческих; и вдруг я, к своему удивлению, нахожу, что вместо обычной связки, употребляемой в предложениях, а именно «есть» или «не есть», не встречаю ни одного предложения, в котором не было бы в качестве связки «должно» или «не должно». Подмена эта происходит незаметно, но тем не менее она в высшей степени важна. Раз это «должно» или «не должно» выражает некоторое новое отношение или утверждение, последнее необходимо следует принять во внимание и объяснить, и в то же время должно быть указано основание того что кажется совсем непонятным, а именно того, каким образом это новое отношение может быть дедукцией из других, совершенно отличных от него."

>>338804
Абсолютли мимо, анон. Позже раскрою мысль, это чтоб не забыть.
Мимоверун

>>328883
Да и сейчас так же. Все эти права людей, равенство, корпорации, государства с их конституциями и уголовными кодексами, всякого рода националистические мифы и тд. суть те же религии. Люди выдумывают себе какую то несусветную хуйню и начинают вокруг неё плясать. Общие мифы позволяют тысячам незнакомцев успешно сотрудничать друг с другом.

>>334098
Ну так-то да, наука в строгом понимании этого слова пошла с Бэкона. Некоторая терминологическая вольность основывается на том, что альтернатив-то не было. И вся эта алхимия, условно говоря, являлась самой близкой к науке вещью. То есть, была раньше прото-наука с мистицизмом и теософией, а потом появилась true наука.

>>338876
Это все можно было назвать "естествознанием", включающим мистику. "Тру" наука - голый материализм.

>>338879
Материализм это философская позиция.

>>338910
Ну да. В чём проблема? Учёный подходит к следованию мира с позиции материализма.

>>334107
>принимаемых на веру моральных принципов
В чём тут проблема? Ты же принимаешь на веру законы логики(?), что ты можешь сказать в защиту своей веры кроме как то что законы логики тебе кажутся самоочевидными и не требующими доказательств? Что в следующем тексте тебе кажется не самоочевидным?
Все вопросы морали имеют смысл только в контексте чувственного опыта. Без потенциальных последствий на уровне опыта - страданий, благополучия, радости, отчаяния, все разговоры о морали не имеют смысл. Следовательно, сказать, что какое то действие является моральным, аморальным, - это всё равно, что делать(неявные) заявления об их последствиях на чью то жизнь.
Быть несогласным с этим значит принимать необходимость для людей нести моральные обязательства перед неодушевлёнными предметами: камнями, автомобилем, хоккейной клюшкой.
далее
Представим, что у тебя есть выбор, создать две вселенные, вселенную наибольшего страдания для всех и вселенную наибольшего благополучия для всех. Не кажется ли тебе самоочевидным, что создание вселенной наи большего страдания для всех это самое аморальное действие которое только может быть, а создать вселенную наибольшего благополучия для всех это самое моральное действие которое только можно совершить? Как только мы соглашаемся с этим, на мой взгляд, самоочевидными положениями то мы попадаем на континуум состояний сознаний на одном конце которого наибольшее страдание для всех, на другом наибольшее благополучие для всех. Так как состояние сознание зависит от состояния вселенной, то мы можем чисто материалистическими методами оценивать моральность действия - чем больше страдание, чем большему числу людей приносит действие тем оно аморальнее, чем сильнее действие повышает благополучие наибольшего числа людей тем оно моральнее. Никакой веры не нужно, просто здравый смысл. Осталось только с парадоксами разобраться и всё.

>>338938
заранее добавлю что считать тут будет не просто, что лучше две сломанных руки у одного человека или по одной сломанной ноге у 3х и т.д. Но мы в любом случае знаем абсолютно точно, что если действие приносит ничего кроме страдания, то
то действие аморально, а если оно приносит ничего кроме повышения благополучия то оно морально. Считаю ситуацию при которой совершая действие X я повышаю благополучие всех людей(в том числе и себя) и это действие является аморальным просто невозможной, это противоречие как по мне.

>>334100
Бог к морали вообще отношения не имеет. Если боженька есть и он скажет тебе что применять анестезию во время операции это аморально так как это препятствует возникновению сильных болезненных ощущений у пациента, то ты начнёшь осуждать такую практику? Если он скажет тебе что морально это безукоризненно следовать любым его повелениям, а идти против его воли это зло то ты тоже просто примешь это? Какая хуй разница есть бог или нет для вопросов морали? Мораль в любом случае это не более чем играющие роль предписаний суждения о касающиеся того, как люди должны относиться друг к другу. Если бог есть то прост становится еще одним "человеком" чьё мнение и чьи чувства следует учитывать, в той же мере как и других людей.

>>334100
>>338938
чёт сразу не заметил.

>>338942

Все хуйня, мораль это в первую очередь свод правил и предписаний.А правила и предписания это есть организация.Раньше воевали отдельные люди(палеолиты-хуелиты), теперь воюют общества.У какого общества наиболее эффективная организация тот и будет победителем.Ну а дальше сам додумайся, лень бисер метать, свели все к какой-то "высокодуховной" хуете.

>>339038
Любой ли свод правил и предписаний является моральным кодексом? Свод правил и предписаний которому должен следовать токарь при работе за станком не является моральным кодексом, это правила эксплуатации и техника безопасности, является ли свод правил предписывающих учёному как ему следует проводить исследования моральным кодексом, опять нет. Единственный случай в котором свод предписаний к совершению действия или к воздержанию от совершения действий может быть предметом рассмотрения его с моральной стороны это при оценке их последствия для людей. Действия не имеющие за собой последствия для людей не могут быть оценены в терминах морали. Я написал это второй раз, так как я вообще не понял с чем ты не согласен, поэтому решил, что ты чего то недопонял.
А вся мораль крутится и вертится вокруг оценки, попыток соотношения и т.д действия по их влиянию именно на опыт переживания людьми благополучия и страдания. Действия оказываемые одним человеком по отношению к другому и не влияющие на его состояние по шкале страдания/благополучие не могут быть предметом моральной оценки.
Что тебе тут не нравится?

Не понял что ты пытаешься сказать ставя акцент на предписательной стороне морали. Кстати, заметил, что люди выросшие в авраамических культурах делают акцент именно на моральных предписаниях, а не описании того, что морально, а что нет. В "восточных" религиях и философиях акцент как раз на описательной части. Да и ,что ты пытаешься сказать описывая историю войн людей я тоже не понял. Какое это имеет отношение к теме? Ты выразил мысль, что без какого то надчеловеческого источника морали "Без единого свода, причем непременно трансцендентного" этику и мораль можно шароебить как хочешь. С чего ты это взял? Что с Богом, что без него мораль чем была тем и осталась. Я тебе привёл две основы морали без которых она потеряет всякий смысл, это границы любых рассуждений о морали. Как только мы начинаем говорить что варить камни аморально - то это уже сумасшествие, о том, что имея варианты - сделать всех людей несчастнее или счастливее выбрать первый и тем самым совершить высокоморальный поступок - то это опять же сумасшествие уровня отрицания правила исключенного третьего, например. Каким образом высший источник морали может изменить это?

>>339087
>Действия оказываемые одним человеком по отношению к другому и не влияющие на его состояние по шкале страдания/благополучие не могут быть предметом моральной оценки.
забыл пример.
Ты рассказал мне анекдот и я засмеялся. - с каким таким источником высшей морали это твоё действие может оказаться аморальным?
Я рассказал тебе анекдот и ты не засмеялся, ты решил что анекдот не смешной. - с каким таким высшим источником морали может оказаться что я совершил аморальный поступок?

>>339094
> с каким таким источником высшей морали это твоё действие может оказаться аморальным?
Бог дал попа, а чёрт - скомороха.

>Я рассказал тебе анекдот и ты не засмеялся, ты решил что анекдот не смешной. - с каким таким высшим источником морали может оказаться что я совершил аморальный поступок?
С источником каких-нибудь кальвинистов или амишей. Нужно въябывать, а не языками чесать.

>>334386
>Она нихуя не утилитарна. Пользу от даунов объясни мне для начала. Не работают, одни проблемы, но европейская и наша мораль говорит, что это люди божьи и их надо защищать и не обижать.
Насколько вижу, даун - это образ человека. Жизь человека в современной морали сакральна, и уничтожая дауна - подобие человека, мы посягаем на эту сакральность.

>>334386
Просто система при которой даунов не убивают выгодна всем, иначе дауном может оказаться любой. Примерно как в Китае с коррупционерами.

>>340828
Но ведь если не убивать даунов, то есть риск что один из них станет президентом/премьером/генералом армии и т.п.

>>340835
Такое может случится только в стране даунов.

>>340900
Верно.

>>340901
Это имидж у них такого себе эксцертика-деревенского дурачка, на публику.
Хрущев, например, никогда не работал в сельком хозяйстве и понятия не имел о надоях, урожаях и кукурузе.

>>340903
>понятия не имел о надоях, урожаях и кукурузе.
О том и речь. "Какой же ты к хуям председатель, если свиное говно от лошадиного не отличаешь?"

>>340923
Очевидная реакция на культ Сталина. Стань новым Кобой ему явно не светило, рожей не вышел. Поэтому решил косить под крестьянина.
Шутки шутками, а годный пиарход. Народ попустился, пошла оттепель. При том, что никакой реальной послабухи не было, гулаги все так же работали на полную нагрузку. Реальное послабление началось только при Брежневе.

>>340934
Я не про имидж, а про фейлы с целиной и кукурузой.

бумп

бумп

>>328909
>Почему Греция бедная и убогая
Потому что к власти пришли комибляди, набрали кредитов и растратили на всякую хуету.

>>328865 (OP)
какой ты тупой просто пиздец

бумп

бумп

>>328881
>Наука не зависит от атеизма, а античная наука строилась на мистическом опыте
Античная наука (и философия) вообще продвигалась исключительно мистами, которые, внезапно, ВСЕ были участниками религиозных культов. В основном, Гефеста и Аполлона.

>>328881
>атеизм - религия
Атеизм - это отрицание религии. Утверждать, что атеизм=религия то же самое, что и утверждать, будто дениализм=наука.

>>367245
>Атеизм - это отрицание религии.
Нет. Атеизм не рассматривает существование религии вовсе Вот антитеизм это отрицание религии. ЕВПЧЯ

>>367253
>Атеизм не рассматривает существование религии вовсе
Атеизм не имеет смысла в отсутствие религии. Атеизм - это антитеза религии. Так пойдёт?

>>367263
Не совсем. . В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов. И все.

>>328865 (OP)
>атеизм
Потому что без современного научного метода является кукареканьем.
Впрочем, 95% современных атеистов это антиклирекалы не знающие этого слова.

>>367361
>антиклирекалы
Я тоже попов не оче люблю. ЧТо не мешает мне быть атеистом.

Интересно, а существовали ли когда-нибудь люди, которые в силу архаичного сознания искренне верили в существование известных богов, но при этом осознанно отрицали поклонение им? Вроде Феанора в Сильмариллионе.

>>367389
Но ты не атеист, а обычный секулярист и мамкин антиклерикал, которого боженька в детстве укусил больно.

>>368162
Так все политеисты же. Верили в существование всех богов, но считали своими покровителями далеко не всех. Недружественных старались игнорировать и не злить лишний раз, или подлизать и переманить к себе, или намеренно ослабить, например насрав на алтарь (если, допустим, этот бог покровительствовал врагам во время войны).

>>368164
Ты обычный жирный тролль и хуесос который пришел покидаться тут гавном. Нахуя?

>>368162
Да как грязи. Все политеисты так делали.

бумп

>>328865 (OP)
Ты не путаешь причину и следствие?

>>328865 (OP)
Когда начал погружаться в жизнь религиозных людей начал лучше понимать, откуда эти форсы "мракобесов", "попов на мерсах", "иноков-педофилов" и т.д. Современный человек просто представить не может, что можно зайти в храм, позвать батюшку и часами беседовать о своей духовной жизни, о том как монах стремится думать о Боге ежесекундно, как к этому же стремятся миряне с большими семьями. Ну не может современный васян в такое поверить.

>>384807
а в чём проблема то? Чему тут верить? Ну беседует дибил с попом. Поп окучивает паству. В чём вау эффект?

>>334386
>Она нихуя не утилитарна. Пользу от даунов объясни мне для начала. Не работают, одни проблемы, но европейская и наша мораль говорит, что это люди божьи и их надо защищать и не обижать.

Правило защиты слабого выгодно для крупных сообществ. Твой пример просто неудачная экстраполяция этого правила. Ну что поделать мир не идеален.

>>328865 (OP)
>все греческие философы были атеистами,
Лол, сажи малолетнему долбаебу.

>>328865 (OP)
> все греческие философы были атеистами
Это чушь, чистых атеистов (отрицающих существование богов, души и прочей мистики) среди них практически не было, да и вообще это маргинальщина, за которую могли казнить, как Сократа, который до последнего утверждал, что это клевета и он не атеист.

>буддизм, по сути, тот же атеизм, приведший к расцвету индийской и китайской наук
Тоже мимо, буддизм:
а) быстро выродился в религиозный культ с поклонением Богу-Императору Будде,
б) не получил особой полярности в родной Индии,
в) в отличии магических практик даосизма не продвигал алхимию, медицину и прочие полезные прикладные вещи.

И последние, в Древней Греции, Риме, Индии, Китае никогда не было настоящей науки. Она появилась в христианской Европе в её созданных католической церковью университетах.

>>384850
Чаю

>>328865 (OP)
С реформацией Мартина Лютера. Протестанты хоть и ненавидели атеистов и учёных столь же сильно как и католики, но из за специфики своего учения не могли получить у себя на севере такую же власть какой обладала католическая церковь на юге, как следствие натуралисты(правильнее именовать атеистов 15-16-17 веков именно так) получили возможность развивать своё мировоззрение без боязни преследования со стороны инквизиции. Довольно забавно как этот конфликт веры и разума вообще проходил, 15 век - церковь всё еще могущественна и чисто репрессиями гнобит непокорных, 16 век - век проёба, 17 - церковники понимая что силы за ними больше нет, как интелектуальной так и политической начинают проект совмещения науки и религии утверждают, что наука(точнее натурализм) вообще религии не противоречит, а только доказывает её доктрины, 18-19 век - осознание того, что натурализм всё таки враг веры и они несовместимы, понимание того, что вера проигрывает бой с натурализмом и что делать далее? попытки разумного обоснования религии провалились, наука не стала союзником религии. Натурализм вторгся и давит религию во всех сферах её интереса от космологии до души человека, и тут начинается проект отрицания Кант пишет критику чистого разума в задачу которой входит ограничить наступление разума, дать религии место для существования, утвердить что не всё в мире может быть объяснено разумом
цитата
"I have therefore found it necessary to deny reason in order to make room for faith."

Далее 19век и первую половину 20го религия стоит на том, что у науки своя сфера, у нас своя.

>>338927
Проблема в том, что у тебя проблемы с логикой.

>>384986
>Довольно забавно как этот конфликт веры и разума вообще проходил, 15 век - церковь всё еще могущественна и чисто репрессиями гнобит непокорных, 16 век - век проёба, 17 - церковники понимая что силы за ними больше нет, как интелектуальной так и политической начинают проект совмещения науки и религии утверждают, что наука(точнее натурализм) вообще религии не противоречит, а только доказывает её доктрины
Тебе в зог

>>386699
Это он еще не в курсе, что логические позитивисты и компания были идеалистами.

>>340934
>гулаги все так же работали на полную нагрузку
Ссылку, поехавший.

>>340903
Он пастухом работал так то.

>>386697
Какой зог? Я что, обратился к каким то не фактам истории?

>>337978
Забавно, но Спинозу за то, в какого Бога он верит называли атеистом.

Бруно казнили, Галилея загнобили, Декарт после того, как прослышал про Галилея нахуй пожог все свои рукописи, которые так же слали нахуй всю эту католическую бесовщину. И правд?. почему?

>>387475
А чем атеизм, в глазах церкви принципиально отличается от еретичества, за отрицание чего могли сжечь еретика, но не могли сжечь атеиста??

>>387480
>А чем атеизм, в глазах церкви принципиально отличается от еретичества
Сцуууукаааа. Вся суть школоаметиздов.

>>387467
>Бруно казнили,
За що?
>Галилея загнобили,
Опять же за що?
>Декарт
Зассал да?

>>387480
Атеистов иногда крестили и в монастыри отправляли на трудовое перевоспитание. После монастырского образования их делали Евнухами и отправляли потом в гаремы взалог за шевалье, попавших в плен к Сарацинам. Как Евнухи те по рукам ходили по всему Шелковому Пути. Иногда оседали в руках Тюркских ханов, Византийских и Китайских Императоров. Хотя науку в тех странах продвигали свои Евнухи. Их кстати покупали на рынках старые или страшные женщины для удовлетворения.

>>387491
>женщины для удовлетворения.
Ты знаешь, что такое евнух, да?

>>387507
Шкальник думает что евнух не может женщину удовлетворить.

>>387488
Ты что сказать то пытаешься, окаянный?

>>387490
За то что вывел землю из центра мироздания, еще и солнце туда поместил солнцепоклонник хуев. За то же самое+ еще за немного другого. Декарт зассал.

>>387639
если такой тупой - хоть стыдился бы.

Искренне не понимаю, как человек может рассуждать о вещах, о которых даже не знает. Не является профаном - а просто не знает. Ладно, можно рассуждать о политике в России, мы живём в этом пространстве. Но как ты можешь рассуждать о том, за что раньше казнили, если банально не знаешь? Это сродни рассуждений о том, какие политические партии представлены в Бенгалии - просто бессмысленно.

>>387646
Промытки же.

>>387639
>За то что вывел землю из центра мироздания, еще и солнце туда поместил солнцепоклонник
Нет это не так.
> За то же самое+ еще за немного другого.
Это тоже не так.
>Декарт зассал
Вот не знаю Кто знает что там с декартом было?

>>388017
Декарт умер от слабого здоровья. Рано вставать приходилось по прихоти одной титулованной пизды.
Ни один из вышеперечисленных не был атеистом, и более того имел свою разработанную теологию.

>>388072
Шта?

>>387514
Евнухи охраняли гаремы. Думаю, люди практические там знали, что делали.

>>388101
Да похуй совершенно чем там в гареме развлекаются. Абы наследники были кого надо.

>>328881
> Он не отрицает богов, хотя и не ставит во главу угла поклонение им.
Вообще-то отрицает, в значении этого слова в других религиях. Боги в буддизме не то что ты думаешь, рано тебе о таком размышлять.

>>328865 (OP)
>учение как буддизм, по сути, тот же атеизм, приведший к расцвету индийской и китайской наук.
Лел, к такому расвцвету, то их потом приехали колонизировать внезапно ХРИСТИАНЕ.

>>388386
>
>
ну и кто боги в буддизме? упайи? не смеши, если написать четыре варианта есть/нет/как бы есть/как бы нет - то это просто софистика, а не "высочайший уровень".

>>328865 (OP)
>аметизм
>годное учение
>все греческие ученые были аметистами
>буддизм, по сути, тот же аметизм
>пприведший к расцвету индийской и китайской наук
>аметизм расцвел в 15-16 веках
Это такое ХАХА?

Аметистские достижения - взрывы церквей
Аметистская наука - "достижения" товарища Лысенко

бумп

>>395997
Лол. И нахуя ты бампанул эту хуйню?

>>396008
Слава науке!

>>411689
Ноука не спасла Хавкинга от превращения в кривую картошку и смерти в луже мочи и кала.

>>334386
>Пользу от даунов объясни мне для начала
Человеческий мозг устроен так, что его необходимо натаскивать на уважение к другим людям(необходимое для построения общества, дающего серьёзные преимущества для выживания вида.), как собачёнку. Почему так устроен наш мозг? Скорее всего это оптимальный вариант в плане отношения потребления энергии и вычислений со стороны био-компьютера в твоей голове.

>>328865 (OP)
>Почему в Европе атеизм расцвел только в 15-16 веках?
ЖИИИИР

>>411692
Наука дала ему возможность продолжать работу даже тогда, когда он оказался парализован. А ты просто неблагодарная тупая мартышка, которая ничего не сделала для человечества.

>>412183
> для человечества.
Ой все.

>>412181
А в чем жир то?

>>412183
А тебе не дала?

>>412195
Ему и собака не даст.

>>328865 (OP)
Религия очень удобна для управления народными массами. Вся власть от Б-га - дополнительный компонент устрашения. Зачем отказываться от такого удобного инструмента управления? Может ещё и монарха свергнуть, демократию развести, уровнять в правах аристократов и всякую чернь, выборы замутить?

>>367265
>отсутствие веры в существование
Или вера в несуществование.
желтый-блинчик.жпг