И так, что мы поняли о ПА-маньках в прошлом треде. ПА-маньки выдают за лакановский анализ какую-то свою дичь из манямирка.

The big Other designates radical alterity, an other-ness which transcends the illusory otherness of the imaginary because it cannot be assimilated through identification. Lacan equates this radical alterity with language and the law, and hence the big Other is inscribed in the order of the symbolic.

>>785701
>>Вот русский перевод:
>Большой другой представляет собой радикальную инаковость, друго-вость [англ. otherness], неассимилируемую посредством идентификации и поэтому преодолевающую иллюзорную друговость воображаемого. Другой вписан в порядок символического, поскольку Лакан сравнивает его радикальную инаковость с языком и законом.

Охуенный перевод полностью меняющий смысл.

>>785766
Нет, не меняющий. Ты доспускаешь логическую ошибку.

AK-47 designates bezotkaznost'. USA army equats bezotkaznost' with whore. AK-47 = whore?

Автомат Калашникова безотказный
Безотказный как шлюха
Автомат Калашников = шлюха.

Еще раз, сравнивается, свойство предмета, а не сам предмет.

Тебе и перевод и разбор английского текста и переиначивание его на более доступный, вскрывающий абсурдность твоего мышления предоставленго

Так что, вот что мы поняли о тебе: ты упертый баран, который истерит в очередной раз тред, не умеющий в текст и работу с ним. Ты выдаешь какое-то свое маняпрочтение Эванса, тем самым дичь из манямирка это у тебя

>>785765
Из этого следует только, что radical alterity свойственна language and the law. Это дает возможностять понять фигуру Другого, но не сделать вывод, что Другой - это язык. Другой в точке radical alterity очень похож на язык. Чтобы понять radical alterity Другого можно рассматривать для ясности язык. Не больше, ни меньше. Никакого равенства там нет.

>>785764
Твои рассуждения о Другом - язык на основе цитаты сродни этому софизму: «Все, находящие эту женщину невинной, должны быть против наказания её; вы — против наказания её, значит, вы находите её невинной»

То есть быть radical alterity не означает автоматически быть языком и законом. Как не означает, что быть против наказания той женщины значит находить ее невиновной.

>>785771>>785775>>785779

Хороший пример отрицания и рационализации. Отрицаем смысл написанного, пытается это рационализировать

>Lacan equates this radical alterity with language and the law
Радикальную инаковость он приравнивает к языку, идиотик, инаковость, а не Другого!

>>785782
То есть возразить нечего? Хороший пример демагогии.

>>785787
>ороший пример демагогии.
Не очень. Из примера совершенно не ясно, что такое демагогия.

Перевод
The big Other designates radical alterity, an other-ness which transcends the illusory otherness of the imaginary because it cannot be assimilated through identification. Lacan equates this radical alterity with language and the law, and hence the big Other is inscribed in the order of the symbolic.

Большой Другой означает радикальную инаковость, чуждость, которая превосходит иллюзорную чуждость воображаемого, потому что не может быть усвоена через идентификацию. Лакан приравнивает эту инаковость к языку и закону

>>785787 Как можно возразить, человеку у которого работает защита отрицанием? Если ты отрицаешь текст в котором черным по белому написано, что Лакан приравнивает большое Другое к языку.

>>785794
Где в тексте написано Other is language? Пока это попытка приравнять АК к шлюхе.

>>785795 designates, equates

>>785797
Он выделяет черту Другого. Инаковость. Это инаковость в своей инаковости похожа, приравнена к языку. Нет там, что Другой - это язык. Другой похож в этом пункте на язык.
Далее по тексту Эванс указывает, что Другой это и другой субъект, что ты тоже яростно отрицал. Что это и Мать.

>>785800
>Он выделяет черту Другого. Инаковость. Это инаковость в своей инаковости похожа, приравнена к языку.

там ни слова нет про черту. Черным по белому сказано, что эта инаковость, которая большой другой равна языку

Большой Другой означает радикальную инаковость [..] Лакан приравнивает эту инаковость к языку и закону

>>785809
Не вопрос, дорогой.
АК-47 означает безотказность [...] Армия США приравнивает эту безотказность к шлюхам.

Итого у тебя есть выбор: либо по общему признаку держаться и далее своего Другой - это язык, но чтоб ты понимал, что это выглядит как АК-47 - это шлюха;

Либо, учтя, что это и другой субъект, и Мать, Другой в этой радикальной инаковости приравнен, подобен языку и закону. Но при этом это НЕ язык и НЕ закон.

>>785812
>АК-47 означает безотказность [...] Армия США приравнивает эту безотказность к шлюхам.

и? Предложение логически верно. Ничего не переиначено. АК-47 — шлюхи.

>Итого у тебя есть выбор: либо по общему признаку держаться и далее своего Другой - это язык, но чтоб ты понимал, что это выглядит как АК-47 - это шлюха;

Ты предлагаешь мне задачу о двух стульях?

>Либо, учтя, что это и другой субъект, и Мать, Другой в этой радикальной инаковости приравнен, подобен языку и закону. Но при этом это НЕ язык и НЕ закон.

Там было сказано про вторичность Другого, как субъекта. Но ты опять все мимо ушей пропускаешь

>>785812
>Либо, учтя, что это и другой субъект, и Мать, Другой в этой радикальной инаковости приравнен, подобен языку и закону. Но при этом это НЕ язык и НЕ закон.

там нет слово "подобен". Потому проследуйте на хуй.

>>785824
>АК-47 — шлюхи.
Ну если тебя в этом ничего не смущает, ок. Полагаю, тебе что АК-47 ебать, что шлюху разницы нет - они же одинаковые, взаимозаменяемые!

>Там было сказано про вторичность Другого, как субъекта. Но ты опять все мимо ушей пропускаешь
Это как минимум означает, что Другой не абстрактный язык. Но ты опять все мимо ушей пропускаешь.

>там нет слово "подобен".
Не вопрос.

Либо, учтя, что это и другой субъект, и Мать, Другой в этой радикальной инаковости приравнен языку и закону. Также, как приравнен АК-47 и шлюха. Но при этом это НЕ язык и НЕ закон, как и АК-47 не шлюха.

Теперь можешь проследовать нахуй, больной.

Да вы тут все больные.

>>785827
>Ну если тебя в этом ничего не смущает, ок. Полагаю, тебе что АК-47 ебать, что шлюху разницы нет - они же одинаковые, взаимозаменяемые!

Ты сделал такое утверждение. Это должно смущать тебя, но с точки зрения конструкций языка все верно. Предложение означает, что АК-47 = шлюхи

>>785830
А наверное у АК-47 есть глаза, грудь, вагина и пр., не так ли кпт-маня? Ну раз АК - это шлюха.

Хреновый же ты кпт-шник, если не видишь своих, как вы там говорите, иррациональных мыслей, когнитивных искажений. Отпишись в своей треде, может тебе помогут, опровернут.

>>785830
А с точки зрения здравого смысла?

>>785831
> — Трава зеленая
> — пок пок пок заменяем траву на АК-47, зеленую на шлюх. Получаем: АК-47 это шлюхи. Следовательно трава не зеленая. Ха ха ха. Дебил, я победил, не протекай, пись пись!!!!

>>785832 -> >>785832

>>785834
Зеленое - это свойство травы. Трава как трава не равна абстрактном зеленому. Потому что выходило бы так: зеленая ручка писала бы травой в прямом смысле этого слова.

Сливайся дальше.

>>785834
Доказывается то совершенно иное. Что Другой и язык - это разные вещи. Что в точке radical alterity они приравнены.

Точнее что лишь в этом моменте они приравнены. Но это не делает автоматически Другого языком. Как приравненость АК-47 к шлюхе не делает эти разные сущности одним и тем же. Только в точке безотказности.

>>785837 и? Смысл примера был в том, что заменяя одни слова на другие, чтобы получить абсурдное предложение ты не меняешь смысл первоначального высказывания

>>785834
>Большой Другой означает радикальную инаковость
Большой Другой — это радикальная инаковость

>>785840 То что ты приравнял АК-47 к шлюхе, не означает, что определение данное Евансом как-то поменяло свой смысл

>>785839
>Большой Другой означает радикальную инаковость
Большой Другой — это радикальная инаковость

>>785842
>>785841
Смысл в том, что Большой Другой и язык - это разные вещи. Переводчики на русский это вполне уловили.

>Итого у тебя есть выбор: либо по общему признаку держаться и далее своего Другой - это язык, но чтоб ты понимал, что это выглядит как АК-47 - это шлюха;

>Либо, учтя, что это и другой субъект, и Мать, Другой в этой радикальной инаковости приравнен языку и закону. Но при этом это НЕ язык и НЕ закон.

>Большой Другой — это радикальная инаковость
твои же выделенный жирным слова:
>Большой Другой означает радикальную инаковость

>То что ты приравнял АК-47 к шлюхе, не означает, что определение данное Евансом как-то поменяло свой смысл
Дурачок, дело не в том, чтобы поменять смысл, а указать на глупость полагать, что Другой и язык это одно и тоже. Это не так. Как АК-47 это не шлюха. Найти 10 различий между последними двумя, думаю, ты осилишь. Так вот как различаются эти двое кроме безотказности, так различаются Другой и язык КРОМЕ радикальной инаковости.

Понял, нет?

>>785843
>Смысл в том, что Большой Другой и язык - это разные вещи. Переводчики на русский это вполне уловили.

Сугубо по твоему личному мнению. Но Эванс так не считает. а ошибка в переводе на совести переводчиков.

>>785844
>Это не так. Как АК-47 это не шлюха
трава не зеленая, потому, что АК-47 не шлюха. Хорошая логика.

>>785845
>Сугубо по твоему личному мнению. Но Эванс так не считает.
>Далее по тексту Эванс указывает, что Другой это и другой субъект, что ты тоже яростно отрицал. Что это и Мать.
Языку присуще быть субъектом? Ему присуще быть Матерью?

>>785847
>трава не зеленая, потому, что АК-47 не шлюха. >Хорошая логика.
Я бы сказал, что у тебя странная логика для кпт-шника.

>>785845
>а ошибка в переводе на совести переводчиков.
Ошибка у тебя в голове.

>>785845
> Но Эванс так не считает.
Если бы Эванс так считал, он бы прямо бы сказал, что Другой - это язык. Эванс же в отличии от тебя написал иначе: что в радикальной инаковости Другой приравен к языку. Ни больше, ни меньше.

Поэтому русский перевод:
>Другой вписан в порядок символического, поскольку Лакан сравнивает его радикальную инаковость с языком и законом.
Абсолютно точен, показывая сходство, во-первых, в радикальной инаковости Другого с языком и законом, а, во-вторых, одновременно разграничивая их, где Другой - это Другой, а язык - это язык.

>>785850
The big Other designates radical alterity, an other-ness which transcends the illusory otherness of the imaginary because it cannot be assimilated through identification. Lacan equates this radical alterity with language and the law, and hence the big Other is inscribed in the order of the symbolic.

Перевод:
Большой Другой означает радикальную инаковость, чуждость, которая превосходит иллюзорную чуждость воображаемого, потому что не может быть усвоена через идентификацию. Лакан приравнивает эту инаковость к языку и закону

>>785855
Ага, а еще Другой означает другого субъекта. Много чего. Язык - это другой субъект?

>>785856
However, the meaning of ‘the Other as another subject’ is strictly secondary to the meaning of ‘the Other as symbolic order’; ‘the Other must first of all be considered a locus, the locus in which speech is constituted’ (S3, 274). It is thus only possible to speak of the Other as a subject in a secondary sense, in the sense that a subject may occupy this position and thereby ‘embody’ the Other for another subject (S8, 202)

Хотя зачем это цитирую? Оп-хуй все равно читать не умеет.

>>785857
И? Там не сказано, что Другой это НЕ другой субъект. Там сказано, что думать так стоит во вторую очередь.
Так что, язык - это другой субъект?

>>785858
:) Как всегда видишь в каждом ОПа? Почему тебе так хочется, чтобы я и другие им оказались?

>>785859 Другой субъект это место(locus)?

>>785858
Слушай, вдохни пукательный пакет.

>>785863
Что, как обычно, уходишь от ответа вопросами? Сам же цитату прислал.
Заодно ещё про Мать поясни, является ли язык ею.
>>785865
Тебе помогает? Это какая-то техника кпт?

>>785870
>Что, как обычно, уходишь от ответа вопросами? Сам же цитату прислал.

От какого ответа, поехавший? Все ответы, включая эту цитату, тебе были уже даны еще вчера.

>Заодно ещё про Мать поясни, является ли язык ею.
пояснил

>>785758
Го вискасс. Мне вот слабо верится в существование такого количества психотиков. Ставлю на истеризацию.

>>785872
>От какого ответа, поехавший? Все ответы, включая эту цитату, тебе были уже даны еще вчера.
От этого, слепой:
Язык - это другой субъект? Можем ли сказать, что ‘Language as another subject’?

>Заодно ещё про Мать поясни, является ли язык ею.
>пояснил
Ок, очередной слив от кпт-мани.

А я напомню: Другой как символический порядок означает, что каждое место прописано для субъекта. Язык может дать только слова, задать порядок сам по себе он не может. Другой как символический порядок радикально инаковый для субъекта потому, что в самом субъекте нет ничего заранее подобного встроенного, он _дается_ ему, этому биологическому телу при вхождении в культуру. Без культуры человек лишь тело. Другой "просто место, место речи, и всё. Откуда говорит не Я." Где говорят твои мамка/папка, Первый канал, общество. Это место _речи_. Дискурс.
Это не язык говорит тобой, а Другой. Это принципиально важно понимать.

>>785879
>Язык - это другой субъект? Можем ли сказать, что ‘Language as another subject’?

Даю тебе еще раз ответ. Язык это не субъект, но субъект может говорить языком, т. е. занимать место(locus) языка, быть точкой откуда происходит речь.

Потому понятие Другой как субъект вторично. Другой не является субъектом, субъект только может занимать его место при определенных обстоятельствах.

>>785863
Ваш субъект - не субъект.

>>785884
>Язык это не субъект, но субъект может говорить языком, т. е. занимать место(locus) языка, быть точкой откуда происходит речь.
Именно что речь это не язык. Речь _разворачивается_ языком, относя к реальному, к наслаждению.

>т. е. занимать место(locus) языка, быть точкой откуда происходит речь.
>the Other must first of all be considered a locus, the locus in which speech is constituted
там ни слова про место именно языка, просто про locus. Там говорилось только про речь. Другой ее конституирует, Другой это место. Другой "просто место, место речи, и всё. Откуда говорит не Я." Где говорят твои мамка/папка, Первый канал, общество. Это место _речи_. Дискурс.
>Речь всегда отсылает к наслаждению в реальном, что 'деятельностью нашей в первую очередь руоводит
Не к языку!

>Потому понятие Другой как субъект вторично.
>Язык это не субъект
Ну, собственно, все.

>>785870
Насрал на тебя.

>>785890
Еще одна техника кпт?

>>785891
Ну что, вафельница, будем ебать тебя.

>>785889
>Именно что речь это не язык. Речь _разворачивается_ языком, относя к реальному, к наслаждению.

Занимать место языка не значит производить звуковые волны(речь). Это значит осмыслять свою реальность в детерминированных понятиях и структурах языка. Речь это уже следующий этап.

>Другой "просто место, место речи, и всё.

Субъект тоже место, если следовать твоей логике?

>>785893
>Это значит осмыслять свою реальность в детерминированных понятиях и структурах языка.
А кто тебе это реальность детерминирует? Язык сам по себе? _Порядок_ слов, символического, а именно о нем и разговор, детерминируется речью Другого, пользуясь языком как тем, что дискурс разворачивает. Другой может сказать: любовница - это романтика и секс, а может сказать, что это секс и романтика. И это два разных _порядка_. И субъекта речь это да, уже следующий этап.

>Субъект тоже место, если следовать твоей логике?
Следуя логике и словам Эванса, надо просто учитывать, что Другого есть то, что нет у языка. Вот и все, тем самым понятия разводятся в стороны.

>>785897
>А кто тебе это реальность детерминирует? Язык сам по себе?

Конечно язык, реальность это аналоговый сигнал. Язык преобразует сигнал в некий детерминированный код, в оцифрованный сигнал, в речь. Говорящий субъект обязан следовать грамматике и всем правилам и законам языка. Ты не можешь выразить то, для чего у тебя нет слов. а мыслим мы языком, кстати.

>Следуя логике и словам Эванса, надо просто учитывать, что Другого есть то, что нет у языка. Вот и все, тем самым понятия разводятся в стороны.

Так субъект это место или нет?

>>785898
>Конечно язык, реальность это аналоговый сигнал.
Это уже _после_ того, как ты в язык вошел. Сам язык, пропись реальности дает тебе Другой.
"Это - дерево", "это - птичка". Это речь. Язык же это "это", "дерево", "птичка". Пока тебе не укажут и не назовут это будет набор букв.

>Говорящий субъект обязан следовать грамматике и всем правилам и законам языка.
А въезта ни абязьтельня. Но вот чему точно следует говорящий субъект - это _symbolic order_, который mediates the relationship with that other subject. Порядок, повторюсь, задается Другим, язык лишь дает слова. Язык лишь сокровищница означающих.

>Другой "просто место, место речи, и всё.
>Субъект тоже место?
Нет, поэтому Другой для меня не равен в том числе конкретно субъекту. Другой _и_ радикальная инаковость, _и_ другой субъект, _и_ символический порядок. За конкретную формулу Другого держится только один из нас - это ты.

>>785903
>Сам язык, пропись реальности дает тебе Другой.

Язык и есть этот самый Другой

>Нет, поэтому Другой для меня не равен в том числе конкретно субъекту. Другой _и_ радикальная инаковость, _и_ другой субъект, _и_ символический порядок. За конкретную формулу Другого держится только один из нас - это ты.
>Другой "просто место, место речи, и всё.

просто место и всё? :)

>>785904
>Язык и есть этот самый Другой
Если бы это было так, то и телевизор бы смог воспитывать. А что, он говорит.
Тогда как культурный _порядок_ тебе задают мама, папа и т.д., опосредованно _через_ язык. Они задают классификацию. Они могут сказать тебе, что "один", "два" это "буквы", а "а", "б" - "цифры", и никакой язык их не остановит. Язык суть лишь договоренность. В нем ничего прочного и навечно записанного.
Поэтому если и сводить Другого к чему-то, то к _symbolic order_, который невозможен без твоих мам и пап, который не дает язык, но через язык вводится.
>просто место и всё? :)
Ок, в том числе и место :)

>>785908
>Если бы это было так, то и телевизор бы смог воспитывать. А что, он говорит.

Он этим и занимается :)

>Тогда как культурный _порядок_ тебе задают мама, папа и т.д., опосредованно _через_ язык.

Культурный порядок придумали мама и папа?

>Язык суть лишь договоренность. В нем ничего прочного и навечно записанного.

Договоренность кого с кем?

>Поэтому если и сводить Другого к чему-то, то к _symbolic order_,
>The big Other designates radical alterity, an other-ness which transcends the illusory otherness of the imaginary because it cannot be assimilated through identification. Lacan equates this radical alterity with language and the law, and hence the big Other is inscribed in the order of the symbolic.
>the big Other is inscribed in the order of the symbolic

>Ок, в том числе и место :)
т. е. субъект это место?

>>785912
>Он этим и занимается :)
Да, конечно :)

>Культурный порядок придумали мама и папа?
Его люди придумали. А не твой бог язык. Через язык он лишь отображается.
Другой в лице культурного порядка - это общепринятые формы _речевой_ практики, _дискурс большинства_, выражение Реального.
Мама и папа _передают_ культурный порядок (поэтому и сами могут выступать Другим). И это принципиальный момент. Потому что передают они его по-своему. Вместо культурного как _общепринятой формы речевой практики_ "убийство это грех" говорить "убийство это плохо". Но ни про то, ни про другое язык не знает, в языке есть лишь "убийство", "грех", "плохо", прочных, встроенных связей нет. Связь устанавливает как раз люди, формируя культуру и _речевую_ практику. Язык используется для формирование такого порядка, его передачи. В языке нет "что-то там плохо", а вот в культуре есть.

>Договоренность кого с кем?
Людей. Кому еще язык принадлежит по-твоему?

>т. е. субъект это место?
Субъект может занимать место Другого. Если для тебя это приравнивание субъекта к месту, то ок.

>>785920
>Его люди придумали. А не твой бог язык. Через язык он лишь отображается.
Какие конкретно люди. Можно подробней. Я так понимаю эти люди не папа с мамой? Зачем папа с мамой передали ребенку чуждый ему культурный код? Почему они не смогли придумать свой культурный код или позволить ребенку придумать культурный код для себя?

>Но ни про то, ни про другое язык не знает, в языке есть лишь "убийство", "грех", "плохо", прочных, встроенных связей нет.

положить в раковину, поставить на стол. Видишь, язык знает в чем разница между раковиной и столом.

>Людей. Кому еще язык принадлежит по-твоему?
Я не помню, чтобы я с кем-то по этому договаривался. а ты?

>Субъект может занимать место Другого. Если для тебя это приравнивание субъекта к месту, то ок.
т. е. получается место может занимать место. абсурд

>>785924
>Какие конкретно люди. Можно подробней. Я так понимаю эти люди не папа с мамой? Зачем папа с мамой передали ребенку чуждый ему культурный код? Почему они не смогли придумать свой культурный код или позволить ребенку придумать культурный код для себя?
Да чтоб ты спросил, демагог. Кратко говоря - таково было их желание.

>Я не помню, чтобы я с кем-то по этому договаривался. а ты?
Не знаю, как ты, а вот другие в том же Бурхаев-треде как-то ввели новое слово типа "Дунис" и сошлись на том, что это Денис Бурхаев. Люди здесь и сейчас договариваются.

>положить в раковину, поставить на стол. Видишь, язык знает в чем разница между раковиной и столом.
Видишь ли, никакой язык сейчас не помешает мне сказать поставить в раковину, положить на стол. Что там у тебя знает язык - я хз. Как вообще ты предписываешь какое-то знание языку я тоже не знаю, это очередной твой бред.

>т. е. получается место может занимать место. абсурд
Согласен, как и то, что Другой - это язык.

>>785926
>Да чтоб ты спросил, демагог. Кратко говоря - таково было их желание.

Почему они не могли пожелать чего-то другого? Кто их заставил это пожелать?

>Не знаю, как ты, а вот другие в том же Бурхаев-треде как-то ввели новое слово типа "Дунис" и сошлись на том, что это Денис Бурхаев. Люди здесь и сейчас договариваются.

Они это слово просто придумали или вывели как-то из цепочки означающих? Можно посмотреть протокол коллегиального заседания на котором было принято решение использовать это слово?

>Видишь ли, никакой язык сейчас не помешает мне сказать поставить в раковину, положить на стол.
>в раковину
>на стол

упс... с предлогами обосрался :)
Таки помешал тебе язык

>Согласен, как и то, что Другой - это язык.
т. е. ты согласен, что Другой это язык? Уже прогресс

>Почему они не могли пожелать чего-то другого? Кто их заставил это пожелать?
Может их родители и так далее по цепочке? При этом их желание все же отличается от желания родителей. То есть язык не сделал из них клонов.

>Можно посмотреть протокол коллегиального заседания на котором было принято решение использовать это слово?
Обращайся в тред Бурхаева и там спрашивай. Тот, кто придумал может и вывел из цепочки означающих. Другие это приняли.

Или вот дерево. Почему дерево - это "дерево"? Его из какой цепочки означающих вывели? Кто является гарантом, что Вещь и есть "дерево"?

Давай, расскажи про неслучайную связь между означающим и означаемым.

>Таки помешал тебе язык
Ок, поставить на раковину, положить в стол. Положить в стол так "никто не говорит", да, а на кого сошлешься? Ну я буду значит первым. И где тут язык помешал?

>т. е. ты согласен, что Другой это язык? Уже прогресс
>т. е. получается место может занимать место. абсурд
>абсурд
Я согласен, что это абсурд. Как абсурд и то, что Другой - это язык.

>>785938
>Может их родители и так далее по цепочке? При этом их желание все же отличается от желания родителей. То есть язык не сделал из них клонов.

т. е. динозавры пожелали и с тех пор все выполняют желание какого-то первого динозавра по цепочке?

>Обращайся в тред Бурхаева и там спрашивай. Тот, кто придумал может и вывел из цепочки означающих. Другие это приняли.

Ты же приводишь пример, значит должен знать. Почему другие приняли это прозвище? Кто из заставил это сделать? Что им мешало завать Бурхаева просто Бурхаевым?

>Или вот дерево. Почему дерево - это "дерево"? Его из какой цепочки означающих вывели? Кто является гарантом, что Вещь и есть "дерево"?

Ты же утверждаешь, что собрались и договорились, что дерево это дерево. Мне интересно что это за люди такие. Я лично не помню, что давал своего согласия называть дерево дерево. Может ты помнишь?

>Давай, расскажи про неслучайную связь между означающим и означаемым.

Бурхаева назвали Дунисом случайно. Ясно.

>Ок, поставить на раковину, положить в стол. Положить в стол так "никто не говорит", да, а на кого сошлешься? Ну я буду значит первым. И где тут язык помешал?

а первый раз что тебе это сделать помешало?

Кстати
>поставить на раковину
>положить в стол
корректные высказывания, только теперь раковина изменила свое положение в пространстве, а стол стал с тумбой в которую можно что-то положить.

>Я согласен, что это абсурд. Как абсурд и то, что Другой - это язык.
т. е. лакановский анализ это абсурд. Ясно

>>785943
Ясно, тебя уже на динозавров понесло, троллеркостер какой-то.

Окей, КПТ-маня, скажи, а как бы отреагировал на слова о том, что субъект ожидает от Другого, когда тот что-то не так сделает, скажет о своих косях. Или что субъект пытается объяснить Другому, то тот жестокий тиран? Ну, исходя из своей метрики "Другой - это язык"?

>>785948 о каком другом идет речь? О другом малом? :) Вы там в своем трансференсе ебетесь с воображаемым малым другим и думаете, что делаете анализ, но это маня-анализ.

>>785954
О Другом.

>>785955 Конкретизируй ситуацию. Кто там у тебя что и кому пытается объяснить?

>>785956
Исходи из того, что дано:
>субъект ожидает от Другого, когда тот что-то не так сделает, скажет о своих косях. Или что субъект пытается объяснить Другому, то тот жестокий тиран?
Это возможно при том, что Другой - это язык?

Может просто по формулировке высказаться с точки зрения Другой - это язык. Например, с "Другой наслаждается тобой" ты не соглашался. Интересно в этом ключе твое мнение на приведенное.

>>785957 Как ты узнал, что субъект чего-то ожидает от Другого?

>>785959
Не маняврируй. Я тут не участвующее лицо. Говори по формулировке. Пожалуйста.

>>785958 Вроде бы уже раз 10 сказал почему "Другой не наслаждается тобой". Оп еще любит добавлять "твой Другой". Что тоже абсурд.

>>785961
Ну выскажешь по другой формулировке, что выше, пожалуйста.
Вот тебе говорят: "субъект ожидает от Другого, когда тот что-то не так сделает, скажет о своих косях. Или что субъект пытается объяснить Другому, то тот жестокий тиран?"

>>785960 Ты меня просишь сделать вывод по одному предложению или как? У меня есть сомнения, что речь у тебя идет о Другом, а не о другом.

>>785963
Не вывод, а мнение как ты любишь "абсурд", "чушь" и так далее. И говорю я именно о Другом.

>>785962
>субъект ожидает от Другого, когда тот что-то не так сделает, скажет о своих косях. Или что субъект пытается объяснить Другому, то тот жестокий тиран?

может он пытается объяснить это воображаемому другому малому(что скорей всего), откуда я знаю? Вы там долбитись в своем транференсе с другими малыми и думаете, что занимаете позицию большого Друого

>>785966
Не, ну такое возможно, чтобы от Другого, если он язык, ожидали, что Он сделает что-то не так, скажет уже наконец о своих косях? Или попытаться объяснить Ему, что он жестокий тиран?

>>785967 Ты чего-то ожидаешь от мира? Мир дружествен или враждебен к тебе?

>Или попытаться объяснить Ему, что он жестокий тиран?
Объяснить кому? Бате? Жестокий тиран это кто? кто-то мужского рода?

>>785968
Нет, мы сейчас говорим конкретно о формулировке типа "Другой наслаждается тобой". Вот тебе подобная, абстрактная без уточнений: "субъект ожидает от Другого, что сделает что-то не так, скажет о своих косяках"
Раньше ты реагировал однозначно, без всех этих уточнений не по делу.

>>785969
>Вот тебе подобная, абстрактная без уточнений: "субъект ожидает от Другого, что сделает что-то не так, скажет о своих косяках"

Кто не так сделает? Субъект или Другой?

он ожидает это от малого другого, очевидно же

>>785972
>Субъект или Другой?
Другой.

>он ожидает это от малого другого, очевидно же
то есть сказать, что он ожидает это Большого Другого неверно?

>>785973 я думаю, что неверно. но ты можешь чего-то ожидать от мира в целом, мира как закона.

>>785898
> Говорящий субъект обязан следовать грамматике и всем правилам и законам языка.
Никто этого не обязан, макака ты.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82
Кури лингвистику, особенно Барта.

>>785974
>но ты можешь чего-то ожидать от мира в целом, мира как закона.
Что ещё за ожидания от мира? От какого такого мира и как он соотносится с Другим? В рамках того, что это язык.

>>785976 Непонятно к чему ты это запостил.

>>785961
>Вроде бы уже раз 10 сказал почему "Другой не наслаждается тобой"
Поясни еще раз, только внятно. Тебе несколько раз объяснили, что означает этот тезис:
>>785579
>>785118
Ну а теперь конкретно и внятно объясни, почему Другой не может наслаждаться "тобой" при соответствующей структуре фантазма.
Напомню, что Другой - это то, что не-Я. Это то,откуда ведется речь бессознательного. Следует держать в уме, что главный тезис психоанализа - субъект расколот, децентрирован, смещен. Оговорка - это частное следствие этого тезиса. Субъект СОЗНАТЕЛЬНО намеревался сказать что-то, но сказал что-то другое. Как будто кто-то Другой (внутри него) сказал за него. Это психоаналитическое понимание Другого.
Теперь внятно и четко объясняй, почему Другой не может наслаждаться "тобой".

>>785978
>Непонятно
Это совершенно неудивительно. Так и должно быть. Это нормально.

>>785979 Почему фалос не может наслаждаться тобой?

>>785984
Вроде тебе был задан вопрос
>конкретно и внятно объясни, почему Другой не может наслаждаться "тобой"
и задан с целью получить от тебя конкретный ответ, а не вопрос.

>>785974
>я думаю, что неверно
Большое тебе спасибо.

" Если молчанию невротика навязчивости присущ рессентимент, заключающийся в мстительном ожидании, когда Другой будет разоблачен и признается в своих тайных недостатках, то для истерического субъекта характерно укоризненное молчание, посредством которого он сигнализирует генитальному Другому о его невыносимом жестокосердии. Соответственно, если основной характеристикой навязчивого невротика является требование от Другого публично сознаться, то истерика характеризует его потребность в «истинной любви» к малым и обиженным."
Пойду передам Смулянскому, что он маня.

Может так себе ход, но Смулянский вызывает доверие больше, чем ты со своим богом-языком.

>>785988
А вот кпт-порватка утверждает, что Другой = язык.
>когда Другой будет разоблачен и признается в своих тайных недостатках
А как можно разоблачить язык и как язык может признаться в своих тайных недостатках????? Как у языка могут быть тайные недостатки???
>требование от Другого публично сознаться
это что, язык должен публично сознаться???о_0
Как кпт-порватка это представляет? Учебник по русскому заставлять сознаваться? Или как?

>>785987 Я не пойму вообще откуда ты взял, что "Другой наслаждается тобой"

>>785989
>А как можно разоблачить язык и как язык может признаться в своих тайных недостатках????? Как у языка могут быть тайные недостатки???

Может ты у Блоханского это спросишь?

>>785990
Другой НЕ в любом случае наслаждается тобой. Всё зависит от структуры фантазма. Другой может наслаждаться субъектом, субъект может наслаждаться Другим, субъект может сражаться с желанием Другого, пытаться угадать желание Другого, соблазнять Другого и т.д.
Например, у Лакана: "Ведь наслаждаться иначе, как будучи игрушкой чужого наслаждения, вы не умеете - иное наслаждение было бы неподобающим, непотребным"

"Невротик «изображает, что Другой требует его кастрации», пишет Лакан, и посвящает себя этому, чтобы обеспечить наслаждение Другого, в которое он хочет верить. Чтобы суметь насладиться, невротик «дополняет» Другого до фигуры сверх-я, приказывающей ему наслаждаться."
http://www.psychanalyse.kiev.ua/psychanalyse-discours/naslajdenie-psychoanalis/94-naslajdenie-frejd-lakan

>>785758
Смулянский, конечно, клевый оратор, но жаль, что он философ и к клинике имеет очень опосредованное отношение, и ничего не хочет знать, хотя бы из интересу, о психиатрии.
Ибо фишка "ординарного" психоза как раз в том, что он и не развязывается никогда. "Развязанный" психоз - это обычный клинический приступ психоза - бред, галлюцинации, совершенно явные нарушения речи.
Тогда как "ординарный" психоз - это именно психотическая структура психики, когда Воображаемое настолько хорошо (или убедительно) восполнило дырку в Символическом, что психотик почти что похож на "обычного" человека. И только какие-то намеки (непоколебимая уверенность в каком-то странном означающем, например, за которым ничего в бессознательном не стоит, там пустота) дают основания полагать, что аналитик имеет дело с психотиком.
"Развязанный ординарный психоз"? Смысл-то ординарного психоза Миллера в том, что он не развязывается. Иначе же - это самый обычный, нормальный психоз, шизофрения, паранойя.

>>785989
Двачую.

>>785154
>Другой — это язык. Вот и все.

>>785961
>Оп еще любит добавлять "твой Другой". Что тоже абсурд.

А для тебя не абсурд, что у наемных работников в разных предприятих - свой начальник?
По всей России, от Крыма до Дальнего Востока, десятки миллионов людей трудятся под началом начальника. Над ними есть начальник.
Ты поспоришь с этим?
Давай закрепим.
Миллионы разных людей, трудящихся по найму по книжке, состоящих в штатном расписании, и над каждым - начальник.
Обозначим его Начальник, с большой буквы Н.
Начальник - это ДОЛЖНОСТЬ.
Это значит, что над всеми этими людьми от Крыма до Дальнего Востока не стоит один начальник как человек (Один Начальник возможен, но это другой вопрос). Нет, речь идет о Начальнике как должности. Как о месте.
А вот кем конкретно будет эта должность занята - зависит от случая, по большей части. Когда претендент приходит на вакансию, начальник как эмпирический другой уже занимает место Начальника (как позицию чистого различия в штатном расписании).
Так вот, Начальник (с большой буквы) у всех наемных россиян от Крыма до Дальнего Востока - он ОДИН. Ибо это просто место, позиция. И в этом смысле и состоит ее инаковость по отношению к работнику (субъекту). Работник - не начальник. Субъект - не Другой. Но друг без друга они не существуют.
Но - начальник как конкретный начальник, который заступает на должность Начальника - он для каждого свой. Марьванна, Ерохин и т.д.
Вот в чем разница между Другим и другим.
Другой (с большой буквы) - это не язык.
Начальник - это что? Язык? Закон? Нет, это просто место. Закон/язык (трудовое законодательство) - это как раз то, что конституирует Начальника.

>>786005
Это же ирония была, намек на "развязное" поведение поциентов.

>>786025
>Начальник - это что? Язык? Закон? Нет, это просто место. Закон/язык (трудовое законодательство) - это как раз то, что конституирует Начальника.

т. е. язык и закон круче Начальника, стоят выше Начальника

>>786026
Ну дык развязное, а не развязАнное. Шизоюмор какой-то жутковатый получается.
Типа: связная речь и связАнная речь. И "ирония" (та самая "ирония" здешнего старожила кпт-порватки и, одновременно же, эхолалкин-куна) будет в том, что надо говорить бессвязно, чтобы не связывать себя ни в чем. Норм ирония?
Парашют из антилопы (потому что анти-лопающийся) - тоже ирония штоли?

>>786029
Ну я ХЗ, круче тебе там или не круче, но то, что язык есть само условие расщепления субъекта, условие Другого - несомненно.
Опять же, не умеешь в аналогию? Если язык выше Начальника (имелся в виду Другой), то понятно или нет, что Другой - это НЕ язык, а то, что появляется благодаря языку?

>>786030
У тебя шизофобия ей-богу. Перечитай пост еще раз, там явный стеб. Он имеет в виду не понятно что там за психоз по мнению Милеровцев, и психоз ли вообще, потому что всё это сомнительно, то то что он "развязанный" совершенно точно. Потому что симптом налицо, в виде бесящихся вокруг анализа наукоебов.

>>786032
>Если язык выше Начальника (имелся в виду Другой), то понятно или нет, что Другой - это НЕ язык, а то, что появляется благодаря языку?

Это все понятно, но в корне противоречит идеям Лакана.

>>786035
В чем, например, противоречит?

>>786034
>там явный стеб
Думаю, тебе что-то там представляется, ну твой личный фантазм, Сму умеющий в иронию - стеб, тонка интеллектуальная ирония, ахехе, немножечко так ииэхь - подьебем капиталистических свиней и пр.
Мне напр хватило для себя того, что я никогда не видел Сму улыбающимся или искренне смеющимся за 5+ ведения его лекбезов. Ни разу, никогда, это можно видеть даже на многочисленных ютубчиках.

>>786040
Тогда это явно твоя проблема, потому что он частенько смеется, иронизирует, подъебывает. Я начинаю подозревать что у тебя трудности с юмором.

>>786042
Подъеб как САРКАЗМ - это наверное основная доступная форма юмора для психотика, ты прав. Некая модальность юмора, направленная на рванье мяса (буквально, в переводе), воображаемого изничтожения нарциссического другого.
В ютубчике и вкудахтике ДЕСЯТКИ часов видосов со Сму (больше пяти лет семинаров).
Теперь покажи мне хоть десять секунд, где он улыбается или искренне смеется - например, реагирует смехом или улыбкой на вопрос другого.

>>786043
>Подъеб как САРКАЗМ
>высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого
а реально как про психоз

>>786043
Скажу, что тот же Мазин и Юран постоянно как-то разряжают свою речь заинтересованным юмором.
Сму же - это больше такая машинка по производству речи. Его аудитория вообще не интересует. Он пришел, сказал, ответил на вопросы и ушел.

>>786039 Если Другой это просто, место то что в таком случаи дискурс Другого?

>>786043
Тебе надо ты и ищи. Такие моменты есть и их не мало.
>>786046
То есть очевидные и простенькие шутки Мазина ты понимаешь, а более тонкие Смулянского нет. Тебе нужна табличка с надписью "сарказм" и закадровый смех. Думаю выводы ты сделаешь сам.

>>786048
Я тебе еще раз говорю: за 5+ его семинаров и 100+ часов его видео я ни разу не видел, чтобы он улыбнулся или искренне засмеялся.
А о том, чтобы задать вопрос в аудиторию и ожидать от нее ответа, я вообще не говорю - он никогда так не делает. Как будто для него никого нет.
Он ведет себя как автомат по производству речи.

>>786047
Ну что же такое дискурс Другого - как не Б Е С С О З Н А Т Е Л Ь Н О Е ептваю

>>786050 т. е. бессознательное это дискурс твоей мамки или папки или Начальника или Мариваны, в зависимости от того к занял место в данный момент?

>>786049
Ты или шизик , или пиздобол или слепой\глухой, других версий у меня нет.

>>786051
Ну смари по аналогии.
Ты типа служишь в армии (понимаю, что ты не служивый человек по ограниченной негодности. поэтому тебе это не совсем близко будет) и тебе поступает приказ занять и удерживать такую-то позицию.
Вопрос - чей это приказ?
Отдал его конкретный человек (вроде бы). Кто там сидит в штабе и все эти приказы придумывает и подписывает? Сидит конкретный чел, назовем его, Пиздабол КПТевич.
Но тебе сказали: поступил приказ командования. Какого командования? Чё? Почему? За чьей подписью? Это тебе нихуя неважно.
Но приказ-то отдал Пиздабол КПТевич! На каком основании? На том основании, что он занимает позицию Командира в Символическом.
А вот если бы к солдату подошел бы чушок (ну, скажем, выглядящий как ты) и сказал бы: "Так, я Пиздабол КПТевич, я твой командир, и я приказываю тебе..." - ты б его послушал? Да ни зуя! Пошел бы мимо. Почему? Пиздабол КПТевич один и тот же, но занимает он разные позиции в Символическом, понял, нет?

>>786055 а кто отдал приказ, если Другой это только место?

>>786056
Пиздабол КПТевич, который занимает место Начальника.
Смотри - Президент как гарант в РФ один.
А президентов трое к настоящему времени было - Ельцин, Путин и Медеведев (я даже сложнее скажу - сейчас в РФ ЧЕТВЕРТЫЙ президент, несмотря на то, что Президент ОДИН, а вообще его должность занимало всего ТРОЕ, но ты, пожалуйста, даже и не пытайся это все понять, а то окончательно порвешься).

>>786058 так кто же все таки отдает приказы? Другой субъект?

Дмитрий Ольшанский 29 мая 2017 в 3:38
Часто задают вопрос про осознанные сновидения. Могут ли они быть полезны? И что они могут дать в работе психоанализа?

Фройд говорит нам, что сновидения - это королевская дорога в бессознательное. То есть при помощи анализа сновидений нам легче всего получать месседжи от нашего бессознательного. Делая сновидения осознанными мы просто перекрывает эту дорогу и перестаём получать эти сообщения. Бессознательное открывает нам канал общения, а техника осознанных сновидений просто закрывает его. Сознательно программируя свои сновидения, мы просто лишаемся бессознательного содержания

Не верится, что это реальный аналитик.

>>786081
А в чем он не прав? В общих чертах верно говорит.

>>786083
Во-первых, ФрОйд не говорил, что сновидения - это королевская дорога В бессознательное.
А говорил он
Толкование же сновидений есть царская дорога к ПОЗНАНИЮ бессознательного в душевной жизни
Когда аналитик лакановского направления не понимает в чем разница и использует ошибочную цитату, то это как минимум странно.
Во-вторых, никаких "месседжов" бессознательное во сне не шлет. Фрейд что - Юнг штоле? Смысл сновидения - в его ФОРМЕ, а не скрытых мыслях.
И поэтому разницы между осознанными и неосознанными сновидениями (как и между сном и реальностью) нету. Ведь в любом случае, даже если сновидец "программирует" сон, он руководствуется каким-то желанием.

>>786090
>Во-вторых, никаких "месседжов" бессознательное во сне не шлет. Фрейд что - Юнг штоле? Смысл сновидения - в его ФОРМЕ, а не скрытых мыслях.
Но фрейд говорил, что суть сновидения, в том, чтобы защитить, человека от просыпания, когда на него влияют внешние раздражители, для этого сновидение исполняет запретное и поэтому бессознательное, желание человека, поэтому содержание сновидения, зачастую происходит в форме бреда, формы сновидения это лишь приложения к этому.

>>786090
>Когда аналитик лакановского направления не понимает в чем разница и использует ошибочную цитату
>использует ошибочную цитату
>использует ошибочную цитату
>использует ошибочную цитату

Ничего странного

>>786090
Мне кажется ты опять доебался до несущественных вещей вроде словесных оборотов. По смыслу Ольшан написал всё правильно. Анализ сновидений по мнению Фрейда, это легчайший способ доступа к бессознательному материалу. Практикуя ОС мы этот доступ перекрываем, поэтому они и бесполезны с точки зрения психоаналитического исследования.

Фантазм только один или их может быть несколько?

>>786414
Вообще сколько угодно (фантазм можно понимать как бессознательную фантазию), но есть некий базовый, радикальный, фундаментальный фантазм, который можно свести к ответу на один вопрос - "Кто я?".

>>786532
Уточну, что речь не идет об ответе типа: "Я двачер", "Я мужчина", "Я офисный работник", "Я любитель того-то" и т.д. Это все ответы Собственного Я, Воображаемый регистр.
Имеется в виду ответ Другого на этот вопрос субъекта.

>>786043
>Теперь покажи мне хоть десять секунд, где он улыбается или искренне смеется - например, реагирует смехом или улыбкой на вопрос другого.
Я смотрел совсем немного его записей, но даже мне одно видео вспомнилось (смотреть с 50:30)
https://vimeo.com/10055369

>>786585
Ты полагаешь, что напрячь лицевые мышцы в ответ на стимул (смех аудитории), растянуть уголки рта в стороны и обнажить зубы - это улыбка?
Кстати, похоже, очень старое видео, лет 6-7 назад? у Сму тут еще есть какая-то растительность на черепе.

>>786604
Забыл на редкость дорогие очки (армани) и то что судя по радиусу этой необъятной личины, психоаналитик любит вкусно и много покушать (да и выпить тоже)

>>786605
То о чем ты говоришь - это все перенос

>>786606 Чем перенос от правды отличается?

>>786604
Это как-то мешает анализировать?

>>786049
Да, он какой деревянный, неконтактный. Как будто все время немного в себе замкнут, ну или много.

>>786055
Бля, ты вроде бы адекват, а от КПТ все продолжаешь рваться почему-то.

>>786674
Может это ещё и не норма?

>>786674
"Смотрит куда-то вдаль недовольно, свирепо и в то же время грустно и с недоумением"

>>786676
Я хз. Я просто не верю, что ему самому комфортно быть таким.

>>786532 И как его найти этот фантазм?

>>786692
Ищи его так, как пожелаешь.

>>786701 Как узнать что это именно он?

А может на хуй вашего Лакана, буду лучше треды читать - быстрее да понятней. Или скажите, есть ли что-то попроще "введения" от Мазина.

>>786788
У Мазина и так написано вполне просто. Впрочем, есть ещё это - http://dreamwork.org.ua/славой-жижек-как-читать-лакана/ .

>>786790
Да уж, просто, там сходу начинают рассказывать о всяких символических цепях, фантазмах да топиках будто читатель уже заранее в курсе о том, что субъект, как известно, выговаривается Другим и прочее в таком духе. При этом на каждую главу даётся по полторы страницы какой-то совсем краткой выжимки. А в первоом семинаре (по технике) самого Л дохуя отсылок и к какой-то лингвистике, и к оптике, и к куче других работ, которые всю жизнь читать - какая-то слишком высокая планка стоит: или ты понимаешь обсуждаемое на том же уровне что этот философ-аналитик, который данной теме всю жизнь отдал (то есть по сути так же отдаёшь этому нехилый кусок жизни), следуешь за его текстом, или же ты не понимаешь, и нахуя тогда вообще читать.

>>786795
Суть в том, что тебе не обязательно понимать текст со всеми его отсылками к символическим цепям и фантазмам - смысл нужно видеть в самой структуре текста. Смысл не дан заранее, но раскрывается постепенно или вообще задним числом - видишь в статье незнакомый термин, пропускаешь пока его, узнаешь значение этого термина - и так далее.
Если же уровень совсем начальный, можешь начать с первых тредов на архиваче или гуглдока - там про всё.

>>786795 Лакан специально задирает планку достаточно высоко, чтобы всякие недалекие маня-анатилики обосрались. И они таки обосрались. Нахуя вам Лакан давал все эти отсылки в лингвистку, чтобы вы потом кукарекали, что Другой это просто место говорящего?

Ну и учитывай, что семинары давались очень для разной аудитории и порой на весьма далекие от анализа темы. Излагает Л весьма складно, хоть и нудно.

>>786803
А что по лингвистике можно прочитать чтоб польза была?

>>786806
Фердинанд де Соссюр - Курс общей лингвистики.

>>786796
Мне больше нравится, когда я читаю абзац и что-то щёлкает, соотносится с моими знаниями или того лучше опытом самоанализа, как было при чтении Фрейдовского введения в анализ хотя некоторые моменты с калом или с Эдипом вызывали скорее недоразумение. А по поводу "смысл нужно видеть в самой структуре текста" что-то я не уверен, такое ощущение что после этого подхода придётся перечитывать.

>>786809
Ебёна Матрёна, 360 страниц. А есть что-нибудь попроще? только не стукай

>>786811
Тут такое дело - не всегда выводы анализа могут соотноситься с личным восприятием, а зачастую они ему противоречат. Опять же - нужно схватывать логику текста, для начала понимать общее направление, и затем уже продвигаться. Входить в эту систему можно в принципе с любой точки - входа как такового нет (в этом то и сложность - если по любой другой науке можно начать с каких-то "азов", то здесь такое выделить трудно). Вообще, посмотри, какая именно "тематика" тебе близка и интересна - лингвистка, структурализм, какие-то формулы - и дальше уже смотри в эту сторону, вся теория связана - поймешь и остальное.
Конкретно по лингвистике:
http://philologos.narod.ru/ling/saussure.htm
https://vk.com/wall-58635914_959 - посложнее.
Посмотри ещё Лаканалию, там хорошо пишут про разные темы.

>>786811 Самообман на самом деле. Ты думаешь, что все понял читая теорию, осознал, что все из-за пресловутой анальной стадии, эдипова комплекса, а на самом деле нет. Ничего ты не осознал, ничего ты не понял, ничего в себе не изменил.

>>786826
В некотором смысла да. Польза есть когда изучаешь себя на личном анализе, а не когда изучаешь человек-волков и теоретические построения о том, почему кал является подарком и трансформируется в ребёнка. Может конечно такие знания и несут некую пользу, то есть ты можешь в случае чего к ним обратиться, сопоставив свою историю с чужой историей, и объяснить свой опыт чужим, но стоит ли так делать - тоже вопрос.

>>786680
Почему его комфорт должен быть твоей проблемой?

Вообщем, уже давно понял, что нужно решить свои невротические, Окр траблы. Обмазался Фрейдом, понял- для того чтобы порешать с неврозом, нужно признать себя геем. я сделал это- больше не злюсь на себя за гомосекс фантазии и дрочку на соответствующий контент. Но меня беспокоит, что проблемы не ушли
В правильном направлении ли я двигаюсь, комрады?

>>787087
Здравствуйте, и спасибо, что задали вопрос.
Ответ может крыться здесь:
>понял- для того чтобы порешать с неврозом, нужно признать себя геем
Попробуйте помыслить в направлении того, как вы пришли к такому выводу, что нужно (кому?) признать себя (перед кем?) геем (почему именно им?). Собственно, признание себя кем-то ("да, я такой, и ничего не могу с этим поделать") никаких
>проблем
не решает.
И еще - собственно сами
>проблемы
вы не озвучили.

>>787099
Проблема: невроз, окр.
Тревожил вопрос моей ориентации. Так и решил, что лучше получать удовольствие от того что мне нравится, а не грызть себя за это и расстраиваться.

>>787113
Тогда какие
>проблемы не ушли
?

>>787126
Невроз, окр.может нужно больше время

>>787136
Непонятно, что такое "невроз,окр".
Ты думаешь, что у каждого один невроз с одинаковыми симптомами?

>>787113 Очевидно невроз и ОКР не связан с твоей ориентацией.

Ну собственно в этом вся суть треда. Психоанализ это бегство от проблемы, а не ее решение.

>>787148
А решение проблемы в чем будет состоять?

>>787149 В ее преодолении. Я сейчас крамольную мысль скажу, да простят меня великие гуру-паруреза, но без труда не вытащишь рыбку из пруда

>>787150
Если психоанализ - это (почему-то) "бегство" от проблемы, то как именно надо тогда преодолевать проблему? Как-то заставлять себя? Что-то подавлять в себе? Или как?

>>787151
>Что-то подавлять в себе?

Это ты спрашивал в КПТ-треде, чем принятие отличается от вытеснения?

>>787152
Нет, но мне приятно, что ты обо мне думаешь^_^

>>787151 Ну смотри, ты можешь избегать проблемы, используя психоанализ как предлог, а можешь превозмогать и преодолевать свои страхи.

>>787155
Почему использование психоанализа = избегать проблемы под его предлогом?

>>787150
>но без труда не вытащишь рыбку из пруда
>В ее преодолении.
А кто тебе сказал, что психоанализ это не труд? Не преодоление? Если тебе самому удосуживалось в своем кпт-треде общаться по-хардкору с аноном с запросом, то ты в курсе, насколько взаимодействие непростая штука. Что работать приходится и тебе, и ему. Особенно, если это приправленно его нежеланием разбираться и попыткой сагриться на тебя, чтобы попытаться закончить начавшееся "Вы тут лахи и пидоры, ваше КПТ - говно". Ты в ахуе, а он укрепился в своем симптоме и свалил в закат.

>>787159 Потому что поведенческая часть отсутсвует полностью.

>>787161
А это что значит, что за часть поведенческая?

>>787161
А зачем она, если в процессе анализа человек как раз и меняется? Это же тебе не "что было в кабинете, то остается в кабинете", человек выносит для себя что-то из встречи.
Прийти на встречу "какой хуевая у меня мама" и уйти с "а мама-то любила меня" как бы намекает, что отношения уже будут с этой мамой другие. При этом тебя никто в этом не убеждает, ты сам к этому приходишь.

>>787174 Потому что, если ты хочешь изменить какое-то свое поведение, то его надо изменить. а не надеятся, что после двух лет на кушетке или после чтение фройда оно само изменится и из омежки ты вдруг станешь альфачом.

>>787179
А что такое - омежка и альфач? Это то, как лично ты видишь людей? Типа - вон тот на улице - это омежка, а этот - альфач? Чисто по внешности определяешь? Или как?

>>787179
Скажи, а представления не меняют разве поведение?
Даром что ли в твоем КПТ первым идет про когниции.

>>787184 Речь идет об объективных социальных навыках. Вот проработал ты социальные страхи, а навыков социальных как не было так и нет.

>>787185 Опровержение мысли: "я не умею играть не гитаре" не научит тебя на ней играть. Чтобы играть на гитаре, надо, внезапно, практиковать игру на гитаре

>>787187
>Чтобы играть на гитаре, надо, внезапно, практиковать игру на гитаре
А тебе не кажется, что чтобы начинать практиковать игру на гитаре, нужно для начала иметь к этому собственное желание?
То есть "КОГНИЦЫЯ" "я не умею играть на гитаре" может иметь под собой основу: "да я и не хочу играть на гитаре, это папка/мама/дедка/тянка хотел, чтоб я играл на гитаре. но сам-то я не хочу = я и не умею"
Нет?

>>787187
Так опровержение такой мысли и не нацелено на попытку научить играть на гитаре. Скорее цель здесь в том, чтобы убрать то, что этому мешает. Но вот если это мысль убирается и дорога к гитаре вроде бы свободна, а пациент все равно этого не делает, тут вопрос.

>>787189
>А тебе не кажется, что чтобы начинать практиковать игру на гитаре, нужно для начала иметь к этому собственное желание?

Пошла рационализация причин, почему не надо делать поведенческую часть :)

>>787190
>мысль убирается и дорога к гитаре вроде бы свободна, а пациент все равно этого не делает, тут вопрос

Далее может возникнуть мысль: я не умею играть на гитаре.

>>787191
>Пошла рационализация причин, почему не надо делать поведенческую часть :)
Речь идет о том, что у человека нет желания играть на гитаре, есть требование ("это сделало бы меня лучше" - как? В чьих глазах? Например, в глазах девушки, реальной или воображаемой, а это уже другая плоскость запроса и гитара тут лишь некий подвод, повод для внутреннего раздора).
>Далее может возникнуть мысль: я не умею играть на гитаре.
Да, а хочешь/должен?
- Хочу!
- Почему не делаешь?
- Не умею
- Что мешает научиться?...
Не такая проблема задать вопрос про неумение.

>>787192
>Речь идет о том, что у человека нет желания играть на гитаре, есть требование

Ты просто переиначиваешь пример под себя. Впрочем ничего нового.

>- Что мешает научиться?...
- проебал все деньги на психоаналитика

Если продолжать твою гипотетическую игру в если бы, да кабы

>>787193
А ты не переиначиваешь пример по себя, нет?

>проебал все деньги на психоаналитика
То есть вместо того, чтобы пойти к преподавателю, который тебя научит играть на гитаре раз ты "не умеешь играть на гитаре", ты решил пойти к аналитику, проебал все деньги, поэтому теперь тебе это мешает. Тебе не кажется это странным? Выходит так, как если ты сделал все, чтобы не начинать.

КПТ-кун, ты пойми, вопрос о желании пришедшего на сеанс и в такой ситуации поставить нетрудно.

>>787195
>А ты не переиначиваешь пример по себя, нет?

Вообще-то пример был изначально приведен мной.

>То есть вместо того, чтобы пойти к преподавателю, который тебя научит играть на гитаре раз ты "не умеешь играть на гитаре", ты решил пойти к аналитику

Это был именно пример того, что навык игры на гитаре ты в кабинете аналитика не получишь

>>787196 Не все навыки так просто получить. Некоторые навыки люди отрабатывают годами

>>787198
В кабинете КПТ-терапевта ты его тоже не получишь.

>>787199 КПТ-терапевт даст тебе задание пойти и отработать нужное тебе поведение

>>787198
>Не все навыки так просто получить. Некоторые навыки люди отрабатывают годами
Удивительно! Вместо того, чтобы отрабатывать годами навык игры на гитаре, анохин идет к КПТ-маня-терапеуту и отрабатывает там годами навык буквально за 10 сеансов избавляться от своих автоматических мыслей и обучаться майндфуднезз!
Что ж его тормозит на пути к желанной гитарке?

>>787200
А что мешает пациенту самому дать себе такое очевидное задание?

>>787200
Круто. А гитар-препадаватель даст тебе задание на гаммы и апликатуру и отработать нужную игры на гитарке.
Ну понел, нет?

Еще раз о примере с гитарой с запросом "не умею играть на гитаре".
Как может выйти:
1. Речь может пойти о том, что мешает играть на гитаре.
2. О самом умении и значимости его для пришедшего.
Итогом может быть как бег к преподавателю гитары, так и отказ от этого умения, где оба варианта будут устраивать пришедшего.

С чем сравнить ну тот же отказ для начала вне кабинетов психоанализа и КПТ? Ну, скажем, человек следует требованиям отца, но им сопротивляется. Однажды он задумывается, а зачем он это делает? Воображает, что если он будет следовать желаниям-требованиям отца, тот будет его любить. А что если это не так? Он высказывает это отцу, говоря, что у него есть собственные мечты. Отец хлопает по плечу и говорит: "Наконец-то ты поступаешь так, как хочешь, без моей указки". Вот тебе и на, оказывается, надо было не следовать тем правилам, а о себе заявить, цель достигнута. Это ведь проверка реальности, так? Ну так она возможна как после анализа, где эта мысль проскакивает, так и после разбора когниций у КПТ. Единственное отличие в том, что в последнем случае КПТ порекомендует этот шаг. Тогда как для анализа это решать самому пациенту, потому что это его жизнь в первую очередь и ему в ней жить. Анализ же копает в стороне "любовь отца", то есть анализ не в праве лишать пациента этого просто потому, что подспудно пациент этому сопротивляется. Может, речь зайдет о самих сопротивлениях и их проработке, может само сопротивление выступает неким гарантом выполнения задач, да что угодно. А может, речь пойдет о том, что эта любовь значит, и тогда в ней надобность может отпасть, а может она будет настолько ценной, что пациент не сможет от нее отказаться.
Но особую сложность вызовет случай, когда отца уже нет в живых, но он все еще есть в голове пациента со своими требованиями. Какое тут будет задание от КПТ? Пойти и убедиться, что отец мертв? Так пациент это знает.

>>787202
>А что мешает пациенту самому дать себе такое очевидное задание?

Я не знаю, что вам мешает и почему вы отрицаете поведенческую часть?

Могу предположить:
— У меня невроз. Я не буду что-то пытаться делать, превозмогать, я лучше будут сидеть дома и хиковать, ведь есть волшебная таблетка — психоанализ, которая решит мою проблему. Вот только накоплю денег, прочитаю фройда, найду хорошего аналатика, который учился во Франции у самого Лакана, тот мне быстро найдет ведро СКО/фантазм и я сразу стану дофига успешным

>>787204 Еще раз. Пример с гитарой это был не запрос клиента, это был абстрактный пример, аналогия того, что анализ не даст тебе навыка игры на гитаре.

>>787205
Кстати, приведенное тобой хорошая иллюстрация сопротивление анализу. Вроде бы каждый шаг - это шаг на пути к анализу, но каждый из них очень труден до невозможности.
Более того, это касается сопротивлению и другим направлениям.
Что-то вроде:
— У меня невроз. Я не буду что-то пытаться делать, превозмогать, я лучше будут сидеть дома и хиковать, ведь есть волшебная таблетка — КПТ, которая решит мою проблему. Вот только накоплю денег, прочитаю Бека, найду хорошего КПТ-терапевта, а то книги это не то, который учился у самого Бека, тот мне быстро разберет автоматические мысли, даст заданий и я сразу стану дофига успешным

>>787205
Бля, отличный перенос ("именно особый аналитик быстренько решить мои проблемы и сделает меня успешным бля)")! именно этому чуваку и надо идти в анализ!
А ты молодец, сечешь

>>787208
КПТ не работает с переносом, ей похуй, лишь бы деньги несли. Не хочешь решать свои проблемы и платить по договору - нахуй пошел. Это Америка.

>>787207 Вот только КПТ предполагает поведенческую часть, а это ведь так страшно. Уж лучше я к аналитику пойду, там ничего делать не надо, лежи себе на диване

>>787209
Я тебе даже больше скажу. КПТ не работает даже с деньгами. Вопрос оплаты в терапии даже и не обсуждается. Ты просто платишь КПТерапеуту просто как за обычные услуги, типа как зубы полечить или постричься.

>>787210
Что такое "поведенческа часть"?

>>787208 Да. Только психоанализ сделает меня успешным. Только особый психоанализ Фройда, он самый лучший, только он, никаких КПТ, никаких эго-анализов, никаких НЛП, только классический психоанализ фройда.

>>787213
Шикарный перенос, прям по бумажке!!!!!!!!!!!^_^

>>787210
> Сейчас нам расскажут сказку, как психоаналитики помогают нищим битардам бесплатно

>>787213
Так вот почему ты здесь.

>>787214 КПТ-мане бамбанулу, ваше КПТ не работает, только Фройд работает

>>787213
Смари, заковыка в том, что тебе никто анализ не навязывает же.
Ну, лежат люди на кушетке, пишут книжки, но тебя-то каким это боком касается, скажи? Живи своей, КПТ- или какой хочешь жизнью.
Что же тебя заставляет смотреть в сторону ПА все время? "Фу! Какая глупость! Какая устарелость! И как эти люди могут в это верить, верить в то, что им это может помочь" и т.д.
Ну понел, нет?

>>787210
Это будет особенно интересно, если ты об этом скажешь на сеансе у аналитика. Прям сразу к поведенческой части можно будет перейти, от которой тебе страшно.

>>787218 Ты опять какие-то свои проекции рисуешь. Речь шла о том, что для многих ИТТ бегство в психоанализ это способ избегания

>>787219
>Прям сразу к поведенческой части можно будет перейти, от которой тебе страшно.

К опровержению когниций, но без самой поведенческой части, ты хотел сказать.

>>787221
Которое невозможно.
"Я пришел к вам, а не к КПТ, потому что мне страшна поведенческая часть"
Знаешь, как может получится? Он может с этим страхом разобраться у аналитика, а потом уйти в КПТ, где у него будет учитель/начальник выдающий ему задания.

>>787223
>"Я пришел к вам, а не к КПТ, потому что мне страшна поведенческая часть"

именно

>>787223
>где у него будет учитель/начальник выдающий ему задания
ну да, мамка/папка, говорящие ему: делай так! веди себя так! тут у нас поведенческая часть, а не какой-то анализ! марш левой - и у тебя все будет отлично! ведь я знаю лучше тебя, как тебе будет лучше, правда? гыгы

>>787225 Сопротивление

>>787225
это еще неизвестно, может он фигуры выдающего задания и не коснется.

>>787225
>ну да, мамка/папка, говорящие ему: делай так! веди себя так!

А что не так у тебя с мамкой/папкой? Почему ты пишешь о них, как о чем-то плохом?

>>787213
> он самый лучший
А что, разве нет?

>>787221
Почему тебя так волнует чужое избегание?

>>787155
То есть, использовать анализ равноценно избеганию проблем, лолшто?

Если человек осознает что для решения своих проблем ему необходимо превозмогать, то это уже о чём-то говорит. Это и прорабатывается в анализе.

Ты какой-то ёбнутый, кароче.

>>787206
Где написано что анализ учит музыке?

>>787305 Где написано, что анализ вообще чем-то учит?

>>787307
Дидактический учит, вроде.

В общем, как я понял, местный КПТ-шник тот ещё омежка, воннаби-превозмогатор из /б. Конченый короче, НУЖНО ПРОСТО НАЧАТЬ и вот это всё.

>>785741 (OP)
ПАны, меня мучает кароч один вопрос. Значит, а когда нужна Господская позиция в психотерапии? Вернее, когда она полезна? В каких случаях?

>>787680 Когда обсуждаете вопросы оплаты

>>787682
Не понял. Например?

>>787685
— Ты мне платишь столько-то и будешь ходить 2 раза в неделю

>>787682
Ещё варианты? Речь именно о психотерапии вообще.

>>787693 Ты тредом ошибся. Тут не психотерапия

>>787680
Начнём с того, что психотерапия и представляет собой господский дискурс. "Я знаю, что тебе нужно делать - выполняй такие-то действия и у тебя пройдут симптомы". Вопрос "когда она полезна" не совсем корректен по этой причине - тогда уж стоит говорить о пользе психотерапии вообще, а не господской позиции.

>>787694
Лол, у меня все, что занимается исследованием и устранением ментальных проблем - психотерапия. Хочешь сказать так нельзя называть или это бессмысленно? А мне похуй.

>>787701
Я не согласен с твоим подходом. У тебя как-то выходит, что клиент - это какой-то внушаемый чудик, который сам не знает чего хочет. Этакий ребёночек.

>>787705
Речь о том, что психотерапевт обладает господским означающим, которое ставит его в позицию господина по сравнению с пациентом. Не воспринимай это буквально как некую сцену, где психотерапевт стоит и командует пациенту - нет, так дело обстоит структурно. Гуманистические психотерапии и их сюсюканьем устроены точно так же.

>>787706
Ой, ладно тебе жути нагонять. Везде так. Не так может быть только там, где только одно задавание вопросов без каких-либо утверждений.

>>787707
Я не нагоняю жути - просто сообщаю, как обстоят дела на фронте психотерапии.
>Везде так
С анализом и позицией аналитика ты не знаком, полагаю?

>>787709
>С анализом и позицией аналитика ты не знаком, полагаю
Хз. Если аналитик в ходе анализа позволяет себе делать какие-либо утверждения, то я прав. Везде так.

>>787710
>Если аналитик в ходе анализа позволяет себе делать какие-либо утверждения
Эм... нет, он так не делает. Если коротко: одной из основой позиции аналитика является не-привнесение своих означающих. Например, если анализант скажет "во всех моих бедах виновата мать", аналитик не будет соглашаться или опровергать (делать какое-либо утверждение), но будет "раскручивать" тему матери, почему анализант считает её виновной, кто такой виноватый и т.д.
Анализ и психотерапия сильно отличаются в плане этики и позиции терапевта-пациента или аналитика-анализанта, это надо понимать.

>>787712
Ага, расскажи ещё что интерпретация строится целиком на словах анализанта.

>>787714
Ага, представь себе.

>>787715
Ну ок, если тебе удобно в это верить.

>>787715 Интерпретация это разве не господский дискурс?

>>787718
Ты как бы при этом забывай, что интерпретация/гипотеза это вопрос по сути, а утверждение.

>а не утверждение

>>787722
Одна история охуительнее другой.

Можно легко сделать утверждение в форме вопроса и если субъект воспринимает тебя господином, то это прокатит:

— Ты наверно хотел чтобы тебя любили?

>>787720
Зависит от интепретации и того, как её преподносят. Если она будет в виде "Ты наверно хотел, чтобы тебя любили?" - то это как минимум навязывание, не основанное на самой речи. Если же анализанту укажут на несостыковки в его речи, оговорки, повторение одних и тех же слов - это будет хорошая интерпретация.

>>787732
>Ты наверно хотел чтобы тебя любили?

Кстати, это было подсмотрено в одном из ПА тредов

>>787747
Если в одном из недавних тредов - то это бесноватые кптшники пытались поиграть в аналитиков.

>>787757
Ой, ладно тебе. Это как в совке, во всем были либо евреи виноваты, либо козни загнивающего Запада.

>>787757 Нет, там точно был ПА-маянька со своими проекциями. С полгода назад.

Вопрос.
Фрейд:
Бессознательное имеет более широкий объем: вытесненное составляет часть бессознательного.

Как это соотнести со словами одного успешного петербургского аналитика: у аутистов точно нет бессознательного, есть люди, у которых вообще нет бессознательного - аутисты или психотики?

Ведь из Фроейда прямо следует: даже если у человека нет вытесненного, это не значит, что у него нет бессознательного, так как бессознательное не равно вытесненному, оно имеет более широкий объем.

>>787855
Напиши ему или в его группе так, как написал здесь. И ответ пришли.

>>787859
Нахуя? Цитаты из Фрейда недостаточно, чтобы стало понятно, что успешный аналитик проебался?

>>787861
>как соотнести?
Может, для ответа на этот вопрос?
Тем более, что тебя не смущает, что успешный аналитик об этой цитате более чем в курсе? Косвенно об этом говорит следующее:
>Практика Фройда всегда всегда удерживала в своём поле два фокуса: работу означающего и его изнанку, толкование сновидение и соприкосновение с его пуповиной, не подлежащей вербализации; он описывает свой метод как репрезентацию вытесненного в словесных представлениях, с одной стороны, но не перестаёт задаваться вопросом о первовытесненном, которое никогда не может найти себе такого репрезентанта по той причине, что оно вообще никак не связано со словом, о том первовытесненном, которое существовало до начала времён, и не нуждалось ни в каком вытеснении.
Ну и как бы об этом же невозможно не подумать, говоря о механизме отбрасывания у психотиков: бессознательного, выходит, нет, а механизм - есть. Может, это ты чего-то не догоняешь/упускаешь?

Не спросишь ты, могу спросить я за тебя.

>>787855 а что ты хотел? Фрейд это мыслитель позапрошлого века. Здесь его почему-то как догму воспринимают.

>>787867
КПТ-маня, плес. Здесь Фрейду отдают должное, иногда не без перегибов, конечно, но все же. Фрейд и сказанное им - во многом лакмусовая бумага, проверяющие другие направления, ссылающиеся на психоанализ в той или иной форме.

>>787867
Я собирался начать с афоризма, который, надеюсь, поразит вас своей очевидностью - именно он объясняет, почему, несмотря на протесты, которыми встретил Фрейда интеллектуальный рынок, идеям его суждено было восторжествовать. Очевидно стало главное - Фрейд не говорит глупостей.
Именно этим и обусловлено своего рода первенство, которое ему в нашу эпоху принадлежит. То же самое относится, вероятно, и к еще одному мыслителю, который, как известно, сохраняет, несмотря ни на что, свою актуальность. У того и другого, у Фрейда и Маркса, есть одна общая черта - оба они не говорят глупостей.
А видно это вот почему: начиная им возражать, вы всегда рискуете сбиться, и действительно сбиваетесь, к какой-нибудь глупости. Они вносят разлад в речь тех, кто пытается их зацепить. И речь эта быстро и необратимо вырождается в академическую, конформистскую, отсталую болтовню.
Так что пусть они говорят глупости на здоровье. Ведь тем самым они продолжают Фрейда, образуя определенный разряд людей...

>>787866
>первовытесненном, которое существовало до начала времён, и не нуждалось ни в каком вытеснении.
Ничего подобного Фрейд не пишет.
Первовытесненное - это то вытесненное, которое учреждает "собственно вытеснение", учреждающее первичное вытеснение задним числом.

>>787868
> пок пок пок фройд не мог ошибаться, а значит ошибается психоаналитик 21-ого века

ну да, ну да

>>787871
Какое беспардонное перевирание сказанного.

>>787872
цитирую:
>Нахуя? Цитаты из Фрейда недостаточно, чтобы стало понятно, что успешный аналитик проебался?

>>787873
Цитирую:
>КПТ-маня, плес. Здесь Фрейду отдают должное, иногда не без перегибов, конечно, но все же. Фрейд и сказанное им - во многом лакмусовая бумага, проверяющие другие направления, ссылающиеся на психоанализ в той или иной форме.
И твое:
> пок пок пок фройд не мог ошибаться, а значит ошибается психоаналитик 21-ого века
Я ничего не писал про ошибки ни того, ни другого, речь вообще о другом шла, если ты не понял.

>>787874 ПА-маня плиз. Если ты ничего не хотел сказать конкретного, а только многозначительно встать в позицию господина знающего, то мог и промолчать, может бы сошел за такового.

>>787876
КПТ-маня, если ты ничего не понял, мог бы об этом не писать, может никто бы и не догадался. Но специально для тебя: не выдавай свое желаемое за действительное.

>продолжаем треды по психоанализу
>ПА-маня
>КПТ-маня
>ты не понимаешь
>нет ты
>я прав а ты нет
>Лакан скожи им

>>787879
>Лакан скожи им

а Лакан сказал, бы, что его бессознательно это не бессознательное Фрейда, но вы можете конечно написать и спросить об этом у блоханского, если не верите.

>>787880
>а Лакан сказал, бы, что его бессознательно это не бессознательное Фрейда
Нет, Лакан так не говорил. Бессознательное устроено как язык, как машина по обращению с означающими. Об этом говорил Фрейд еще в 7 главе Толкования сновидений. А вытеснены означающие или их постигла иная судьба - вопрос второй.

>>787870
Об этом же и речь. Первовыстенное - это то, что не нуждалось ни в каком "собственно вытеснении". И несвязанность со словом вообще-то вполне себе намек на Реальное, что является одной из топик психического.

>>787885
>Об этом говорил Фрейд еще в 7 главе Толкования сновидений
Можно здесь поконкретнее?

другой анон

>>787888
В этой главе Фрейд впервые дает то, что называют "первой топикой" психического аппарата. Психический аппарат занимается тем, что производит всяческую работу над представлениями. Во сне представления сгущаются (метафора), смещаются (метонимия), визуализируются (абстрактные понятия получают свою образную форму) и подвергаются вторичной обработке, то есть между ними домысливается связь, упорядочивающая их в некий нарратив.
Далее, свой смысл представления в сновидении получают только в отношениях друг с другом (сами по себе представления не означают ничего), и внимание аналитика направлено не на сами образы, а на ту общую форму, в которых они выражены, на саму, так сказать, сцену сновидения. Иначе говоря, главное не бессознательные представления, скрывающиеся за образами сновидения (скрытые мысли), а та форма, в которых они выражены.
Потому что, как это ни парадоксально, желание, стоящее за сновидением, вовсе не бессознательно, не сокрыто. Скрытое содержание сновидений ничего не скажет сновидцу. О том, что он хочет, скажем, убить начальника или бросить жену, он думал неоднократно днем.
Ведь сновидец выбрал те или иные означающие и отношения между ними в своем сне для выражения этих мыслей. Какие именно означающие? и почему они пришли в такое отношение во сне? Вот главные вопросы.
Если это не лингвистический структурный анализ текста, то что эт?

>>787892
Спасибо

>>787885 Маня, Открой 4 пирнципа психоанализа и найди там глову о том, что бессознательное Фрейда это не бессознательное Лакана

>>787892
>Если это не лингвистический структурный анализ текста, то что эт?

Твои маня-фантазии. Но меня забавляет, как ты отрицавший язык начал вдруг чесать про структурную лингвистику.

>>787895
>Открой 4 пирнципа психоанализа
>что бессознательное Фрейда это не бессознательное Лакана
Глава вообще-то называется "Бессознательное Фрейда и наше собственное". Во-вторых, она не о том, что бессознательное Фрейда это не бессознательное Лакана. Лакан наоборот подчеркивает, каким бессознательным Фрейда не было:
>Фрейдовское бессознательное не имеет ничего общего с тем, что называли бессознательным до него. Прежние представления о бессознательном продолжали, однако, сосуществовать с его собственным, бытуют они вполне благополучно и по сей день.
>Бессознательное Фрейда - это вовсе не романтическое бессознательное творческого воображения. Это не место обитания духов тьмы. Что-то общее, конечно, с областью, куда обратился взор Фрейда, у этого обиталища есть, но уже то, что Юнг, этот ретранслятор романтических представлений о бессознательном, оказался для Фрейда решительно неприемлем, говорит о том, что психоанализ имеет дело с чем-то другим.
>Бессознательное у Фрейда -это совсем не то, что вы думаете. Именно это я и попытаюсь сегодня дать вам понять.
Вся глава о том, что говоря о "нашем (здесь и сейчас для аудитории Лакана) бессознательном" в свете той же лингвистики, которая вроде бы оформляет понятие бессознательного в конкретный вид, говорится одновременно и о "Фрейдовском бессознательном", потому что это не какой-то там хаос, вместилище духов, а как раз "машина по обращению с означающими"

>как ты отрицавший язык
Снова кпт-маня беспардонно перевирает. Отрицалось "Другой - это язык", а не "сам язык" и его эффект. Это чтобы другим читающим было ясно.
>Твои маня-фантазии.
Его вопрос-утверждение вполне логично из сказанного. Поле Символического - важное место в работе анализа.

Какая же КПТ-маня тупая и не умеющая в текст. "глову о том, что бессознательное Фрейда это не бессознательное Лакана", тьфу. Ты только оглавление в семинарах читал, что ли?

>>787895
>Открой 4 пирнципа психоанализа и найди там глову о том, что бессознательное Фрейда это не бессознательное Лакана
Что конкретно открыть-то, какой текст, кто автор, что за глава?

>>787895
>Открой 4 пирнципа психоанализа и найди там глову о том, что бессознательное Фрейда это не бессознательное Лакана

>Всем этим бессознательным, связанным с темной, рассматриваемой как первоначало, волей, Фрейд противопоставляет обнаруженное им явление, состоящее в том, что на уровне бессознательного налицо нечто во всех отношениях сопоставимое с тем, что происходит на уровне субъекта - что-то держит здесь речь. Причем речь эта не уступает по своей сложности речи сознательной, так что привилегии сознания оказываются на поверку мнимыми. Я прекрасно знаю, какое сопротивление эта простая истина обычно встречает, - но что делать, если найти ее можно у Фрейда едва ли не в любом тексте. Прочтите хотя бы известный параграф из главы "Забвение в сновидениях", где игра означающих служит рассматриваемому явлению единственным объяснением.
Четыре основные поняти психоанализа, стр. 30-31

А в каком месте Лакан говорил, что его бессознательное - это не бессознательное Фрейда?

>>787898
>Во-вторых, она не о том, что бессознательное Фрейда это не бессознательное

Лучше читай

>Отрицалось "Другой - это язык", а не "сам язык"

Ты прям так и хочешь оговориться :)

>>787899 ПА-маяньки называют умением в текст, умение найти собственные проекции в тексте и выжать желаемое за действительное

>>787910 Автор Жак Лакан, семина 11
Most of you will have some idea of what I mean when I say — the unconscious is structured like a language. This statement refers to a field that is much more accessible to us today than at the time of Freud.

In our time, in the historical period that has seen the for- mation of a science that may be termed human, but which must be distinguished from any kind of psycho-sociology, namely, linguistics, whose model is the combinatory operation, functioning spontaneously, of itself, in a presubjective way —it is this linguistic structure that gives its status to the un- conscious. It is this structure, in any case, that assures us that there is, beneath the term unconscious, something definable, accessible and objectifiable. But when I urge psycho-analysts not to ignore this field, which provides them with a solid support for their labours, %does this mean that I hope to include the concepts introduced historically by Freud under the term un- conscious? No, I don't think so.% The unconscious, the Freudian concept, is something different, which I would like to try to get
you to grasp today.

Сравнил с русским переводом, похоже переводчики обделались полностью. Так что я не виню тутошних ПА-маянк в том, что они опять ничего не поняли в своей же стезе

>>787924
>introduced historically by Freud
> The unconscious, the Freudian concept, is something different
Похоже это ты, КПТ-манька снова обделалась со своим переводом. Хоть бы в контекст научился, с которым надо бы побережнее, а не просто вырывать слова.
Так как еще в Толковании сновидений Фрейд давал сравнение своего бессознательного с тем, что считали до него таковым и чем считали тогда.
Ну а уж слова Лакана:
> что Юнг, этот ретранслятор романтических представлений о бессознательном, оказался для Фрейда решительно неприемлем, говорит о том, что психоанализ имеет дело с чем-то другим.
Наиболее откровенны.

И далее вся глава о том, что такое концепт Фрейда, заканчивающийся вот этим: >>787911

>>787925
>introduced historically by Freud
> The unconscious, the Freudian concept, is something different

Именно. Лакан не пытается включить в свою концепцию бессознательного как функции языка, бессознательное придуманное исторически Фрейдом, его бессознательное это что-то другое.

Ну да хуй с тобой. Ты все равно читать не умеешь. Потому можешь возразить сейчас любую чушь.

>>787927
>его бессознательное это что-то другое
Так что это - его бессознательное и чем оно принципиально отличается от фрейдовского?

>>787927
Неужели ты не видишь concepts, которые были исторически introduced (!) (а не разработаны!) Фрейдом, и сразу concept (без s) самого Фрейда как противопоставление им, как нечто иное?

Давай, повиляй, дебил.

>>787927
>introduced
>придуманное Фрейдом
Мда.
А тебя при этом не смущают сравнения Лакана концепта Фрейда с концептами других людей, а также ссылку на Толкование сновидений, где сам Фрейд отмеживает своё бессознательное от того, которое критикует Лакан?

>>785741 (OP)
Читал вашего Фрейда, очень примитивно, ошибочно, почерпнуть как из перво источника нечего. Полагаю потому, что Фрейдовскую концепцию уже переработали и так или иначе, представили в прочей психологии.
СТОИТ ЛИ ЧИТАТЬ ЛАКАНА ИЛИ КОГО-ТО ДРУГОГО ПОСОВЕТУЕТ? ОБЪЯСНИТЕ КРАТКО, О ЧЕМ ПИШЕТ.
По большей части, меня интересует как философская сторона, так и разобраться со своей психикой.

>>787935
Вопрос тебе остается: >>787929

>>787936
А чё конкретно не понравилось?

>>787936
>ОБЪЯСНИТЕ КРАТКО, О ЧЕМ ПИШЕТ.
В крации - о возвращении к непосредственным текстам Фрейда.

>>787939
Может этот вопрос >>787929 к нему все же >>787938 ?

>>787940
Теория неврозов от сексуальных отношений, я даже этот абсурд дочитать не смог, надуманная теория сновидений, хоть некоторые механизмы, им отмеченные, имеют место быть в образование сновидения, толкования по Фрейду - дебилизм. В тех же сновидениях, почему все от желания?
>>787941
И, стоит/не стоит.
Вы вообще, что здесь все делаете(кроме срачей), надеюсь, не каноничным Фрейдизмом занимается?

>>787936 Брюса Финка читай.

>>787946
>надеюсь, не каноничным Фрейдизмом занимается?

Даже не надейся.

>>787885
>Бессознательное устроено как язык, как машина по обращению с означающими
Фройд не использовал слово "означающее/означающие".

>>787947
Он же лаканианец, мб сначала Лакана, в таком случае?

>>787946
>сексуальных отношений
Не ты не понял. Фройд просто был петушком, который любил, да просто ОБОЖАЛ искажать смысл слов. У него "сексуальное" имеет не общепринятый смысл.

>>787950
Ну да, он использовал слова предметные и словесные представления. Тогда структурной лингвистики как оформленной дисциплины не было еще, поэтому Фрейд опережал время.

>>787950
Ну ничего себе! А ничего, что он использовать слово "символ" или такие обороты как "это означает то-то"?

>>787951 Лакана очень объемный и расплывчатый в своей мысли. Как было показано выше никто из местных его не понимает толком и думают, что Лакан это классический фрейдизм.

>>787957
Выше было показано то, что его не понимаешь именно ты, а хочешь выставить все так, будто не понимают другие. Возвращайся в свой загон, КПТ-маня.

>>787955
Хз чё он делал, но он был долбоебом, который не мог придумать свои термины, а вместо этого брал левые слова и искажал их смысл.

>>787956
Ты туповатый?

>>787960
КПТ-маня, в загончик свой проследуй.

>>787961
Ебаный шизофреник, лол.

>>787962
Хиленько, манька, хиленько.

>>787959
Но ведь современная физика тоже берет левые слова и совершенно искажает их смысл.
Аромат, странность, очарованность, "нижний кварк" какой-то, черная дыра, струны (струны на гитаре есть, как из них пространство может состоять?), десятое измерение, которое свернуто, выколотая окрестность (выколоть глаз можно, а не окрестность) - че это за хуйня вообще?

>>787964
Ахах, ты что, ебанутый? Нахуй ты пишешь мне про физику? Мне похуй на нее.

Сейчас скорее всего траллю будет подпевать КПТ-маня. но если нет, то он еще не безнадежен

>>787955 Чего же он тогда структурную лингвистку не придумал тогда?

>>787965
Так и здесь на тебя похуй точно так же^^

>>787967
А надо было? И если да, то кому надо было?

>>787964 Почему искажает? Струна в гитаре и струна в теории струн описывает одной математической формулой

>>787971
А аромат кварка и аромат духОв тоже одной формулой описывается?

>>787970
Надо было. Ему надо было.