Я мимошел с одногоизвестного сайта. Познакомившись с вашим разделом у меня появился один вопрос - реально ли в средневековье не было возможности собрать более 20к воинов на войну?
Собрать спокойно, по крайней мере страны-гиганты типо Франции, СРИ и т.д. могли и больше 20к, там проблема была прокормить весь этот сброд, логистика в то время не развита
>>419889 (OP)На пике мумия Ленина, кстати.
>>420084LolОчередная байка либеральных дебилов?
>>420092https://ru.wikipedia.org/wiki/Звёздная_месть
В конце июня 1410 года в Вильнюс приехал Ян Гус, доверенное лицо короля Ягайло. Его задача заключалась в том, чтобы на месте согласовать объём помощи Литве со стороны Польши и Золотой Орды (татарскую в Минске представлял Пулад).Визит Гуса был крайне почётен для Витовта и символизировал повышение градуса в чиновничьей иерархии Польской Империи. Вильнюсский набоб организовал дорогому гостю царский приём и, зная о его пристрастиях, выделил из тракайского гарема секс-жемчужину – красивого мальчика с очаровательной попкой. Когда визит закончился, Гус ласково попрощался с князем и неожиданно добавил:- А мальчонку я с собой забираю. Толковый мальчонка.Витовт бросился на колени, пытался свой лунопопый персик, усладу очей и отраду вселенной отмолить. Ничего не помогло. Поляк погрузил добычу в самолёт и улетел.Дело здесь не только в высоких чувствах пана Гуса, но и в дипломатической школе. У польской дипломатии накопился большой опыт опускания восточных зверушек. Знают как облупленных и управляют мастерски: щелчок-конфетка-щелчок.
>>420098Всегда проигрываю. А что с мальчонкой стало ?
>>420100на нульчике сидит
>>419889 (OP)Реально была возможность. Еще вопросы?
>>420100Эти мальчиком был Мартин Лютер
>>419889 (OP)Проблема в том, что в средневековье воевала не Франция с Германией, а графство Алдюз с курфюрством Эльзац ну это я наобум названия. И воевала не Россия с Польшей, а рязанское княжество со смоленским. И так до конца 17 века, пока не случилось объединение земель при абсолютизме в похожие на современные государства.И понятно, что эти княжества и марки не могли миллионные армии выставлять, в них людей столько просто не жило.Даже тридцатилетняя война, по сути первая всеевропейская, состояла не из привычных нам фронтов, а из локальных разборок ополчений против личных отрядов всяких дворян.
>>420145Так и после объединения еще долго не могли большие армии собирать. Вернее как, армии, то большие были, но не в одном месте.
>>420161Юлинофил, слишком сильно палишься
>>420164Да нет, анон сверху по ощущениям прав. Например, у Грозного армия емнип до 70к доходила в расцвете, но в одной конкретной битве максимум тысяч 25 выставляли. В тридцатилетнюю войну у империи армия вообще до 150к была, но стотысячных сражений не было
>>420194Ну в риме армия доходила до 300к. Но зараз собирали в районе 80. Чому остальные так не могли?
>>420145Залупа какая-то. Варвары набигавшие на рим без всякого государства собирали многие десятки тыщ и им было норм. А потом хобана и разучились. Как так?
>>421359> собирали многие десятки тыщ и им было нормЧто, какой-то конкретный варварский король столько набирал? Нет, к примеру от прихода Аттилы римляне охренели не от его великого войска самого по себе, а от того, что они уже воевали с персами и вандалами. Их король Гейзерих аккурат высадился на Сицилии, Северная Африка проебана, а тут ещё гунны пожаловали. Кстати, то что войска доставлялись по морю, сильно влияло на их численность. Если у нас не стотысячные флоты (что сомнительно, нэ?), то для периодических захватов Сицилии и Британии, морских десантов в Париж и Рим хватало относительно ограниченных контингентов.
>>421360>НетЧего у тебя нет? Мозгов? Или ты просто не в курсе римской истории блеать? Задолго до этих ваших Атилл при Араузионе 80 тыщ римлян соснули у каких-то там варваров. Полагаешь их было 3 тыщи и они уменеем римлян накуканили? А в тевтобурге сколько было тех варваров при условии что там соснулей несколько легионов?
>>421364> при Араузионе 80 тыщ римлян соснули у каких-то там варваров. Полагаешь их было 3 тыщи и они уменеем римлян накуканилиТам предания старины глубокой, да римляне были ещё не те. >А в тевтобурге сколько было тех варваров при условии что там соснулей несколько легионов?Три легиона с конными отрядами, 12-18 тысяч бойцов и ещё столько же баб и детишек. И все это растянуто вдоль дороги. И самое веселое при Араузионе и в Тевтобургском лесу - римляне заявлялись на чужую территорию, после чего против них поднималось все мужское население десятка племен. Так вот, в Средние века такое можно было встретить только в Прибалтике и окрестностях, - Крестовый поход против славян-ободритов, против пруссов, против эстов и т.д. А вот у развитых стран воевали уже только профи, прогресс в военном деле это позволял, и это работало Саксония и Пруссия стали немецкими территориями, Тевтонский орден с ядром из нескольких сотен братьев-рыцарей захватил всю Прибалтику кроме Жемантии. Во время подавления Жакерии во Франции в 14 веке отряд в тысячу копий разделался с крестьянской армией, в которой было более 20 тысяч человек. Работало это и потом. Несколько сотен парней Ермака покорили Сибирское ханство, несколько сотен парней Кортеса разбили многотысячные армии ацтеков. В общем заваливать врагов мясом стало неэффективно, потому у королей просвещенной Европы были куда меньшие по размеру армии, чем у их варварских коллег.
>>421369> не те. Охуенный аргумент. Это значит что три тыщи тефтоноф отпиздили 80к римлян или чо? Где они брали стока народу, если через тыщу лет те же тефтоны набирали 5 к с огромным трудом? Ну если верить всяким лысохуевым? "огромная цифра, просто гигансткая">на чужую территорию, после чего против них поднималось все мужское население десятка племен. Аки пчелы? Чому на татар не могло подняться "все мужское население" например? А максимум 1% или меньше? >воевали уже только профиНеужто никто не додумался взять профи и еще не-профи. Явно профитнее будет. У тех то дураков тока профи, а у нас еще тыщ 50 ополченцев всяких.>неэффективноУ кимвров взлетало, а потом взяли и так резко перестали просто потому что кто-то умный решил "неэффективно"? Сам то веришь?
>>421379>Это значит что три тыщи тефтоноф отпиздили 80к римлян или чо? Где они брали стока народу, если через тыщу лет те же тефтоны набирали 5 к с огромным трудом? Ты, дружок, не охуел племя тевтонов с союзниками и Тевтонский орден путать? Там совсем разные картины маслом. >Чому на татар не могло подняться "все мужское население" например?Почему, поднимались. Чем там закончилось Тверское восстание? Или там когда Тохтамыш на Москву заявился бороться с сепаратизмом, там жило около 40 тысяч человек, 24 тысячи человек были убиты (подсчитали по затратам на похороны), ещё сколько угнаны в рабство. А ещё раньше Батый бодро прогулялся по русским городам. И без всякого особенного численного преимущества. Просто воин-профи завалит несколько десятков людей, которые вчера взяли топор или копье для боя. Даже если они скажем охотой занимались, это не спасало, во время колонизации Сибири пяток казаков могли без всякого огнестрела разогнать 30-40 охотников какого-нибудь лесного племени и захватить в заложники их вождя, чтобы ясак платили. Так продолжалось, пока не нарвались на чукчей, но это редкие отморозки. Возможно в варварских племенах античности и переселения народов все мужское население варварских племен имело боевой опыт из-за перманентный войны, а римских легионеров тренировали в лагерях, как профессиональных солдат. Но в средневековой Европе не стало ни первого, ни второго.
>>421398>Тевтонский орденНет. Я говорил огульно про германские племена времен раннего среденевековья. Однако же как только германцы цивилизовались у них ВНЕЗАПНО мобилизационная способность упала в десятки раз. Сириусли?>поднималисьТо есть у тебя кимвры это сорт оф "народное восстание"? Когда на рим набигали это они восставали так? Блядь я хуею. А гавное сами они могли поднять восстание, а их князь никак не мог их на битву загнать? Я от лысохуйской логики хуею.
>>421403> только германцы цивилизовались у них ВНЕЗАПНО мобилизационная способность упала в десятки раз. Сириусли?Почему внезапно? Сравни Данию и Норвегию времен "спаси нас от ярости норманнов", Высокого Средневековья, Нового времени и современности. Не знаю как мобпотенциал (и вообще какой нахуй мобпотенциал в Средневековье, если концепции всеобщей мобилизации не было в принципе), но сила армии по сравнению с соседями упала заметно, причем это прямо коррелировало со степенью цивилизованности.
>>421413> концепции всеобщей мобилизации не было в принципеВо как а у кимвров значицца была? И чем выше "степень цивилизованности" тем ниже мобпотенциал? Когда же германцы ее проебали?
>>421415> Когда же германцы ее проебали?Меровинги ещё юзали всеобщую мобилизацию свободного населения, когда люди натурально бросали заниматься хозяйством, брали дубинки и луки, и шли воевать. За откос от армии грозил штраф, за дезертирство - смерть. Перелом произошел где-то во времена Карла Мартела и Карла Великого, которые решили, что лучше сто обученных бойцов в кольчугах и на конях, чем несколько тысяч вчерашних крестьян с топорами. Хотя, конечно, они по-прежнему юзали ополчение свободных людей, но росла роль бенефециалов - будущих рыцарей-феодалов, которые воюют за то, что им дали землю, а потому покупают самое лучшее снаряжение, а не просто отбывают воинскую повинность. Вооружение стоило нехило. В одном старинном франкском народном праве указана детальная расценка оружия и скота; если сопоставить эти цифры и выразить стоимость снаряжения в единицах скота, то получится следующее: шлем - 6 коров, латы - 12 коров, понож – 6 коров, копьё и щит – 2 коровы, боевой конь – 12 коров>Каждый воин обязан был присоединиться к отряду, возглавляемому либо графом, либо аббатом, либо епископом, либо каким – нибудь сеньором, обладающим властью. Снаряжение, коня и провиант на несколько месяцев воин должен был приобретать за свой счёт. «И должен ты прибыть…вместе с твоими людьми, хорошо вооружёнными и в полном обмундировании, готовыми отправиться в поход в том направлении, кое я укажу; и должны люди твои взять с собой оружие, снаряжение и всё, что потребно для ведения войны, в том числе съестные припасы и одежду. Каждый всадник обязан иметь щит, копьё, меч, лук и колчан со стрелами. На телегах же повезут всевозможные инструменты, секиры, топоры, буравы, колуны, кирки, железные лопаты и прочий инструмент, необходимый в походе. Также на телегах повезут провиант, коего должно хватить на три месяца, начиная со дня выступления в поход, а ещё оружие и одежду, хватить которых должно на шесть месяцев».Крупные землевладельцы должны были иметь коня, латы, копье, меч и нести службу в тяжелой коннице. Менее зажиточные франки, из которых формировалась пехота, являлись на службу с копьем, щитом, луком с двумя тетивами и 12 стрелами. Самые бедные выступали только с луком и стрелами и служили в качестве лучников.И при таких раскладах в поход отправлялись 5-6 тысяч воинов не считая всяких обозных. А чем дальше, тем реже короли стали созывать все свободное население на войну и она стала делом узкого круга феодалов и их личных отрядов.
>>421436А почему не отправить эти 5 6 тысяч и еще 50 тысяч ополченцев как во времена дидов?
>>421437Там не получалось. Во-первых, 5-6 тысяч это уже с учетом ополчения, но не со все империи франков (так-то могли действительно 50 тысяч собрать), а с определенной территории. Ну то есть прибыл Карл со своими паладинами в Испанскую марку, кинул там клич, собрал войско свободных землевладельцев, они там несколько месяцев повоевали с арабами и разошлись по домам. Тащить народ из других областей империи было перебором, и так сельское хозяйство по пизде идет, ведь в войско призывались мужики, которые сами пахали свою землю.А во-вторых происходит интересный социо-экономический процесс. При Меровингах, да что там ещё во времена Цезаря основой армии были мелкие свободные землевладельцы. Те самые, которые были обязаны явиться на войну хоть с луком. Так вот, они исчезают, теряют в правах, приравниваются к сервам, и вот у нас уже спустя сто лет только крупные землевладельцы (феодалы и монастыри) и крепостные крестьяне. А несвободное население не воюет. Потому что изначально это было покоренное население (всякие галлы и римляне) спорной лояльности и нехер им давать в руки оружие, а потом так уж сложилось.
>>421357Лол, дебыч, ты найди государства размером с римскую империю.
>>421364Знаток истории, по википедии учишься? Как там могло быть 80к, если было 10 легионов?
>>421449Историки говорят 80к было. У них спрашивай.
>>421446Ты идиот? Они воевали с германцами и получали от них пизды 80 тысячной армией. Значит у германцев были сопоставимые силы либо 3 к германцев накуканивало по 10 легионов только до завтрака?
>>421445>Там не получалось. Во-первых, 5-6 тысяч это уже с учетом ополчения,Дальше не читал. Снова здорова. во 2 веке до нашей эры собиралось порядка 80к плюс минус 20 и неоднократно, а потом ВНЕЗАПНО 5к "с учетом ополчения" просто иди нахуй.
>>421452Какие историки, ты видел где цифра взята? Ппц, если ты в критическое мышление не можешь и плохо реалии Рима понимаешь, зачем в разговор лезешь?
>>421453Но твои 80 тысяч это сказка, а значит предпосылки твоих рассуждений это бред.
>>421454>собиралось порядка 80к плюс минус 20 и неоднократноНеоднократность пруфанёшь? Или у тебя одна битва неоднократно?
Блять школьники переигравшие в Тотал Вар, когда вы уже научитесь мыслить логически. Вам такое слово как логистика знакомо или нет? Каждого солдата нужно кормить и поить чем-то, несколько сот еще можна прокормить как-то подножным кормом, а чем блять кормить ваши десятки и сотни тысяч юнитов которые маршируют на сотни километров, а если они садяться в осаду на полгода? Что они блядь будут жрать? Да никто блять не собирал армии больше 20к человек до 18 века. А если и собирал то это были единичные исключения когда на поле боя сзывались воины с нескольких стран - например Грюнвальд о которо вспоминали выше.А все эти сотни тысяч в античное время это вольные фантазии тодашних историков которые хотели покзать свою армию как можно более героической и превозмагающей.
>>421464>логистика Хуистика. >никто Ты скозал? А историки говорят что только римлян было 80к. А германцев очевидно больше. В одном месте. Им было норм.
>>421467Ты пожалуй с такой вещью как критика источника не знаком да? И какие-то историки? Давай наводь цытаты, а я тебе подскажу в чем заковырка школьничек.
>>421464Ну в Рим таки могли, но у них оч продвинутая армия, снабжение и огромные территории.
>>421467Историки говорят, что там 10 легионов было, а это 30-40к. Так чтот ты под себя серишь.
>>421471Ты пожалуй пойдешь нахуй и критику с собой заберешь. Есть признанное количество римлян битве при Араузионе. Если у тебя есть другие данные из более авторитетного источника - неси. А пока что - соси.>>421473Историки говорят что там было 80к. В том числе не менее 10 легионов плюс еще порядка 40 тысяч ауксилиев. Смекаешь? Ты даже близко не знаком ни с иточниками ни с темой. Но пердишь. Твоя фамилия не лысохуев часом?
>>421461>УОРЕТИИИВсе врут. Только ты знаешь как оно было на самом деле. Вышло 3.5 римлянина против 5 кимвров и получили пизды. А уж потом историки раздули до тысячных армий. Да и рим был небось деревенькой на 20 тысяч? А колизей построили фальсификаторы в 19 веке?
>>421474>Ты пожалуй пойдешь нахуй и критику с собой заберешь. Есть признанное количество римлян битве при Араузионе>картинка с википедиА ты смешной. Мог бы пояснить на пальцах но мне лень, так что поверь на слово что от этих цифр нужно один ноль забрать тогда картинка будет реалистичной.
>>421478А ты забавный. Несешь беспруфную хуйню с умным видом и полагаешь что не выглядишь кретином. Продолжай.
>>421478лол. Когда пидорас носится со скрином из вики, что на Грюнвальде было два калеки - тогда норм.А когда приносят пруф на вики о том, что были массовые сражения - начинается поток дупабули
>>421482Это ж жучки. Хуле ты от них хочешь?
>>421483Так меня продолжает удивлять их идиотизм.Ну и ясно дело, идиотизм мода, который рандомно почистил разде
>>421474Балабол, эта цифра из Ливия писавшего 100 лет спустя. Ты тут во всех тредах срешь. Какие историки ее подтверждают?
>>421482Так на вики с грюнвальдом 11 ученых из разных стран. А тут цифра из источника на 100 лет позже. Про грюнвальд, я думаю, тоже можно на несколько сот лет позже космические цифры найти.
>>421491А какие опровергают, лол? У тебя есть критика Ливия? Данные опровергающие его? Ну хоть что-то кроме визгов "УОРЕТИИ"?не только ливия кстати, но до этого мы дойдем.
>>421492Дык а другие данные есть? Ну кроме твоих скотских фантазий?
>>421482Не сравнивай хуй с пальцем дорогой. 15 век это уже вполне хорошо документированый период. А нашествые кимвров описываеться всего лишь несколькими истоиками много десятков лет спустя. Я внятно объяснил или тебе разжевывать?
>>421483Мда бедный человек уже какие-то жучки мерещаться.
>>421495Ты еще пиздани что Рим хуево документирован, топкек.
>>421495лол, в треде о Грюнвальде дегенераты обсирались, что 15 век - вообще не задукоментирован. Не то шта, римская империя.Внезапно сегодня оказывается, что дупабулящие орбладают памятью, как золотоая рыбка
>>421497>о Рим хуево документирован, топкек.Честно говоря о риме я не очень вкурсе, но зато ориентуюсь в позднем средневековье. Так что от рима сохранилось много подлинников? На бумаге (папирусе, пергаменте)? Печатьи есть? Или в основном только надписи на камне? Ща погуглю сориентируюсь, или мб господа Эксперты подскажут.
>>421500>Честно говоря о риме я не очень вкурсе,Но пердишь.
>>421499>лол, в треде о Грюнвальде дегенераты обсирались, что 15 век - вообще не задукоментирован. Не то шта, римская империя.Ебать тебя разорвало. Ты не тот даун который обсирался за краковскую хоругвь в 1500 человек, а когда тебя попросили пруфануть свои скотские фантазии обосрался?
>>421454Каролинги могли для какого-нибудь генерального сражения набрать эти твои 80 тысяч, просто обычно им нахер этого не не надо было. В последующие века европейские королевства уже не могли собрать такую армию, потому что свободных военнообязанных людей стало очень мало, у мелких землевладельцев отобрали землю в пользу крупных феодалов. Крестьян-сервов не заставишь покупать себе оружие, а потом вступать в армию, во-первых, по тому что у них денег столько свободных нет, а во-вторых это просто нарушения социального контракта между феодалами и крестьянами, одни защищают, вторые их кормят (и их не отвлекают от сельхоз работ войной). И если вся деревня имеет оружие и умеет им пользоваться, то хрен она будет выплачивать своему феодалу оброк. Невозможен рэкет в районе, где под каждым прилавком ствол. Далее, деньги на покупку оружия традиционно были у горожан, но они - свободные жители свободного города, и на призыв в армию имеют право послать любого феодала нахуй. У них своя армия, точнее - милиция. Но они не такие уж большие по численности (потому что городского населения вообще стало мало по сравнению с Античностью), и им нужно же главное свой город защищать. Да, города иногда отправляли часть ополчения в помощь королю, но делали это не слишком охотно. Это же цеховые люди, им работать надо, а не в походах по полгода шляться. Ситуация изменилась с ростом городов особенно в Италии, где города стали серьезной самостоятельной силой. Но во Франции или СРИ король или император мог в основном рассчитывать только на феодалов (да и то не на всех).Поэтому средневековые армии и резко сократились в размере.
>>421511лол, как ты, сученыш, запылал, когда я тебя макнул в твоей же дерьмо
>>421508О римских источниках, если точнее. Но ты, или не ты кто там про 300 000 легионеров во 2 веке сказочки расказывает не лучше.
>>421493Тебя за язык кто тянул?>Есть признанное количество римлян битве при Араузионе.>Историки говорят что там было 80к.Тебя спросили за историков, о которых ты пиздишь, а ты слился. Если ты уверовал в цифру из вики ,так хоть не фантазируй на ровном месте ,ты во всех тредах так палишься.
>>421518Так те самые источники цифры называют от 70 до 120к, почему ты берешь именно Ливия? Какой анализ этих источников есть, который указывает на эту цифру как на верную? Сто лет спустя "писатель" не мог преувеличить масштаб трагичности для "драмы"?А 300к всей армии на 2 век это как раз цифра от историков из книги о причинах падения Римской империи. Других историков с подсчётами вообще никто не привёл, одни визги.
>>421520>>421518Ну и кстати, для любителей википедии. "Октавиан Август к 14 году нашей эры сократил армию до 28 легионов[1]. Во время расцвета Древнего Рима общая численность армии обычно составляла до 100 тыс. человек, но могла увеличиваться до 250—300 тыс. чел. и более. После реформ Диолектиана и Константина численность римской армии составило 600—650 тысяч человек, из которых 200 тысяч составляла мобильная армия, а остальное — гарнизоны[3]."
>>421518>>421521ой бля во 2 веке до Нашой ЕрыsfxДа вот про 100к во время Октавиана можна поверить. В 600 во времена Константина тоже, но с натяжкой. А теперь пусть анончик сравнит размер, размах и развитие хозяйства 2-3 веков Н. Е. с 2 веком до Н. Е. И подумает своими школьными мозгами.
>>421514Так значит это ты кукарека? Так где пруфы на 1500 в краковской хоругве?
>>421546>>421514>>421499Вы два еблана, как же вы достали своим сраным Грюнвальдом, давайте обсуждать численность средневековых армий без ебучих мурзилок задевающих чью-то там национальную гордость.
>>421523Границы то большие, нужно много людей. Хотя 600к - это слишком. Это же 109 легионов целых, причём не рабов, а именно жителей провинций. Даже если с дорогами, чиновниками и едой из Северной Африки - это очень много.
>>421551Наконец-то адекват в треде. А еще те 600к человек чем то надо кормить, одевать во что-то, жить им нужно где-то.
Величайшая армия, когда-либо собранная Англией в годы Столетней войны, была предназначена для осады Кале (1346-1347 гг.). Всего в ней числилось 32303 человека.То есть на 4-х миллионную Англию нашлось 32 тысячи человека. Причём именно из-за этой армии Эдуард 3 влез в огромные долги перед итальянскими банками.Еще лишь однажды английская армия во Франции в XIV в. превышала 10000-11000 человек. Это была кампания Эдуарда III, Черного Принца и герцога Ланкастера 1359-1360 гг.То есть САМЫЙ МАКСИМУМ того времени для более-менее ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО и РАЗВИТОГО государства является армия в 0,8% от всего населения, а среднее число даже меньше - 0,20-0,25. И это только в Англии, а какова будет ситуация в дремучей Польше и раздираемой войнами Литве того времени?
>>421557>какова будет ситуация в дремучей Польше и раздираемой войнами Литве того времени?Стефан Кучиньский говорит, что они на Грюнвальде 39 тысяч выставили.
>>421559Стефан - польская пидораха из лохматых годов. Может ещё по Эйзенштейну будем Ледовое Побоище учить?
>>421557>в дремучей Польше и раздираемой войнами ЛитвеТо, что восточная Европа и Азия не были такими развитыми, не значит, что у них армии были еще меньше.
>>421560> по Эйзенштейну будем Ледовое Побоище учитьТы еще скажи, что битва была не на льду, немцы не проваливались и были вооружены легче русских.
>>421560>Стефан - польская пидораха из лохматых годов.Конечно, куда ему до лысохуева, у которого 15 -117 тысяч поляков и литовцев.
>>421566>17* тысяч
>>421563Но ведь не из легионеров у них войска были, а из рыцарей и наёмников, точно таких же как и в Западной Европе. Ну ладно, ещё ополчение можно приписать, но вряд ли, ополчение может сыграть роль не в наступлении на конных, а на удержании позиций, но на Грюнвальде как раз таки поляки с литовцами больше атаковали.
>>421557>а какова будет ситуация в дремучей Польше и раздираемой войнами Литве того времени?А как ДРЕМУЧЕСТЬ влияет на численность армий. К твоему сведению и Польша и Англия находились на примерно равном уровню развития. А последняя гражданская война в Литве случилась в 1392 годе, правда в 1399 году была Ворскла а потом война за Смоленск, но 10 лет вполне вменяемый срок чтобы восстановить боеспособность государства.
>>421566Нет блядь, 39 тысяч в Литву, население которой было меньше Англии в раза так 2 точно. Совсем ебанулись, можно спросить? Даже самые развитые государства собирали максимум 0,8 процента населения в те времена, о каких десятках тысяч в Восточной Европе может идти речь? Логика в порядке?
>>421569>и Польша и Англия находились на примерно равном уровню развития.Двачую, Польша это вам не дикая Московия.
>>421570>население которой было меньше Англии в раза так 2 точно.Ты на размеры ВКЛ посмотри. Уверен, что там меньше народу жило?
>>421546я не он. Но ты тупой пидорас.В тех тредах по полочкам уже все разложили. С цитатами и ссылками на первоисточники.С воспоминаниями реальных потомков участников битвы, которые говорят о 50к пленных и убитых. Тупая пизда, если погибло у пленено 50к - и только у немец - то как общая численность могла быть в 20к?>>421548Иди нахуй на порашу или вм, откуда ты выбрался. Это исторач и тут всем плевач, что ты тупое чмо и татарчонка типа тебя, нет никакой истоиии
>>421557А ты как прочувствовал, кто развитее? Просто по чакрам? Или на каком основании Англия развитее Польши?
>>421570>о каких десятках тысяч в Восточной Европе может идти речь? А как быть с Ордой? Татар только на Воже погибло 50 тысяч.
>>421570> в Литву, население которой было меньше Англии в раза так 2 точно. >точно
>>421569>А как ДРЕМУЧЕСТЬ влияет на численность армий.Дремучесть - это развитие государства. Восточная Европа сильно отличалась от Западной. Это легко можно понять по количеству городов, университетов и населения на квадратный километр.>К твоему сведению и Польша и Англия находились на примерно равном уровню развития.Ого, ахуеть не встать. Может и рыцарей столько же было, такая же торговля была развитая? Они даже выхода к Балтике не имели, что существенно влияло на внутренний оборот и прочее говно.>но 10 лет вполне вменяемый срок чтобы восстановить боеспособность государства.Это даже не поколение воинов, а просто мальчик подрос. Существенные успехи Франции, например, после Азенкура начались через 14 лет, при этом хоть и Франция находилась в плачевном состоянии, но держать армии от набегов соседей не приходилось.
>>421572>Ты на размеры ВКЛ посмотри. Уверен, что там меньше народу жило?Сравни население Бангладеша и России. По твоему в России должно жить 20 миллиардов?На 1430 год, по википедии, в Литве плотность была 3 человека на квадратный километр, что составляет 2500000 населения. Население Польши в то же время - 1700000 человек.
>>421577>Это легко можно понять по количеству городов, университетов и населения на квадратный километр.Ага, именно поэтому Ягелонка была в ряде первых университетов, а плотность населения в Малопольше традиционно была на уровне долины Рейна>такая же торговля была развитая?чмоха не знает, что в раннем средневековье торговля играла гораздо более меньшую роль, чем в позднем.И тут стоит напомнить, что крестоносцы стремились кортролировать устье Вислы не просто так, а потому что из Польши и в Польшу шел большой поток товаров>Это даже не поколение воинов, а просто мальчик подрос. чмоха думает, что в средневековье все были инфантильтными мальчиками, как он.Но нет - уже 14 летний тинейджер тебе бы сломал хребет.Впрочем и сейчас любой школьник тебе обоссыт рожу
>>421573>я не он. Но ты тупой пидорас.Семён Семёныч.>С воспоминаниями реальных потомков участников битвы, которые говорят о 50к пленных и убитых. Тупая пизда, если погибло у пленено 50к - и только у немец - то как общая численность могла То есть если у меня дед воевал во вторую мировую, я могу написать книжку и там правда будет? Как блядь это коррелирует даун?Ёбаное говно ни одного пруфа на количество участников у тебя нет всё туда же лезешь.
>>421574>А ты как прочувствовал, кто развитее? Просто по чакрам? Или на каком основании Англия развитее Польши?Сколько было городов и их население в Литве в 15 веке? Сколько было в Англии университетов к 15 веку, а сколько в Литве? Был ли у Литвы выход к какому-либо морю в 15 веке? Всё это влияло на общую картину вещей.
>>421578>На 1430 год, по википедии,>по википедии
>>421579>Ага, именно поэтому Ягелонка была в ряде первых университетов, а плотность населения в Малопольше традиционно была на уровне долины РейнаПруфы.
>>421577>о количеству городов, университетов и населения на квадратный километр.Польша как раз на уровне тодашней Англии. Ведь последняя была той еще дырой. Франция, Германия чуть лучше. Самой развитой тогда была Италия.>Может и рыцарей столько же былоДа там разные принцыпы комплектовки войск + наемники. В Грюнвальде вроде участвовали чехи какие-то может быть венгры еще, а ну и татары, смоленцы и черниговцы всякие>просто мальчик подросну вот как раз пиздюхи которым было 10-15 лет теперь пошли сражаться, но напомню на Ворскле Польша не сражалась, ее потенцыал был в норме.Т. е. можно прикинуть что с ВКЛ сражалось 10-12к, Польша - 13-15к, наемники и татары - 3-5к; в суме около 30к выходит. Вроде вполне норм цифры как для нескольких государств.
>>421580>То есть если у меня дед воевал во вторую мировую, я могу написать книжку и там правда будет?то что у Яна Длугоша отец участвовал в битве и был лично знаком с Ягелло и с Витовтом. И в средневековье из-за отсутствия потока информации подобные вещи неплохо передавались от поколения к поколению.Уже даже не говорю про то, что краткая записка по битве была составлена скорее всего коронным канцлером, который писал ее по горячим следам>у меня дед воевал во вторую мировую,твой дед скорее всего пересидел в тылу, ссась кипятком от мысли, что его отправят в армию
>>421583На что пруфы, что Казимеж основал университет в 1364 году? Охуеть просто. Загугли официальную печать введение к диплому, охуеешь просто - там годом основания подано 1364
>>421582лол. Когда пидорас носится со скрином из вики, что при Араузионе было миллион варваров - тогда норм.А когда приносят пруф на вики о плотности населения литвы в средние века - начинается поток дупабули
>>421586>а плотность населения в Малопольше традиционно была на уровне долины РейнаДавай неси.>На что пруфыНа все твои кукареки.
>>421587Дупабулящий, давай без скотских фантазий, ок?
>>421585>и был лично знаком с Ягелло и с Витовтом. Пруфы.>И в средневековье из-за отсутствия потока информации подобные вещи неплохо передавались от поколения к поколению.Бред. Твои любимые историки(о которых ты постояно кричишь, в примере битвы при Араузионе) не дают число всех участников больше 66к.>Уже даже не говорю про то, что краткая записка по битве была составлена скорее всего коронным канцлером, который писал ее по горячим следамТак перенеси эту записку. и За одно труд Яна Длугоша, на который ты ссылаешься.
>>421589Всё слился пруфов нет?
>>421587что то хуйня что то, таке оценки очень сложно делать даже профессорам и академикам из-за отсутствия данных (имею ввиду плотность и чисельность населения). О количестве армий более-менее пруфы появляються в 16-17 веках с которых сохранились переписи войск.Но есть кое-какие исключения, например английская книга судного дня.
>>421584>Ведь последняя была той еще дырой.Нихуя себе дыра, которая торговала с самыми развитыми странами и перенимала технологии.Германия? Точно не 1000 княжеств на квадратный метр? Они хоть раз до тридцатилетки воевали с кем-то на равных после Бувине? >Да там разные принцыпы комплектовки войск + наемники. В Грюнвальде вроде участвовали чехи какие-то может быть венгры еще, а ну и татары, смоленцы и черниговцы всякиеВ Столетке тоже были фламандцы, чеширцы, йоркисты и прочие жители княжеств. Население было приличным, но выставляли не так много (0,8 процента, Карл!)>10-15 лет.Лулват. Даже в средневековье понимали, что нормальный возраст для армии 16-18 лет. Прям как вижу - полудохлый пацан лет 10 со шлемом в 2 его головы наступает на 20-25-ти летних наёмников и рыцарей.>Т. е. можно прикинуть что с ВКЛ сражалось 10-12к, Польша - 13-15к, наемники и татары - 3-5к; в суме около 30к.Около 30 - это не 39, как у Стефана. И не 110к как у некоторых сосачеров.
>>421593>Около 30 То есть ты хочешь сказать, что вся Польша и ВКЛ выставила для генерального сражения с орденом около 30 тысяч?
>>421591я вообще не тот анон.Просто поссал тебе в свинскую рожу, что бы унять тебе дупабуль.Я во всех тредах говорю, что НОРМАЛЬНЫЙ ПЕРВОИСТОЧНИК>ВИКИПИДОРСТВО
>>421614Не слушай те скотские фантазии.Само в себе ВКЛ выставило 50к, из которых как минимум 35к было беларусами.В пяти тредах, пока дупабулящая пизда не потерла, выяснили, что под Грюнвальдом было в районе 130к.
>>421616>из которых как минимум 35к было беларусами.Может не беларусами, а русинами или как они тогда назывались.
>>421614Нет, ещё 600 тысяч легионеров, 125 тысяч мушкетёров, 400 тысяч некроморфов, 100 четырёхпалубных корабля, 2 титаника и 5 миллионов космодесантников.
>>421590>и За одно труд Яна Длугоша, на который ты ссылаешься.http://staropolska.pl/sredniowiecze/dziejopisarstwo/Dlugosz.htmlhttp://www.obc.opole.pl/dlibra/docmetadata?id=1525&from=pubstatsчитать умеешь? Или мне за тебя прочитать и в мозги вложить?>Так перенеси эту запискупо записке писал Ян - это знать надо! По той, которую сразу после битвы и написали.>о которых ты постояно кричишь, в примере битвы при Араузионевообще ни разу в жизне не писал про нее на хистораче>Пруфыhttp://www.archive.org/stream/bitwagrunwaldzka00dugouoft/bitwagrunwaldzka00dugouoft_djvu.txtчто бы не нагуглить по отцу его пост и его отношение с королем - это уметь надо. не гвооря про то, что про дружбу Длугоша с Ягелло, учат в наачальной школе.
>>421615>НОРМАЛЬНЫЙ ПЕРВОИСТОЧНИК>ВИКИПИДОРСТВОПолтора миллиона убитых ордынцев на Куликовке, да.
Пришло время в очередной раз пихнуть мордой петухов в говно>Nadchodząca noc przerwała pościg. Zginęło w tej bitwie 50 tysięcy wrogów, a 40 tysięcy dostało się do niewoli. Zagarnięto podobno 51 chorągwi wojennychИтак, если погибло 50к врагов. То как войско врагов могло быть меньше этих 50к? А правильный ответ - никак. Полонофобы совсем рехнулись
>>421622>Zginęło w tej bitwie 50 tysięcy wrogów, a 40 tysięcy dostało się do niewoli.То есть всего 90 тысяч врагов да? Ну не считая тех, кто сумел убежать. А мы должны безоговорочно поверить в это потому что? Все ещё отдает миллионом татар на Куликовом поле.
>>421622Nadchodząca noc przerwała pościg. Zginęło w tej bitwie 50000 tysięcy wrogów, a 40000 tysięcy dostało się do niewoli.Итак, если погибло 50кк врагов. То как войско врагов могло быть меньше этих 50кк?
>>421626Потому что это первоисточник, хроника.Даже если он преувеличивал или ошибался, то не в разы.А вот сАвременные историки, которые живут через пол тысячи лет, скорее всего срут под себя. И у молчу о скотах с гитлерача.
>>421629>грамотных 1 процент, пиши что хочешь, никто даже не сможет прочесть, кроме тех, кто заказал написать хронику>современные историки на основе имеющихся источников по всем регионам мира составляют списки, диаграммы, знают примерную численность населения, учитывают все невзгоды для людей того времени, их жизнь и прочее, находят исторические артефактыНу хуй знает, чесслово.
>>421630>современные визгуны на основе указки сверхувпрочем да - быдло схавает
>>421631Да уж, тыщи историков, исторические факты и реальные цифры никак не сравнятся с сотнями миллиардов легионерами на Грюнвальде. Всех купили, РРРЯ.
пидорас совсем обезумел, теперь он топит против первоисточников.До чего он дойдет еще?
>>421629>Потому что это первоисточник, хроника.>Даже если он преувеличивал или ошибался, то не в разы.Почему нет? Пример Куликовки доказывает, что первоисточники и хроники могут преувеличивать именно что в разы. Особенно если сражение важное, эпичное и значимое для нациобилдинга. Или к примеру, если мы верим хронистам про битву на Каталаунских полях, то мы верим и в 300 тысяч воинов в армии Аттилы, и что эти поля были протяженностью 150 тысяч метров (как какаю-нибудь французская провинция), и что реки вышли из берегов от пролитой крови.
>>421620http://staropolska.pl/sredniowiecze/dziejopisarstwo/Dlugosz.htmlВо-первых на хуй ты даёшь это на польском?http://publ.lib.ru/ARCHIVES/D/DLUGOSH_Yan/_Dlugosh_Ya..htmlhttp://www.obc.opole.pl/dlibra/docmetadata?id=1525&from=pubstatsЭто вообще на латыни.Во-вторых в хрониках длугоша ни слова о числености в Грюнвальдской битве даунич.http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Dlugos/frametext5.htmhttp://www.archive.org/stream/bitwagrunwaldzka00dugouoft/bitwagrunwaldzka00dugouoft_djvu.txt>31 BtBLJOTEKA NARODOWA Serja I >JAN DŁUGOSZ >Bitwa Grunwaldzka Ты сам по-польски то разумеешь? Или для понта? Даун, ты смотришь вообще что кидаешь? Это опять ссылка на Грюнвальдскую битву за авторством Длоугоша. Смотрим 109 страницу Грюнвальдской битвы, что мы там видим?>40 тысяч пленных и 50 тысяч убитых Казалось триумф грюнвальдодауна, но ссылка за №152 что нам показывает?>Генрих фон Плауэн доносил папе Римскому что в битве пало 13 тысяч христиан.Нагуглишь кто он?>что бы не нагуглить по отцу его пост и его отношение с королем - это уметь надо. не гвооря про то, что про дружбу Длугоша с Ягелло, учат в наачальной школе.Я не сомневаюсь, что в вашей школе всё могли преподавать. И что адам поляком был.Хотя ты польского даже не знаешь, так под поляка косишь.
>>421620Ты уж совсем в бредни пустился. Если немцев полегло и в плен попало тысяч 50, то вся армия сколько насчитывала, учитывая, что орден тут же не закончился? 100, 150к? Известно, что поляков с литовцами больше было, те 150-250к. Охуеть, всего 250-400к? Даже в 19 веке больше 110к никто участников не оценивал. Тебя не смущает, что указанная цифра не сходиться с реальностью и мнением профи?
>>421629Лол, в хрониках и на куликовке можно 400к на куликовке найти, хроники разные бывают. Ты просто с вопросом очень плохо знаком.
>>421641А он под христианами только "немцев и ко" подразумевал?
>>421647Естественно, но никакими 90 тысячами убитых и пленных, там и не пахнет.
А разве в Грюнвальде участвовало не 90к? мимошел
>>421650Это только татар 90к было, на всём поле боя под миллион где-то.
>>421641> И что адам поляком былИисус Христос поляк официально. Про Адама не знаю.
>>421641> на польском?>на латыни.ты видно не знаком с историей, как наукой? К твоему сведению, каждый уважающий себя историк обязан знать латынь и немецкий\французский плюс как минимум, язык страны, которой он занимается. >Во-вторых в хрониках длугоша ни слова о числености в Грюнвальдской битве даунич.пидорасина, кому я выше цитату скинул? >Zginęło w tej bitwie 50 tysięcy wrogów, a 40 tysięcy dostało się do niewoli.>ты смотришь вообще что кидаешь? Это опять ссылка на Грюнвальдскую битву за авторством Длоугоша. тупая пидрила, это ссылка на подтверждение родства Длугоша, что бы даже такая тупая пидораха, как ты перестала просить пруфы на то, что его отец был участником битвы и знал лично короля>но ссылка за №152 что нам показывает?то что ты тупица, который из-за собственной дупабули и тупости лезет в тему, которую знает из вики>Нагуглишь кто он?если ты уже заглянул в википедию, то мог прочитать, что он был заинтересованной стороной.
>>421642Ссылка на первоисточник, который от битвы отстоит гораздо меньше, чем стандартный посетитель гитлерача>то вся армия сколько насчитывала, учитывая, что орден тут же не закончился?вообще-то орден почти что и закончился. Деньги и силы оказались подорваны. Разумеется, остались братья, которые не участвовали в битве - но тут надо обратить внимание, что для защиты Мальборка силы собирались со всей Пруссии, кидая остальные замки без гарнизонов и спешной донанимая наемников. И при этом к моменту подхода союзников, в гарнизоне не было прямо уж внушительной численности защитников.К тому же, в той битве реально полегли почти все. Она и запомнилась многим своей кровавостью. Если уж зашла про это тема - то больше всего полегло не в самой битве, а в резне во время штурма лагеря и преследования - впрочем это было типично для тех временВпрочем и союзники не смогли удержать своего войска - потому что это было что-то экстраординарное.
>>421661В любом случае для средневековья цифра уже в 20 тысяч - просто вышка. Благо по столетке сохранилось приличное количество документов, там прекрасно видно, какие бои были и какие цифры фигурируют. Самый большой поход английского короля - это 32 тысячи, долги по которому он оплачивал очень долго. Причём это осада Кале, а осады больших городов требуют множества людей. Обычная армия Короля Англии того времени - это 10-12 тысяч, половина у принца. 10-12 тысяч у одной из самой богатой страны, не пердь какая-то польско-литовская. Даже для 1 сражения это очень дохуя. Ладно Англия, они на своём Альбионе пиздят Шотландцев раз в 100 лет, но в Восточной то Европе постоянно набеги, сражения, походы и прочее. Тем более армию в 20-25 тысяч пришлось бы собирать со всего государства, что технически невозможно по реалиям того времени. Где воюют, там и собирают войска. Ну сколько, к примеру, рыцарей могли собрать Поляки? Англичане на Францию собирали 1066 рыцарей и 4000 латников. Сколько на Польшу с Литвой? Примерно столько же, чуть меньше. Даже включая татар, русских и прочих, собрать, прокормить, одеть армию более в чем 20к тупо невозможно. Даже ради одного боя.
>>421665ты снова со своим Кале? Ты сравниваешь хуй с пальцем. Разные страны, разные задачи. Грюнвальд - изначально планировался как генеральная битва, где все было поставлено ва-банк.
>>421666Даже если так, то больше 30к с двух сторон не могло быть. Такое количество невозможно контролировать и полностью обеспечить.
>>421660Лол, а Дуглош не был заинтересованной стороной? Он папуасом был?
>>421660>ты видно не знаком с историей, как наукой? >К твоему сведению, каждый уважающий себя историк обязан знать латынь и немецкий\французский плюс как минимум, язык страны, которой он занимается. Ну как выесняется польский ты не знаешь.>пидорасина, кому я выше цитату скинул? Лол ты даже не понимаешь. Смотри даун вот этоhttp://publ.lib.ru/ARCHIVES/D/DLUGOSH_Yan/_Dlugosh_Ya..htmlГрюнвальдская битва за авторством Длугоша. Из неё ты и дал цитатупричём на русском, а скинул для понтов на польскомА вот это http://www.obc.opole.pl/dlibra/docmetadata?id=1525&from=pubstatsХроники длугоша, вот там о числености войск ни слова нет. http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Dlugos/frametext5.htm>тупая пидрила, это ссылка на подтверждение родства Длугоша, что бы даже такая тупая пидораха, как ты перестала просить пруфы на то, что его отец был участником битвы и знал лично короляЕбать даун ты два раза подряд запостил один и тот же источникhttp://staropolska.pl/sredniowiecze/dziejopisarstwo/Dlugosz.html>Jan Długosz>BITWA GRUNWALDZKAhttp://www.archive.org/stream/bitwagrunwaldzka00dugouoft/bitwagrunwaldzka00dugouoft_djvu.txt>31 BtBLJOTEKA NARODOWA Serja I >JAN DŁUGOSZ >Bitwa Grunwaldzka >что бы даже такая тупая пидораха, как ты перестала просить пруфы на то, что его отец был участником битвы и знал лично короляДа нету у тебя пруфов. Ты просто два раза подряд запостил Грюнвальдскую битву.>то что ты тупица, который из-за собственной дупабули и тупости лезет в тему, которую знает из викиНеплохо у тебя полыхнуло, я даже страницу указал.>если ты уже заглянул в википедию, то мог прочитать, что он был заинтересованной стороной.А поляк длугош, нет?Ну кароче грюнвальдодаун насосался в прямом эфире, выясняется что так называемый поляк даже польского не знает.
>>421670>как выесняется польский ты не знаешь.проекции? > а скинул для понтов на польскомну, если для тебя понты - рабьота с первоисточниками, а не вики, то ок>Хроники длугоша, вот там о числености войск ни слова нет. тупая пидораха, зато там указаны потери. Не поверишь - потери не могут быть больше, чем ты вывел на поле воинов>Ты просто два раза подряд запостил Грюнвальдскую битву.нет, чмоха - во втором случае я скинул современную переработку Яна Длугоша, в которой есть его биография. По первой же ссылке находится его оргигинальный текст. Впровем, тупой пидор типа тебя не может не обосраться.> я даже страницу указал.>совковый перевод и комментариинахуй мне совковые комментарии, если можно заглянуть в оригинал? Хотя я забыл - ты же дегенерат, который не может в языки и историю.>А поляк длугош, нет?он историк, если ты не знал>Ну кароче грюнвальдодаун насосался в прямом эфиреесли только в твоих маняфантазиях>выясняется что так называемый поляк даже польского не знает.тупой долбоеб, перед тобой целый тред - давай мне мои посты, где я говорю, что поляк?Хотя я забыл - ты же больной хуесос - полонофоб, которому поляки залили говна в дупу.На самом деле от лица польского народа приношу извинение, что тебя когда-то поляки обидели.
>>421670анончик, ты тот гей, который в прошлом треде искал партнера?
>>421674Нет - он второй, который предлагал тому встретится. Разве не видно по агрессивности и тупости, что его наебали?
Снова вылез дегенерат - поклонник лысых хуев?
>>421642>Если немцев полегло и в плен попало тысяч 50В той цитате на польском, которую приволок наш друг всё веселее - 50 тысяч врагов были убиты, а ещё 40 тысяч попали в плен. То есть потери немцев 90 тысяч человек, не считая тех, кому удалось спастись с поля боя. То есть сколько там было у Тевтонского ордена по мнению уважаемого хрониста - 100 тысяч, больше?
>>421677И? Если мы обсуждаем Грюнвальд, то плюс или минус десять тысяч не играет особого значения. Я сторонник умеренной позиции - 180к. Но, если кто-то думает о 220к - то его право.Уж точно лучше скотской фантазии о хоругвях в 10 человек
>>421678>Я сторонник умеренной позиции - 180кНа стороне Тевтонского ордена, я понимаю? А сколько было у польско-литовской коалиции тогда?
>>421678>Я сторонник умеренной позиции - 180к.Это в обозе или количество тележек-вагенбургов?
>>421679Вообще. Вместе было не больше 180к. плюс-минус десяток тысяч. Немцев, разумеется было менее, чем 90к.
>>421673>тупая пидораха, зато там указаны потери. Не поверишь - потери не могут быть больше, чем ты вывел на поле воиновДаун ещё раз. Есть два труда длугоша где он говорит о грюнвальде. Грюнвальдская битва и хроники Длугоша вот это хроникиhttp://www.obc.opole.pl/dlibra/docmetadata?id=1525&from=pubstatsНайди там про потери, я подожду.>нет, чмоха - во втором случае я скинул современную переработку Яна Длугоша, в которой есть его биография. По первой же ссылке находится его оргигинальный текст. Впровем, тупой пидор типа тебя не может не обосраться.Тупой даун в обоих случаях, о том что отец длугоша был знакомо с королём, ни слова. Если есть опровержение приводи цитату.>нахуй мне совковые комментарии, если можно заглянуть в оригинал? >Хотя я забыл - ты же дегенерат, который не может в языки и историю.Оригинал на латыни. Вот это переводыhttp://www.archive.org/stream/bitwagrunwaldzka00dugouoft/bitwagrunwaldzka00dugouoft_djvu.txthttp://staropolska.pl/sredniowiecze/dziejopisarstwo/Dlugosz.htmlПрости что расстроил.>тупой долбоеб, перед тобой целый тред - давай мне мои посты, где я говорю, что поляк?Постояно срёшь пытаешься всех уверить что знаешь польский и ищешь полонофобов. ты не поляк иты шизик.>он историк, если ты не зналИ? Ты же утверждаешь, что куча историков врёт. Чем длугош лучше? Тепм что его отец в Грюнвальде участвовал?>>421675>Нет - он второй, который предлагал тому встретится. Разве не видно по агрессивности и тупости, что его наебали?Проекции?
>>421678>Уж точно лучше скотской фантазии о хоругвях в 10 человекТак пруфы на краковскую хоругвь в 1500 человек, ты нагуглил?
>>421681>Немцев, разумеется было менее, чем 90к.>тупая пидораха, зато там указаны потери. Не поверишь - потери не могут быть больше, чем ты вывел на поле воинов
>>421683ты долбоеб? я впервые в этом треде отписался. и в тех был мимокроком.пиздец, тебе задницу аноны разворотили
>>421684>>421685
>>421629>Даже если он преувеличивал или ошибалсяДа он не преувеличивал и не ошибался. А знатно фантазировал чтобы преподнести панов ляхов супергероями. Типичный средневековый хронист, так пракически все делали.
>>421641>Это вообще на латыни.>Ты сам по-польски то разумеешь? Лолбля. Еще один школьник тоталварщик. По польски читаю свободно, по латыни могу понять суть текста, если документ то они типичные, если хроника то гугл переводчик в помощь. Польский не сложный, пару раз прочтешь свыкнешся.
>>421693Ты бы хотя бы пост целиком осилил.
>>421681>Немцев, разумеется было менее, чем 90к.Почему? В хронике написано, что только потери немцев при Грюнвальде - 90 тысяч. Ты сам говорил "как войско врагов могло быть меньше"? На каком основании ты занижаешь цифры из хроники? Или ты считаешь, что трупы посчитали правильно, а число пленных - нет?
>>421454И ядерных арсеналов не было 50 лет назад. А если бы были, то куда потом делись, если атомная наука развивается? Традистерики как обычно всё врут.
Лол, проиграл - вчера написал пару постов, разорвал дупабулящую скотину. А сегодня захожу - кто-то продолжил драконить поеба от моего имени.И эти идиоты сидят на гитлераче и с видом знатока кидают пруфы на вики.А потом в треде орут о том, что документ в переводе является неотличимым от оригинала. Интересно тогда, нахуй все глупые историки стараются ознакамливаться с текстами в оригинале? Наверн, что бы побольше гранты получить)0
>>421579>в раннем средневековье торговля играла гораздо более меньшую рольНо 1410 год - не раннее средневековье.
Объясните мимокроку. Как в начале 15 века управляли войском? Если у тебя под началом 100 тыс. человек, набранных с разных пердей, говорящих на разных языках и с разными военными навыками, как ими управлять во время битвы? Какие были средства связи?Есть еще вопрос. Сколько времени требовалось на сбор войска? Сколько провианта нужно, чтобы кормить 100 тыс. человек? Сколько было коней? На фото 100 тыс.человек.
>>421738>говорящих на разных языкахВсегда находились толмачи.> Какие были средства связи?Гонцы-адьютанты-вестовые.
>>421738Ну представь, в Новое время полководец сидел на холме с подзорной трубой и рассылал вестовых "Наш правый фланг порвали, пришлите третий кавалерийский полк для поддержки и поддержите их артиллерией". Чтобы полководцу было удобней, все солдаты были в ярких мундирах, да ещё со знаменами.Так вот, в 15 веке в Европе ещё ничего подобного не было - ни полков равной численности, ни полководцев на холме (а у монголов все это уже было ещё со времен Чингизхана, что и делало их в свое время такими суровыми противниками). Были отряды набранные по территориальному признаку, каждый под своим знаменем (знамя было нужно, чтобы воины могли видеть где их отряд, где отряды союзников и не заплутать на поле боя или не попасть в окружение). Таким образом обычным солдатам не надо было знать языка друг друга. Короли лично торчали на поле боя во главе собственных отрядов, контроль за войсками был очень низким,какой-то план можно было составить только до боя или в самом начале, пока ещё не все силы ввязались в драку, поэтому многое зависило от конкретных командиров. И поэтому уже в конце 15 века король Англии Ричард III лихо сложил голову во время героической попытки лично зарубить Тюдора (на теле Ричарда насчитали 11 ран, девять из них на голове, король отбивал до последнего даже когда все рыцари из личной охраны пали.
>>421742Ах да, в Средние века ещё использовались звуковые сигналы рогов уровня - один гудок атака, два гудка - отступаем, три - все на помощь, наших бьют. В Новое время система стала сигналов горнов стала гораздо сложнее.
>>421740Адьтанты-вестовые? Ты век не перепутал?по сути были подразделения того или иного размера, те самые хоругви, а дальше как кривая вывезет. Случаев, когда отряды расходились, терялись, занимались френдлифаером куча. Организация армии с помытками норм управления, это уже массовые армии, 16-17 век, терции и вот это все.
>>421742На самом деле, даже в новое время, крупные силы были плохо управляемы. Все в дыму, подразделений много, вестовые теряются и умирают. На сколько я читал про тоже Бородино, там после начальной расстановки командование сверху практически прекратилось.
>>421744>Ты век не перепутал?Один хуй. Посыльный на коне, который доставляет указы командующего или сведения для самого командующего.
>>421369>Тевтонский орден с ядром из нескольких сотен братьев-рыцарей захватил всю Прибалтику кроме Жемантии. Ага, а Сталин расстрелял миллиард человек из своего личного пистолета. Шизоиды, любящие занижать числа заебали вконец. Есть блять источники, в которых говрится про десятки тысяч человек, есть документы на закупку вооружения на эти десятки тысяч человек, есть археологические данные даже. Но нет блять, шизоды будут до пены у рта доказывать что все битвы древности были с участием двух с половиной бомжей.
>>421750Для Средних веков тоже не слишком характерно, там битвы были уровня встретились на поле, несколько часов динамично порубились, все кончилось - гонять гонцов смысла не имело, приказы устаревали на ходу. Все изменилось где в 16 веке, битва при Павии все дела - долгие предварительные маневры, отдельные отряды разбросанные на большой территории, артподготовка, внезапная эскалация, переброска сил на проблемные участки.
>>421754Я ради чего написал про ядро Ордена. Ежу понятно, что там не одни братья-рыцари воевали, но сам по себе Тевтонский орден никогда не был особо многочисленным:>Сильнейшей провинцией ордена в количественном плане являлась, без сомнения, Пруссия. Согласно Тумлеру, ок. 1400 г. она включала в себя примерно 1000 братьев. Более точные данные появляются только после поражения 1410 г. при Грюнвальде/Танненберге. В 1418 г. в Пруссии числилось ок. 500 братьев. В 1430 г. речь идет уже о 300 членах ордена. Около 1437 г. в Кенигсбергском конвенте состояло 45 (в 1439 г. – 63), в Эльбинге – 39, в Данциге – 24, в Бальге – 24 и в Бранденбурге – 22 брата. В других конвентах численность была еще меньшей. Например, в Голлубе находилось только 5 братьев [2].Тумлер также приводит некоторые сведения о количестве братьев в Ливонии. В 1279 г. в Терветене находилось 12 братьев. В 1420 г. в провинции насчитывалось: в Риге – 60 братьев, в Феллине – 36 и в Вейсенштейне - 28 братьев. В 1451 г. во всей Ливонии насчитывалось 270 братьев (195 рыцарей и 75 священников): из них в Риге – 14, в Вендене – 12 и в Нарве – 6 рыцарей [3].Следующей важнейшей орденской областью являлась Германия. По состоянию на 1379 г. в немецких баллеях ордена числился 701 брат. В 1394 г. количество членов ордена в немецких владениях снизилось до 620 братьев [4]. В 1414 г. в баллее Эльзас находилось 70 братьев (29 рыцарей и 41 священник). В 1448 г. в Тюрингском баллее состояло всего 29 братьев [5]. Определенную информацию о численности ордена мы можем почерпнуть из перечня Каспара, капеллана великого магистра, писавшего приблизительно в период между 1435-1440 гг. Каспар сообщает следующие данные по конвентам: Боцен – 2 брата (ландкомтур и священник), Триер – 6 (2 рыцаря и 4 священника), Люксембург – 1 (возможно, священник), Мец – 2 (возможно, священники), Кобленц – 11 (5 рыцарей и 6 священников), Мехельн – 7 (5 рыцарей и 2 священника), Маастрихт – 19 (12 рыцарей и 7 священников), Утрехт – 15 (распределение неизвестно), Марбург – 23 (11 рыцарей и 12 священников), Геттинген – 2 священника, Хорнек – 9 (4 рыцаря и 5 священников), Мергентхейм – 19 (15 рыцарей и 4 священника), Вена – 8 (2 рыцаря и 6 священников), Базель – 1 священник, Берн – 7 (6 рыцарей и 1 священник) и Страсбург – 8 братьев (1 рыцарь и 7 священников) [6].О численности ордена на территории современной Италии Каспар сообщает следующие данные: 1) в Ломбардии: Бриксеней – 2 брата (1 рыцарь и 1 священник), Падуя – 3 (1 рыцарь и 2 священника), Венеция – 2 (священники?), Болонья – 2 брата (рыцарь и священник); 2) в Апулии: Барлетта – 5 братьев (4 рыцаря и 1 священник), Корнетто – 3 (распределение неизвестно), Сан-Леонардо – 4 (3 рыцаря и священник), Барии – 1 (комтур), Фоджия – 1 священник, Нардо – 1 священник и Бриндизи – 2 брата (возможно, священники); 3) на Сицилии: Палермо – 6 (5 рыцарей и 1 священник) и Маргана – 2 брата (возможно, священники).
>>421757Ты ебанутый? В Тевтонском Ордене было как минимум 200 тысяч братьев, и около миллиона наёмников. А на Грюнвальд они выставили 180к. Полнофобы опять соснули короче.
>>420093>Читать автора с такой фамилией
>>421754>Есть блять источники, в которых говрится про десятки тысяч человекКакие источники? Хроники, где в каждом бою под полмиллиона с каждой стороны?>есть документы на закупку вооружения на эти десятки тысяч человекНазови хоть один такой документ высокого средневековья>есть археологические данные дажеУже нашли десятки миллионов наконечников стрел и копий? Единственная такая огромная раскопка была проведена в Висбю, да и количество датских воинов мы тоже знаем (от 2200 до 2500 человек)>с участием двух с половиной бомжейДа, в средневековье битвы были небольшими, даже генеральные. Это во времена расцвета Рима он мог иметь 30 легионов по всей своей территории, но чисто феодальное общество не могло позволить себе такой роскоши. Натуральное хозяйство сыграло огромную роль в деградации общества, и армии стали чисто профессиональными, с небольшой массовкой ополчений. Главную роль на поле боя играли рыцари или построение копейщиков, или хорошее вооружение. Десятки тысяч человек на одном поле стали обычным делом только к 19 веку. Да даже посмотри французский поход на Италию в конце 15 века - 37 тысяч у французов, население Франции в то время было 16-17 миллионов, самая богатая страна в Европе на то время, а всё-равно армия в четверть процента.
>>420098>Польской Империи*Лехитской
>>421763Дважды лехитую тебя генуэзским монголо-белАрусом.
>>421757Сначала ты утверждаешь, что Орден в пару сотен захватывает всю прибалтику. Потом, что ты говорил про ядро.А теперь ты тащишь численность ордена после крупнейшего поражения?Что я могу сказать?Слава упаине
>>421769>что Орден в пару сотен захватывает всю прибалтику. Потом, что ты говорил про ядро>Тевтонский орден с ядром из нескольких сотен братьев-рыцарей захватил всю Прибалтику кроме Жемантии.Нефиг передергивать, с самого начала я говорил про ядро ордена.>А теперь ты тащишь численность ордена после крупнейшего поражения?>Сильнейшей провинцией ордена в количественном плане являлась, без сомнения, Пруссия. Согласно Тумлеру, ок. 1400 г. она включала в себя примерно 1000 братьев. То есть незадолго до Грюнвальда в прусском отделении Ордена было около тысячи человек, через 8 лет после Грюнвальда их было уже только 500. Тевтонский орден потерял практически половину своих братьев-рыцарей.Да, речь идет о только братьях-рыцарях, их хотя бы считали по головам, но какими силами орден располагал сверх того мы не знаем. Сколько полубратьев, сержантов и кнехтов приходилось на одного брата-рыцаря? 10? 100? Тут можно спекулировать до посинения.
>>421778Типичное средневековое копьё во многих странах - это 1 рыцарь, 2-3 "латника" (оруженосец или просто из вояк), 4-5 арбалетчика и 3-4 воина с копьями/мечами. Ну даже если 1000 рыцарей в ТО, то на них 3000-4000 латника, то есть полу-братьев. Английская Армия была такой же в столетку, но десятков тысяч они не использовали.
>>421778>Да, речь идет о только братьях-рыцарях, их хотя бы считали по головамВсем увлекающимся этой темой известно, что боевой брат обладал отрядом в 50-100 голов.Думаю, дальше можешь посчитать сам.
>>421780Да-да, иди нахуй
>>421780>Всем увлекающимся этой темой известно, что боевой брат обладал отрядом в 50-100 голов.Херота. Битва на Чудком озере нам известна из довольно свежих источников с обеих сторон: Новгородская летопись сообщает о 500 убитых немцев (не считая чуди, которую просто не стали считать), а тевтонская «Хроника гроссмейстеров» уточняет, что пали смертью храбрых 70 братьев-рыцарей. Итого выходит по 7 рядовых воинов на брата.
Где же ваши наёмные хоругви под 1000 человек?)))
>>421786>рота>хоругвьэтот еблан даже в русский не может
>>421769>Что я могу сказать?Могу сказать что ты хуевый историк ибо не умеешь анализировать и делать выводы.
>>421794>Хоругвь или Хоронгвь (польск. Chorągiew, устаревшее — Rota, от нем. Rotte) — организационно-тактическая единица в рыцарском войске средневековой Польши и ВКЛ, соответствовавшее роте, состоявшая из 25 — 80 копий, формирование с данным наименованием было и в армии Петра I.Ебать ты долбоёб братишка.
>>421784>Битва на Чудском озереКстати, сегодня годовщина. 18 (5е по старому стилю) апреля. Какая там хоть численность войск была?
>>421803класс, в качестве ссылки цитата из википедии, которая написана такими же дурачками, как ты.
>>421804Где-то в 9-10 раз меньше, чем на Грюнвальде(11000+20000):9,5 = 3270 человек.
>>421808>Где-то в 9-10 раз меньше, чем на Грюнвальде>С чего такие умозаключения?
>>421808>>419962
>>421809Ошибся, в 7,5 раз.На Грюнвальд вышло 500 рыцарей, на Чудское озеро >70.
>>421810Пиздит. На Чудском озере где-то 120 тысяч тевтонцев и 200 тысяч наших, Раковор - 100 тысяч тевтонцев и 150 тысяч русских, Куликовка - наших неизвестно, но монголов точно миллион померло (по самой первой летописи, значит видели как было), Грюнвальд - 2 миллиона Тевтонцев и 4 миллиона поляков, литовцев тоже где-то 6 миллионов, Орша - 900 тысяч русских и 650 тысяч поляков.
>>421813>Куликовка - наших неизвестноКак раз известно. 150 тысяч.
>>421814Ну собственно да, армия на раздробленной Руси примерно как в расцвет Римской Империи была, тут всё реалистично.
>>421815Нет блять, у донского 5-6 тысяч было, поле-то маленькое, 150 тысяч не поместятся.
>>421815В расцвет римской империи было сильно больше 300 как известно. А тут меньше половины на "битву века" вполне реальные цифры.
>>421816> поле-то маленькЭто которое герой донбасса нарыл? Прохладная история.
>>421815всегда проигрываю с этого.А до твоего умишка не доходит, что со времен Рима численность населения выросла значительно. Орден, так вообще, нанимал наемников со всей европы. Польша в принципе тоже. Так что 190к воинов на Грюнвальде гораздо ближе к правде, чем вопли о 30к.
>>421816Ну да, 150 тысяч поместятся. В могилу братскую поместятся.>>42181730 легионов * 5.500 = 300.000, всё верно.
>>421820>30 легионов * 5.500 = 300.000, всё верно.Спешите видеть, школьник полагает что римская армия состояла только из легионов, и выдает свое икспердное мнение.
>>421819То есть против Османов Европейцы выставляли 40 миллионов? Не ну а чё, население то изменилось, вся Европа воевала.
>>421821Забыл упомянуть про 150 тысяч космодесантников.
>>421823И воняет. Деточка, попроси марьванну рассказать тебе что такое "федераты" и "ауксилии" и почему приданные к легиону ауксилии могли зачастую превышать по численности сами легионы.
>>421817>битва века>пришли, побили проигрывающую сторону в гражданской войне>Москву сожгли к хуям через 2 года>освободились из-под ига через 100 летБитва века такая вековая
Отклеилось да. Ну тут без федератов, потому как они формально не-римские войска, хоть и сражаются на их стороне.
>>421807класс, в качестве ссылки цитата из.... вообще никаких цитат.
>>421826Вот опять. Школьник демонстрирует свое невежество. Ты бы по теме почитал что-нибудь дабы не позориться.
>>421828>Римская Империя размером с Каира до Лондиниума = раздробленная на десятки княжеств Русь.Выглядит правдоподобно. Если учесть то, что население Руси 4-5 миллиона, а Римской Империи 80-90.
>>421832Интересно, а чем отличается легион от ополчения? А ты знаешь?
>>421832> а Римской Империи 80-90.А чому не 350? Даже в прыжке в лучшие времена не превышало 50 так то. И это при том что там 70% населения были всякие мятежные дикие испанцы и жиды, норовившие воткнуть господину центуриону нож в анус.
>>421834ПАТАМУ ЧТА Я ТАК СКОЗАЛИ ПАТАМУ ЧТО ИНАЧЕ НЕ СМАГУ ГАВАРИТЬ, ЧТО НА ГРЮНВАЛЬДЕ НЕ МОГЛО БЫТЬ 180 000
>>421835Просто невежественные далбаебы типо лысохуева и нашего уродца лезут считать. Вот ага все же знают что римляне воевали легионами? Ну все же правда? Ну вот. Значит у нас выходит там 10 легионов по минимуму. Сколько минимум легионе? Ага вот тут написано что после поражения легион насчитыал 1200 человек. Значит 10 легионов по 1200 человек - 12 тыщ было в битве. Все пизда - я посчитал. И такие знатоки лезут везде и воняют. Так и с братьями орденскими. В битве принимало участие 5 братьев - значит там было всего 5 человек. Логично хуле? Остальные то не упомянуты.
>>421837http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/on-strength-of-the-dmitry-donskoy-troops-at-the-kulikovo-field/
Ору с дауна в треде. Он задает идиотский вопрос брыжа слюной, ему отвечают стеной текста, поясняя, и так весь тред: невразумительный пук - НИМАГЛИ! А КАК ВЫ ОБЬЯСНИТИ ВОТ ЭТО!?Долбоеб блять, пиздуй читать учебники а не на дваче спорить.
>>421840>пенскойуноси это говно
>>421840О еще один белгородский далбаеб подьехал. Кроме этого малограмотного высера, который вы тягаете из треда в тред будет что-нибудь?
>>421630Так а для кого заказывали хронику если ее прочитать не могли?Может для потомков? А долбоеб ебаный.
>>421840>Приняв во внимание все эти соображения, можно с высокой степенью уверенности утверждать, что и для 15-16 тыс. войска Куликово поле было слишком мало. Следовательно, логичным было бы предположить, что ее численность была значительно меньшей – при размерах поля 1,5 на 1 км более или менее свободно действовать на нем могли в лучшем случае примерно 5-6 тыс. всадников (т.е. мы видим цифру, названную в порядке предположения С.Б. Веселовским). Эту цифру мы и считаем наиболее отвечающей как условиям боя, так и тактике того времени, а, значит, и наиболее вероятнойКак вам это?
>>421630>имплаинг что современные историки беспристрастны и не живут на гранты заказчиков историиВ голосину.
>>421842>>421844А вот и мамкины иксперты с сосаки. Чье мнение в истории имеет вес? Двух безграмотных идиотов или профессора истории?
>>421846Да там не то поле епт. Профессор Азбелев давно обосцал этих дегенератов.
>>421849>Профессор Азбелев давно обосцал этих дегенератов.Где это можно почитать?
>>421848>в историиОй все. Тебе принести с десяток профессоров с другим мнением или сам нагуглишь?
>>421850В интернете смотрел? Фишка в том что двуреченский дегенерат не могущий в историческую географию и не знающий что слово "устье" имело два значение собственно начало и конец речки. А он копает в какой то залупе хуй пойми вообще что. В каком-то болоте. Потому и нашел только 2.5 наконечника и горсть монет.
>>421851Давай неси.
>>421852>только 2.5 наконечника и горсть монет.http://www.kulpole.ru/history/detail.php?SECTION_ID=59&ID=139http://www.kulpole.ru/news/2086/
>>421855Ну и сколько там за 70 лет? 66 единиц из которых половина тупо бесформенные кусочки металла, лол. А теперь сравни например с находками которые так на почти полторы тыщи лет постарше в тевтобурге. Где нашли овер2000 находок начиная от маски чуть ли не с автографом вара и заканчивая деталями аммуниции легионеров.
Хуйня какая то постоянно отклеивается. Маску прилагаю.
>>421853Да начни со своего пенского епт. Там в списке литературы мы внезапно видим того же Горского. И он называет совсем другие цифры.
>>421859Парниша я тебя ссылку прямо на работу скинул, вот это >Там в списке литературы мы внезапно видим того же Горского. И он называет совсем другие цифры.Не канает либо ташишь работу либо уёбывай, и не лезь в спор.
>>421861Ну дык у пенского есть ссылка на его работы лол. Я ж сказал - ты см все принес.
Эй, петух, скачущий везде с осадой Кале во время столетней войныhttps://www.economist.com/node/17722650>who has written a book on Towton to coincide with the battle's 550th anniversary in 2011, reckons as many as 75,000 men, perhaps 10% of the country's fighting-age population, took the field that day.сосать хуй будешь, тупой идиот?
>>421862>Ну дык у пенского есть ссылка на его работы лол. Я ж сказал - ты см все принес.Быстро ты переобулся.>>421851>Ой все. Тебе принести с десяток профессоров с другим мнением или сам нагуглишь?
>>421869>переобулсяТы дурак? Я просто потыкал тебя носом в твою же ссылку.
>>421870Принеси работу, а не своё мнение. Ты утверждаешь, что-то вот и пруфани это.>Я просто потыкал тебя носом в твою же ссылку.Ты просто вместо десятка авторов с другим мнением, которых обещал принести позорно сливаешься.
>>421872>что-тоЧто же именно я утверждаю по твоему мнению?
>>419889 (OP)>Я мимошел с одногоизвестного сайта. Тупичок?
>>421878>Там в списке литературы мы внезапно видим того же Горского. И он называет совсем другие цифры.
>>421881Ню. Есть проблема открыть горского?
>>421882Проблема в том, что горской вообще цифр не называет. И если бы ты хотя бы его открывал, то знал это.
>>421884>горской вообще цифр не называет.Ваще называет и ссылается на статью где их полно. С разными мнениям от 110 до 170к. Про маразматичные 6к вообще речи нету. Только пенской, который основывается на герое донбасса.
>>421887Опять голословщина без ссылки.
>>421889http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000023/index.shtmlНаслаждайся. Найдешь там цифру в 6к - прибегай.
>>421890Где там Горский?
>>421891Это статьи на которую ссылается горский. Ты жопочтец?
>>421891Впрочем горский там тоже есть, кстати.
>>421887http://www.alleng.ru/d/hist/hist119.htm>Горский А.А. Москва и Орда. – М.: Наука, 2005Смотрим страницу 101>Если перечень князей в летописях Дубровского и Архивской достоверен, можно констатировать, что возглавляемый вели¬ким князем московским союз князей Северо-Восточной Руси с учас¬тием части верховских и смоленских князей, оформившийся в 1374— 1375 гг., продолжал существовать, но в Куликовской битве приняли участие несколько меньшие силы, чем в походе на Тверь. В войну с Мамаем, помимо великокняжеских войск и отрядов Ольгердовичей, вступили: Федор Романович Белозерский с сыном, Иван Васильевич Вяземский, Андрей Федорович Ростовский, Андрей Федорович Ста-родубский, один из ярославских князей Васильевичей, Федор Михайлович Моложский, Семен Константинович Оболенский, Иван Константинович Тарусский, Роман Михайлович (бывший князь Брянский), Василий Михайлович Кашинский и сын Романа Семеновича Новосильского.Что и требовалось доказать. Тупые идиоты которые спорят с Пенским даже не читают, на что ссылаются.
>>421894>Что и требовалось доказатьНю Что же ты доказал в своем мирке? Мне просто любопытна эта шиза.
>>421892>>421893Зачем мне статью горского за 1980 год, если есть работа 2004.
>>421895>Там в списке литературы мы внезапно видим того же Горского. И он называет совсем другие цифры.Цифры где?
>>421896>>421897О засучил лапками. Прикольно. Цифры есть по ссылке в работах, на которые ссылается горский. Там куча маститых ученых которые говорят совсем иные цифры чем пенской.
Пенской еще что-то про снабжение кукарекает, типа даже десятитысячное войско не прокормить.>— Можно привести пример таких расчетов — что такое обоз для 10 000 воинов?— В принципе, посчитать нетрудно (хотя, конечно, эти расчеты будут носить очень приблизительный характер: это же не регулярная армия XVIII — начала ХХ века, где четко определены размеры обоза, носимого и возимого имущества и амуниции). Грубо говоря, 10-тысясное войско в день будет потреблять не меньше 10 тонн провианта (сухого, считая, по умолчанию, что наши ратники обойдутся ключевой водой, с чем они, конечно, будут категорически не согласны), а 30 тыс. коней, строевых, вьючных и обозных, потребуют еще тонн 350–400 фуража (сена и овса или их эквивалента). Вьючная лошадь могла взять на себя до 100 кг груза, одноконная повозка — максимум 250–300 кг. Отсюда можно рассчитать, сколько потребуется вьючных лошадей и повозок, чтобы увезти дневную норму выдачи провианта и фуража. И это не считая котлов, шатров и массы прочего имущества>учитывая тот факт, что Донской должен был подвести свои полки к месту встречи с врагом свежими, неизможденными, то получается, что ни о каких насчитывающих многие десятки тысяч воинов, пеших и конных, полках речи и быть не может. Я бы оценил, исходя из логистических проблем, которые нужно было решать московскому князю, численность его войска по верхней планке в семь-восемь тысяч всадников максимум. Скорее же в реальности их было и того меньше.
>>421899Ага. А римляне кормили теми же повозками по 3 легиона и не жужжали. И было норм. А бывало и по 5 кормили в жопе мира. Но вишь низзя и все.
>>421898>Да начни со своего пенского епт. Там в списке литературы мы внезапно видим того же Горского. И он называет совсем другие цифры.Тут у нас Горский называет другие цифры. Вот что есть у нас в ссылках у пенского.>Горский А.А. Москва и Орда. – М.: Наука, 2005. – 214 с. >Горский А.А. Русь: от славянского расселения до Московского царства. – М.: Языки славянской культуры, 2004. – 392 с.Но нам же не сложно находим Горскогоhttp://www.alleng.ru/d/hist/hist119.htmИ там не слова о численности. См пост >>421894И что же нам говорит этот отбитый теперь?>Цифры есть по ссылке в работах, на которые ссылается горский.Ага как же давай посмотрим на что горский ссылается.страница 99>соглашался на большие выплаты, чем те, что имели место до 1371 г. По мнению В.А. Кучкина, с начала "за¬мятии" русские княжества вовсе перестали платить дань108. Это вряд ли возможно: лояльность к Орде сохранялась и во время "замятии", в 1368 г. в Москве отнеслись с почтением к ордынскому послу. >По мнению В.А. Кучкина, с начала "за¬мятии" русские княжества вовсе перестали платить дань108.Речь идёт о выплате дани. И это в воспалённом мозгу означает похоже, что горский ссылается на численность войск в Куликовском битве на кучкина?Сверхманёвренность.
>>421902Во до кучкина дошел. Молодец. Теперь ище у него цифры. Сколько там тыщ у него?
>>421903У тебя с чтением проблемы? Как цифры кучкина подтверждают вот это твоё высказывание.>Там в списке литературы мы внезапно видим того же Горского. И он называет совсем другие цифры.
>>421904Ну не называет а ссылается. Так пойдет, буквоед мамкин?
>>421900>сравнивает регулярную пехотную армию бюрократизированого централизированого государства с феодальной конной дружиной северных варваров.
>>421906То есть если горский говорит:>соглашался на большие выплаты, чем те, что имели место до 1371 г. По мнению В.А. Кучкина, с начала "за¬мятии" русские княжества вовсе перестали платить дань108. Это вряд ли возможно: лояльность к Орде сохранялась и во время "замятии", в 1368 г. в Москве отнеслись с почтением к ордынскому послу. Значит он ссылается на кучкина по численности войск на куликовке? Ты настолько отбитый?
>>421908>говорит>ссылается >по численности войскТы ебанутый или с голосами в голове беседуешь?
>>421909>Ну не называет а ссылается. Так пойдет, буквоед мамкин?А ты?Горский на кучкина ссылается только вот>По мнению В.А. Кучкина, с начала "за¬мятии" русские княжества вовсе перестали платить дань108.
>>421910>А ты?>А я нет.
>>421911>А я нет.Пидора ответ.
>>421920Гомофоб сука чтоле?
>>421845>Может для потомков?Ага, для потомков. Им вообще было плевать на действительность. Хуйнули миллион убитых, вот вам и хроника. >имплаинг что современные историки беспристрастны и не живут на гранты заказчиков историиМагистры ордена 15 века встали из мёртвых и платят золотом жукоблядям!
>>421924> Магистры ордена 15 векаЗачем? Вполне себе современные политики. А запилите нам охуенную историю да пограндиознее - вот вам грант. А историю соседа похуевее. Расскажите какие они были дикие и убогие генетические рабы - рады стараться.
>>421925Кто и нахуя? Причины опиши реальные, зачем каким-то политикам платить сотням тысяч различным историкам?
>>421927> сотням тысяч различным историкамШта?
>>421928https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8BЭто только те, кто записан в Википедии. А сколько археологов, историков, переводчиков сидят и каждый день изучают документы того времени, окончив факультет медиевистики? Каждому платить что ли, и ни один не проговорился? Лол.
>>421929Дурак? Дурак. Да пусть сидят и изучают. Даже историю ВМВ можно подать разными способами и придать разные оттенки тем или иным событиям. Господин Резун не даст спиздеть. А уж события тысячелетней давности и вовсе не смешно. Есть полторы летописи и строго говоря больше вообще нихуя. И тут уж все от бюджета зависит. И начинается "по мнению историка лысохуева..". Поскольку источников ровно полторы штуки, то непротиворечивых версий можно склепать десятки. И клепают. Ради грантов, ради известности, да просто для выпендрежа. Жулики и имя им легион. А дальше еще проще. "Господствующее мнение в науке" слыхал такое? То есть это та хуита которую вливают в уши эти вашим историкам из года в год. На практике это значит "пруфов железных у нас пацаны нема, но вроде как сейчас нам удобно считать так то и так то и неипет".
>>421930Блядь, ну сравнил вторую мировую, ветераны которой живы до сих пор и какой-то средневековый махач. По твоему польских историков не надо слушать, ведь им всем платят для создания национального окраса? Ну Кучинский то тот ещё пидораха, но не все ведь историки. Ещё раз:Кому выгодно платить ВСЕМ историкам (чешским, французским, русским, польским, английским), чтобы они фантазировали историю? Примеры можно, ведь если платят всем сотням историкам, изучающие Грюнвальд, то и обосрамсы должны были быть, разоблачение и прочие. Почему этого нет?
>>421932>всем Не надо всем. Достаточно десяти-пяти. Тем самым которые пишут эти ваши учебники для вузов. А дальше вас научили что грюнвальд великая победа польского народа, а ледовое побоище велика победа великого русского князя и пошло поехало. Через 100 лет любой ребенок это знает. Потому что его научили историки в школе, которым на истфаке педа преподал профессор, которого учили и тд. Ну ты понел. Это надывается "государственная идеология" а историки ее подсоски.
>>421933Покажи хоть одну цитату из такого учебника.
>>421934Какого такого? Любой школьный учебник любой страны, деточка. И не заглядывай под спойлер. Деда Мороза тоже не существует
>>421935Ссылочку на скачивание книги
>>421936А пузо вареньем не мазануть, пидор? У меня на полке стоит. Это блеать классика. Это знать надо.
>>421933Господи что у тебя в голове?Сьеби нахуй уже дебил со своими маняфантазиями.
>>421935>детямВот и типичный дебил. Вот ты скажи, ты ребенок блять? (Не отвечай, вопрос риторический)Мы обсуждаем тут литературу для школьников или серьезные исследования?Блять какие же вы тупорылые дебилы блять, я просто в ахуе, невежествное говно. Уебал бы тебе.
>>421940> серьезные исследованияЭто типа статьи пенского? Дык он нихуя не исследовал. Он взял 10 статей таких же историков и сделал свой подзалупный вывод и вся современная историческая наука строится именно так. Открытия делаются раз в 10 лет, а кушать историкам надо каждый день. Вот и берут из под залупы "исследования" которые находятся в "менйстриме современных взглядов". Это блядь не наука, это пиздеец. >Уебал бы тебе.Лучше отсоси, серьезный исследователь.
>>421941>Это типа статьи пенского?По твоей логике пенской, должен был говорить о сотнях тысячах людей сражавшихся на куликовке, ведь ему государство платит для мифа. он же говорит ровно наоборот. Пчёлы против мёда?
>>421943По моей логике пенский повторяет за двуреченским его прохладные истории о "маленьком поле" . А двуреченскому надо обосновывать растраченные бабки да и время на раскопки не в том месте. Так образуется "исторический миф". Копал копал двуреченский - накопал босый х.. Но признать свое фиаско ой как неохота. Вот и появляются прохладные истории о 3 тысячах всадников и прочие выебосы. А признать что тупо ну обосрался и последние 20 лет копали не там это ж пиздос будет и бобла больше не дадут.
>>421944https://www.kulpole.ru/history/detail.php?SECTION_ID=56&ID=146>Именно с этими целями к археологическому изучению Куликова поля в 1981 году приступила Окско-Донская археологическая экспедиция (с 1985 года Верхне-Донская экспедиция) Государственного Исторического музея под руководством Б. А. Фоломеева (1941-2002), М. И. Гоняного, А. К. Зайцева. Казалось бы при чём тут Двуреченский?
>>421945А разве так экспедиция заявила что "мы накопали куликовку, просто там 3.5 инвалида сражались"?
>>421946>к археологическому изучению Куликова поля в 1981 году
>>421947Ну и что? К чему эта фраза?
>>421948Ты читаешь плохо?
>>421950Мысли далбаебов? Да не очень хорошо выходит.
>>421951Да нет обычный текст. Если ты не можешь понять что там копали с 1980 годов, то это явно у тебя проблемы с чтением.
>>421953И что доказывает факт раскопок там с 1980 года? Ну копали. Отлично. Дальше что?
>>421954Ну то что Куликовское поле сюрприз не Двуреченский нашёл, как ты заявлял.
>>421955Ты ебанутый? Именно двуреченский и ко заявили что они нашли. Лет 5 назад. До того копали и копали. Никто не бегал и не визжал "цэ куликовка инфа сотка". Ты их сайт хорошо смотрел? > зарисовал место битвы лишь в 2014 году начальник военно-исторического отряда Верхне-Донской археологической экспедиции Олег Двуреченский. Подтвердить свою версию он не успел - уехал ополченцем в Донбасс. Выводы историка подтвердили этим летом поисковики.Смекаешь?
>>421955>определил и зарисовал место битвы лишь в 2014 году Да хуево скопировалось. А то ты доебешься.
>>421940>Мы обсуждаем тут литературу для школьников или серьезные исследования?>Да? а какая разница? есть специальная отдельная детская история которая отличается от "взрослой"?>>421939Мамку твое ебал в пердачелло.
>>421957>>421956https://www.kp.ru/daily/26435.7/3306268/Шизик хорош уже под себя срать, когдла комсомолка стала "их сайтом"?>На основе данных карты научной реконструкции поля битвы с 2000 года проводятся крупномасштабные работы по восстановлению природно-исторического ландшафта. А вот это с их сайта.
>>421959>>421959То есть это пиздежь и двуреченский не "открывал " куликовки в 2014? ДА? НЕТ?
>>421959>когдла комсомолка стала "их сайтомА где я сказал что эта цитата с их сайта, хуесоссина? Я просто спросил "ты хорошо смотрел их сайт"?
>>421960>>421961Неплохо тебя разарвало, аж два поста зафигачил.>Я просто спросил "ты хорошо смотрел их сайт"?Ага понятно. Начал маневрировать.>То есть это пиздежь и двуреченский не "открывал " куликовки в 2014? ДА? НЕТ?Ты как вообще читать умеешь?
>>421963>читатьКак уже писал выше. Мысли хуесосов - нет.
>>421964Ты блять не можешь пройти по ссылке и прочитать их сайт. Так что вообще похоже ты читать не очень.
>>421965Мысли хуесосов не читаю говорил же. Хочешь что -то сказать вынь хуй из своего рота и скажи.
>>421966Эти оскорбления батхёртнутого шизика.
>>421967>оскорбления Это не оскорления, это констатация. Ты хуесос, полагающий что все понимают что творится у тебя в башке. Хуево быть тобой чо.
Итак, железных пруфов на то, что на Грюнвальде было меньше 180к? Не будет? Так я и знал один визг и ноль пруфов (А, да - википедия)
>>421971>Итак, железных пруфов на то, что на Грюнвальде было меньше 180кПруфы отсутствия. Найс логика.
>>421971>было меньше 180к?Все же из какой залупы ты достал именно 180 тысяч? Судя по хронике (которую ты же и приволок) там должно быть больше, потому что немцев было больше 90 тысяч, а армия союзников была больше немецкой.
>>421980Какую я хронику приволок? Я в этом треде отписался ровно четыре раза.Или внутречерепные враги донимают?
>>421981>Nadchodząca noc przerwała pościg. Zginęło w tej bitwie 50 tysięcy wrogów, a 40 tysięcy dostało się do niewoli. Zagarnięto podobno 51 chorągwi wojennychТы приволок? Нет? Нахер ты тогда вылез со своим очень важным мнением?
>>421984тупая скотина, мой первый пост ИТТ : >>421678А ты продолжай ловить воображаемых врагов.
>>421971>Итак, железных пруфов на то, что на Грюнвальде было меньше 180 миллионов? Не будет? Так я и знал один визг и ноль пруфов (А, да - википедия)
>>421985А, то есть у нас есть полонофил, который пытается хоть как доказать заявленные масштабы Грюнвальдской перемоги и ты, порашный пидорас, который просто говно на вентилятор накидывает со своими 180к и "плюс или минус десять тысяч" (!). Свалил бы ты, откуда пришел, из-за тебя уже один тред прикрыли.
>>422006здаров, петух. Я местный. А ты судя по тупости с вм пришелНе понимаю, что ты так подрываешься от того, что на Грюнвальде было около 180к. Или они все поочередно твою мамку выебали? Теперь пытаешься преуменьшить?
>>422008> с вмА там повышенная тупость?
>>422014Нет, там с матчастью у населения все нормально, средний анон без труда опознает модель танка или ракеты по мутной фотографии обгорелых останков. Другое дело, что контингент, как говорят на пораше, ватный, трупы американских спецназовцев тащат местные, посты вида "Россиюшка соснула, блохолет упал" - явный признак залетышей.
>>422008Ты местный петух что ли? Пруфы 180к будут, хисторачер херов?
>>422020>Как говорят на порашеГовно против мочи
>>422025А том и речь, у них там уже много лет война идет. Поэтому если кто-то на гитлераче начинает ловить ребят из wm, то сам этот товарищ явно пожаловал к нам из po.
>>422029То что к нам уже давно прописались "ребята" из по, очевидно.
>>422030Да тут хуесосов откуда только не набегает.
