Если позитивисты полагали, что исторический факт —это то же самое, что историческое событие, то основатели Школы Анналов предложили другое определение. По их мнению, факты истории —это факты психологические, т.к. историю творит человек, и она ничто без его осознания этой истории.
Естественным следствием поворота к изучению человеческого измерения истории стало внимание к тому, как люди других эпох воспринимали окружающий мир. Анналисты первыми обратили внимание на то, что сейчас считается совершенно очевидным — психология и мировоззрение человека в ходе истории разительно менялись. Житель античного полиса мыслил принципиально иначе, чем средневековый крестьянин или человек эпохи Просвещения. Именно благодаря деятельности первых анналистов в тридцатых годах XX в. было положено начало совершенно новой отрасли науки — исторической психологии. Тогда же появился широко используемый современными исследователями термин «менталитет». Им первые анналисты обозначали картину мира, мыслительные установки людей прошлого, модель восприятия действительности, присущую каждому обществу, каждой культуре.

He менее острую критику основоположников Школы Анналов вызывало отношение позитивистов к историческим источникам. Приверженцы позитивизма полагали, что сведения о прошлом содержатся в источниках, так сказать, в готовом виде. Задача же историка сводится к тому, чтобы расположить кусочки этой мозаики в нужном порядке. Работы историков-позитивистов зачастую представляли собой нечто вроде компиляции исторических текстов, за которыми историк должен был слепо следовать. Если источники умалчивали о чем-то, историк должен был ограничиться констатацией отсутствия сведений по данному вопросу. Позитивизм по сути игнорировал проблему объяснения фактов, сводя деятельность историка к сбору информации. Люсьен Февр писал, что многие его коллеги скрываются от действительности за горами выписок и каталожными ящиками, за грудами бесполезных фактов, высокомерно отгораживаются и от современности, и от истории в «башне из слоновой кости». Первые анналисты подчеркивали, что для изучения истории одного воссоздания фактов зачастую бывает недостаточно, историк обязан выяснить не только что происходило, но и почему.

Иди нахуй. У истории нет никаких проблем. Проблемы у мудаков не могущих в историю.

>>380277
История является объектом исследования, следовательно, у нее есть набор проблем, разбитых на три группы:
-неконтролируемое влияние исследователя на процесс исследования (проблема субъекта)
-сопротивление среды - объект исследования истории специфичен и всегда доступен исследователю лишь косвенно (проблема субъект-объектной связки)
-проблема правильной объективизации исследуемого периода (более сложная проблема объекта)

Современный тожеисторик с вики в руках считает, что эти проблемы были решены в 19-20м веке а современная истортческая наука универсальна и подходит для решения любых проблем. Так что локализуем еще одну проблемку:
-историческая наука не имеет (не имела?) инструмента для самоанализа.

Вот тебе и список проблем существенных. Есть еще проблемы акциндентные (влияние пропаганды, трудность перехода современной повестки дня в историю, пересмотр событий и тд), но они чисто конъюнктурные
-

>>3803149
>няфуй иди
О, так ты тот товарищ Маня, который намедни впервые услышал про школу анналов и с ума сошел от соприкосновения с академической наукой? Пробзделся бы сходил, чмошка.

>Argumentum ad verecundiam
>я авторитетов не признаю я такой бунтарь вообще нихил нови как ассасин прям
Я же говорю - твоя точка зрения маргинальная, потому что не комплиментарна сложившемуся академическому, в том числе и историческому, дискурсу. Габитус городского сумасшедшего, кусающего лампочку, чтобы не светила.

>>380317
>Маня
Так ты еще и мистер Маня у нас.
>Принято считать философию наукой яскозал
Да похуй, что у вас там хуесосов принято. Философия не наука ни по каким параметрам. Это набор подзалупных конструктов, которые уже овер2 тыщи лет ищут куда приткнуть и вечно такая хуита получается. Ну и дрочили бы себе вприсядку. На историческую борду нахуя эту шелупонь тащить?

>>380321
Философский теорминимум как сдавать будешь в своем МухГУ, зогачер? Философию так ищут куда приткнуть, что в каждом вузе философский факультет стоит, красоты ради, видимо.

Ты бы прекращал свое (маргинальное) отношение к философии выдавать за хоть какое-то объективное состояние вещей.

>>380327
>Философский теорминимум
А хуле там сдавать? Любой далбаеб с малмала подвешенным языком напиздит на "отлично". Я три раза сдавал уже скоро лет 20 тому.
>философский факультет
Тут вон и в мифи теологический факультет завели. Что ж теперь? Скакать?

>>380328
Ты же понмаешь что твоя точка зрения является маргинальной и отрицается научным сообществом? А теология, ну, в сорбонне сообразный факультет никого не расстраивает, тем более где то высшему священству надо легтимизировать свои штудии.

>>380330
> сообразный факультет никого не расстраивает
Дык и философский мало кого печалит. Большинству похуй. Хотя с теологическим куча пердаков улетело на околоземную орбиту. Историческая наука тут причем? Какой отношение все эти бредни имеют к ней? То что филосфы всюду лезут и везде пытаются примазаться и нигде нихуя не понимают и не могут? Ну охуеть теперь. Давай и фоменку с носовским принесем. Они тоже на истории паразитируют.

>>380339
Давай так: ты приводишь авторитетную критику историком философии как явления, или получаешь струю урины в ротешник. Твои сантехнические упражнения в размышлениях безынтересны

>>380347
>как явления
Да пускай существует это явление. Много глупостей на свете. Лично мне всего отвратней, что водку делают из нефти и вместо мужика вибратор. На исторической борде эта хуйня что делает?

>>380355
Философия истории это классический раздел философии и истории. Где ему еще быть?

Также, где то рядом стоит обсуждение методологии, прогнозирования, матметодов в истории, моделирования процессов, но об этом ты вообще понятия не имеешь. Это и есть проблематика истории и способы ее анализа.

>>380357
>Философия истории - раздел истории
Нет.

>>380358
Тыскозал, животное?

>>380359
>пук
Понятно. Уровень аргументации - филосаффф. IQ- отрицательный.

>>380360
Зогачер, но ведь ты не привел аргументов что философия истории не наука. Давай, я тебе даю последний шанс предоставляю

>>380361
Философия в принципе не наука. Ибо не отвечает ни одному критерию науки. Схуяли философия истории наука? Обьяснишь или сонул?

>>380363
Каким критериям? Приведи их.
Тем критериям, которые применимы в академическом дискурсе соответствует на все 100. Ты же понимаешь что ты идиотик и даже не понимаешь о чем речь, как со школой анналов, которая вполне легетимно сформировала набор новых методов изучения истории?

>>380364
>Тем критериям, которые применимы в академическом дискурсе соответствует на все 100.
Критериев однако не привел - истинный философ.

>>380365
Ну так ты первый про критерии заговорил, так что потрудись их предоставить.

>>380365
Ой ну начнем с субьективности философии и на ней пожалуй же закончим. Этого хватит.
У вас, виноват, бытие сознание опередляет, али наоборот?

>>380366--->>380368
Вот этому пидору.

>>380368
Я хуй понял о чем ты. Субъективность философского знания не является критерием научного знания
Перечисли критерии научного знания, не виляй жопой.

Также, историческое знание нормально работает в субъективном поле, см. школу анналов - >>380273

Я тебе предлагаю выход из ситуации: у истории есть методология и моделирование?

>>380370
>Субъективность философского знания не является критерием научного знания
Что блядь несет?

>>380373
Ну вообше примерно так и есть. Сколько синхронных источников говорит о точной дате битвы? В итоге из-за субъективных преломлений хронистов подробности битвы ползут в рамках пары лет. У нас есть академическая школа анналов, которая полвека ковыряла субъективный пласт истории вполне успешно

>>380372
Ты критерии приводи, пока ни одного нет.

>>380381
Т.е. у каждого хронолога даты установлены с точностью до минуты?

>>380384
Вот изучая таких ебанатиков школа анналов пришла к нормальной методологии изучения источников, где дата вполне себе субъективно может быть указана неверно. Учитывая что почти все древние свидетельства созданы позже описываемых событий это единственно верный подход

>>380393
Охуительные истории блядь. Ясен хер дата может быть указана неверно у какого нить хуэция, но чтобы это понимать не надо никакой философии. Это и так понятно епт. Сомнение же один из методов научного познания. "философия истории" тут нахуй не нужна. НО чтобы усомниться тебе надо какие-то противоречащие вводные обьективные данные. Например мнение другого хуэция или археологии или дендрохронологии или еще какой-то залупы. Без этого весь твой субьективизм идет нахуй. Он собственно и не нужен. Если есть противоречивые данные - просто выясняют кто ошибся и где. Ну или сруться до упора как далбаебы про генуэзцев на куликовке в соседнем треде

>>380401
Ты же понимаешь, что сейчас просто воспроизводишь рассуждения в рамках методологии? Ты сделай шажок еще один и прикинь, что если методология существует, значит у нее есть генезис, есть модель, есть слабые участки, есть сильные. В прошлом треде например кидали построения того же лефевра с его матмоделями соцпроцессов. Коли в истории есть методология (узкий предмет историософского анализа), то для нее возможен вполне себе обыкновенный анализ, в т.ч. и философский.

Дружище, я думаю что на самом деле не такой говнюк, как пытаешься казаться. Ты пораскинь мозгами, как например не особо логичные построения диалектики гегеля повлияли на историческую науку: значит у нас есть вполне себе формальный пример использования абстракций в методологии

Или возьмем вопрос моделирования исторических процессов: выбор того, чем можно пренебречь, а что наоборот слишком важно - это типичная задача аналитической философии с ее приемами прототипирования.

Давай постараемся найти общий язык? Ты утверждаешь что философия это пустословие. Но история знает примеры реализации философских парадигм в реальности. Например, феномен гипертекста и особенности постиндустриальной цивилизации вполне правдоподобно были описаны Фуко и Бодрийяром, а методология, поструктурализма родида небезызвестный лингвистический поворот в исторической науке в том числе.

Я формально не понимаю против чего ты воюешь. Очевидно, что историческая методология изучаема и улучшаема, следовательно ПОТЕНЦИАЛЬНО существует философский категориальный аппарат, позволяющий описать эту методологию однозначно.

Это не наука чтоли? Не исследование?
Плюс, у исторического знания есть специфика, которая каким-то образом уменьшает количество методологий. Кроме анналов за весь 20й век не было не фрического нового слова в методологии, но это, скорее, общегуманитарный кризис.

Мне кажется ты воюешь против неспециалистов, которые лезут в специальную область. Речь же идет о совсем другом.

>>380272 (OP)
Тред не читал. Про "очочки" и "оптику 1600 года" уже говорили? А то, что история - разновидность литературы?

>>380401
> в т.ч. и философский.
Ну я понимаб до декарта еще вся эта залупа была применима. Правда результаты были космического масштаба и космического же идиотизма. Но сейчас тащить в академическую науку субьективизм это пиздец блядь. Ну просто фейспалм и все.
>ПОТЕНЦИАЛЬНО
Потенциально и чайник рассела существует. Чому не?
>исследование
Прости у тебя любое исследование наука?
Давай проще по гамбургскому счету. Философия за 2000 лет нада дала нам дохуища все. Побольше даже религии. Но сейчас все это ненужные костыли при наличии научного метода. Даже не костыли а третья нога.
Ну сириусли что может дать философия как набор методологических подходов истории вне рамок научного метода?
Кароче философы современные как по мне это такие пидоры которые выдают здравый смысл и очевидные вещи за какое-то божественное откровение доступное только дохуя мыслящим "философам".
>неспециалистов
Да этих я даже не рассматриваю. Всякие дупины-галковские это вообще пиздец угар и содомия.

>>380419
Во прискакал засранец.
>>380408---->>380420
Это сюда. Ебучее ведро.

>>380420
>Ну я понимаб до декарта еще вся эта залупа была применима.
У нас вроде как 70 лет марксизма-ленинизма было, когда историческую науку надо было настырно подводить под базис истмата с обязательными речевками о социальной борьбе и ничего, люди выкручивались. Так что серьезное влияние философии на историю пропало, пожалуй, ровненько в 21м веке.


>Кароче философы современные как по мне это такие пидоры которые выдают здравый смысл и очевидные вещи за какое-то божественное откровение доступное только дохуя мыслящим "философам".
Ну с этим трудно не согласиться.
Но давай совершим экскурс по современной философии. Первое, философия сейчас делится на два типа, условно разделим их географически:
1) Континентальная. После взрыва, вызванного постмодернистской тусовки, вполне себе задавшей облик будущего (симулякр-ризома-бунт-меньшинств-неофрейдизм-психоанализм-в-каждой-бочке-затычка), не происходило ничего стоящего. Сейчас континентальная философия занимается различными виртуальностями, типа спекулятивного реализма и, что более важно, систематизацией классического философского знания, сравнением знания, выведением общих концепций знания. Это долгая, нудная, скучная работа на 100-200 лет вперед, которая не факт что принесет что-то новое, но хотя бы подарит благодарным потомкам исчерпывающий справочник по всем очевидным ходам мысли на абстрактные темы.
2) Атлантическая, она же аналитическая, США-Англия-Япония. В классическое время эти страные не блистали никакой философией, и настоящей, взрослой философией они так и не обзавелись (под взрослой понимается самостоятельный философский кружок вокруг полумистического гуру, который хуем горы двигает в глазах тусовки). Но современная аналитическая философия вполне себе занимается обслуживающей деятельностью на стыке психиатрии, экспериментальных областей точных наук, обслуживании аналитических задач (например, проектирования ПО). Это довольно скучно, но относительно действенно (тот же самый Лефевр это классический аналитический философ, просто не из основной тусовки).


Всяких шизиков типа традиционалистов, всех снгшных философов, пересказчиков древних истин мы не принимаем в расчет даже не из-за недостатка изящества в философских концептах, а чисто из-за скромного влияния на окружающую среду.

Практика показывает, что методы аналитической философии могут быть пременены на переднем фронте исторических исследований. У истории всегда есть области предположения (мы все-таки довольно смутно представляем историю некоторых регионов), и всегда есть области моделирования будущего на основе исторических данных. Да, последнее не совсем чтобы задача истории, но это классическая задача аналитической философии, решение которой находится методами точной науки. Плюс, у истории есть зависимость от субъекта исследования. Как я понимаю, тебе кажется что это не проблема, но давай сойдемся хотя бы на том, что анналисты, посвятившие 70 лет разбору этой проблемы, не совсем зря кашу ели в своей европе. Проблема есть, проблема сглажена современной методологией (появившейся не без влияния анналистов), но из-за специфики исторического знания пока нет возможности сказать, окончательная она, применимая ли в других сферах знания и тд. Если есть поле проблем - значит есть действие для щупиков абстрактного, философского анализа. То что философ будущего научится отличать интеграл от производной - это уже мелочи, на которых можно не заострять внимание.

Думаю, это не вызовет у тебя какого-то невероятного отторжения? То, что в РФ нет философии (стране нашего уровня жизни особо и не положено), не повод отрицать саму возможность пользы абстрактного размышления даже в сугубо прикладном плане.

>>380419
"Очочки" и "оптика 1600 года" прикольны как эксперимент, но для их объяснения приходится игнорировать кучу археологических данных и вводить массу доп условий типа "летописи подделаны", "все даты перепутаны", "а не а, б не б". Т.е. на малой дистанции и с ограниченным числом источников можно придумать много моделей, даже изящных в своем безумии. На большой дистанции придумать такую модель, которая описывает ВСЕ с позиции конспирологии почти невозможно. При этом у таких концепций есть эстетический эффект, различные упрощения и придуривания дают пищу для ума и повод для веселого срача или легендирования настоящих знаний. Это хотя бы ЗАБАВНО.

Плюс, у галковского есть жуткая несообразность в самом начале цепочки рассуждений: считая письменную единственным адекватным книгу источником истории, он естественно упирается в то, что до письменной книги не история, а область его личных фантазий.

>>380435
>марксизма-ленинизма было
Я бы эту хуйню даже так то философией постеснялся называть. Что у них там годное было это истмат. И тот надо очистить от очисток, доработать и можно использовать. Так что тут скорее можно говорить об идеологическом влиянии нежели об философском.
>подарит благодарным потомкам исчерпывающий справочник по всем очевидным ходам мысли на абстрактные темы.
А сейчас типа нету такой хуйни? Ну я не знаю какая там требуется систематизация и так вроде все более понятно.
>проектирования ПО
>философия
В каком месте? Какое ПО не возникло бы без современной философии? Нахуй они нужны всем этим погромистам?
>методы аналитической философии могут быть пременены
Я канешь не такой иксперд как ты, но что то мне подсказывает что все эти методы давно и прочно вошли в научный метод и могут вполне применяться и без философии как таковой. Типа что логично то и так понятно и что здраво то и хорошо. Потому я опять же хуй знает что там такого волшебного. Ну как по мне так оно и так очевидно.
> саму возможность пользы абстрактного размышления даже в сугубо прикладном плане.
Вот снова здорова. Ну все. Ребят. На плечах философов выросли декарты с беконами. Ну кант там со своим императивом что-то привнес и с попами вроде окончательно расплевались. Все. Нахуй шире то? Искать смысл жизни или учить всех ученых вокруг использовать логику и здравый смысл? Типа сами историки или психиаторы не доперли бы.

>>380437
Да я таких конструктов могу из под залупы по 2 в неделю выколупывать. Толку от них? Подзалупные же изначально.

>>380444
>Слушай, ну вот эта "очистка, доработка, примеры использования" не задача истории как науки в абстрактном поле?
Ну если тебе приспичило использовать подход энгельса - допиливай и пользуй. Философия тут нахера?
>тяжело
И я так не сильно уверен что нужно. В принципе.
>>380444
>аппаратов аналитической философии
Как вы мудрено логику и здравый смысл называете у себя там . Опять же что мешает запилить логический или даже аналитический язык без всякой философии? Или теперь если я пытаюсь рассуждать с точки зрения здравого смысла в приложении к какой-то задачи то пизда рулю? Я философствую? Точнее использую аналитическую философию? Серьезно?
>ты: ну пожалуй, может, но я думаю что нихуя не может
Не сможет. А так все верно. Ну это как рассуждать взлетить ли еще раз наример у попов. ПРиедт какой нить очередной будда/моисей/магомет и скажет нет б-га кроме сайентизма и я пророк ее. Нужна новая мощная идея посыл нешто кароче. Ну либо глобальные изменения в обществе и как следствие сознании людей, которые позволят взлететь очередной религии. Ну или философии. Хуй знает. Вероятность, повторюсь, крайне мала.
>Историческая методология это не мертвый самоочевидный набор кубиков, вполне возможно какое-то дополнение
Ну опять же давай по гамбургскому счету. Пацаны в начале 20 века во франции сказали "еба, а ведь тот кто писал книжку мог пиздеть, а еще мог пиздеть не потому что хотел напиздеть, а потому что был искреннен в своих заблуждениях, а еще мог пиздеть потому его наебали и тд и тп." Ну еба - "мо-лод-цы!" хотя опять же как по мне вещь очевидная, хотя может до них это ни до кого не доходило. Хуй знает. Как по мне так штука достаточно очевидная.
>Антипсихиатрия
Мракобесие нах.

>>380453
>Или теперь если я пытаюсь рассуждать с точки зрения здравого смысла в приложении к какой-то задачи то пизда рулю? Я философствую? Точнее использую аналитическую философию? Серьезно?
Посоны, у нас тут пациент узнал, что разговаривает прозой!

>>380453
>Ну если тебе приспичило использовать подход энгельса - допиливай и пользуй. Философия тут нахера?
Ты не в курсе что основной род деятельности энгельса это философия? И допиливание философского метода это тоже, ээ, философия?

>Опять же что мешает запилить логический или даже аналитический язык без всякой философии? Или теперь если я пытаюсь рассуждать с точки зрения здравого смысла в приложении к какой-то задачи то пизда рулю? Я философствую? Точнее использую аналитическую философию? Серьезно?
Ну слушай, ты пытаешься отделить философский продукт - например, даже не знаю, возьмем для примера - язык предикатов в математики - от философии, его породившей. Можно это делать? Можно. Применимо? Применимо. Для допиливания новых версий разумно? Нет.

> Пацаны в начале 20 века во франции сказали "еба, а ведь тот кто писал книжку мог пиздеть, а еще мог пиздеть не потому что хотел напиздеть, а потому что был искреннен в своих заблуждениях, а еще мог пиздеть потому его наебали и тд и тп." Ну еба - "мо-лод-цы!" хотя опять же как по мне вещь очевидная, хотя может до них это ни до кого не доходило. Хуй знает. Как по мне так штука достаточно очевидная.
Так она очевидная только из-за правильного форса и внедрения определенных установок в обучение и культуру. Оно так-то все очевидное, когда реализовано. Парень с пика вообще не врет (кстати, рекомендую всем, кто презирает философию, это очень необычный философ - Симондон).

>Мракобесие нах.
:3

>>380455
Генезис языка всегда проходит горнило литературщины, а первые компиляторы основных правил всегда подстраивают язык для литературных целей. Так что тут не то что проза, тут же, мать ее, поэзия. Второй парень с пика передает пламенный привет потомкам.

>>380459
>Ты не в курсе что основной род деятельности энгельса это философия? И допиливание философского метода это тоже, ээ, философия?
>
Ну он еще и историк, хоть и хуевенький.
>Для допиливания новых версий
Да чейта не выходит каменный цветок пока что.
Родите- приходите. Хотя надежды мало.
>из-за правильного форса и внедрения определенных установок
Ой ли? Это философы научили людей здравому смыслу? Ты серьезно?
>Симондон
Кто таков? Чем знаменит?

В треде ни грамма истории.

>>380465
Вот и я о том же.

>>380461
>Ой ли? Это философы научили людей здравому смыслу? Ты серьезно?
Ну слушай, если ты человека выкидываешь из философов только из-за того что он еще и историк, то ясное дело что философы у тебя вообще ничего не делали. Никогда. Технически же научное знание и логический аппарат был придуман Декартом не из воздуха, а вполне себе долго собирался по теологическим и философским дискуссиям, сплошными мытарствами.

>Cимондон
Нетипичная лягушка, сейчас начали неактивно его форсить, можешь ознакомиться, интересно пишет про особенности технологической цивилизации. Но пишет как обычная лягушка, т.е. на абзац трескотни вполне сводим до пары преложений: https://www.academia.edu/15414715/Жильбер_Симондон._О_способе_существования_технических_объектов_сокращенный_перевод_заключения_

>>380465
Это как посмотреть еще.

>>380470
> выкидываешь из философов только из-за того что он еще и историк
>он еще и
Плохо у тебя с логикой. Философ чтоле?
> не из воздуха,
Я об этом писал. И писал что все, ребята, вы все сделали - спасибо идите нахуй.

Почитаю чуть позже спасибо.

>>380473
Разве что охуительные.

>>380476
>Я об этом писал. И писал что все, ребята, вы все сделали - спасибо идите нахуй.
Физикам так тоже говорили, например, в начале 20го века. А вот от астрологов каких-нибудь пришлось с палкой отбиваться.

>>380478
С физиками скорее в конце 19. Но там было не все так однозначно. Они таки все дорогу на гора что-то да выдавали. А уж после ядрен батона они могут еще лет 100 выебываться, городить любую хуйню и требовать бабок на очередной коллайдер и им это все будет сходить с рук.
А астрологи до сих пор живы и им норм. Я думаю контингет сильно не сменился у них.

>>380480
Ну вот у философов постмодернизм был все-таки бодрый, несмотря на все но. Как никак в культуру он проник и мы имеем дело с тем, с чем имеем. Но вот как-то дальше пошел перепук.

>>380554
Да как ты заебал.

>>380555
Впервые в тред написал. Да и в общем-то вопрос вполне серьезный, хотя я и запихнул его в кривую и пафосную обёртку.

>>380557
Хуйнб ты полную написал. Даже, блядь, лень разбирать.

>>380569
Ну надеюсь кто-нибудь другой ответит.

Есть такая сфера деятельности - фейлософия науки, глубоко презираемая теми, кто имеет хоть какое-то отношение к тру науке. Туда идут 1) неудачники от самой науки, в сайенсе ничего не добившиеся (их презирают с некоторым оттенком сочувствия - ну типа при определенных обстоятельствах м.б. мы бы и сами до такого дошли - не зарекайся, как говорится), и 2) пиздоболы-"мыслители" со стороны (это полное дно, к ним чистое презрение, ничего кроме).

>>380573
Семен Семеныч...

>>380554
Видишь ли, ты задаешь вопросы которые не предполагают дискуссии. Объясняю: да, можно предположить что накопленная сумма знаний по истории - это нагромождение фейков и кулстори, но накопленная сумма знаний связана таким комплексом самоподтверждений, что для объяснения фейковости истории надо вводить таинственных скрываторов, перепряторов, новые хронологии, что утяжеляет и разрывает любую историческую концепцию. Поэтому дискуссию твой вопрос вызвать не может: историк знает, что история самодостаточна, а новые трактовки истории неизбежно выливаются во фричество и обмен какими-то спорными моментами в истории, которые перетолкованы на разные лады.

Но я по сути постараюсь ответить. Да, такая проблема есть. Анналисты попытались ее решить, но в итоге не стали лезть слишком далеко и сконцентрировались на одной метатеме - психология средневекового человека, в итоге в ней увязнув с головой. А что не получилось у людей, которые всю жизнь смело поднимали вопросы, оставаясь в рамках дискурса - того не получится у анончиков с сосача. Как нам, простым любителям, попытаться сделать какие-то выводы из субъективности истории? Я несколько раз предлагал на мой взгляд очевидную вещь: посмотреть внимательно историю современных молодых государств - среднеазиатских параш, южных молодых тигров, государств залива и африки - и посмотреть, что из их современной исторической науки выглядит наиболее ебануто (а там такого много, поверь). В итоге можно будет составить набор типовых методов фальсификации, посмотреть как историческая наука этих стран при помощи сложной системы легитимизации встраивается в общее научное знание и тд. Но кто этим будет заниматься? Тут нужны деньги, системы, люди. Фентези, короче.

Плюс, ты не учитываешь особенности цифровой эпохи. Цифровая среда нашей эпохи служит цементированием любого знания. Знание больше не нужно иметь в голове, главное знать основные теги, куда обращаться и что предоставить. В такой среде любое легитимизированное знание практически невозможно разлегетемизировать, потому что оно уже встроено в самоочевидную схему самоподтверждающихся знаний. Т.е. история в наши дни более жесткая чем была даже лет 50 назад.

Поэтому, анон, несмотря на щекотливость вопроса, щекотать уже нечего.

>>380554
>Слушайте, а для чего вообще заниматься изучением истории?
А, ну и по сабжу. Люди такие зверюхинсы что им надо знать исток каждого события, логически каждый человек разбирает любое явление до стартовых кирпичиков. Для разбора самого себя на стартовые кирпичики и необходима история: человек логически понимает собственную обусловленнось и обсуловленность пространства вокруг себя от предыдущих толп сапиенсов, поэтому не может не искать исток своей субъектности в истории. Не изучать историю невозможно.

>>380593
>>380594
Исчерпывающий ответ.

>>380482
Да впизду и нахуй. Постмодернизм это по моему агония и философии и искусства. С последующим вымиранием обоих к хуям.
Но возвращаясь к теме. Что ты обсудить собираешься?

>>380614
Симондона осилил?

>>380615
Не. Еще не садился. Работы много. Читну обязательно раз скачал уже.

>>380671
Нет. Конец философии. Алхимия вон сдохла ничо. Как и теософия.

>>380673
> Алхимия вон сдохла ничо.

Да ну?

>>380684
Ну да.

>>380684
Нынешняя возня с самопознанием и поиском истоков сознания, от нейрофизиологии до психологии также далека от алхимии как и астрофизика от астрологии.
Развлечения мамкиных экстрасенсов мы же за серьёзную деятельность принимать не будем?

>>380686
Три раза прочел твой пост. Не осилил. Причем тут алхимия к нейрофизиологии?

>>380614
>агония философии
Вся нынешняя философия аналитическая, это считай техническая дисциплина.

>>380687
Ну теоретически алхимики под золотом имели в виду душу, достижение абсолюта и бессмертия. Внутренний психический процесс.
Нынче этим заняты другие науки.

>>380691
А пацаны так то и не знали.
>>380690
Что блядь несет.

>>380693
Ты же понимаешь что ты комический персонаж?

>>380710
Что-то мне подсказывает, что это тот же клоун, который гнал на школу Анналов в прошлом треде. Больно уж манера поведения и слог похожи.

>>380727
Ну ясное дело, он вообще со своими "И что теперь? Скакать?" и потешными матами сильно выбивается из сосачерской нейтральной среды. Но никаких особо проблем не вижу, волну-то гонит вокруг себя, а это хорошо.

>>380710
Ты же понимаешь что ты несешь хуйню без единого аргумента?

Тест.

>>381032
>современных фальсификаций истории
Но все статьи, тобою представленные, к собственно истории не имеют никакого отношения.

>>381034
Нет, но показывают что в смежных дисциплинах китайцы горазды пиздеть.

Бамп

>>381445
А можно этот шизоидный высер перевести на русский?

>>381895
Ну так ты загугли незнакомые слова или озвучь при помоши гугла и прослушай, нешизоидныйтакой не шизоидный что прямой текст не понимает

>>381983
>>381983
Не. Я каждое слово отдельно знаю, а когда вместе начинаешь складывать - перед глазами все плыть начинает и рвота накатывает и в глазах темнеет.

>>382033
Ты уверен, что это проблема в тексте?

>>382035
Да. С другими текстами таких симптомов не наблюдается. Прочел вот для пробы 200 страниц норвича. Для чистоты эксперимента взять еще 20 страниц терри праттчета - все нормально.

>>381445
По моему текст написан корчевателем. Пруф ми вронк?

>>382049
Я же говорю что ты юмористический персонаж, клоун-кривляка.

Самое что забавное, что по ходу лет через 50 маргинальным будет придерживаться легитмизированной истории, эдакий унивесальный признак клоузмайнда.

>>382114
Ты еще не понял что несешь хуету и стебут тут тебя? Причем не только я.
Просто легитимизация поменяется.

>>382115
Учитывая десятки центров легендирования сама легитимизация девальвируется, что собственно, очень хорошо

>>382129
И что хорошего? Да и мне кажется ты недооцениваешь доверчивость быдла.

>>382201
Разрушение химер это же всегда здорово.

>>382290
Это замена десятков химер сотнями. Что хорошего в упор не понимаю.

>>382321
https://youtu.be/xVnx6CuBCKw

>>382303
Человек получит инструменты констурирования обусловленности под текущие задачи, прчем получит массово, из коробки и выполнит наконец-то завет: "мертвые хоронят своих мертвецов", а страшилки времен религиозного отношения к истории уйдут в прошлое, как и прочие заблуждения, типа алхимии или в будущем - психологии.

>>382602
> инструменты констурирования обусловленности
Опять начинаешь ебучий шакал? Не можешь по человечески говорить? На философском мозг выедает?

>>382603
>ни мозиз по цилавецьи гавалить
Так было бы о чем. Советую кстати более менее толковую книжку по проблемам современной историософии - http://abuss.narod.ru/Biblio/danto/danto_intro.htm

Написано предельно корявенько, как это вообще свойственно для американцев, но по сугубо по делу.

>>382633
>пук
Кароче хуево. Ты говоришь каким то корчевателем. Каждое слово вроде имеет смысл, а вместе полная залупа получается. Кто ясно мыслит - тот ясно излагает. А ты говоришь так что тебя нихуя не понятно. Нахуя? ЧСВ чесать?

>>382634
>ЧСВ чесать
Ну не об тебя же, родненький.

>>382603
Чем больше необычных слов, тем весомее философская конструкция.

>>382642
Докажешь, что фальшивка?

>>382643
>доказиз сто фальсифка
Конечно же не докажешь, глупенький. Это как доказывать сталинисту что при Сталине конституция для галочки была. История - это современный культ мертвых, современная религия, чья основная фишечка - в бесконечных мантрах самоподтверждения.

Если ты не ленивый (а очевидно что ты ленивый и скучный) то сам найдешь сомнения специалистов и аналитиков по поводу подлинности, но эти сомнения просто подавлены ценой в 450 млн долларов.

>>382645
Гринтекст, собственно что и следовало ожидать.

>>382637
Ну я же об твою мамку чешу и мне норм.

>>382840
>Да и вообще все эта философская хуйня в наше время нужна только марксистам всяким культурным, не нравится им что-то блять.
>Хабермас
Тонко! Но он такой, вторичный малый, не вижу смысла его пережевывать, тем более на юмористическом языке.

>>382840
>Да и вообще все эта философская хуйня в наше время нужна только
Никому эта залупа не нужна.

>>382854
До такой степени не нужна что никак не удержаться и не насрать в тредес?

>>382867
Ну начнем с того что тред изначально говенный. И закончим тем что я высказываю свое ценное мнение. Ты же создал тред для общения, а не шоб повыебываться и потраллеть?

Бампец, иероисторики.

Всплываем

>>387771
Логика подсказывает нам:
-есть набор сродных объектов
-некоторые из объектов были подделаны - это было доказано
=среди оставшихся объектов набора могут быть подделки

Трудность 1: минимальное количество объектов из набора проходило проверку всеми методами
Трудность 2: точность методов неудовлетворительна.

Лирически рекомендую прочитать хорошее рамзышление хорошего ученого по поводу >>387389

>>387777
>могут быть
Блядь.
- есть набор постящих тут на дваче
- некоторые из постящих оказались полными хуесосами и это было доказано многокрастно
Следовательно среди постящих могут быть скрытые хуесосы.
Трудность 1 - минимальное количество постящих пруфало что они не хуесосы
Трудность 2 - пруфы были хуевые.
Лирически рекомендую пойти нахуй и забрать твоего ученого нахуй.

>>381445
А как история вообще может быть не непрерывной по своей сути?
Настоящее выходит из прошлого и рождает будущее.

>>396165
Опять начинаешь, ебучий щакал? Уебывай и философию свою забери. К хую прикладывай пидорюга.

>>396187
>ебучий щакал
>Уебывай
>пидорюга
сразу понятно что на этой доске только учёные, образованные люди собираются.

>>396191
Уебывай, не зли меня, пидор.

>>396191
Это Педя. Он местный сумасшедший. Игнорируй его и никаких диалогов с ним не веди.

>>396194
Ой пидорюга. Привет. Все ловишь китайских заговорщиков под кроватью?

>>396194
>>396198
Зачем сам с собой разговариваешь?

>>396202
Нас тут минимум трое. Поехавший философ прикладывающий к хую свою фалософию и охуеващий от собственной бесполезности, пидорюга-китаефоб и я.

>>396204
>китаефоб
Детектор почини, уёбище.

>>396205
Да ладно. Нас тут всего то пару десятков на борде. Пидорюгу-китаефоба ни с кем не спутаешь.

>>396206
> Пидорюгу-китаефоба
Педя, я в том треде тоже был и славяноария-терракотника хуями кормил как и все.

>>396207
Пидорюга, я то в том треде не был. Угорал тока над поехавшими китаефобами и все.

А давайте ебаться!?

>>396241
Жахаться в пуканы?

>>396204
я в этой ветке не участвовал просто отметил тут - >>396191 -
уровень здешних интеллектуалов и всё. Что там у вас с Китаем мне не ведомо, но уровень дискуссии показателен.

>>396257
>дискуссии
Кто тебе, гнойному пидорюге, сказал что ведет с тобой дикуссию?

>>396266
Да это не форум а загон для скота. Прощай не мытая скотина.
Сюда я больше не ездок!

Бегу, не оглянусь, пойду искать по свету,

Где оскорбленному есть чувству уголок...

Карету мне, карету!

>>396243
Да, и в уста.

>>396281
До завтра.

>>396281
Скатертью по жопе.

>>380358
Она настолько не раздел истории, что ее преподают в универах на истфаках.

>>400867
>преподают
Тут кое-где даже теологию преподают, это не делает ее наукой.

>>380272 (OP)
Предлагаю, раз уж тут такой тред мыслителей, обсудить проблему неизбежности исторических событий. А именно: можем ли мы считать объективно неизбежными события, если они происходили в результате произвола отдельных личностей?

>>423105
>проблему неизбежности исторических событий
Даже не начинай.

>>423105
Мир детерминирован!

>>423105
И. Пригожин. Философия нестабильности //Вопросы философии. 1991, № 6, с. 46-52

Почитай.

А вообще вера в неизбежность каких-либо исторических событий предусматривает веру в существование либо какого-то разумного двигателя истории, либо каких-то четких и безусловно определенных структур. Первый вариант можно рассматривать, но, судя по всему, двигатель этот настолько непрост и непонятен, что вывести из его движений какую-то траекторию просто невозможно, она, если и есть, то слишком сложная для понимания. Пути Господни неисповедимы или как там. Со вторым вариантом оказалось, что структуры могут четко работать лишь до тех пор, пока мы будем заставлять их работать, отбрасывая всё, что в них не вписывается. Но со временем таких исключений стаёт больше, чем элементов, вписывающихся в структуру.

Ответ мой таков: либо нет, не существует никаких неизбежных событий и всё всегда может случиться иначе и, как минимум, в несколько способов (если вообще не в бесконечное множество); либо некие закономерности всё же существуют, но определить и выследить их с целью поместить в одну структуру при помощи которой можно, например, предсказывать будущее - попросту невозможно, потому что они представляют собой слишком сложную систему.

И если мы всё-таки признаем отсутствие двигателя, то тут предстаёт гораздо более интересные вопросы: кто или что двигает историю (великие люди, народ, революционные классы, язык, культуры, либидо)? Или она вообще сама двигается? Тогда по какому принципу и чем тогда вообще является история, не новым ли Богом?

Вопросы, правда, скорее риторические, но интересные. Может у кого-то другие соображения по этому поводу есть.

>>423105
>можем ли мы считать объективно неизбежными события, если они происходили в результате произвола отдельных личностей

По этому поводу мне кажется, что сама постановка вопроса внутренне противоречива. Сначала стоит ответить на вопрос существуют ли вообще закономерности истории или нет. Если да, то нет никакого произвола отдельных личностей, есть некие элементы структуры, которые в определенный момент должны были сработать определенным образом. Не было бы, скажем, Юлия Цезаря, был бы кто-нибудь другой, кто сделал бы так же. Если же мы не признаем существования закономерностей, то вопрос сам собой испаряется, поскольку тогда нет никаких неизбежных событий, но есть много путей развития ситуации.

>>423105
> объективно неизбежными события
Что значит объективно неизбежные события?

>>426842
Люди построили город на вулкане.
Через 1000 лет вулкан взрывается.

Что-то тотальное, независящее от конкретной воли конкретного человека. Пример грубый, но социальные аналогии можешь сам подобрать.

>>426844
>Что-то тотальное, независящее от конкретной воли конкретного человека. Пример грубый, но социальные аналогии можешь сам подобрать

Человеческая цивилизация продукт взаимодействия биологии с географией. От нее уже все это социальное идет. Так что произвол отдельных личностей был предрешен еще до их рождения.