>>414735
Я тебя помню. Нарисовал уже битву русских с монголами или забил на это?

Поясните за генуэзцев на куликовке. Сколько их там было хоть примерно.

>>414808
>Еще меньше в войске было умелых и стойких воинов — «армен», то есть крымских армян, а что касается «фрязей» — итальянцев, то столь излюбленная авторами «черная (?) генуэзская пехота», идущая густой фалангой, является плодом, по меньшей мере, недоразумения. С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда — оставались лишь венецианцы Таны-Азака (Азова). Но там их было — с женами и детьми — лишь несколько сотен, так что эти купцы могли лишь дать деньги на наем воинов. А если учесть, что наемники в Европе стоили очень дорого и любая из Крымских колоний могла содержать лишь несколько десятков итальянских или вообще европейских воинов (обычно охрану несли за плату местные кочевники), число «фрязей» на Куликовом поле, если они туда и добрались, далеко не доставало и до тысячи.
Об общем числе сил с той и другой стороны судить крайне трудно. Можно лишь с большой осторожностью предположить, что были они примерно равны и колебались в пределах 50—70 тысяч (что для тогдашней Европы было числом гигантским).
М. Горелик. КУЛИКОВСКАЯ БИТВА 1380 г. Русский и золотоордынский воины

>>414817
>«черная (?) генуэзская пехота», идущая густой фалангой

>>414849
Черная сволочь сомкнулась!

>>414868
Привет из фентезяча.

>>414817
>М. Горелик.
Это который искусствовед?

>>414942

Художник от слова хуй.

>>414808
> Поясните за генуэзцев на куликовке. Сколько их там было хоть примерно.
Скотские фантазии!!! Ряяяяя!!!

>>414942
По моему он рекон искусствовед. Так что его мнение о куликовке очень ценно для нас. А ученых нету?

>>415111
>советский и российский искусствовед, востоковед, исследователь истории оружия. Кандидат искусствоведения, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН, академик Академии художеств Республики Казахстан. Автор более 100 научных работ, значительную часть своей научной деятельности посвятил изучению военного дела древних и средневековых народов Евразии. Сыграл большую роль в развитии художественной научно-исторической реконструкции в СССР, а затем и в России.

Да и вообще, если что, он уже умер, в 2015 году.

>>415112
Да это похуй когда он умер. Я к тому что мнение рекона-икусствоведа весьма ценно для нас. А вот доктор исторических наук Каргалов В.В. не скакал по полям с мечом и голой жопой - у него на это времени не было. Он наукой занимался. Так он говорит что вполне себе по источникам были там генуэзцы и вполне себе в товарном количестве. Вопрос на засыпку, чье же мнение ценнее для исторической науки?

>>415113
Горелик тоже вообще-то не реконствовал, а рисовал своих монгольских латников и писал статьи. Ахуеть вообще, ты его в реконы записал, скажие еще, что он в бугуртах с Жуковым сражался.

>>415114
>Горелик тоже вообще-то не реконствовал
Кому ты пиздишь? Он из этой хуйни бизнес сделал еще в начале 90тых.
> Сыграл большую роль в развитии художественной научно-исторической реконструкции в СССР, а затем и в России.
>Коллектив мастеров руководимой М.В.Гореликом фирмы «Яррист»
>В 1979 году, в преддверии юбилея Куликовской битвы, было принято решение открыть музей на Куликовом поле. Но неожиданно обнаружилось, что практически нечего выставлять: археологические находки были единичными и невыразительными. Тогда М. В. Горелик предложил директору музея Александру Шкурко сделать реконструкции комплектов вооружения XIV века, древнерусских и татарских. Предложение было принято; изготовленные Гореликом и его помощниками экспонаты стали гвоздём юбилейной выставки, открывшейся 9 августа 1980 г.
Ух ты блядь. Дык он из той же шараги что и лысыйхуй и герой донбасса. А я то думаю чего его сюда тащщут камрады.

>>415117
>не одно и то же
В сортах ко-ко-реконства не разбираюсь. Факт - чувак открыл контору где продавал реконам их реконские поделия. И неплохо себя чувствовал.

>>415119
А что плохого в том, что он сделал для музея к юбилею битвы реконструкции доспехов?

>>415120
Да это же прекрасно, хороший мастеровой. Молодец. Возможно даже приличный искусствовед. Не выдающийся конечно. Ну нормальный толковый ремесленник. Такие нужны. Но в исторической науке его мнение слегка так ну эээ не дожно котироваться. если ты канешь не рекон

>>415113
>Каргалов В.В
Это у него
>Общерусский характер войска подтверждается анализом его социального состава. Кроме княжеских и боярских дружин, под знаменами Дмитрия Ивановича собрались многочисленные городские и крестьянские рати. Летописцы подчеркивали, что великий князь собирал «всех людей», на битву вышла «вся сила русская», «сыны крестьянские от мала до велика». Особенно много «черных людей» было среди «пешцев». По свидетельству летописцев, к Дмитрию Ивановичу «пришло много пешего воинства, многие люди и купцы со всех земель и градов». Перечисляя героев битвы, автор «Сказания о Мамаевом побоище» упоминал и Юрка Сапожника, и Васюка Сухоборца, и Сеньку Быкова, и других «воев», уменьшительные имена и прозвища которых не вызывают сомнений в их простонародном происхождении. [45]
Войско великого князя Дмитрия Ивановича перед Куликовской битвой было общерусским по территориальному охвату мобилизацией, и общенародным по составу: объединяло все социальные слои Руси. И в этом единении для решения великой национальной задачи — свержения ненавистного чужеземного ига — был залог будущей победы. На Куликовом поле победил русский народ, и величие Дмитрия Донского как полководца и государственного деятеля к первую очередь проявилось в том, что он сумел, правильно понять и возглавить общенародное патриотическое движение.
>На противоположном краю низины появились массы ордынской конницы, черные ряды генуэзской пехоты.
>Мамай усилил центр, поставил там фалангой тяжелую генуэзскую пехоту, чтобы одним ударом сломить русский большой полк.
Ясно.

http://militera.lib.ru/h/kargalov_vv/04.html

>>415126
>>Каргалов В.В
У него еще в войске Батыя 600 000, емнип

>>415126
>Ясно.
Ну неси авторитетных ученых историков опровергающих данную точку зрения.

>>415128
Нет. У каргалова не было. Но это не важно. Других то ученых пока не приносили.

>>415128
150к русских у него

>>415132
Вроде всех 150 у него.

>>415133
Ну это еще норм. Вон, при Грюнвальде 110 000 было.

>>415135
И это только поляков.

>>415137
Куликовка это конечно не такие масштабы как Грюнвальд, но тысяч 50-60 там было.

>>415141
Конечно не такие. Куликовка раза в 1.5-2 крупнее.

>>415122
Его доспехи были хороши в 1980 году, но не сейчас. Там недавно новую экспозицию поставили.

>>415143
Да нихуя. На Грюнвальде больше собралось. Это же Европа, там тупо больше народу жило.

>>415145
Его контора ебошит и сейчас вроде как.

>>415146
Народу больше - а собралось меньше. Раздробленность вся хуйня. Каждый куст сам себе хозяин и вертел на хую и соседа и сюзерена. А уж Польша вообще пиздец в этом смысле.

>>415149
Как будто Русь в 14 веке веке была дохуя единой и централизированнной и могла выставить 150к войска.

>>415150
Ну сильно больше порядку было чем у пшеков.

>>415150
Ну на куликовку же выставила.

>>415153
Что блять? Сейчас никто уже серьезно не оценивает русское войско в 150 000 человек.

>>415155
>никто
Никто это кто? Ученый лысохуев или рекон горелик?
>Сейчас
Ну каргалов писал лет 15-20 назад. Когда это сейчас наступило?

>>415156
>горелик
у него 50-70 тысяч

>>415157
И из них 20 генуэзцев и тек не было.

>>415156
У Разина и то 50-60 тысяч, а не 150 000.
>Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 50—60 тысяч воинов (это сходится с данными В. Н. Татищева о 60 тысячах), из них лишь 20—25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества. Значительные силы пришли с территорий, контролировавшихся Великим княжеством Литовским, но в период 1374—1380 годов ставших союзниками Москвы (Брянск, Смоленск, Друцк, Дорогобуж, Новосиль, Таруса, Оболенск, предположительно Полоцк, Стародуб, Трубчевск).
>С. Б. Веселовский считал в ранних своих работах, что на Куликовом поле было около 200—400 тысяч человек, но с течением времени пришёл к мнению, что в битве русская армия могла насчитывать только 5—6 тыс. человек[19].
>По мнению А. Булычёва, русское войско (как и золотоордынское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников).
>С его точкой зрения согласны и руководители археологических экспедиций на Куликовом поле: О. В. Двуреченский и М. И. Гоняный. По их мнению, Куликовская битва была конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек

>>415159
А че ж ты вики до конца не принес. Там еще по ценному мнению лысохуева было.

>>415160
Чего тебе цифра в 50-60 тысяч не нравится? Слишком мало?

>>415161
А где я сказал что не нравится? Я вообще за генуэзцев спросил. А мне принесли какого-то рекона. Я ничего не имею против реконов, но хотелось бы историка.

>>415152
В орде может быть, но не в Рашке.

>При грюнвальде
>25к в общем
>При куликовке
>20к в общем
/тред

>>415202
>эти скотские фантазии жучка

>>415207
Почитай современных исследователей.

>>415207
>>415218
Жил на свете парень, который целыми днями вытряхивал из волос жучков. Терпя от них неслыханные мучения, он простоял как-то раз восемь часов под горячим душем - и все равно жучки оставались в волосах и вообще на всем теле. Через месяц жучки завелись в легких.
Будучи не в силах ничего другого делать и ни о чем другом думать, он начал исследования жизненного цикла жучков и с помощью двача попытался определить, какой конкретно тип жучков его одолевает. К этому времени они заполнили весь дом. Он проработал массу литературы и наконец решил, что имеет дело с камрадами. И с тех пор не сомневался в своем выводе, несмотря на утверждения знакомых: мол, камрад не заёбывает анонов...
Бесконечное заёбывание превратило его жизнь в пытку. В магазине 7-40, одной из точек бакалейно-гастрономической сети, раскинутой почти по всей рашке, он купил аэрозоли "Рейд" и "Черный флаг" и "Двор на замке". Сперва опрыскал дом, затем себя. "Двор на замке" подействовал лучше всего. В процессе теоретических поисков он выделил три стадии развития жучков. Во-первых, они были специально, с целью заражения занесены к нему теми, кого он называл "людьми-носителями". Последние не осознавали своей роли в распространении жучков. На этой стадии жучки не обладали плешью, или лысинойи (он познакомился с этим словом в результате многонедельных академических изысканий - весьма необычное занятие для парня, работавшего в мастерской "Тормоза и покрышки" на смене тормозных колодок). Люди-носители, таким образом, не испытывали неприятных ощущений. У него появилась привычка сидеть в углу своей гостиной и с улыбкой наблюдать за входящими людьми-носителями, кишащими тлей в данной "некусательной" стадии.
- Ты чего скалишься, Женя? - спрашивали они. А он просто улыбался. На следующей стадии жучки отращивали руки. Во всяком случае, появлялись какие-то функциональные отростки, позволяющие им капчевать. Женя старался не читать их.

>>415218
Кого? Питерских фриков?

>>415192
>Горелик не мог
Мог. Но не был. У него не было ни степени ни образования. Он искусствовед.
>зашкварился как историк.
Чтобы зашквариться как историк им надо сперва быть. Горелик, при всех его заслугах, увы и ах не был. А вот каргалов вполне себе был. Такие дела.

>>415218
Принеси - почитаю. Только историков солидных, а не околоисторическую реконскую шпану.

>>415226
>>415238
https://www.livelib.ru/book/1001068428-kulikovo-pole-zhivye-i-mertvye-a-a-bulychev

>>415317
Про диарею, неандертальцев и питьё менструаций там есть?

>>415325
Так есть или нету?

>>415326
Нету. Не понятно что-ли.

>>415327
>Нету
Ну значит, дрянь это, а не монография.

>>415298
А кто автор и заслуживает ли он внимания?

>>415156
>у каргалов писал лет 15-20 назад. Когда это сейчас наступило?
Куликовку он в 80 писал. 40 лет прошло.

>>415359
Дык последняя редакция емнип 2002 года.

>>415235
Но научная степень не делает доводы человека правильными, как и отсутствие степень ложными. Ты по сути ссылаешь к авторитету, при этом к авторитету зашкваренного Каргалова, который шкварит тебя.

>>415361
И что в редакции 2002 года изменено относительно начальной версии?

>>415350
Блядь, если ты не можешь прочесть имя автора книги, я сомневаюсь, что тебе вообще стоит книжки читать.

>>415364
Какой то булычев А А. Гугл дает троих. ИЗ аннотации нихуя не понятно. Какой из троих Булычевых? Какие у него рыгалии? Или я должен увидеть фамилию и сказать ООООО это ж Булычев ну кто его не знает?

>>415363
В душе не ебу. Ее ж редактировали каким-то образом.
>>415362
> зашкваренного Каргалова,
Проиграл в голос. Это у тебя возраст просто такой - хочется мечом помахать и авторитеты пониспровергать. Годам к 20 скорее всего пройдет. Но это не точно.

>>415359
И что за 40 лет поменялось в исторической науке? Ну кроме рождения клима жукова?

>>415367
Но у Каргалова нет никакого авторитета, ну мб только у залётных порашников. Может в каких-то аспектах он и разбирается, но по средневековой Руси он несет чушь, цитаты в треде выше уже есть. Свои фентези вставки он ссылками не подтверждает, анализа источника, по крайней мере про Куликовку у него нет. Так что на мнимые авторитеты можешь в другом месте давить.

>>415368
Оценки численности войск? Археология? Источниковедение?

>>415371
>Но у Каргалова нет никакого авторитета,
Пацаны из твоей ко-кореконской шараги сказали что каргалов НИФТОРИТЕТ?
>мнимые авторитеты
>Доктор исторических наук, профессор
Не ну реконы они авторитетнее в своих глубиках и прочих гарцующих пони. Но в академических кругах профессора и доктора наук попизже будут. Такие дела.

Каргалов, Вадим Викторович
>Каргалов В. В. Исторические повести: Сборник. (Для старшего школьного возраста)
>Каргалов В. В. Русский щит: Роман-хроника
>Каргалов В. В. Московская Русь в советской художественной литературе. — М.: Высшая школа, 1971. — 184 с. — 22 000 экз. (обл.)
>Каргалов В. В. Русский щит: Ист. повесть.
Я смотрю, Жуков переходя на стезю писателя брал пример со старших. Теперь понятно откуда у Каргалова зуд вставлять "фентези вставки" в типа серьезные книжки.

>>415372
>Оценки
О да. Оценки. Я оцениваю твой ответ как подзалупный.
>Археология
Что нарыли? 2.5 наконечника стрелы и полтора десятка монет за 40 лет? Я верно понимаю?
>Источниковедение
Учитывая что у тебя всего 2 источника. То можешь ведать, можешь не ведать это все субьективное позалупное конструирование. Но почему я должен верить высерам каких-то реконов, а не докторов наук я не понимаю.

>>415374
>фентези
>научпоп.
Ну да. школотунам и разницы то никакой нету.

>>415373
>Пацаны из твоей ко-кореконской шараги сказали что каргалов НИФТОРИТЕТ?
Не понимаю что ты несешь, у тебя бред.
>Не ну реконы они авторитетнее в своих глубиках и прочих гарцующих пони.
А я хоть слово про реконов сказал? Нет. Это ты про них визжишь как резанный. То что Каргалов при совке степень отхватил не значит, что он разбирается в данном - конкретном вопросе.
Еще раз, скудоумный, тебе приводят бред из его книги, а ты "РЯЯЯЯ, ДОКТОР, АВТОРИТЕТ, РЕКОНЫ".
На ультразвук уже перешел, устыдись.

>>415376
Фентези у него прям в книге про куликовскую битву.

>>415377
>бред
>Но у Каргалова нет никакого авторитета,
Так я уточнил это ты сказал или твое друзья реконы?
>ри совке степень отхватил не значит, что он разбирается
А ты не отхватил и разбираешься очевидно. Как я могу узнать что каргалов не разбирается, а ты да? Даже при прочих равных я смотрю - каргалова проверял ВАК и сказал - годный ученый. А твой пердежь просто ничем не подтвержден. То есть просто пердежь. Но ты явно авторитетнее каргалова.

>>415375
>О да. Оценки. Я оцениваю твой ответ как подзалупный.
А я твой.
>Что нарыли? 2.5 наконечника стрелы и полтора десятка монет за 40 лет? Я верно понимаю?
Не, я по твоему посту понял, что ты очередной визгун, который нихуя по исторической науке не знает, а уж по археологии подавно.
>Учитывая что у тебя всего 2 источника. То можешь ведать, можешь не ведать это все субьективное позалупное конструирование. Но почему я должен верить высерам каких-то реконов, а не докторов наук я не понимаю.
>я должен верить
>верить
Вернун, пиздуй в зогач или религач, тут про историю а не веру разговор.

>>415378
Потому что ты так скозал? Эти сектанты такие потешные.

>>415381
> нихуя по исторической науке не знает,
Проиграл. Вот ты и слился до банальных оскорблений.

>>415380
>Так я уточнил это ты сказал или твое друзья реконы?
Я тебе вполне прямо ответил. У тебя бред разыгрался.
>А ты не отхватил и разбираешься очевидно. Как я могу узнать что каргалов не разбирается, а ты да?
Ты никак не можешь узнать, потому что не можешь в историю. Тебе верить остаётся.

>>415383
Ну так ты проявил невежество. Это интернет ,тут могут послать нахуй.

>>415382
Так ты и Каргалова не читал, а тащишь его... Понятно всё с тобой.

>>415384
>прямо
Ты полагаешь что визг и попытка оскорбить годный ответ? Хотя я ж забыл у реконов так принято.
>можешь в историю
Проиграл. Что по твоему "мочь в историю", кек?

>>415385
И снова оскорбления и визг вместо аргументов - оно и понятно.
>>415386
Вот опять. По существу есть что возразить или ты опять кроме адхоминем и визгов ничего выдавить из себя не в состоянии?

Вот они жучки как есть. Вместо аргументов визг вопли и оскорбления. Уровень дискуссии для меня очевиден.

>>415388
Возразить на что? На Каргалова. Так возражение простое, он никак не аргументирует генуэзскую пехоту, при этом в описании битвы допускает ошибки и худлит вставки.

>>415390
>он никак не аргументирует
Снова проиграл. ОН приводит источники и на них ссылается. Ему этого достаточно. Школотуну трубeтся какие то особые аргументы.
>ошибки
Ну кто ничего не делает тот не ошибается. Хотя было бы неплохо "ошибки" запруфать.

>>415391
>Войско великого князя Дмитрия Ивановича перед Куликовской битвой было общерусским по территориальному охвату мобилизацией, и общенародным по составу: объединяло все социальные слои Руси. И в этом единении для решения великой национальной задачи — свержения ненавистного чужеземного ига — был залог будущей победы. На Куликовом поле победил русский народ, и величие Дмитрия Донского как полководца и государственного деятеля к первую очередь проявилось в том, что он сумел, правильно понять и возглавить общенародное патриотическое движение.

>В тумане войско в 150 тысяч человек не успело бы занять свое место в боевом строю.

>Готовился к войне и Мамай. Он сумел объединить для нашествия силы почти всей Золотой Орды и собрал огромное по тому времени войско. Не случайно академик М. Н. Тихомиров считал поход Мамая в 1380 г. крупнейшим военным предприятием, которое знала Восточная Европа в XIV столетии.

Интересно тебе по строчкам придётся разбирать или ты в ридонли сольёшься?

>>415393
Начинай разбирать.

>>415394
Те ты в цитатах выше никаких косяков у Каргалова не видишь? Мне твоё мнение интересно?

>>415395
Мое компетентное мнение я выскажу позже. Для начала откуда эти цитаты? Ну саму обложку покажи. Потом укажи а ошибки по твоему мнение с опровержением. Или ты хохол и у тебя манера дискуссии майдановская?

>>415396
>Мое компетентное мнение я выскажу позже.
Нет нет, ты же Каргалова читал, поэтому знаешь, его это строки или нет. Так что жду твоё компетентное мнение. А обложка наверняка у тебя есть, ты же ценитель.

>>415397
>Нет нет,
Да да. Ты высказал утверждение что каргалов ошибается и устарел. А теперь требуешь от меня пруфов твоих же утверждений. Нет, милай. Ты несешь доказательства ошибок от начала и до конца. Либо ты просто злобствующий вернун -кликуша.
Итак ты принес какой-то гринтекст. Откуда он? Я не помню наизусть даже всего пушкина, а уж тем более каргалова. Потому давай для начала книгу откуда эти цитаты. Потом их критику с доказательствами. В противном случае ты так и останешься простым визгнуном.

>>415398
Вопервых первоисточник текста гуглится в два клика. Во-вторых, ты весь тред визжишь про правоту и авторитет Каргалова, но сам даже не знаешь, что он писал, при этом твои доводы про Пушкина бред, потому как я привожу цитаты именно по куликовке. Ну и в третьих, ты увидев обсер Каргалова начал включать сверхманевренность, а лучше ушел бы в ридонли.

>>415399
>гуглится
Ты предлагаешь мне искать доказательства твоих утверждений вместо тебя? В уме ли ты, жучок?

>>415401
Нет, я предлагаю тебе признать свой обсёр, так как ты весь тред визшишь про Каргалова, но не узнаешь его же текст про Куликовку. Ты уже больше времени потратил на ответы мне, тк источник цитат первой строкой выдаётся.

>>415402
>обсёр
Вот опять. Эти маневры. Ни одного пруфа. Ни одной ссылки. Вообще ничего. Только визг про обсеры. Уровень аргументации - жучок.

>>415404
Пруф чего? Того, что никто Каргалова не подделывал? Что ты не умеешь гуглить? На что ты ссылки хочешь? На твоё невежество?

>>415406
>Пруф чего?
Всех твоих высеров. Для начала откуда цитата? Что за труд. Начинай.
>не умеешь
Я вместо тебя ничего делать не должен и не буду. Либо ты отвечаешь за свои слова либо ты простой визгун - выбирай.

>>415407
Но визгун здесь ты, ведь ты топишь за Каргалова, но ты же его и не читал выходит.

>>415408
Во снова попытки адхоминем. Мы не меня обсуждаем а куликовку. Ты же бегаешь по кругу пытаясь укусить собеседника вместо ответов по существу. Это и есть современная историческая диускуссия "аля кумрад"?

>>415411
Нет, ты ссылаешься на авторитет Каргалова, но при этом его не читал и рассуждаешь о верунстве. Вот твой уровень дискуссии.
А между прочим цитаты из Каргаллва выше обсуждали и не раз и постили их даже в этом же треде

>>415421
>Нет, ты
Вся суть. Снова попытки адхоминем. Еще раз - будет авторитетная критика каргалова или ты просто пытаешься укусить оппонента за жопу?

>>415422
Зачем ты пыжишься и кидаешься терминами, которые сам не понимаешь?
Тебе привели бред Каргалова, а ты даже его не читал, как оказалось?
Те получается, ты ссылаешься на авторитет историка, а сам его работы по теме не читал. Тебе кидают цитаты, ты их не узнаешь и начинаешь виззать про Пушкина.
В цитатах явный бред, но тебе-то что, ты же в истории не разбираешься.

Расскажи-ка мне дружок, как Мамай смог объеденить силы всей Орды перед куликовкой? Про общерусский характер сил Донского? Про 150к русских?
Слушаю тебя внимательно, визгун. Кайся.

http://militera.lib.ru/h/kargalov_vv/04.html
>Общерусский характер войска подтверждается анализом его социального состава. Кроме княжеских и боярских дружин, под знаменами Дмитрия Ивановича собрались многочисленные городские и крестьянские рати. Летописцы подчеркивали, что великий князь собирал «всех людей», на битву вышла «вся сила русская», «сыны крестьянские от мала до велика». Особенно много «черных людей» было среди «пешцев». По свидетельству летописцев, к Дмитрию Ивановичу «пришло много пешего воинства, многие люди и купцы со всех земель и градов». Перечисляя героев битвы, автор «Сказания о Мамаевом побоище» упоминал и Юрка Сапожника, и Васюка Сухоборца, и Сеньку Быкова, и других «воев», уменьшительные имена и прозвища которых не вызывают сомнений в их простонародном происхождении. [45]
Войско великого князя Дмитрия Ивановича перед Куликовской битвой было общерусским по территориальному охвату мобилизацией, и общенародным по составу: объединяло все социальные слои Руси. И в этом единении для решения великой национальной задачи — свержения ненавистного чужеземного ига — был залог будущей победы. На Куликовом поле победил русский народ, и величие Дмитрия Донского как полководца и государственного деятеля к первую очередь проявилось в том, что он сумел, правильно понять и возглавить общенародное патриотическое движение.
>На противоположном краю низины появились массы ордынской конницы, черные ряды генуэзской пехоты.
>Мамай усилил центр, поставил там фалангой тяжелую генуэзскую пехоту, чтобы одним ударом сломить русский большой полк.

>>415426
Ну так не было никакой общерусской мобилизации и Мамай никакими ресурсами всей орды не обладал, его уже потеснили к моменту куликовки. Откуда Каргалов этот бред черпаеп, тупо источники пересказывает?

>>415427
Мне еще нравится про то, как пролетариат народ, сыны крестьянские от мала до велика поднялись, чтобы свергнуть ненавистное чужеземное иго.

Еще у Кирпичникова про это тоже что-то есть, типа простой народ, "черные люди" после монгольского нашествия массово пошли в армию. Не знаю, правильно это или нет.

>>415428
С Мамаем дитчайший обсер на самом деле. Про русских он пересказывает очень поздние источники похоже, которые сами ошибаются в перечислении участников. К вопросу о пользе источниковедения, вот такое вот г выходит, а потом автор кумиром порашников становится. Ебаный стыд..

>>415429
Простой люд понятие растяжимое. Но общерусская мобилизация это конечно совсем край.

Ну и про бредни Каргалова про генуэзцев. Он утверждает, что русских тысяч 150 было. Ордынцов стало быть примерно столько же. Если густая фаланга весь центр строя занимала это сколько? 50к-30к? Ну охуеть, всех проф военных из всех государств италии отправили на Куликовку и все об этом смолчали? Если уж кто и скотский фантазер, то точно Каргалов.

>>415431
Вот цитата из Кирпичникова про черных людей и общенародное ополчение, если кому интересно.
>Военная катастрофа в середине XIII в. и связанная с ней общенародная борьба против поработителей в большой мере нарушили дружинную кастовость войска и открыли в него доступ самым разным слоям общества, в том числе смердам и сельским ополченцам. Значение простолюдинов-пехотинцев особенно возрастало, когда они участвовали в крупных операциях43 и отваживались вместе с конниками вступать в бой с татарами. В самой крупной битве XIV в., развернувшейся на Куликовом поле, «приидоша много пешаго воиньства, и житейстии мнози людие и купци со всех земель и градов».44
В военных - как пехотных, так и конных - отрядах, особенно Новгорода и Пскова, постоянно участвуют ремесленники и мелкие торговцы— «черные люди».45 Их роль подчас настолько значительна, что войско, состоящее только из «нарочитых мужей», оказывается небоеспособным.46 Так называемая чернь, судя по отдельным эпизодам новгородской истории XIV в., могла надевать броню, строиться в полки, участвовать вместе с боярами в городском вече в обсуждении оборонных дел. Роль демократических городских низов повышалась при экстренных мобилизациях и при созыве (начиная со второй половины XIV в.) общерусского войска.
Торгово-ремесленные слои во многом определяли состав популярных с XIV в. городовых полков. В дальнейшем участие «черных людей» в войске будет все более ограничиваться; их место займут дворянские конники.48

>>415434
Да, я видел эту цитату. Тут больше вопросы по поводу сельского ополчения возникают. Про городовые полки мы знаем, раз была организация, то туда тех кто богаче в конницу могли пезать, кто беднее в пехоту. А вот первое что я вспоминаю про крестьян, это посошные, но это конец 15-16 век. Те возможно отдельные эпизоды были, но про постоянную организацию говорить, это как-то голословно.

>>415366
Сука, ну погугли по книгам, даун ты настолько тупой?

>>415437
>погугли
Вот опять. Я должен за тебя искать доказательства твоей правоты? Оно мне надо? Либо ты приносишь доказательства - либо остаешься обосранцем.

>>415425
>ты
>Тебе
>Те получается,
>дружок
>тебя
Милай. Ты снова вместо доказательств твоих утверждений пытаешься укусить меня за жопу. Но снова недопрыгиваешь.

>>415443
Тебе привели бред Каргалова, клоун. Либо пруфай его высеры, либо свали, любитель авторитетов.

>>415440
Какое доказательство даун? Доказательство чего?

>>415446
Каргалов не удосуживается свои бредни пруфать. Может ты пруфанешь общерусский характер войска Донского? Что Мамай всю Орду контролировал? 150к русских?

>>415446
Твоих вспуков выше, тупица.

>>415450
Вот опять. На колу мочало. Откуда эта цитата?

>>415451
>Твоих вспуков выше, тупица.
Каких? Приведи мои посты.
>>415450
А каргалов здесь причём? Ты посмотри на какой ты пост отвечаешь?

>>415452
про 150к?
>В тумане войско в 150 тысяч человек не успело бы занять свое место в боевом строю.
http://militera.lib.ru/h/kargalov_vv/04.html
Вот про общерусское войско и генуэзцев>>415426

Вся книга http://militera.lib.ru/h/kargalov_vv/index.html

>>415453
Лол, Каргалов при том, что это его бредни.

>>415454
Ему хоть ссы в глаза и далее по тексту. Он Каргалова самого не читал, про куликовку особо ничего не знает, но поспорить очень хочется.

Я вам лекцию доктора исторических наук, главного научного сотрудника, руководителя Центра по истории Древней Руси Института российской истории РАН принес.
https://www.youtube.com/watch?v=HTdQv_89DAY

>>415473
Я про каргалова вообще ничего не говорил.

>>415480
>русские лучники 13 века походили на английских лучников столетней войны
Это правда?

>>415454
Ну отлично. А чем тебе 150к не нравится?

>>415491
На Грюнвальде и то всех вместе 110 тысяч было самое большее. Ты считаешь, что часть Руси могла выставить 150 000 человек?

>>415492
А что ей могло помешать? Учитывая что польша была нищая дыра, а орден это 1.5 секстуриста на балтике?

>>415506
>польша была нищая дыра
Ты с Русью не путаешь?

>>415474
Вот снова. Пердежь на пердеже без единой ссылки или фактологии.

>>415508
Тебе ссылку на книгу Каргалова уже принесли>>415454

>>415510
Ну заебись. Теперь ссылку опровергающую цитаты из него.

>>415506
Лол, те тот факт, что соседи Европейцы, даже самые богатые, еще несколько сотен лет таких армий не выкатывали тебя не смущает? Что Русь матушка в уже объедененном состоянии и более продвинутых системах комплектации меньше выставляла, это тоже норм?
Действительно, главный вопрос, что же могло помешать Донскому собрать 150к при раздробленности, да еще и далеко не со всей территории...

Подытожим немного тему нового кумира местного порашного десанта.
Каргалов не знает даже на уровне современной википедии состав русского войска, не знает его соц. состав, но делает на этой базе богатые по-фантазии. Каргалов не знает базу Мамая и ситуацию в орде. Каргалов похоже вообще плохо знает исторический контекст и тащит фантастические цифры, еще и делая на этом какие-то построения. Киэтому всему плюсуем "богатые" худлит вставки сомнительного качества.
Я вот хз каким нужно быть идиотом, что бы этого исТОРика форсить на хистораче.

>>415622
>Европейцы
А тот факт что европа была нищей порашей века так до 15 тебя не смущает? Даже "самая богатая"?

>>415624
>Каргалов не знает даже на уровне современной википедии состав русского войска,
Проиграл в голосину и дальше не читал. Викиребенок, плиз. У вас в вики лысые хуи с ссылками на оперру как пруфы лежат.

>>415626
А Русь не была? А в 16 веке государства Европы или Русь по 150к в битву выставляли?

>>415627
Ты я так понимаю ничего не читал, раз тебе общерусский характер войска и контроль Мамаем всей орды норм.

>>415512
>ссылку опровергающую цитаты из него
Зачем, если тебе уже все выше в треде расписали, в чем Каргалов не прав.

>>415626
>европа была нищей порашей века так до 15
Я боюсь представить какой тогда нищей была выебанная монголами Русь.

>>415488
Нет, пока на Руси не откопают длинные луки, датированные 13 веком. Тогда можно будет говорить о передовой русской мысли, а агличане все как всегда у нас все украли.

>>415647
Что такого особенного и сложного в длинном луке? Думаю, у новгородцев он вполне мог быть.
>откопают
луки же деревянные, давно сгнили все

>>415647
>передовой русской мысли
В кнеге "Оружие и войны изменившие ход истории" написано, что Ледовое побоище это первое сражение в котором пехота победила конницу. Вон оно как. Фламандцы и швейцарцы не знали.
Кстати там еще иллюстрации из Всадников войны.

>>415652
Да в простом огнестреле ничего сложного нет, но му же говорим не о сложности, а о факте присутствия. Зачем вообще нужны длинные луки, если на руках технология сложных?

>>415647
Суть английских лучников скорее не в луке, а в системе тренировок и набора. Да и в самом слое населения откуда их изначально набирали.

>>415658
>сложные луки
Это конечно круто, но они были у дружинников. А вот охотник-ополченец не мог пойти на войну с простым длинным луком?

>>415658
>>415659
Так что, пиздит лектор про то, лучники у русских в 1242 году были как у англичан на 100 лет позже?

>>415661
Он пиздит тк нам про этих лучников нихуя достоверно не известно, это как минимум.

>>415660
Мог, но скорее всего охотничий лук был не такой же как у англичан на войне.

>>415662
Ну так и в пустынном климате Новгорода луки находят. Дело такое.

>>415660
>А вот охотник-ополченец не мог пойти на войну с простым длинным луком?
Не мог. Во-первых, луками охотились либо долбоебы, либо очень богатые люди. Промысловая охота велась ловушками и специальными копьями. Во-вторых, если это был профессионал, добывающий пушного зверя, то у него было достаточно денег на коня и нормальные доспехи, если просто чувак, добирающий от зверушек белки с жирами, то логичнее ожидать, что у него будет рогатина.

>>415707
>если это был профессионал, добывающий пушного зверя, то у него было достаточно денег на коня и нормальные доспехи,
Обосрался на этом месте.

>>415707
Так кто были эти лучники, которые приняли первый удар тевтонцев во время Ледового побоища, профессиональные охотники на пушного зверя что-ли?

>>415712
>Обосрался на этом месте.
Да что ты говоришь? И шкурка бобра не котировалась в пару коров?

>>415713
>профессиональные охотники на пушного зверя
Пушного зверя добывали исключительно капканом.

Кто были эти лучники, понятия не имею. Меня просто охватило чувство ебаного стыда от прочитанного про охотников с луками.

>>415714
Лол нет. Он же ее продавал не в любеке.

>>415707
> профессионал, добывающий пушного зверя

Нахера профи лук? Ему меч нужен, доспех и конь, чтобы наводить страх божий на ясачных людишек. Блин, новгородцы что больные, сами за зверем по лесам бегать? Лучники-охотники на Чудском озере могли быть разве что на стороне Тевтонского ордена, с ними же аборигены эсты шли.

>>415724
>Лучники-охотники на Чудском озере могли быть разве что на стороне Тевтонского ордена, с ними же аборигены эсты шли.
Тем не менее, в ливонской хронике сказано, что у русских было много стрелков, которые приняли первый удар. Я не утверждаю, что это обязательно охотники.

>>415724
>Блин, новгородцы что больные, сами за зверем по лесам бегать?
Поморы всякие бегали, но не с луками.
Бтв, я русским по серому написал, что охотники с луками - хуета

>>415725
Может потому что в карательный набег на земли Ордена Невский вряд ли бы взял любителей?

>>415729
>карательный набег на земли Ордена
Чего несешь. А как же Дранг нах Ост, тевтонцы же первые напали на русских, захватили Псков, шли на Новгород.

>>415729
А что за поц в половецком бронелифчике?

>>415729
у тебя на 2 пике и ополченец-любитель присутствует

>>415731
>тевтонцы же первые напали на русских

Там пограничная война хрен знает сколько времени шла. Но да, в этот раз немцы напали первыми. Однако к Чудской битве Александр уже отбил Псков и другие русские твердыни, а затем устроил ответный рейд в Дерпское епископство, где пустил войска на прокорм, проще говоря там немножко пограбить местное население, и тогда уже тевтонцам пришлось вылезать из уютных крепостей, они разбили передовые отряды русских, Александр отступил к Чудскому озеру, где (все ещё на тевтонской территории) он и принял бой. Короче, конкретно к этой операции никаких ополченцев привлекать не должны, так как русские играли уже от нападения.

>>415742
Ок. Во сколько оцениваешь силы русских и тевтонцев?
Вики вон что говорит:
>В советской историографии Ледовое побоище считалось одной из крупнейших битв за всю историю немецко-рыцарской агрессии в Прибалтике, и численность войск на Чудском озере оценивалась в 10—12 тыс. человек у Ордена и 15—17 тыс. человек новгородцев и их союзников (последняя цифра соответствует оценке и Генрихом Латвийским[12] численностей русских войск при описании их походов в Прибалтику в 1210—1220-х годах), то есть примерно на том же уровне, что и в Грюнвальдской битве (1410) — до 11 тыс. человек у Ордена и 16—17 тыс. человек в польско-литовском войске

>>415742
>конкретно к этой операции никаких ополченцев привлекать не должны
В этой>>415480 лекции тоже кстати сказано о исключительно конных армиях в Ледовом побоище.

>>415725
Меня эти строки всегда удивляли. Даже англичан конница расскатывала в блин на неукрепленных позициях. Что это за лучники, которых выставили перед конницей и которые ждали пока их ебнет рыцарский удар, не очень понятно.

>>415772
Да хрен его знает, тут бы понять насколько источник в деталях правдив. И все таки строй лучников-ополченцев поставленных фронтально под убой сомнительная штука.

>>415772
В 13 веке на севере Руси? Маловероятно.

>>415776
А в чем маловероятность? Находки сложных луков есть, а работ про разницу в военном деле с южными княжествами я не видел.

>>415777
Да тут анон в прошлый раз, когда обсуждали эту битву, доказывал что в Новгороде не было конных лучников. Вот и я сомневаюсь.
С другой стороны во владимиро-суздальской дружине брата Невского, Андрея Ярославича должны быть конные лучники.

>>415777
В табунах коней, которыми владел каждый лучник блядь.

>>415782
>должны
Кому должны и откуда? Да тупо не было такой традиции на руси до татар. Это ж лук надо специальный и седло и лошадка хоть мал-мала обученная. Кароче не просто на клячу вскочил и давай пулять. Ничего этого на северо-западе руси на начало 13 века не найдено. А так можно и вайфай с блютусом предполагать. Хуле.

>>415794
>на северо-западе руси
Я про Владимиро-Суздальское княжество. Это севоро-восток Руси.
>тупо не было такой традиции на руси до татар
Еще со времен печенегов и половцев на Руси были конные лучники.

>>415806
> Это севоро-восток Руси.
А там найдено?
>>415806
>на Руси были
В киеве и чернигов - возможно. На 2 тыщи километров на север и северо-восток - хуй.

>>415808
Надо полагать в Новгороде 13 века только тяжелая конница была и пехота в обозе?

>>415809
Тебе надо - ты полагай.

>>415808
Неужто в 13 веке военное дело в Киеве, Владимире и Новгороде так различалось? Где про это почитать можно?

>>415782
Прям доказывал? Я что-то помню только стоны про то, что много лошадок быть не могло.

>>415821
Вот его посты>>415791>>415794, пиши туда.

>>415791
А у тебя есть информация о ценах на лошадь и достаток людей? Я напомню, что лучнику илитный дестрие не нужен, в Европе так-то разница между рыцарским конем и легкой лошадкой огромная могла быть.

>>415794
Что не найдено? Кирпичников прослеживает "легкую" и "тяжелую" конную амуницию, в Новгороде есть находки сложных луков. А вот никаких источников о особом новгородском рути войны я не видел. Так что рассуждения про вайфай вообще ни к месту.

>>415812
Нигде кроме двоща.

>>415822
Ну так он основывает заявления на фантазиях о дороговизне лошадей и незнании археологии, это дрказательства теперь?

>>415824
>Кирпичников прослеживает "легкую" и "тяжелую" конную амуницию
цитата из него:
На основании всех приведенных археологических и письменных сведений с учетом общеевропейских аналогий можно представить следующее деление русского войска по роду и виду оружия.
1. Тяжеловооруженный всадник-копейщик,
оружник, бранистарец; его снаряжение — копье
(или два), сабля либо меч, сулицы или лук со
стрелами, кистень, булава, реже боевой топорик,
также шлем, кольчуга и щит, стремена, седло и
шпоры.
2. Легковооруженный всадник-лучник, стрелец; его главное оружие — лук и стрелы — дополнялось топором и, возможно, копьем, шлемом, щитом; металлический панцирь, по-видимому, отсутствовал. Полагались также стремена, седло, шпоры или плеть.
3. Тяжеловооруженный пехотинец-копейщик
имел копье, сулицы, боевой топор, булаву, иногда
меч, обязательно щит, возможно, также металлические доспехи.
4. Легковооруженный пехотинец-лучник, стрелец, был снабжен луком и стрелами, боевым топором или железной булавой; щита, панциря и шлема он, очевидно, не имел.
Приведенное разделение войск в отчетливом
виде сложилось предположительно к XII в. Нечто
подобное происходило и в других европейских
странах. По авторитетному отзыву Г. Дельбрюка,
только в XII в. наступает действительная дифференциация родов оружия и тяжеловооруженное рыцарство выделяется из низших слоев как рыцарское сословие.

>>415828
Это из какого труда? Шиза какая-то, где у него находки и источники на тяжелую пехоту в 12 веке я не понимаю.

>>415828
>>415831
Или он спешенных имеет в виду?

>>415831
>Это из какого труда?
ДРЕВНЕРУССКОЕ ОРУЖИЕ Выпуск третий ДОСПЕХ, КОМПЛЕКС БОЕВЫХ СРЕДСТВ IX-XIII вв.

>3. Тяжеловооруженный пехотинец-копейщик
>имел копье, сулицы, боевой топор, булаву, иногда меч, обязательно щит, возможно, также металлические доспехи.
Я таких в модах на Скачи-мочи "Русь 13 век" и анно домини 1257 видел.

>>415808
>В киеве и чернигов - возможно. На 2 тыщи километров на север и северо-восток - хуй.

Это какие-то охренительные выводы, учитывая, что в 13 веке Русь - это по-прежнему одно культурное пространство от Новгорода до Киева , а батя Александра Невского успел побыть князем Киевским, Рязанским и Переславским (причем ещё до татар), а также Новгородским и Владимирским. Причем Ярослав Всеволодович посылал своему сыну Невскому помощь против немцев. Одни и те же люди сражались со степняками на юго-востоке и с немцами на северо-западе.

>>415835
Хм, 66 год, нужно почитать на каком материале писалось, в более поздних работах я у него тяжелой пехоты не припомню.

>>415812
> военное дело
Нет блджад все было строго унифицировано.
>>415825
В пизде твоей мамки еще.
>>415852
>культурное
Ну блядь не экономическое же. Есть степ - есть лошадки. Лес - ну тоже есть. Две. Можа даже три. Это очевидно по моему.

>>415871
> В пизде твоей мамки еще.
> Ну блядь не экономическое же. Есть степ - есть лошадки. Лес - ну тоже есть. Две. Можа даже три. Это очевидно по моему.
>пизде
>Можа
>блядь
>очевидно по моему

Пораша без аргументов подкатила.

>>415881
>аргументов
Аргументы ты прогинорировал. И их было побольше чем в постах повыше.
>Пораша
Ньюфак что ты несешь?

>>415871
>Ну блядь не экономическое же. Есть степ - есть лошадки. Лес - ну тоже есть. Две. Можа даже три. Это очевидно по моему.

Ты не очень умный, да?
Во-первых, богатый Новгород мог без проблем купить лошадок с Низа, это на западе Ганза строила экономические барьеры, а на юг шло свободное торговое пространство. Так в Новгороде и хлеба не было, чтобы свое население прокормить, зона рискованного земледелия.
Во-вторых, Александру Невскому класть с прибором на количество лошадей в Новгороде, у него имелась личная дружина со своими конями, в которой хоть половцы могли быть. Он вообще-то только что вернулся с югов, куда его изгоняли новгородцы, плюс батя - великий князь Владимирский, бывший великий князь Киевский подогнал ему своих людей.

>>415889
> Аргументы ты прогинорировал. И их было побольше чем в постах повыше.
"По моему" очевидно это аргумент? Ты с урока пишешь?
> Ньюфак что ты несешь?
Ньфаня на хистораче явно ты. Ты ведешь себя как мелкий порашник, тебя называют порашником, все просто.

>>415925
Я про военное дело и говорил, там все таки пассажей про тяжелую пехоту в 12 веке по моему не было.

>>415936
>А кто же тогда "червлеными щитами поле перегородил"?
А с чего ты взял, что это пехота? Строй дружины с щитами не могёт?
>ерные люди" еще, которых князь с дружиной не бросил, а спешился и сражался вместе с ними.
А чёрные это синоним тяжелых?

>>415947
>чёрные это синоним тяжелых?
Нет, но я так рассуждаю, врядли это была легкая стрелковая пехота, скорее всего пешцы-ополченцы с копьями, топорами, ножами и щитами, возможно некоторые в кольчугах и шлемах. И держать строй типа стены щитов они умели, иначе какой толк от них в полевом сражении с половцами.

>>415963
>Нет, но я так рассуждаю, врядли это была легкая стрелковая пехота, скорее всего пешцы-ополченцы с копьями, топорами, ножами и щитами, возможно некоторые в кольчугах и шлемах. И держать строй типа стены щитов они умели, иначе какой толк от них в полевом сражении с половцами.
Проблема в том, что ты рассуждения на фантазиях строишь. Те ты прочитал где-то упоминания о чём-то и начал на это свои хотелки проецировать. Ни о какой стене щитов в тот период, да и более поздний нам не известно. Тем более подобные построения требуют выучки и слаженности, которой у ополченцев собранных в экстренной ситуации быть не могло.
Те ополчение скорее всего могло быть с копьями, как самым действенным оружием против конницы, с какими-то щитами, простые топоры возможно. Вопрос про толк от них в полевом сражении большой.

>>415963
Картинки кстати фентези полнейшее.

>>415968
Да вообще очень сложно найти современные иллюстрации с пешцами потому, что их до 17 века не было))), в основном дружинников рисуют.

>>415967
>не могло.
Никада-никада? А потом хромосома строевая выросла при тишайшем?

>>415973
>Никада-никада
А мы про фантазии или про историю говорим? У тебя на какие периоды по войскам Руси есть информация о стене щитов или сложных пехотных построениях?

>>415974
в 9-11 веке, когда еще по варяжски воевали

>>415973
Лол, по твоему при Тишайшем организация войска как в 13 веке была?

>>415975
А в 10-11 веке по варяжски кто воевал со стеной щитов, не дружина ли?

>>415974
>сложных
Да пиздец сложных. Все смогли, а на руси место просто заколдованное. Те же табориты нагибали конницу на ура. А русским вишь не дано было. А упоминаний пехоты так то дохуя. Жучков тут регулярно гавном кормят.

>>415977
И ополчение.

>>415976
Дык что было у русских во времена тишайшего, чего не было при донском или невском такого волшебного?

>>415980
Огнестрел во-первых. А во-вторых, ну не толсти уж так.

>>415980
Другая система организации? Ты к нам откуда заглянул?

>>415979
Ополчение стену щитов строило, не скинешь дровишки?

>>415983
А что в системе организации 13 века не позволяло мужикам взять щиты в пешем строю, когда толпа врагов идет их ебать в пердачелло?

>>415983
>Ты к нам откуда заглянул?
Он всегда здесь сидит. Я его детекчу по словам дык, можа, лысый хуй, герой донбасса, дАлбАебы, гАвно и т.д., лол.

>>415984
А что мешало то? Самая простая хуйня стать щитами закрыться.

>>415986
Я употребляю половину из этих слов, дАлбаеб. А половину нет.

>>415978
Ты начинаешь на визг скатываться. Речь про противостояние коннице вообще не шло. Разговор был про кочевников и стену щитов. Не расскажешь про стену щитов против кочевников у таборитов? Особенно интересно про 12-13 век послушать.
При чём ты тут жучков помянул вообще не понятно.

>>415985
А что мешало сделать порох, сковать дуду и хуярить с огнестрела? Мы продолжаем про твои фантазии говорить?

>>415987
Ну расскажи мне про простейшую стену щитов в Европе 12-13 века.

>>415989
Ой да иди ты нахуй. Далбаебу что-то доказывать. Простой вопрос. Что мешало ополчению, пруфов которого на руси чуть более чем дохуя, взять щиты и закрыться ими?

>>415990
Вот снова. в 9 веке стену из щитов использовали. А к 12 веку взяли и забыли "тайное знание". Ты поехавший?

>>415991
Что ты хочешь услышать?
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stirling_Bridge
Щиты+колья в удачном месте и ужос - рыцари сосут с проглотом.

>>415989
>При чём ты тут жучков помянул вообще не понятно.
Не притворяйся, ты не настолько тупой, жучок.

>>415993
Те кто в 9 веке её использовали на лошад пересели. Ты поехавший? Может у тебя и при грозном стену щитов строили, предки же умели...

>>415997
>и при грозном стену щитов строили
И при Тишайшем. До Петра короче. Ведь в русском военном деле с 13 по 17 век нихуя не поменялось, оказывается.

>>415997
А остальные взяли и забыли. Это ж пиздец сложная технология. Уровня пороха или даже выше. Я уж молчу о том что те же ополченцы которые с игорем половцев гоняли надо думать безоружные были и их тащили в поход чисто поржать.

>>415995
У тебя какая-то форма аутизма? Я тебя спрашиваю про стену щитов, ты мне скидываешь шотландец с пиками. Ты сам с собой что ли разговариваешь?

>>415999
Я правильно понимаю, что кроме фантазий о стене щитов при грозном у тебя ничего нет?

>>416000
Дык это же 13 век.

>>416000
А ты полагаешь что "стана щитов" это когда тупо взяли щиты с собой и больше нихуя или чо? Или думаешь что у шотландцев щитов не было? Дык опять же упоминания щитов с пиками вполне есть. Оно и логично тебе же, хуесосу, даже рисунок нарисовали вот тут >>415936. Видишь? Щиты без пик не бывает. Ростовые точно нинужны.

>>416002
>это же 13 век.
>в Европе 12-13 века.
Ты дислексик?

>>416000
Опять же, Шотландия такая же нищая параша в 13 веке, как Русь. Логично, что там не хватало конницы и приходилось использовать пехоту, пусть даже в устаревшем строю с копьями и щитами.

>>416005
Никакой связи между Русью и Шотландией не прослеживается. И логика у тебя кривая.

>>416006
Значит, ты дебил.

>>416002
>У тебя какая-то форма аутизма?
>Я тебя спрашиваю про стену щитов
>ты мне скидываешь шотландец с пиками

>Дык это же 13 век

Я за тебя начинаю беспокоиться.

>>416006
А вот и "ВРЕТИИ" от жучка подьехало. Дык поясни что мешало русичам наколотить щитов и настругать кольев? Ну если все равно пизда и врага дохуя идет и подыхать по любасу.

>>416008
Ты еще и слепошарый аутизт? >>416003 Вот тут тебе пояснили.

>>416003
Нет, я полагаю стена щитов это вполне определенный приём пехоты, который использовали в раннее средневековье пешие дружины. Тут утверждают, что их использовали на Руси в 12-13 веке, потому что деды умели. Когда я спросил пруфы на подобное в Европе мне тащат шотландцев с пиками. У тебя с головой норм. Я тебе попробую пояснить совсем просто, шотландцы с пиками это не стена щитов.

>>416011
Мне пояснили, что стена щитов это строй с пиками. Збс.

>>416013
А ты что полагал? Что стена щитов это стена и щитов сколоченная между собой в чистом поле?

>>416012
>вполне определенный приём пехоты,
Который заключается в ....?

>>416009
>Дык поясни что мешало русичам наколотить щитов и настругать кольев? Ну если все равно пизда и врага дохуя идет и подыхать по любасу.
А что мешает тебе прочитать книжек и не нести чушь? Ничего, но ты же их не читаешь...
Русские могли терции делать или косплеить македонскую фалангу, много чего могли. Только речь не про то что они могли, а про то, что они делали.

>>416015
Лол, те ты не знаешь что значит термин. Но утверждаешь, что его использовали и споришь со мной десяток постов к ряду.

>>416017
>термин
Ну тупо щиты внахлест друг на друга. Пики это никак не исключает. Это древнейшее построение вообще. Самое простое что может быть вообще в принципе.
>>416016
>а про то, что они делали.
Ничего кроме щитов для построения стены щитов не требуется. Двигаться у тебя шустро без строевой подготовки хуй получится. А вот выстроить на поле вполне запросто. Нихуя не надо. Щиты и люди. Все.

>>416016
Вот у того же Кирпичникова:
>Военная катастрофа в середине XIII в. и связанная с ней общенародная борьба против поработителей в большой мере нарушили дружинную кастовость войска и открыли в него доступ самым разным слоям общества, в том числе смердам и сельским ополченцам. Значение простолюдинов-пехотинцев особенно возрастало, когда они участвовали в крупных операциях43 и отваживались вместе с конниками вступать в бой с татарами. В самой крупной битве XIV в., развернувшейся на Куликовом поле, «приидоша много пешаго воиньства, и житейстии мнози людие и купци со всех земель и градов».

>>416018
>Ну тупо щиты внахлест друг на друга. Пики это никак не исключает. Это древнейшее построение вообще. Самое простое что может быть вообще в принципе.
Не простейшее, и в после раннего средневековья его не юзали, тк военные на конях пересели. Так что ты пиздбол и с шотландцами обосрался. Просвещайся. https://en.wikipedia.org/wiki/Shield_wall
>Ничего кроме щитов для построения стены щитов не требуется.
>Ничего кроме пик для построения аля фаланга гоплитов не требуется
Ну что, где там у нас на Руси фаланги ополченцев-гоплитов?

>>416016
>книжек
Ты бы принес книжек заместо пердежа.

>>416020
И что дальше? Я где-то утверждал что пехоты не было?

>>416022
Почитай источники, да расскажи мне. Чисто моё имхо действовали похожим на шотландев образом, копьишки в руки ,сбились в кучу и в путь.

>>416021
>не юзали,
Да шотландцы там в фалангу построились, далбаебина и щиты сомкнули. Собственно фаланга и выросла из этой стены. Больше пик меньше щитов. Но смысл такой же.
> где там у нас на Руси фаланги ополченцев-гоплитов?
Этот демагогический прием называется - доведение до абсурда. На куликовке у тебя пешцы тоже чисто толпой бежали или у тебя их там не было?

>>416023
Я должен книжки на твои утверждения и обсёры тащить? Мощно.

>>416024
Ню и как эта пехота действовала расскажи уже не томи. Как вооружена была?

>>416027
>Я должен книжки
Должен. Ты про книжки пердишь, но не приносишь. Видимо потому что не читал нихуя.

>>416026
Ты опять в бредовые фантазии ударился? Где там стена щитов?
>Wallace and Moray waited, according to the Chronicle of Hemingburgh, until "as many of the enemy had come over as they believed they could overcome". When a substantial number of the troops had crossed (possibly about 2,000)[5] the attack was ordered. The Scots spearmen came down from the high ground in rapid advance and fended off a charge by the English heavy cavalry and then counterattacked the English infantry.
Вот что в русской вики
>Сначала была перестрелка шотландских и англо-валлийских стрелков. Затем, построившись в фаланги, ощетинившись четырёхметровыми пиками, короткими мечами, дождавшись переправы авангарда, войска Уильяма Уоллеса атаковали небольшой контингент переправившихся англичан
>тот демагогический прием называется - доведение до абсурда.
Я рад что ты наконец правильно свои действия оценил. У тебя в постах как раз абсурд и демагогия.

>>416028
Так это ты утверждаешь, что знаешь как она действовала. Я и ранее несколько раз писал, что могу только ИМХО писать, тк информации о способах набора, комплектации и управлении нет.

>>416029
Тебе пердун-демагог я ничего не должен.

>>416030
Ты же сам достал из вики пруфы своего обсера. Лучше расскажи как действовала та же пехота на куликовке и чем была вооружена. И книжек принеси. Иначе ты на знаток, а гавно.

>>416018
>А вот выстроить на поле вполне запросто. Нихуя не надо. Щиты и люди. Все.
Авотхуй. Для того, чтобы действовать таким образом, нужно иметь, как минимум, хорошее годное командование и несколько недель задрачивания шагистики.

>>416032
О мощный подрыв. На будущее - не выебывайся если малограмотный школотун. Один хуй поймают и будет стыдно как сейчас.
>>416031
>могу только ИМХО писать
Тпруууу зорька, ты же "книжки читал". А теперь сливаешься и приносишь скотские фантазии.

>>416030
Так шотландцы с пиками были и без щитов?
мимо

>>416033
Твоего обсёра дружок, в цитатах ни одного слова о стене щитов и щетах вообще нет. Ты редкостный пиздобол.
>>416026
>Да шотландцы там в фалангу построились, >>415995
>https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stirling_Bridge
>Щиты+колья
щиты сомкнули.

В описании битвы
>The Scots spearmen came down
>Затем, построившись в фаланги, ощетинившись четырёхметровыми пиками

>>416035
Но это ты фантазируешь про стену щитов.

>>416036
В ссылке, которую сам утверждающий запостил про щиты ничего не сказано. И уж точно никакой стены щитов у шотландцев не было.

>>416039
>точно
Ну раз ты так сказал. Значит точно.

>>416033
Узнаю порашный десант! Обосрался не сумев прочитать ссылку, которую сам запостил и тут же перекинулся на тему, о которой разговора не было.

>>416040
Ты еще одну ссылку хочешь запостить, что бы обосрать себя? А то пока у тебя шотландцы стену щитов из пик строили.

>>416041
Причем здесь пораша, ньюфаг? Охуеть вообще, это как можно в словах о стенах щитов, пиках и шотландцах порашу увидеть.

>>416043
Он просто не знает что это такое.
>>416042
Вот смотри - обосрался и гавно по доске размазывает.

>>416043
Легко объясню, люди сидят в тематике, но при это нихуя не знают, но спорят. Используют приёмы типа этого >>416033 те прямо обсираются со своими же ссылками, а потом перепрыгивают на другую тему. Такое поведение называется порашным. Если ты ньюфаня на хистораче, то спрашивай.

>>416037
У тебя фаланга без щитов вообще бывает? Ну-ну.

>>416042
Но ведь обосрался ты, сам же со своей ссылкой. Я могу привезти прям по постам твои обсёры, а у тебя кроме визга ничего нет. Вот ты и есть порашник.

>>416045
> Такое поведение называется порашным.
Что несет этот далбаеб? Поясните? Ты в курсе что на хи и вообще на борде называт порашей?

>>416045
>Такое поведение называется порашным.
Всегда думал что порашей здесь зовут то, когда в обсуждение истории тащат современную политику.
мимо

>>416046
Опять фантазёрство. Ты утверждал ,что по ссылке о каких-то щитах сказано и что в этом бою стена щитов использовалась. По твоей же ссылке ни о щитах, ни о стине щитов ни слова.
>https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stirling_Bridge Щиты+колья
>щиты сомкнули
>Ну тупо щиты внахлест друг на друга.

>>416049
Так и есть. Po - раздел политоты. Его обитатели - порашники. У них формируется определенный тип мышления и они в событиях тысячелетней давности видят современный политический контекст и на этом палятся. А это ньюфаг-далбаеб.

>>416048
Ты аутист, я тебе написал что.

>>416049
Это и поведение свойственное тому самому разделу, которое в треде и демонстрируется.

>>416053
>Это и поведение свойственное тому самому разделу
По-моему это просто троллинг.

>>416050
Точно далбаеб. Они там в целые фаланги построились, тупица. Более того их валлийцы там из луков обстреливали. Ну залезь уже почитай ход битвы давно уже реконструирован.

>>416051
>Так и есть. Po - раздел политоты. Его обитатели - порашники. У них формируется определенный тип мышления и они в событиях тысячелетней давности видят современный политический контекст и на этом палятся.
Они палятся на вполне определенной лексике и приёмах ведения беседы, что в треде и демонстрируется.

>>416055
Я прочитал, и даже цитату скинул, ты в курсе как по-английски щиты и стена щитов? Может ты просто в иняз не можешь?
>>416030

>>416052
Ты далбаеб. И несешь хуйню. Вот тут >>416049 Анон пояснил. А ты употребляешь слова значения которых не знаешь.

>>416057
>Я прочитал
Видимо хуево. Попробуй еще раз.
>>416056
>лексике
Хуексике, идиот. Лексику борд используют в доброй половине рунета.

>>416054
Не, троллинг на хистораче всегда был, но троллят люди которые что-то знают. Тк если троллировать нихуя не зная, то выходит то, что мы видим в треде. Люди спорят насчёт периода о котором нихуя не знают, насчёт терминов о которых не знают и приводят ссылки, которые опровергают их же аргументы.

>>416060
Лол, я цитату аж в тред скинул, где там стена щитов и щиты? У тебя похоже горячка и ты видишь то, чего нет.
>The Scots spearmen
>шотландских и англо-валлийских стрелко
>в фаланги, ощетинившись четырёхметровыми пиками

На Руси 13 века строй типа стены щитов очевидно применялся, даже дружинниками. Например в Липицкой битве новгородцы спешились и что, дальше толпой побежали? Нет, я думаю они сомкнули щиты и выставили копья.

>>416062
Ты тупой или глухой? Фаланга это щиты всегда. Не бывает фаланг без щитов.
http://posmotre.li/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%BB%D0%B5%D1%81_%D0%BF%D0%B8%D0%BA
Во тут разжованно для кретинов типа тебя.

>>416061
Ты видимо копротивленец по жизни. С фалангой обосрался, c поршей обосрался, с книжками обосрался. Даже с троллингом обосрался. Но копротивляется.

>>416067
Типичный камрад-жучок.

>>416065
Да нет же. Они не додумались. Это тайное викинговское знание.

>>416065
> Нет, я думаю они сомкнули щиты
А я думаю они покатились кувырком и сбили противников с ног.

>>416066
>http://posmotre.li
Да ты днище пробил.
>The phalanx (Ancient Greek: φάλαγξ; plural phalanxes or phalanges, φάλαγγες, phalanges) was a rectangular mass military formation, usually composed entirely of heavy infantry armed with spears, pikes, sarissas, or similar weapons.
Никакого обязательного наличия щитов в фаланге нет, это раз. Никакой стены щитов шотландцев в том бою не было это два. Проснись, ты обосрался.

>>416067
>привёл ссылку в защиту стены щитов, где про щиты не слова
>Ты видимо копротивленец по жизни
кул стори бро

>>416072
А дальше не осилил?
>Each individual hoplite carried his shield on the left arm, protecting not only himself but the soldier to the left

>>416075
>>Each individual hoplite carried
>пробил дно еще раз
У шотландцев гоплиты были или я что-то упустил? В английской вики при описании битвы вообще никакой фаланги нет, стрелки, копейщики и усё.

>>416074
Не просто шотландцы, а шотландцы со стеной щитов.

>>416076
>хуесос приносит статью из вики о греческой фаланге и верещит что там "Никакого обязательного наличия щитов"
>хуесоса тыкают носом в его же дерьмо
>хуесос маняврирует и визжит что у шотландцев фаланга не той система
Топкек. Неси уже фалангу без щитов и научись таки гуглить.

>>416078
Клоун, ты пруфай стену щитов у шотландцев в бою, который сам притащил или катись нахуй.

>>416078
Ебобо, выше приведено определение фаланги, ниже сказано про щиты гоплитов, которые её юзали. То что гоплиты юзали щиты, не значит, что все кто юзал фалангу их использовали. Ты обсираешься в каждом посту.

Погодите!

Давайте установим определения. Фаланга - это конкретное античное построение из гоплитов, или ширенга пехоты?

>>416085
Фаланга - это именно античная фишка, греческая и македонская. Средневековый строй с пиками у шотландцев - шилтрон называется, у швейцарцев - баталия.

>>416090
Тогда тот, кто притащил фалангу, - пидарас-хуесос возможно, даже маленький и коммунистический

>>416090
Это уже чисто терминологический дроч.

>>416092
Что там у нас про порашу-то писали выше?