На каких лошадях ездили русские дружинники в Средневековье? Я слышал, что тогда они были совсем низкорослые, не как "богатырские" кони на картинах Васнецова, так ли это?

>>404045
>она-ж рядом со Степью и коней там быть нимагло
Пони как у монголов могли быть.

>>404063
>Жукова, Соколова
Ты не правильно написал, надо - лысого хуя, ссаколова

>>404039 (OP)
Поясните за оружие ацтеков макуауитль . Там куски обсидиана, прикрепленные к рукоятке. Они же после хорошего удала отламываются ? Что за одноразовое оружие ?
Вот тут начиная с 6 минуты есть изготовление и проверка:
https://www.dailymotion.com/video/x511mzm

>>404063
>Соколова и иже с ними вразумить и наставить!!!
Он-то тут при чём? Пихдец нахуй, и это хисторач.

>>404083
Это Педя, а не хисторач. Разделять надо всё таки.

>>404083
>Соколова Он-то тут при чём?
Не он ли в своей эпичной былине про битву при Креси топил за рыцарство, сверкнув очами?
>>404084
>Это Педя, а не хисторач
Кто таков, чем знаменит?

>>404087
>Кто таков, чем знаменит?
Сейчас тебе Пидорюга всякой хуйни наплетет. Не слушай его, у него в голове только всякие Педи.

>>404087
>Не он ли в своей эпичной былине про битву при Креси топил за рыцарство, сверкнув очами?
И что именно не так в той "былине"?

>>404087
>Кто таков, чем знаменит?
Местный сумасшедший. Легко обнаруживается по манере общения. Ошибиться довольно сложно:
>>404088
>Пидорюга
Собственно, что и требовалось доказать. Перед нами Педя, однозначно.

>>404090
Пидорюга, купи уже себе вибратор и успокойся.
мимо

>>404087
>Кто таков, чем знаменит?
>
Это навязчивая мания этого латенентного хуесоса. Он ловит этих педь пачками по всем доскам на этой борде. Они его преследуют везде и всегда. Тут уже каждый анон обьявлялчя педей не по одному разу.

>>404089
Просто бесит, что этот старый хуесос так дрочит на французов. Ко-ко-ко, франзуские лыцори, такие благародные, все дваряне, тьфу блять. Франция - страна-гной, страна-пидор с пидорским языком.

>>404083
>Он-то тут при чём?
Похоже, что у нас тут нарисовалась первая жертва жукосрачей. Взрывная волна, вызванная взрывом кишечных газов привела к контузии его мозга. И теперь он слепо агрится на любого, кто хоть раз появлялся в обществе Жукова.
>>404093
>Просто бесит
>такие благародные, все дваряне, тьфу блять.
Ясно, понятно: ты даже и саму лекцию не слушал.
>Франция - страна-гной, страна-пидор с пидорским языком.
Откуда такая бессильная злость: тебе в школе по французскому двойку в четверти счто ли ставят?

>>404092
>обьявлялчя
Как же тебя корёжит, мразь. Любо дорого наблюдать.

>>404094
>он слепо агрится на любого, кто хоть раз появлялся в обществе Жукова
Щито поделать, если у лысого все кореша такие же хуесосы.

>>404068
>то за одноразовое оружие ?
А что тебя удивляет? Военное дело в Мезоамерике было очень архаичным. Что-то на уровне Египта древнейших царств или Шумера.

>>404094
>Откуда такая бессильная злость: тебе в школе по французскому двойку в четверти счто ли ставят?
А за что я должен лягушатников любить?

>>404100
Ну ты не должен, допустим. А почему тебя волнует, что на них надрачивает кто-то другой это уже другой вопрос.

>>404099
Не смотрел, но осуждаешь. А не мнение такого же хуя с горы, как и сам Соколов, а конкретную критику этого выступления с приведением источников слабо выдать?
>>404100
Так любить их тебя никто и не завставляет. Но вот что заставляет тебя их ненавидеть, это вопрос.

>>404093
Кто дрочит? Я немного не в нити.

>>404095
У Пидорюги бессильная злобА. Забавно наблюдать. Я думаю это все от хронической неудовлетворенности.
>>404101
>хоть чем-то обоснованных претензий
Камрад, плиз. Тупичок зашкварен давным давно и надежно.

>>404103
>Не смотрел
- А вам что же, мои стихи не нравятся? - с любопытством спросил Иван.
- Ужасно не нравятся.
- А вы какие читали?
- Никаких я ваших стихов не читал!
- А как же вы говорите?
-Ну, что же тут такого как будто я других не читал? Впрочем... разве что чудо? Хорошо, я готов принять на веру. Хороши ваши стихи, скажите сами?
- Чудовищны!
- Не пишите больше!
- Обещаю и клянусь
(цэ)

>>404106
Ну йося туго знал вопрос. Но в каждом конкретном случае мы все это делаем по разному.

>>404105
>Камрад, плиз. Тупичок зашкварен давным давно и надежно.
Вот-вот. Ты являешь собой яркий пример квадратно-гнездового мышления: не в силах самостоятельно разобраться, кто пиздобол, а кто - нет, ты нашёл для себя простой путь - определять компетентность по месту выступления.

>>404111
Лекцию про Креси он не на тупичке читал.

>>404112
Ему >>404105 это расскажи.

>>404111
Ты предлагаешь мне пойти не помойку и копаться там в поисках алмазов? Серьезно? От тупичка такая вонь идет, что просто заходить туда приличному человеку противно. Потому я и не хожу. А если кто-то туда ходит, то либо он наивный далбаеб, либо говноед. Кто именно твой соколов понятия не имею и разбираться не буду. Если есть его лекции на серьезных площадках или лучше серьезные научные труды - неси их сюда мы рассмотрим. А лекции с тупичка не надо. Хоть они 500 раз годные - не нужны.

>>404114
Ебать горелец, иди тушись.
мимо

>>404114
>Кто именно твой соколов понятия не имею и разбираться не буду.
>Хоть они 500 раз годные - не нужны.
О чём я, собственно, и говорил. Добавить тут нечего.

>>404087
>Кто таков, чем знаменит?

Педя - это забавный персонаж, историю он изучает по Жукову и его камрадам, но держа в кармане фигу, что они априори неправы. Поэтому если кто-то на хистораче выскажет мысль, которая покажется ему похожей на высказывания Жукова (к примеру, что на Куликовом поле было не полмиллиона человек, а чуток поменьше), Педя будет с пеной на губах доказывать, что это не так, попутно обзывая всех несогласных жучками. Натуральная шизофрения, в общем.

Вы теперь любой тред будете Жучками и Педями засерать ?

>>404118
Ну купи пидорюге психиатра за свой счет. а лучше дилдо в виде лысого хуя

>>404116
>я не в состоянии осилить даже 2 абзаца текста
У тебя дислексия?

>>404115
>горелец
Ват?

>>404119
понятно

>>404122
Ну раз понятно - действуй. Или терпи.

>>404117
>Кто именно твой соколов понятия не имею и разбираться не буду.
>Если есть его лекции на серьезных площадках или лучше серьезные научные труды - неси их сюда мы рассмотрим.
У тебя дислексия?

>>404125
А он причем?
>>404124
Что-то сказать хотел? Неси уже книжки соколова поглядеть.

>>404126
>А он причем?
просто созвучно горелец-Горелик

>А как там с данными по русскому войску периода Киевской Руси и конях? Помнится читал про останки коней того периода - про тяжёлых коней типа дестриэ там ничего не было - обычные кони были.
Интересно, что же ты читал такое? Вообще в английской вики пишут, что дестрие это тип лошади, а не порода. Да и имхо у большинства людей в головах маячит картинка современного тяжеловоза, а у дестриэ ценился рывок и выносливость. Вроде считается, что Европейские породы выведены при скрещивании со всякими арабскими породами, завезенными с крестовых походов. На Руси вполне было и время и источники, что бы к 12-13 векам своё поголовье получить. Это ж не экспортные латы, что бы их только завозить.

>>404126
>Неси уже книжки соколова поглядеть
Там про наполеоновские войны, не по теме треда.

>>404127
Ваганыч, вы сегодня в ударе.
>>404129
Тогда нахуя его сюда притащили, если он дохуя наполеоновед?

>>404131
>нахуя его сюда притащили, если он дохуя наполеоновед?
У этого >>404063 долбоёба спроси.

>>404117
Ааа - так это тот что мой тред про монголов затопил флудом с бугуртом "пихотинец-VS-кавалирист"!
Ну и так то, ничё - нормально тогда побугуртились, правда, чёта мне кажется что он - т.е. пихотинец-жуковофоб - так и не понял что кавалирист-жуковофил его троллил, причём, иногда порой довольно тупо, хотя... может и вправду упёртый кавалирист - люди, здесь на Дваче, часто неадекватами бывают.
Жаль только тему мне тогда запороли.
>>404089
Покоробило то как лектор принял одну сторону - французского рыцарства - для годного анализа как-то не профессионально - по мне так - питаешь пиетет к французскому рыцарству - ну и питай его спокойно, но тогда когда это не мешает объективному анализу.
>>404108
>Ну йося туго знал вопрос
Ага - "не выходи из комнаты
не совершай ошибок..."
- Так что нехер интимные подробности личного опыта предоставлять публике.
>>404128
> что же ты читал такое?
Нипомню. Что-ж я вам все данные всего что прочёл запоминать должен?
> дестрие это тип лошади, а не порода
А кто тут говорил что дестрие это порода? Покажи мне этого негодяя.
> в английской вики пишут
Та вы батенька сноб!

>>404133
> но тогда когда это не мешает объективному анализу.
А оно мешало? Он скрывал какие-то нелестные для французов факты, или, наоборот, умалчивал о благородных поступках англичан?

>>404004
> Это я к тому, что на Руси ни в 14 в., ни даже 17 в. так и не завелось еще полноценной тяжелой конницы
Русь - конструкт современный. В реальности в 16 - 17 веках какой-нибудь Острожский или Вишневецкий вел в бой вполне себе тяжёлых гусар, драгун и панцерных казаков в кольчугах.

>>404133
>нехер
Щас бы анона жизни поучить на анимешной борде для девочек.

>>404133
> Нипомню. Что-ж я вам все данные всего что прочёл запоминать должен?
Да вообще не плохо приводя данные ссылаться на источник. А то на хистораче можно такие конструкты составлять на основе "не помню где, но читал", что закачаешься.
Ну и просто интересно, инфы по лошадям на Руси не так много, это по ЗЕ крупные труды есть. Нужно посмотреть, что Кирпич в книге про всадника и лошад пишет.

>>404136
Помнится - в посвящённом этому событию треду, здесь на хистораче, вопросы по лекции ставились, но от жуковцев ясных разъяснений не поступило.
>>404137
Как я уже говорил - понятие "тяжёлая конница" это, прежде всего, большеразмерные кони, а не тяжеловооружённые всадники - это часто путают.
>>404140
Ну так я это и не приводил как аргумент. Наоборот - я спрашивал подобную инфу.
А то вот - как-то так случилось изменение направления ветки и уход от темы.
Вопрос-то изначально стоял о другом - чё так от темы-то ушли? Почему жуковцы обтекают неудобные вопросы?

>>404141
>Как я уже говорил - понятие "тяжёлая конница" это, прежде всего, большеразмерные кони, а не тяжеловооружённые всадники - это часто путают.
Проблема в том, что ты говоришь, но не подтверждаешь. Выдумывать терминологию и делать на основании оной выводы не очень умно.
Тяжёлая конница была еще до стремян в античные времена. А нормальные кони с той самой конницей были чёрти у кого и у арабов и в Византии и хрен знает где. Какие-то кони-переростки это скорее всего конструкт уже позднего средневековья, те века 15. Не думаю, что во времена "Киевской Руси" у ЗЕ была какая-то фора в этом вопросе.
Термин "тяжёлая конница" это в первую очередь тактика применение, те ближний бой и более тяжёлая, чем у коллег защита на период и регион. Повторюсь, в 16 веке в Италии был лёгкая конница, которая веке в 13 легко сошла бы за тяжёлую.
Ну и если делаются какие-то выводы про конницу, то не плохо привести сравнения по одному веку, что в ЗЕ, что на Руси.
>А то вот - как-то так случилось изменение направления ветки и уход от темы.
Вопрос-то изначально стоял о другом - чё так от темы-то ушли? Почему жуковцы обтекают неудобные вопросы?
Какие жуковцы? Ты с голосами в голове разговариваешь? Конечно тут будет уход от темы, когда какой-то шизик каждые несколько постов визжит и скатывает тему на выдуманные оппоненту аргументы.
Напомни уж тогда вопрос, можно и обсудить.

Гильбертовы острова, пальмовое волокно, дерево, декоративная рыба(внутри дерево).

Акульи зубы полны бактерий, но для большего эффекта их смазывали фекалиями. Даже небольшой порез вызывал заражение крови, потому местные и изобрели такую броню.

>>404143
>ты говоришь, но не подтверждаешь
>Выдумывать терминологию и делать на основании оной выводы не очень умно
Та не выдумал я. Вот - подтверждаю:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F
"Единственный чёткий критерий отличия от других типов кавалерии — вес коней, значительно превышавший оный у средней кавалерии, лёгкой и драгунской." (цэ)
>Термин "тяжёлая конница" это в первую очередь тактика применение
Ну в общем - да.
"Благодаря весу своих коней тяжёлая кавалерия одним своим наскоком могла смять вражескую инфантерию (пехоту) и лёгкую конницу" (цэ)
> Не думаю, что во времена "Киевской Руси" у ЗЕ была какая-то фора в этом вопросе.
Будешь опять сетовать что я без пруфлинка, но, ЕМНИП, Анна Комнина - а это как раз таки времена Киевской Руси - писала что против удара конницы франков никакая сила не может устоять.
Но вот про таранный удар войска Руси я чёта таких сведений не припомню.
>Какие жуковцы?
Та это ОП перекатил тему из предыдущего треда - там ещё этот разговор начался.
И ОП в начале эту тему обозначил ->>404044
>>404046
- Ну и я тут >>404063 собственно об этом-же спрашивал.
> Напомни уж тогда вопрос, можно и обсудить.
Там ещё в предыдущем треде анон привёл цитату из очередного разведопроса и развил тему о отсутствии тяжёлых коней в русском войске.

>>404150
> Та не выдумал я. Вот - подтверждаю:
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F
> "Единственный чёткий критерий отличия от других типов кавалерии — вес коней, значительно превышавший оный у средней кавалерии, лёгкой и драгунской." (цэ)
Ты хоть переварил бы текст, а не кидал первый запрос в гугле. Термин на какой период раскрывается? Какие блин кирасиры и драгуны в 13ом веке? И какая средняя кавалерия в 13 веке? По ссылке речь о терминах 18-19 в.
> Будешь опять сетовать что я без пруфлинка, но, ЕМНИП, Анна Комнина - а это как раз таки времена Киевской Руси - писала что против удара конницы франков никакая сила не может устоять.
И это пруф огромных супер-коней и монополии на тяж. конницу что ли? Только вот незадача, у Византии тяжелая конница была еще до появления рыцарей в Европе.
> Но вот про таранный удар войска Руси я чёта таких сведений не припомню.
Ни подтвердить, ни опровергнуть его наличие по источникам невозможно. Только вот видов ударов копья очень много и таранный удар не определяет тяжелую конницу. А вот разделение на легкую и тяжелую по конской упряжи прослеживается отлично в домонгольский период.
> Та это ОП перекатил тему из предыдущего треда - там ещё этот разговор начался.
Жуковцы тут как по магии появляются, когда оппоненту ход разговора перестает нравится. В прошлом треде примеры найти? Но я думаю ты и сам смогешь.
> Там ещё в предыдущем треде анон привёл цитату из очередного разведопроса и развил тему о отсутствии тяжёлых коней в русском войске.
Лол. Сначала нужно понять, что такое тяжелый конь на данный период, скажем 13 в, сравнить с Русью, а потом делать выводы. А то пока единственное, что я видел в треде "Русь нищаяя, нИверю", что чистой воды пораша. При этом даже вынося за скобки источники, логики в этом ни на грамм. Торговля была? Военное влияние той же византии было? Даже собственные центры доспехопроизводства. А вот развести коней с 10 по 13й век никак. Ну смешно ей богу.
Ясен хрен, что к 15-16 веку разница с достигшими пика жирности европейскими лошадьми была очевидна, ну так на тот период и военная система уже совсем поменялась. Но смысл это проецировать на несколько сотен лет назад?

А так, завтра посмотрим, что в книгах пишут. Сегодня не добрался

>>404151
Выглядит как нечто из компьютерной игры.

>>404152
>Ты хоть переварил бы текст
> По ссылке речь о терминах 18-19 в
Речь о "тяжёлой кавалерии".
Текст переварил - термин "рыцарский дестрие" присутствует.
>И это пруф огромных супер-коней и монополии на тяж. конницу что ли?
Это не пруф. Это мнение Анны Комнины, отметившей именно рыцарскую конницу как лучшее ударное войско, не смотря на то что катафракты в Византии были издавна.
> Сначала нужно понять, что такое тяжелый конь на данный период, скажем 13 в, сравнить с Русью, а потом делать выводы.
>о к 15-16 веку разница с достигшими пика жирности европейскими лошадьми была очевидна
> развести коней с 10 по 13й век
В том то и дело что пика жирности дестрие достигли тогда, когда в тяжёлый доспех стали одевать не только рыцаря, но и коня - тяжеловесные кони нужны были что-б нести всю эту тяжесть. То есть рыцарю, при выборе боевого коня, нужно было найти паритетный вариант между выносливостью и подвижностью коня и его большеразмерностью. И когда вес снаряжения увеличился, то и выбор в сторону тяжеловесности коня увеличился также.
Но, как известно, рыцарская кавалерия начала скатываться ещё на рубеже 13-14 вв. уступая место более прогрессивным способам ведения войны.
Поэтому на Руси, огромного размера боевые слонокони как-то не очень-то и нужны были.
В этой связи - показателен бой у Старой Русы 1456г. где московское войско усиленное татарами, не имея возможности в открытом бою одолеть тяжёлую новгородскую конницу, просто и незатейливо так - по-татарски, с расстояния, стали стрелять из луков по коням противника, а затем, спокойно подошли и добили попадавших с коней тяжелодоспешных новгородцев.

>>404154
>Это не пруф. Это мнение Анны Комнины, отметившей именно рыцарскую конницу как лучшее ударное войско, не смотря на то что катафракты в Византии были издавна.
Как мнение Анны Комин подтверждает или опровергает наличие тяж конницы на Руси, зачем ты вообще о нём вспомнил?
мимо

>>404141
>Помнится - в посвящённом этому событию треду, здесь на хистораче, вопросы по лекции ставились, но от жуковцев ясных разъяснений не поступило.
Ну это очень серьёзная критика.

>>404152
>И какая средняя кавалерия в 13 веке?
А что это за термин такой и кто его придумал?

>>404163
Это термин из Нового времени, который, как и тяжелую кавалерию ИТТ пытаются натянуть на средневековую сову.
>Кавалерия в этот период подразделялась на тяжёлую (кирасиры), среднюю (драгуны, карабинеры, конногренадеры) и лёгкую (гусары, уланы и легкоконные полки).

Деление это зависит ТОЛЬКО от массы и размера лошадей, и не связана напрямую с вооружением всадника:

лёгкая кавалерия (гусары, уланы, конные егеря) использовала лошадей массой до 450—500 кг;
средняя кавалерия (драгуны) — от 450—500 до 600 кг;
тяжёлая кавалерия (кирасиры, карабинеры, конные гренадеры, рейтары) — свыше 600 кг.

Пытаться привязать эту классификацию не к армии Европы Нового времени - глупость. О лошадях Средних веков мы знаем маловато, вот ряд ученых считают, что дестрие не были чудовищными тяжеловозами под тонну весом, а были обычными боевыми лошадками.

>>404167
Я почему спрашивал: если брать уставы XVIII-XIX вв. (по крайней мере русские) там никакой "средней кавалерии" нет. Поэтому у меня пока стойкое впечатление, что это кабинетный конструкт, имеющий мало общего с действительностью.

>>404174
>Куркин и Нечитайлов(иксперты именно по столетке, а не наполеновским войнам) обоссали.
Где можно ознакомиться?

>>404178
Что-то там никакой конкретики. Здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2796/2796116.htm та же хурма?

>>404185
> обоссал и понасенков
Этот обоссал, не расстёгивая ширинки.

>>404154
>Речь о "тяжёлой кавалерии".
Я еще раз повторю, то что ты не можешь осилить очень короткий текст, а упираешься в два слова как баран очень плохой признак. >>404167
>Это не пруф. Это мнение Анны Комнины, отметившей именно рыцарскую конницу как лучшее ударное войско, не смотря на то что катафракты в Византии были издавна.
Ты либо нить разговора теряешь, лтбо опять не понимаешь, что принес. По сути твоё мнение Анна, говорит нам о том, что тяжёлая кон. франков, лучше или просто более успешна, чем византийская. Дальше что? Это типа игра, у кого конница лучше, та тяжёлая, у кого хуже легкая?
>В том то и дело что пика жирности дестрие достигли тогда, когда в тяжёлый доспех стали одевать не только рыцаря, но и коня - тяжеловесные кони нужны были что-б нести всю эту тяжесть.
Скорее всего это утверждение пруфануть не получится. На самом деле сам термин дестрие восстанавливают по крохам и о рыцарских лошадях идёт куча споров, и это даже про поздние периоды, что там было в 12-13 веках, хрен его знает. А тут уже с лёгкой руки двачеров сравнение европейских и русских коней идёт.
>Поэтому на Руси, огромного размера боевые слонокони как-то не очень-то и нужны были.
Огромных коней возможно и в Европе не было, и почти точно не было в 12-13 веке. А про 15-16 века я уже писал, да военное дело поменялось.

>>404182
>Согласен, но применять термин "тяжёлая конница" основываясь только на вооружении всадника, считаю некорректным - принцип классификации указанный в Вики считаю более точным, хотя,канеш, применять его к Средневековью, когда мы не знаем точных данных о составе и комплектации войск, не годится.
Ну так ты определись, годиться или нет, точной инфы о конях средневековья у нас нет. А вот историки без тебя как то разобрались, что им характеризовать как легкую, что как тяжелую, даже внутри конницы предназначенной для ближнего боя.
>Да - опять отошли от темы:
От какой темы? Мы про конницу или про говноцитаты говорим? Последнее мне не интересно.

>>404182
>Согласен, но применять термин "тяжёлая конница" основываясь только на вооружении всадника, считаю некорректным - принцип классификации указанный в Вики считаю более точным, хотя,канеш, применять его к Средневековью, когда мы не знаем точных данных о составе и комплектации войск, не годится.
Лол, и как ты тогда объяснишь появление тяжёлой кавалерии еще в античные времена? Ни дестриэ, ни таранного удара. Лгут учёные?

>>404189
С первенством в "концепции царя-агрессора" Понасенков обоссался, в подсчёте численности французской армии обоссался, про "журнал с картинками" обоссался.
http://arhivach.org/thread/336418/#4741299
http://arhivach.org/thread/336418/#4741537
Если что-то непонятно - у нас тут два понасенкотреда. Там спроси - расскажу. А ещё лучше сразу в фагач иди.

>>404192
Но обосцался. Как так?

>>404068
>Там куски обсидиана, прикрепленные к рукоятке.
Может, старались наносить режушие удары?
>https://www.dailymotion.com/video/x511mzm
Чё-то не открывается.

>>404188
>Лол, и как ты тогда объяснишь появление тяжёлой кавалерии еще в античные времена?

А тяжелая кавалерия Античности это у нас катафрактарии? Чуваки в броне, на лошадях в броне, которые тыкали друг в друга копьями?

Что там у них было с лошадьми? Античные породы вроде бы ещё очень мелкие, или в Средней Азии внезапно завелись породы тяжеловозов?

>>404189
Как там женя говорил? Дешевки и эти. Как их? Ну кароче как то плохо говорил.

>>404182
>пик
А этот тут причем? Откопал останки русского дестрие на предполагаемом месте куликовской битвы?

>>404176
https://vk.com/club21105920?w=wall-21105920_8058

>>404154
>тяжелодоспешных новгородцев
Их доспехи были такие же, как у москвичей- кольчуги/чешуя и открытые шлемы. Байку о чуть ли не латных новгородцах 15 века придумали реконы, чтобы запруфать свои бугуртные доспехи.

>>404179
Спизданул хуйню и рад.

>>404151
>>404149
>>404148
>>404147
>>404146
>>404145
Выглядит непрочно пиздец. Ощущение что я руками всё сломать могу.

>>404236
Рискну предположить, что забираться на коня и стрелять с него при таких стременах удобно, а вот сильно размахиваться мечом - уже не очень, т.к. можно со стремени и соскользнуть.

>>404203
Ни дестрие, ни таранного удара. Вообще терминологию придумывают для удобства, а не для подгона тупых заявлений.

>>404203
>армянский катафракт
В голосину.

>>404371
Это точно, занимали третью, четвертую линию за генуэзцами.

>>404376
>нимали третью, четвертую линию
в фаланге?

>>404385
Линию окопов. С мехкорпусом Гота, и не на Куликовом Поле, а под Курском, ты забыл, что т.н. "Гитлер" и "Чингизхан" одно и то же?

>>404371
https://www.e-reading.club/chapter.php/66648/28/Shcherbakov_-_Kulikovskaya_bitva.html

>>404188
>появление тяжёлой кавалерии еще в античные времена?
Есть мнение что тяжелая кавалерия во времена саши македонского немного другая чем например у буден михалыче семенного. Ну типа просто называется одинаково.

>>404221
Не откопал - из чего следует что на куликовке был махач 50 на 50 человек и лошадей побежденных тут же сожрал обоз.

>>404420
Ну ясен хуй что она другая, она вообще в разных периодах и регионах разная, а критерии одни.

>>404430
>критерии одни.
И тех нету. Ну типа жопа у лошади толще и у всадника толще чем у других но это не точно.

>>404188
>Лол, и как ты тогда объяснишь появление тяжёлой кавалерии еще в античные времена? Ни дестриэ, ни таранного удара. Лгут учёные?
И тут ты такой термин "тяжелая кавалерия" прямо из античности приносишь.

>>404496
А при чем тут это? В 13 веке рыцарей кто-то тяжелой кавалерией называл что ли?

>>404492
Есть и они озвучены в треде. И внезапно подходят что для рыцарей, что для античников, что для дружины. Чудеса правда?

>>404501
>Есть
На попе шерсть?

Африканское холодное оружие, какого века не знаю.

>>404616

>>404616
на первом и четвертом пике что-то из арсенала орков

>>404666
Вот полный разбор этой охуительной истории
http://istorja.ru/forums/topic/1990-kitaytsyi-protiv-konkistadorov-manila-1574-ili-vechnaya-tema-%E2%84%962/

>>404670
Спасибо - завтра прочту.

>>404666
Короче. Сидели в форте 50 белых людей в доспехах и с огнестрелом. На них перли дикари с палками-копалками. Никаких самураев там не было, а были японские пираты.

Ситуация аналогична походам Ермака по Сибири, когда тяжеловооруженные и одоспешенные казаки выпиливали в десятки раз превосходящие силы тунгусов с костяными стрелами и дубинками.

>>404683
>японские пираты
Китайские же.

>>404685
Там и те и те были

>>404683
Конечно, если бы тогда на Филиппинах были самураи против испанцев еще хуй знает чем бы все закончилось.

>>404762
Они порубили бы всех на куски волшебными катанами ?

>>404775
LET THE КАТАНАСРАЧ BEGIN !

В 1274 году от Рождества Христова два десятка японских самураев в деревянных доспехах из сакуры уничтожили авангард высадившегося монгольского войска в количестве 300.000 человек. Один удар бамбуковой катаной уничтожал сразу 300 человек. Два удара катаной уничтожали 600 человек и рассекали океан, убивая еще 300 дельфинов. Если самурай использовал железную катану, то погибали все в округе до 30 км.

>>404904
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ландскнехт

>>404908
Причем они здесь? Это же простые наемники.

>>404904
Темплиеры и прочие тевтонцы, госпитальеры.

Я понимаю, что можно до усрачки утверждать, что это совсем не похоже на нинзя, но если отбросить образы из масс культуры, суть одна - это воины монахи.

>>404910
>это воины монахи.
Воины-монахи (сохэи) и ниндзя - это совершенно разные вещи. И ниндзя, как правило, к религии вообще никакого отношения не имели.

>>404909
И ниндзя простые наемники, нет?

>>404912
пруфай

>>404910
Шаолиньские монахи в Китае, и это сектантское ополчение. Характерно для всех этих восточных стран, ну ты понял. Описаны в 19 веке.

>>404909
Просто наемники бывают только в кино и игорах.
Нет ландскнехты не были просто наемники.
Их вот не мог любой хер с деньгами просто взять и нанять.

>>404914
Чего пруфай? Ты хотя бы статью в википедии прочитал прежде чем чушь нести. Никакого духовного сана у ниндзя не было, хотя они, как правило, угорали по дзэн.

>>404908
>>404916
Ландскнехты это скорее ронины, если с японской действительностью соотносить. А ничего подобного ниндзя до появления всяких разведок в Европе действительно не найти.

>>404918
Бриганды

>>404919
Опять военные наёмники? У вас с таким подходом и шлюха будет аналогом ниндзя, ландскнехтов и современных ЧВК разом. Надо же по функциям сравнивать, подобными слоями выполняемым, а не по самому факту найма.

>>404920
Опять стереотипы из киношек и комиксов?
Ну что такого особенного было в функциях твоих ниндзя?

>>404921
>Ну что такого особенного
На сегодняшний момент, в век всяких ЦРУ и ФСБ ничего. В XV веке совокупность таких фцнкций как: шпионаж, наёмные убийства, саботаж, диверсии, разведка разом не выполнял никто. Были в Европе люди, занимающиеся чем-то одним из перечисленного, а чтобы всё разом мы такого не находим в источниках. При этом непосредственно в прямых столкновениях армий на поле боя ниндзя, как известно, не участвовали. Уже потому они не ландскнехты и не бриганды никакие.

>>404922
Но в средневековой Европе были шпионаж, наёмные убийства, саботаж, диверсии, разведка.
И люди которые этим занимались.

>>404923
>И люди которые этим занимались.
Но не в совокупности, я же написал. И названия у нас для них нет и никакой отдельной корпорации, как ниндзя или работники ФСБ они не составляли. Поэтому и ответить на вопрос того анона положительно нельзя.

>>404924
А я всё равно хочу пруфа, что нинзя в Японии были корпорацией и сословием!
Может это просто слово.
Если в средневековой Европе использовали слово Ассасин, то они не имели ввиду ни какой секретный орден и секту из Дамаска.
Просто называли так наемного убийцу.

>>404925
>А я всё равно хочу пруфа
Да прочитай уже хотя бы статью в википедии, ей богу:
>Политически ниндзя были вне системы феодальных отношений, они имели свою структуру. Более того — они были «хинин» — вне структуры общества, не имели своего признанного места в нём, а могли занимать любое, хотя своё место было даже у крестьянина, торговца. Древние ниндзя были разбросаны по всей стране, но основное средоточие их — лесные окрестности Киото и горные районы Ига и Кока. Иногда кланы ниндзя пополнялись самураями, потерявшими своих покровителей (так называемыми ронинами). Само применение термина «клан» неверно, поскольку он предполагает обязательное существование родственных уз, что было далеко не всегда. К XVII в. насчитывалось 70 кланов ниндзя. Самыми могущественными были школы Ига-рю и Кока-рю. Формирование сословия ниндзя шло параллельно со становлением сословия самураев, но так как последние в силу своей власти стали господствующим классом, то ниндзя заняли место разветвлённой шпионской сети.

>>404910
>Темплиеры и прочие тевтонцы, госпитальеры.
>это совсем не похоже на нинзя
> это воины монахи
Ну да - воины-монахи это как ямабуси.
Только без боевых искусств - вот, например, ещё в Древней Греции развивался такой вид боевого искусства как панкратион. Но почему-то панкратион не получил дальнейшего развития.
А вот аналогов ниндзя вообще не было никаких.

>>404927
>А вот аналогов ниндзя вообще не было никаких.
Потому что не нужны.

>>404918
Нет, но ландскнехты могли защищать караван купца Васи Пупкина от разбойников и ронинов.

>>404917
>Никакого духовного сана у ниндзя не было
Были боевые монахи, но не ниндзя.
И пачиму в Европе не возникли боевые искусства, кроме древнегреческого панкратиона? И то - панкратион был рациональной системой рукопашного боя без всяких там восточных духовных практик.
Ну вот разве что только "боевой гопак" у великих укров.

>>404922
Возможно я чего-то не знаю, но в стереотипных киношках ниндзи колбасятся на равных с самураями, вот это все.

>>404928
> ниндзя не нужны.
Как так "нинужны"???
В Японии нужны были, а в Европе или на Руси нет? Пачиму?

>>404926
https://www.quora.com/Why-didnt-Europe-have-an-equivalent-to-ninjas-They-both-featured-military-feudalism-and-a-warrior-aristocracy-but-Japan-had-a-segment-of-that-specialized-in-espionage-and-covert-operations-Why-didn%E2%80%99t-Europe

Короче здесь всё перетёрли.
Если не можешь в английский то кратко.
Во первых ассасины.
И воспринимать их можно насколько позволяет фикция. Скорей всего это была кучка поехавших на веществах сектантов, бросавшихся на всё живое.
Но возможно это была... короче про сюжет серии игр все знают.

Дальше в ренесанс итальянские брави, испанские хонра, французские бретеры и в Англии что то такое было.
Важное сходство - сокрытие лиц масками при нападениях, хотя далеко не всегда.

>>404929
Так ронины тоже не обязательно разбойниками были. За что заплатят, за то и возьмутся.
>>404928
Это шпионаж, диверсии и наёмные убийства-то не нужны? Самые полезные вещи в условиях феодальных усобиц.

>>404925
Что-то наподобие корпораци и сословия, это я знаю. В очень специфическом круге задач - но все равно обычные наемники.

>>404935
>обычные наемники.
Кто в твоём понимании "обычные" наёмники? Чем должны заниматься?
>>404931
>ниндзи колбасятся на равных с самураями
Клюква же. В прямом столкновении с самураями им пизда почти гарантировано. Хорошо показано в "Последнем самурае" где гг и Ко их перебили несколько десятков.

>>404930
Под "восточным боевым искусством" на самом деле понимается в основном две характерные вещи - это бить ногой и прыгать.
Поскольку всё остальное - уворачиваться, бить рукой и ставить блок в Европе было известно тренированным бойцам.

Но тут проблема уже культурных различий, поскольку до сих пор, не смотря на прошедшую волну увлечения восточными единоборствами, для западного сознания прыгать и бить ногами в бою довольно низкое проявления.

Наверное древнеримские и средневековые французские бомжи и беспризорники умели прыгать и бить ногами в бою не хуже ниндзя.
Эффективность прыганья и битья ногой в бою, а не в кино и показательных выступлениях естественно сомнительна.

>>404937
Который с Томом Крузом? Тоже ни разу не клюква и очень исторично.

>>404933
А тут упор делается только на наёмных убийцах. НО! ниндзя не только и не столько даже наёмные убийцы, хотя это тоже важно. Именно совокупность различных функций ниндзя и их обособленное социальное положение делает их не имеющими аналогов.
>ассасины
Про Европу же говорим, ну.

>>404939
Клюква. Но конкретно этот момент там хоть и преувеличен, но передан верно.

>>404940
Ассасин быстро стало в европейских языках просто нарицательным словом для обозначения наемного убийцы.

>>404930
Потому что возникли. Фехтование, в которое по сути входил весь спектр вплоть до борьбы. А если ты про рукопашку, то видимо при повальной распространенности холодняка от ножа до полекса, она не очень была нужна.

>>404938
Восточные единоброства - это исторически единоборства всяких "школ", сект, кланов, в общем крестьянской общины. В Азии крестьянская община просуществовала долго.
Использовались для разборок друг с другом, или, скажем, для самообороны от условных разбойников. В 19-20 веке "это" стало соревновательным спортом.

>>404944
Кстати да. Почему китайцы, ты думаешь, едят палочками?

>>404945
Кулачный бой во всех странах Европы был известен в той или иной степени, стал спортом к концу 19 века.

>>404951
Там пики, алебарды всякие. Не было этого культа, во всяком случае, в Европе, в исторические времена.

>>404948
Что бы не съедать быстро ограниченное количество продовольствия.

>>404953
Да его и в Азии не было.
А тай чи все эти, это про гимнастику и будийскую практику, к реальному бою имеет надуманное отношение, натянутое во второй половине века гонконгскими боевиками, насмотревшись которых некоторые стали активно искать историческую подоплеку.

>>404956
Был у меня первоисточник-мемуарист, как это было в 19 веке со всякими лаолинями, но я его проебал.

>>404959
У меня тоже были источники проебанные от опиумных войн до боксерских восстаний в которых британские и русские офицеры ржут с китайского ушу, рационально помогая что это ни хера в реальном бою не помогает против европейских армий.

Если тебе анон, кажется что ушу не поможет против винтовки, гаубицы и пулемёта, то ты не смотрел Шаолинь 2011 с Джеки Чаном.

>>404963
А против регулярных азиатских армий "это" помогало?

Мордобой дает бонус к агрессии - это то, чему приходиться учить современого призывника и именно из-за этого современные армии этим занимаются.

>>404964
Проверь, была ли в Японии в эпоху Сингоку битва выигранная нинзями. Ну или участия нинзей принесло победу одной из сторон.
Наверняка что то найдётся, но пожалуйста решающий битвы, а не стычки 100 на 100.

Рано или поздно ты найдёшь что то про "восстание людей из Иго" против Оды Набунаги.
Однако это была просто партизанщина в сильно лесном регионе.
Хотя сильная любовь к нинзя и богатое воображение поможет представить целую провинцию и деревни в Японии населенные нинзями, которые собирают армию.
Но в итоге Ода Набунаги всё равно их победил.

>>404968
Это аналог восстание боксеров, 1900 год. Ничего общего с ниндзюцу.

>>404938
>Эффективность прыганья и битья ногой в бою, а не в кино и показательных выступлениях естественно сомнительна.
https://www.youtube.com/watch?v=BSu2tXPUwlw

>>404989
В кино переигрывают чуток, даже очень сильно.

>>404989
Это частный случай.
Я не совсем в теме, но прозреваю что тут проходит свой бесконечный холивар, в который лучше подключиться в другом разделе (/sp?)

Но мне видится, что всякие смешанные бои MMA, панкратионы и прочие до сих пор ни показали даже близко хотя бы равенство статистики побед и поражения против профессиональных боксеров.

>>404992
Бразильское джу-джитсу, всякие тхайские чурки, задоминировали ММА очень сильно.

>>404994
Какая то это больная ангажированная тема.
Казалось бы посчитай 100 матчей боксёра против восточного единоборца примерно одного уровня подготовки, по усредненным условиям боя.
Но где таких исследований не найти. Спецслужбы скрывают, бутмекеры разжигают, ассоциации отмахиваются.

>>404992
>Это частный случай.
Понятно. Но зато показывает, что удар с вертушки в щщи таки работает. Даже против противника в полтора раза тяжелее.
>>404992
>до сих пор ни показали даже близко хотя бы равенство статистики побед и поражения против профессиональных боксеров.
В смысле?
Ты про бой Конора против Мейвезера?
Конор дрался не в своем стиле и всем было понятно заранее, что он проиграет, ставки на победу даже не принимались, ставили на раунд его проигрыша. Это бой для красоты и картинки.

С другой стороны, статистика боев ММА, современных, естественно, в которых эту статистику начали вести, говорит, что практически любой боксер, каратист, ушу-мушу и прочее проигрывает даже среднему борцу ММА с навыком боя в партере. Ну если бой по правилам ММА, конечно.

Собственно современное ММА это помесь греко-римской борьбы и бокса. Ну или самбо и бокса, если боец с постсовка.

>>404989
> убит чемпион мира и Европы по пауэрлифтингу
И че ты этим сказать хотел, дурик ? Что умение хоть как-нибудь драться лучше, чем умение поднимать тяжести ? Какое вообще отношение пауэрлифтинг к боевым искусствам имеет?

>>404998
Я ничего не хотел сказать. И в общем я тоже против всех этих прыжков с разворотами.
Просто было сказано, что эффективности такого удара нет, вот я привел недавний пример с доказательством обратного. Учись анализировать все факты.

>>404999
Ну ясен хуй, что удар ногой эффективен. Речь шла о общей технике. Жирдяя-лифтера и футболист может с ноги убить. Но это не значит, что футбол - эффективное боевое искусство.
По статистике все эти восточные акробаты сосут у боксеров и смешанных.

>>404998
Девки считают, что у тебя не стоит, быдло говорит, что вырубит с первого удара, и все лезут проверить.

>>404999
ногой пиздят в колено, как правило, на ринге

>>404999
Даже если сейчас уже есть леатльные прецеденты и есть люди доведшие свой удар вертушки до разворота, это не значит, что средневековые японские нинзя действовали так же.

Известно ведь, что советские "каратисты" 80х-90х по VHC с Брюсом Ли надрачивались делать трюки, снятые в комбинированной съемке, то есть реально и не существовавшие, получается сами разрабатывали технику.

А всякие восточные сен-сей просто уловили тренд на восточные единоборства на Западе и стали подгонять легенды о тысячелетней преемственности и особых путях своих единоборств.

>>405002
Ногой в колено обычный грязный приемчик.
Вряд ли в Европе никто до него не додумался, до открытия дальневосточной культуры единоборств.
Гладиаторы в Риме вполне такое проворачивали.

уже бред пошел

>>405007
Историчность ниндзя уже бред.

>>404992
Может потому что эти бои проходят по правилам бокса, которые весьма ограничены? Поставь условного мс кикбоксера/тайца и мс боксера по правилам кика/тая, ты весьма удивишься результату.

>>405048
Вообще в идеале такие бои проводит два раза, по правилам бокса и по миксу.

>>405049
Лол, первое уже бессмысленно, те в одном случае ты качаешь ударку руками, ударку ногами, борцуху (условно), а тебя выставляют против чувака, который вкачивает только руки и по правилам .где работают только руки.

>>405080
Но можно отвлечь боксера вертушкой, а потом дать ему кулаком в полёте.
Нинзя бы так и дрался.

>>405083
>Нинзя бы так и дрался.
Нет, ниндзя бы просто застрелил его из кустов. Или зарезал бы, переодевшись в попрошайку.

>>405084
Переоделся в девушку в бикини с табличкой раунда, ударом этой таблички отсёк голову, кинул дымовую гранату на ринг и испарился.

>>405087
Переоделся бы в девушку в бикини. Дождался боксера после матча и сосал бы его хуй пока боксер не сдохнет от обезвоживания.

>>405087
Я видел порно, которое так начиналось.

>>404039 (OP)
На третьей пикче японцы 14-го века?

>>405104
Средневековая русская пехота.

>>405104
Це козакi

>>405162
>Вот с этим я, пожалуй, соглашусь - как известно - японские боевые искусства в большинстве своём произошли из Окинавы - в месте стыка японской и китайской культуры, на основе китайского ушу.
Известно только школьникам, которым нихуя не известно.

>>405162
>Европейские ОПГ это не ниндзя и ужтем более не ямабуси - были тайные организованные группы практиковавшие диверсии и заказные убийства, но у них не было ни культивирования специальных боевых искусств, ни особых духовных практик.
Как и у ниндзя.

>>405162
>Да - вот кочевые народы, периодически вторгавшиеся в Китай, не взяли на вооружение эти, казалось-бы эффективные методы - просто кочевники были вооружены до зубов и предпочитали махать саблями а не босыми ногами.
Во всем мире, ВЕЗДЕ, т.е ВООБЩЕ ВЕЗДЕ ударные техники появляются в местах или среди групп которым запрещено владеть оружием. Борьба же есть у всех народов мира.

>>405162
>японские боевые искусства в большинстве своём произошли из Окинавы - в месте стыка японской и китайской культуры, на основе китайского ушу.
В Окинаве, местным жителям было запрещено иметь оружие - вот они и начали развивать такие виды единоборств.

В 17 веке Окинаву присоединили к Японии, когда эпоха сэнгоку уже закончилась и нинзи мало для чего были нужны.

>В Европе такие мероприятия как "катана гири" - "охота за мечами" у населения не носили массовый и постоянный характер.

Опять же охота на мечи произошла в конце эпохи сенгоку, а до этого не только самураи, но и широкие массы крестьянского населения имели доступ к оружию.

И в средневековой Европе ношение и хранение оружия не воинскими сословиями во все никто не поощрял и не легализовывал.

>>405166
>даже при явной угрозе от северных кочевых народов.
Когда Китай был един и не поражён смутами, то успешно отбивался от них. А внешних врагов сильных и не было больше.

>>405167
Видимо не так успешно, ведь большинство смут были вызваны не удачами войне и вторжением кочевников.

>>405174
>ведь большинство смут были вызваны не удачами войне и вторжением кочевников
Нет. Большинство смут было вызвано сугубо внутренними причинами:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Восстание_Жёлтых_повязок
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конец_империи_Хань
https://ru.wikipedia.org/wiki/Смена_империи_Суй_империей_Тан
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мятеж_Ань_Лушаня
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сунско-цзиньские_войны
https://ru.wikipedia.org/wiki/Восстание_Красных_повязок
https://ru.wikipedia.org/wiki/Крестьянская_война_в_Китае_(1628—1647)
Как видно, во всех случаях смуты вызывались сугубо внутренними причинами. А там уже кочевники могли воспользоваться всеобщей пиздецомой.

>>405166
Потому что у пиздоглазиков были серьезные затыки с металлургией и дико консервативное общество. Ни одно, ни другое не способствовали изобретению массового огнестрела.

>>405206
Любопытно, спасибо.

>>405253
Что теперь, все средневековые изо отбросить нахуй? Там же не фуллплейт в 13 веке нарисован, а некие пластинчатые поножи, такие длинные пластины найдены в Гомеле, например. А подобные шинные поножи даже в Скандинавии вендельской эпохи были.

>>405257
Но этот тред не о зайцах, а про неевропейское вооружение. Я понимаю, ты потраллить хочешь или считаешь, что такой полезной для конного дружинника вещи как поножи на Руси ну совсем-совсем не было, а все изо - византийский канон.

>>405258
>не было,
Да хуй ее знает. Можа и была. Я за источниковедение.

>>404039 (OP)
А почему в Америке не умели обрабатывать и выковывать сталь? Почему у них не было ничего стального?

>>405326
очевидно, что, как и в случае с любым другим изобретением, которое находит широкое использование, не слоижилсь несколько факторов: возможность изобретения, необходимость изобретения, возможность это изобретение пустить в ход (фактор не менее важный, чем первые два)
допустим, если принять за составляющее первого фактора некую критическую концетрацию населения, то в Америках такие локальные "концентрации" возникли только в прошлом тысячелетии (да и те были изолированными); олсо, учитываем прочие дополнительные факторы наличие легкодоступных месторождений железной руды, административный фактор, уровень развития соседних племен и т. п.

в любом случае, сталь выплавлять в той же Европе учились не все сами по себе, а через импорт технологии из Малой Азии

>>405332
>критическую концетрацию населения
>административный фактор
This. Индейцы из родоплеменного периода в силу огромности территории и позднего заселения северной америки человеком современным не смогли даже в города, не то что в суродутные печи.

>>405326
>А почему в Америке не было ничего стального?
В Доколумбовой Америке умели обрабатывать токо цветные металлы, и то - токо в высокоразвитых цивилизациях.
В общем, если коротко, Доколумбовые цивилизации Америки находились ещё на стадии энеолита, хотя наиболее передовые (инки), ко времени появления там европейцев, уже смогли бронзу.
То есть до периода "Железный век" Доколумбовая Америка ещё не доросла, и только стояла на пороге "Бронзового века"

>>405167
Но это никак не объясняет отставания в прогрессе от Европы - китайцы изобрели порох и первыми стали применять, но дальше детских забав с неуправляемыми ракетами и разрывными бомбами у них не пошло.
А европейцы, получив не ими придуманную технологию, не только быстро освоили,но и дали её более широкое и эффективное применение, да так, что через несколько столетий, приплыв к китайцам, давали им писты при помощи китайцами же придуманной технологии.
>>405180
>Потому что у пиздоглазиков были серьезные затыки с металлургией
Чё - нимагли бронзовых пушек сделать чтоли?
>дико консервативное общество
А чем китайское общество было консервативнее средневекового европейского и как это влияло на применение новых технологий?
> Ни одно, ни другое не способствовали изобретению массового огнестрела.
Но ведь китайцы же его изобрели - не?

>>404228
Почему на второй пичке лицо кошачье?

>>405380
Это Василий!

>>405377
>А европейцы, получив не ими придуманную технологию, не только быстро освоили,но и дали её более широкое и эффективное применение
Потому что войны в Европе шли нон-стоп. Спрос рождает предложение, как говорится.
>да так, что через несколько столетий, приплыв к китайцам, давали им писты при помощи китайцами же придуманной технологии.
Если ты про XIX век, то китайцы тогда уже про огнестрел знали и использовали. Другое дело, что у традиционной экономики против индустриальной в войне нет никаких шансов.

>>405405
Нет, наш собственный Василий. http://arhivach.org/thread/194101/#292081

>>405408
Увидел свои посты - прослезился.

>>405408
> этот жукосрач
Гитлерач невер ченджес.

>>405259
И что не так?

>>405495
Конечно не накопали. А про чулки, я бы не говорил были они массовыми или нет. Про них просто нихуя не известно почти. Те кольчуги свои были, плести защиту ног вроде бы не вопрос. Тут имхо, вообще больше всё упирается в то на сколько защита ног была важна и удобна. Возможно дидам защиты бедра в виде юбки вполне хватало.

я всегда думал, что длинный хауберк/чулки - это прямое влияние способа ведения боя верхом

>>405681
Правильно, Русь не Европа, там таранный удар не применяли и коне сидели по-азиатски.

http://old.mirf.ru/Articles/art715.htm
>русский витязь сидел на своем огромном коне по-азиатски — в лишенном спинки седле с высоко расположенными стременами. В связи с этим защита на ноги русскими, как правило, не использовалась. Преимущество азиатской посадки заключалось в большой подвижности всадника. Кольчужные чулки оказались бы помехой.

>>405495
>топор в 16 веке стоил 40 копеек
Откуда такая цена?

>>405683
>Арсенал. Древние русы на войне
Так се источник.

>>405692
Уровня хисторача. Вон в треде скрины с ТФ и тупичка приносят как пруфы на защиту ног на Руси.

>>405678
Какая разница плести с полным рукавом или коротким? Вопрос в том что нужно и как использовать.

>>405682
>>405681
Как блять длинный рукав и чулки с таранным ударом связаны?

>>405695
Ну смотри, в Европе практиковали таранный удар и последующую рубку на мечах, поэтому там с 12 века появляются шлемы с защитой лица, хауберки и чулки. А на Руси, что в 11, что в 13 веке в основном короткие кольчуги и открытые шлемы.

>>405694
Так почему на Руси кольчуги были только с коротким рукавом? с 9 по 17 век

>>405696
И? Еще раз какая связь между кольчужным чулком и длинным рукавом и таранным ударом? Шлем с закрытым лицом - да, щит - да, а рукав и чулки?
Про рубку на мечах, а на Руси не рубились что ли?

>>405697
Хз, возможно у тех кому нужно было, были наручи. А вот про защиту ног более интересный вопрос.

>>405693
Отличная логика, пасаны несут говно, и я принесу.

>>405693
Лол, так на ссылках ТФ указаны находки и научные работы.

>>405695
про длинный рукав я не говорил
а по поводу длины "подола" и чулок, то, на мой взгляд, когда ты в седле, то логично ожидать, что риск получить по ногам от пеших куда выше, вот и

>>405710
Логика в словах есть, но вопросов много. Те чулки-то появились веке в 12, коль мне память не изменяет, а никакого "взрыва" пехоты вроде не было.
Те тут логично, либо разница в условиях войны, либо разница в управлении конем.

>>405712
всему нужно время, думаю
на Байе вроде есть пара всадников в чулках (хотя большинство и без)

>>405715
Не покажешь Байе, где однозначно кольчужные чулки есть? Там всё-таки много условностей.

>>405697
Ирландцы даже во времена расцвета пластинчатого доспеха в Европе носили кольчуги:
>В ирландском тексте третьей четверти XIV в. так описывается процесс облачения воина:
«Первой вещью, что принесли ему, был надежный, хорошо сделанный акетон (cotun), плотный, собранный в тесные складки; легко он облачился в него, и укрыл он его от низа горла до... колен. Поверх... облачился он в просторную кольчугу (luirech) из прочных и сверкающих колец... с золоченой каймой, украшенной по-разному. Боевой пояс теперь он взял, что был умеренной толщины и снабжен гравированной пряжкой; был он шафранового цвета и с гладкой кромкой. Поверх своей кольчуги он затянулся в тот самый ремень с заклепками в виде кружков, заткнув за него длинный, мерцающий синим кинжал (ennach), висящий наготове; ...имел он украшенную деревянную рукоять. Белый непроницаемый капюшон из тонкой материи укрыл верхнюю часть кольчуги. На него он водрузил... конический шлем; взял с собой широкий меч... с золотым перекрестьем и украшенными узором ножнами, который он подвесил сбоку. В десницу взял удобный дротик, чтобы метать во врагов; левой рукой он держал толстое древко... большого копья...»

>>405720
Да нет, это вполне подходит, просто по Байе столько всяких версий выдвигали, из-за уровня "детализации", что ппц.
Единственное, странно, что у чувака вроде видны короткие рукава, а под ними тоже кольчуга.

>>405724
И? К чему пример Ирландцев в этой дискуссии?

>>405727
Тоже нищеброды на задворках Европы.

>>405725
На Руси конечно, русские терции известны всей Европе с 10 века. А в Зе они когда появились?

>>405729
Так-то у нас в раннее Средневековье рулила пехота, как у викингов, стена щитов, вот это вот все. Значение конницы возросло после монгольского нашествия.

>>405730
Да не было никакой конницы особо, это Клим с Кирпичниковым пиздят. Были русские терции, они на поле боя до нового времени и рулили.

>>405733
Ну было 2.5 калеки. Но явно не было никакой тяжёлой конницы и была профессиональная, обученная пехота на гос снабжении, те самые русские терции, при наличии таких профи конница просто не нужна, она бы вымерла. Это очевидный факт подтвержденный сотнями источников, а конница дай бог в отдельных сообщениях в отдельных регионах упоминается.

>>405734
>была профессиональная, обученная пехота на гос снабжении, те самые русские терции
Да ты заебал, было ополчение с рогатинами и топорами, вон твой Жуков подтвердил, что в 1380 году могли их 50 000 выставить.

>>405735
Это ты заебал, ополчение это невсегда голожопые мужики с рогатинами, что они могли бы сделать против конницы? Нет, была явно проф пехота, которая и царила на полях сражений с 10 века, источники и пруфы выше есть.

>>405738
> голожопые мужики
Ну хорошо, они были в кольчугах и простых шлемах, с топорами, луками, сулицами и копьями.

>>405739
Нет, это тоже бред. Огнестрела еще не было, значит должны быть огромные капли или павезы и второй\третий ряд арбалетчиков. Как иначе они противостояли генуэзцам на Куликовке, чего ты как маленький?

>>405738
>проф пехота
Возможно полупрофессиональная городская пехота, и она высокими боевыми качествами не отличалась.

>>405740
>значит должны быть огромные капли или павезы
Да, щиты по-любому должны быть.
>второй\третий ряд арбалетчиков.
Арбалеты на Руси неочень были распространены, луки в основном.

>>405741
Понятно, что были какие-то низкокачественные люди, которые стояли на стенах и были в обозе. Я тебе толкую про профессиональных пехотинцев, которые доминировали на полях сражений 10-15 веков.

>>405742
Не говори глупости, луки были в лучшем случае у единичных конных лучников. Арбалетчики пробивали навылет два рыцаря в фулплейте или пять татар.

>>405743
>10-15 веков
После монгольского нашествия, а уж тем более в 15 веке, конные лучники рулили.

>>405744
>Арбалетчики пробивали навылет два рыцаря в фулплейте или пять татар

Меч новгородского дружинника весил 15кг, булава - 30кг, секира - 45кг, шлем 4го типа - 25кг, ламелляр - 55кг, копье примерно 35кг. Сами люди были небольшими, вес дружинника - примерно 25кг, рост - 120см.
Сила натяжения композитного лука - 1.5 тонны, сила натяжения арбалета - 2 тонны, вес каплевидного щита - 120кг. Доспех коня весил 550 кг.
Конь весил 3 тонны и размером был со слона. Слоны были размером с синего кита и весили 465 тонн, вес доспехов слона - 230 тонн, один доспех ковали 10.000 кузнецов.
В каждом доме в Новгороде жило по пять тысяч ремесленников, а всего домов было десять тысяч, поэтому делали доспехи для синих китов которые весили 50килотонн и размером были с Мадагаскар. Доспех для них делали 100 лет. Управляли ими, естественно, новгородцы.

>>405746
Меч весил как топор, топор - как булава, булава - как таран. А таранам ворота выбивали по методике Довмонта - одним ударом.

>>405745
Да не было их, это мифы Клима. Кому нужны конные лучники при наличии терций?

>>405750
По сути, из постоянных контингентов, влияющих на военное дело, была только проф пехота.

>>405751
Ладно, пихатинец, не буду тебя больше кормить.

>>405752
Вот и иди мимо, Жучок, я тебя уже давно вычислил.

>>405751
> проф пехота.
А как от любительской отличить?

>>405734
>тяжёлой конницы
А ты ее взвешивал?

>>405740
>значит
А из чего сие следует?

>>405761
Как колбасу.

>>405765
А бывает проф колбаса?

>>405766
Бывает "Любительская".

>>405774
Ну для отличия тебе надо 2 вида как минимум.

>>404039 (OP)
Господа, прошу разъяснить - чё там с металлургией?
То есть - пачиму у арабов была тигельная сталь из которой они делали прекрасные клинки. В тоже время в Европе научились делать из говна весьма неплохие мечи - "ульфберты" там всякие.
А вот великий Аль-Бируни считал русские мечи самыми лучшими - ну и так то - "харалуг" весьма годная вещь была.
А вот в передовой и самой развитой, на тот момент, стране Мира - Византии хороших мечей не производили.
Чё за дела??? И верить-ли Аль-Бируни насчёт превосходного качества русских клинков? Что лучше - "карахорасан" каролинг или харалуг?

>>405377
>Чё - нимагли бронзовых пушек сделать чтоли?
Могли, но целей для них не было. А до ружей не созрели.

>А чем китайское общество было консервативнее средневекового европейского и как это влияло на применение новых технологий?
В Европе даже во времена относительной консолидации 12-13 веков были страшные разброд и шатание, а позже - так вообще. Все друг с другом собачились и клали хуй на запреты римских пап на арбалеты, фламберги и прочие вундервафли. А в Китае, во-первых, особо воевать было не с кем, потому что кочевников неплохо и стрелы брали. Во-вторых, императоры все время что-то запрещали, а царившие там нравы просто не допускали какого-то сопротивления. В-третьих, большая часть Китая - это ебеня, в которых образ жизни не менялся тысячелетиями.

>>405747
1. Славяне были мирным народом. Занимались исключительно землепашеством и скотоводством. А другие народы, злые и завистливые, на них нападали.

2. Когда приходил на Русь враг, русский мужик брался за оружие. Этим оружием был простой топор. С помощью одного и того же топора, мужик с одинаковой лёгкостью мог построить избу без единого матерка гвоздя, срубить любое дерево в тёмном и дремучем (других на Руси нету) лесу, выточить ложку и разрубить пополам западноевропейского рыцаря любого века. Это и объясняет фактическую непобедимость русского войска.

3. Однако, ультимативным оружием русского воина был меч. Русский меч весил более 60 кг, его можно было связать узлом и он не сломался бы. Мечами были вооружены абсолютно все воины русской дружины без исключения. Взявшись за меч, воин становился почти неуязвим. Он мог отбивать стрелы и разрубать татар и рыцарей пополам вместе с конём.

4. Мечи князей обладали волшебными свойствами. Они ярко сияли на поле битвы и князь мог одним ударом убить трёх-четырёх врагов. Все мечи князей утеряны\похищены. Когда их все наконец вернут, то Россия сразу же возродится и будет вообще непобедима.

5. Русский лук по ТТХ совсем немного не дотягивал до главного калибра линкора «Тирпитц». Русский воин стрельбой покрывал невероятные расстояния и пробивал любые доспехи, нанизывая врагов как шашлык. О таких же мелочах, как попасть в смотровую щель шлема даже вопроса не было.

8. Славяне имели уникальную систему рукопашного боя. Никаких данных о ней, правда, не сохранилось, потому что мастер этих искусств черпает знания из самого Русского Духа.

9. Русский богатырский конь был силен как бык и равных ему вообще в мире не было. Не то, что всякие татарские доходяги и рыцарские клячи.

10. Врагами Руси были псы-рыцари и татары. Первых настигла ужасная смерть во льдах Чудского озера, а вторым удалось добиться успеха, но только исключительно путём заваливания русских мясом. Действительно, когда на одного русского воина приходилось на тысяче татар, то даже Меч тут мало чем может помочь. В итоге, оставшиеся в живых, коварно уклонившиеся от разрушительных ударов Меча и Топора, 998й и 999й татарин убивали-таки русского воина. Так они и победили.

11. С приходом Владимира, язычество на Руси моментально умерло и все славяне мгновенно стали православными настолько, насколько это вообще возможно.

>>406094
У Путина справа огнестрел что-ли?

>>406103
Кальян

>>405751
Тут недавно в одной передаче про Ледовое побоище сказали, что пешее ополчение там было у русских, с топорами на длинных рукоятках.

>>406244
>с топорами на длинных рукоятках.
Опять ты всё перепутал: это ледорубы были, чтобы под рыцарями полыньи делать.

Кстати, 1240е годы это еще средневековый климатический оптимум или уже началось похолодание? Это к вопросу про лед на озере 5 апреля.

>>406250
Не ледоруб, а пешня.

>>406252
Лед может и был, зимы разные бывают, но чтобы драться на льду да обозы туда тащить, которые вместе сцепили чтобы конница увязла, это бред я думаю. Они же понимали что лед может в любой момент треснуть под ними.

Скорее всего на берегу сражались, а бегущие частично по льду сматывались, и может кто-то в полынью и попал.

>>406244
Источниками в передаче поделились? в

>>406383
нет

>>404904
Ертаульные полки в русской армии.

>>406253
>Кстати, 1240е годы это еще средневековый климатический оптимум или уже началось похолодание?
Еще оптимум во всю. Холодать начало лет на 80-100 позже. Никакого льда там и близко не было.

Кольчужно-пластинчатый доспех.
Индия, Синд (ныне Пакистан), кон. 18в. - 1-я пол. 19в..
Сталь, железо, медный сплав, текстиль
Габаритные размеры: высота 178,5 см
Считается, что этот выдающийся доспех, построенная из кольчуги и стальных пластин, украшенных рельефной латунной чеканкой, происходит из северо-восточного индийского королевства Синд, теперь провинции на юге Пакистана. Регион управлялся эмирами семьи Тальпур с 1783 по 1843 год, когда он был захвачен англичанами. Очень немногие из этих полных доспехов из Синда сохранились, и это один из лучших экземпляров.

>>407249
>Пакистан
>178,5 см

>>407249
>кон. 18в. - 1-я пол. 19в..
пиздец они отсталые.