Тред >>812166 (OP) является фейковым и создан троллем. Игнорируйте его.

>>812238
Ты прошел/проходишь анализ?

>>812240
Да

Запилил тред про местного шизика на /d
https://2ch.hk/d/res/472655.html
он уже начинает ощутимо мешать

>>812252
Конкретнее. Покажи посты, где не бомбит

>>812252
А что если его бомбеж его устраивает?

Фобия внезапно появляется у Ганса, потому что отец не отвечает на его призыв и не хочет быть отцом кастрирующим, в котором он нуждается в этот момент своего существования, чтобы отелиться от своей матери. Фобия лошадей — это решение для него.

>>812270
Всё верно

Но ведь отец запрещал сыну спать в одной пастеле с матерью. Чем не кастрация?

Но почему отец не смог вмешаться? Ведь Фрейд пишет о том, что: "Именно отец стоял между сыном и матерью. Когда отец был дома, он не разрешал Гансу спать вместе с матерью, а если мать собиралась пустить сына к себе в постель, отец поднимал крик. Ганс по опыту знал, как хорошо ему бывает без отца, и поэтому естественно, хотел избавиться от него".

Отец Ганса не был кастрирующим. Но он запрещал сыну находится с матерью в олной постели. Чем это не кастрация??

>>812270
Отсюда? http://psychanalyse.ru/le-petit-hans/

Да

>>812301
Начнем с того, что запрет - это еще не кастрация.
Мало того что отец запрещал Гансу спать вместе с матерью, так он еще и скрывал от сына правду, которую тот хотел знать. В обоих случаях отец ущемлял его права, причем явно делал это в своих интересах.
То есть этот запрет ничем, по сути, не отличался от каприза, от материнского желания. "(Не) делай это, потому что я так хочу = таково мое желание".

Т.е. до Ганса не сумели донести половые различия? Например когда мать вводит его в заблуждение, когда говорит что у нее тоже есть пипка.

>>812319
До Ганса, как и до любого ребенка, много чего не могли донести. Например:

Ганс: "Тогда я сам пойду спать вниз к Маридель".
Мать: "Ты, правда, хочешь уйти от мамочки и спать внизу?"
Ганс: "Но ведь утром я снова приду наверх попить кофе и сходить по-маленькому".
Мать: "Ну, если ты хочешь уйти от папочки и мамочки, тогда забирай свои штанишки с курточкой — и до свидания!"
Ганс, и правда, берет свою одежду и направляется к лестнице, чтобы спуститься к Маридель, но его, разумеется, останавливают.

То есть - да, конечно, раз ты так хочешь, то можно, но вообще нет, нельзя.
Именно подобные противоречия между требованиями воображаемыми и символическими требованиями и разрешают дети в своих фобиях, "нарушениях поведения", неврозах, зависимостях и т.д.

А вот если брать в пример отца Шребера. Почему все говорят, что у Шребера не было символического отца?

>>812321
Раньше Гансу явно было приятно представлять себе большой пенис, и при случае он с азартом высматривал эту часть тела. Теперь это ему разонравилось из-за того, что удовольствие, которое прежде доставляло ему изучение сексуальности, — по каким-то еще неизвестным причинам— претерпело полное превращение и обернулось неудовольствием, а некоторые его наблюдения и соображения — по другим, более очевидным причинам — навели его на неприятные мысли. Если Ганс, утешая себя, произносит фразу «и у меня пипка вырастет, когда я сам стану побольше», значит, наблюдая за большими животными, он все время сравнивал себя с ними и счел свою пипку слишком маленькой. Большие животные напоминают Гансу об этом недостатке, вот почему видеть их ему неприятно.

То есть обнаружение полового различия - это не момент кастрации, кастрация случилась тогда, когда Ганс обнаружил, что он еще слишком маленький (=его пипка слишком маленькая), чтобы желать общепринятым способом. Ганс впервые обнаружил в себе недостаток, благодаря тому, что нашел существ (=Отца) с большими пипками. Но здесь кроется и обещание того, что этот недостаток восполним, надо только "подрасти"/вырасти, то есть через какое-то время, через отсрочку занять место Отца.

>>812323

>>812322
Отношения отца с сыном могут действительно оказаться таковы, что сын в результате займет женскую позицию, причем произойдет это не из страха кастрации. Мы все встречали таких детей-психотиков и малолетних преступников, вырастающих в тени отцовской личности особого характера - из тех социальных чудовищ, что мы называем священными. Это персонажи зачастую блестящие и преуспевающие, но однобокие, односторонние, самодуры, удовлетворяющие свое необузданное честолюбие и наделенные порою талантом, даже гениальностью. Впрочем, гении они, посредственности, или бездари, не так важно, важно, что в них есть эта односторонность, а также монструозность. Не случайно именно в такой ситуации возникают у личности психопатические нарушения.
Предположим, что подобная ситуация как раз и не позволяет субъекту усвоить реализацию означающего отец на символическом уровне. Что ему остается? Ему остается образ, к которому отцовская функция сводится. Образ, который ни в какую трехстороннюю диалектику никак не вписывается, но функционирует как образец, как отчуждающий визуальный образ, который тем не менее дает субъекту какую-то зацепку и позволяет ему себя в воображаемом плане как-то воспринимать.

А что имеется ввиду здесь под односторонностью?

>>812335
Однобокость, некая упоротость на одной теме, невозможность их сдвинуть, переключить на что-то другое, заинтересовать, "диалектизировать". "Нет, интересно только это". "Потому что я так сказал". "Зачем это нужно", "кому это интересно", "важнее всего это, а не то", "я сказал", "надо так, потому чтоя так сказал", "похуй, что тебе Миша там сказал" и т.д., то есть смысл в том, что ДРУГИЕ не так важны, других как бы не совсем существует по сравнению с моим, "отцовским" интересом, желанием и т.д. Некое обесценивание других, другого мира, других интересов, других возможностей жить.

Говорят, что кастрации в психозе нет потому что психотик отбрасывает ее. Почему это происходит? Ольшанский говорит, что одна из причин это двойные послания, исходящие от родителей могут быть причиной становления такой структуры. Или когда нет точки пристёжки, то есть не совпадение означающего с означаемым. У Ганса кастрация это понимание того, что его пипка недостаточная по размерам для того, чтобы быть наровне со взрослыми. Если мы говорим, что у психотика кастрации нет, значит коммуникация с ребенком была такой сложной, что он не сумел понять, чего на самом деле ему не хватает. ?

>>812339
>коммуникация с ребенком была такой сложной, что он не сумел понять, чего на самом деле ему не хватает. ?
Скорее, ему дали понять, что ему не хватает именно того, о чем ему говорили всё время. "Тебе нужно именно то, о чем я тебе говорю" (см. фильм "Черный лебедь", где мать точно знает, что надо дочери и что происходит с ее телом). Или наоборот - ему ничего не озвучили, вообще никакой нехватки, полное, абсолютное пренебрежение его бытием.
В любом случае, при психозе никакого зазора для "хорошей" фантазии для ребенка не было оставлено, либо полнейшее означивание, либо никакого означивания вообще. То есть есть либо никакого движения, СКОЛЬЖЕНИЯ невозможно, либо скользи сколько хочешь без ограничений, "нам похуй".

>>812343
Здесь уточню, что есть разница между паранойей и шизофренией. Это два различных психоза. При паранойе вообще не может быть галлюцинаций и странностей в поведении, параноик может производить вообще впечатление даже гипернормального человека, до тех пор, пока в его речи не выясниться что-то совсем необычное, с чего его сдвинуть будет просто невозможно.

>>812351
И да, недаром в психиатрии говорят о ПАРАНОИДНОЙ шизофрении, то есть о шизофрении, ИМЕЮЩЕЙ ВИД паранойи.
Но паранойя как таковая - это НЕ шизофрения, это отдельное расстройство
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B9%D1%8F

И так, что мы выяснили в прошлом треде:
1. Другой — это язык, это закон, это символический порядок
2. Бессознательное Лакана не равно бессознательному Фройда
3. Русские переводы говно
4. ОП — хуй, использует отрицание, очень любит образные аналоги и не понимает простых объяснений без вовлечения образного регистра
5. ОП-хуй автор таких бессмертных перлов, как "твой Другой наслаждается тобой", "это твое воображаемое" и т. д.
6. Чувственный опыт можно передать. Никаких теоретических препятствий для создания ИИ нет.
7. Ну это, больной? Мы вам случайно ногу ампутировали. Но вы не расстраивайтесь, мы вас излечили от вашего симптома. Ну и мы не виноваты, вам ногу могло отрезать поездом, например. Да и мы не обещали, что не сделаем вам хуже, у нас этика типа такая, мы вам ничего не гарантируем.
8. ОП признался в своей шизоидности

То есть это может быть просто гиперопека родителя по отногению к ребенку (когда за него решен выбор профессии, будущее, может даже предопределен выбор супруга). Что можно считать моментом развязывания психоза? Столкновение с нехваткой? Когда матери и ее желаний становится недостаточно?

>>812353
У тебя есть свой отдельный загон (пока) >>812166 (OP)
Вот там и наслаждайся

Официальный саундтрек ПА-тредов

https://www.youtube.com/watch?v=-g7j3OvjSR8

>>812354
Лакан говорит прямо - когда субъекту приходится брать речь (слово) от лица себя самого.
субъекту, который жил до этого момента изолированно в своем коконе, предстоит взять речь. (Семинар 3, стр. 334)
То есть когда предстоить заявить о своем желании. Но субъект обнаруживает, что у него нет символических средств говорить о своем желании, потому что права на них давным-давно потеряны. И теперь не остается ничего иного, кроме как говорить в воображаемом регистре, говорить словами придуманными.

>>812358
Тебе, повторюсь, в свой загон здесь >>812166 (OP) (OP)

>>812364
Спасибо. Очень многое становится гораздо понятнее благодаря вашим разьяснениям. А можно будет продолжить диалог вконтакте например?

>>812354
>Что можно считать моментом развязывания психоза?
Тот момент, когда в реальности исчезло то, что определяло желание субъекта, или когда появилось то, с чем желание еще никогда не сталкивалось по той причине, что это что-то было отброшено в психоаналитическом смысле.

>>812364
Опять же, отошлю к "Черному лебедю". Танцовщице предстоит достичь СОВЕРШЕНСТВА, того, к чему стремятся все в символическом смысле - места ПЕРВОЙ БАЛЕРИНЫ, примадонны. К чему это привело, видно из сюжета фильма - здесь и зеркальные отношения с героиней Кунис, и высшее наслаждение в смысле познания совершенства (смерть как высший экстаз перед взглядом Другого то есть).

>>812235 (OP)
Кто на втором фото? Жижек в детстве?

>>812369
>к чему стремятся все
Опять же, в рамках конкретного фантазма! Кто там к чему стремится на самом деле - неизвестно.

>>812367
А зачем вконтакте. Тут гораздо удобнее

>>812367
Тем более, что разъяснения здесь могут помочь другим анонам после.

А что там у Панкеева было с кастрацией?

>>812369
Сделай, пожалуйста, подробнее разбор фильма "Черный лебедь". Немного урывками пишешь, в кучу не собрать.

>>812352
В психиатрии классической формой шизофрении является симптомокомплекс с преимущественно ослабоумливающим эффектом, который отличается от параноидного расстройства.

>>812369
Так она всё же психотик?

>>812381
Да, но и шизофрения, и паранойя - это хронический эндогенный функциональный психоз. И отличить одно от другого составляет большой труд.

>>812382
Вне всякого сомнения, это просто 100500%.
Мне вообще кажется, что это самая лучшая иллюстрация к Шреберу.
Прима-балерина Бет Макинтайр (Вайнона Райдер) вынуждена покинуть сцену из-за своего почтенного для балерины возраста. На главную роль претендуют несколько молодых балерин, среди которых оказывается Нина Сейерс (Натали Портман) — дочь несостоявшейся балерины, посвятившей всю жизнь заботе о дочери.

>>812337
Можно ли сказать что в данном случае вместо отца как символической функции которая представительствует, ребенок получает реального отца-деспота, у которого есть желание?


>>812343
> фантазии для ребенка не было оставлено, либо полнейшее означивание, либо никакого означивания вообще. То есть есть либо никакого движения, СКОЛЬЖЕНИЯ невозможно, либо скользи сколько хочешь без ограничений, "нам похуй".
То есть опять речь идет о каких-то деспотичных родителях которые требуют буквального подчинения их речи?

>>812364
Получается что развязывания психоза происходит как наталкивание на собственную пустоту? Пришло время сказать о своем желании своими словами, а его-то и нету. И тогда начинается бред, как попытка "самопротезирования".

>>812343
Первые два абзаца согласен, а здесь
>В любом случае, при психозе никакого зазора для "хорошей" фантазии для ребенка не было оставлено, либо полнейшее означивание, либо никакого означивания вообще.
не могу согласится. Потому что первое это скорее перверсивная структура, а вот отсутствие и, я б добавил, отбрасывание означенного это да, про психоз

>>812385
>Можно ли сказать что в данном случае вместо отца как символической функции которая представительствует, ребенок получает реального отца-деспота, у которого есть желание?
Я бы сказал, что речь идет об отце, в котором нет расщепления, >>812337 как бы говорит о наслаждающемся чуть ли не роботе. А вот если в этом угадывается желание, то есть признак нехватки, это уже кое-что. Это и ответ на второй вопрос ("да, в определенном смысле")

>>812383
Таки параноидное расстройство личности ещё не перанойя. Шизофрения это вообще, что-то непонятное, от гебефренической до фебрильной.
Психоаналитики говорят о ней так, будто всё знают, постоянно вспоминают и ссылаются на Шребера.

>>812385
>Получается что развязывания психоза происходит как наталкивание на собственную пустоту?
Да, но я бы сказал, что эта пустота обнаруживается в моменте возвращения отброшенного извне, то есть во время встречи с кастраций (того, что к ней относит), как это было у Панкеева во время галлюцинации с бабочкой (крылья буквой V). То есть чего-то нет в Символическом. С дырой, которая да, латается бредом, бредовыми метафорами.

>>812392
В анализе не используется категория "расстройство"

>>812394
Тогда зачем ты начал говорить о шизофрении?

>>812395
Я не начинал
Прикинь мы на дваче, это анонимный форум. представляешь?

Как раз в тему, Аронофски новый фильм снимает. По трейлеру возможно и у этой гг психоз в виде паранойи.

>>812396
Нахуй ты в разговор тогда встреваешь, если даже не вникаешь в контекст? Увидел рядом слова анализ, шизофрения, расстройство и триггернулся высрав очередную ПА-мантру? Нахуй ты тут сидишь вообще, мразина?

>>812392
ПаранОИДное расстройство личности - это совсем не то, что ПАРАНОЙЯ. Паранойя - это психоз. Расстройство личности - это "психопатия", говенный человек-мудак, по-простому.

>>812398
Да, детка, запрети мне влезать в разговоры на сосаче. Убирайся назад в ту быдлятню из которой ты приполз. Пожалуйста.

ПА-тред, такой вопрос. Чтобы кому-то нравится, надо кем-то быть? У меня такое ощущение что быть и я - это две разные вещи. Может ли быть такое, что мой провал в отношениях с противоположным полом (1 девушка только в жизни была, и за секс я плачу шаболдам) объясняется тем, что у меня максимум получается быть философом, кем я и являюсь по образовании и что дальше я хочу сделать своей специальностью. Но даже быть философом - это для меня зарабаток. А как жить-то блять? Я вспомнил тут фильм Молчание Ягнят. Как быть каннибалом? Да никак, просто герой этого фильма так наслаждается тем, что он каннибал, что для него ничего другого не существует. А как мне-то быть?

>>812397
А название-то какое - Мамка. В РФ в октябре выйдет

>>812401
Тебе сюда - >>812365

>>812400
А я что сказал?

>>812405
Ненаю. Я говорил о психозе, а не о расстройстве личности.

>>812402
>быть и я - это две разные вещи.
Почему?

>>812409
Ты говорил что классическая шизофрения характеризуется или имеет параноидный вид, я сказал что классическая характеризуется ослабоумливающим эффектом.
> не о расстройстве личности
> Но паранойя как таковая - это НЕ шизофрения, это отдельное расстройство
> расстройство
Твои слова.

>>812411
Спасибо за помощь

>>812414
Я говорил
>>812352
что в психиатрии говорят о параноидной шизофрении, то есть о шизофрении, ИМЕЮЩЕЙ ВИД паранойи, но параноидная шизофрения и паранойя - это две разные, и в каком-то смысле противоположные вещи.
Ибо параноик (с паранойей) он
>>812351
даже может производить впечатление очень нормального человека, без шизо-странностей.
Паранойя и шизофрения - это два различных вида психоза.
И да - шизофрения достаточно не часто приводит к "ослабоумливанию". Dementia praecox (ранее слабоумие) именно поэтому заменили на "шизофрению" еще больше века назад. "Слабоумными" шизофреники казались потому, что они не интересовались внешним миром.

>>812402
>Я вспомнил тут фильм Молчание Ягнят. Как быть каннибалом? Да никак, просто герой этого фильма так наслаждается тем, что он каннибал, что для него ничего другого не существует.
Если это история не про тебя, но выходит, для тебя существует что-то другое. Так и есть:
> У меня такое ощущение что быть и я - это две разные вещи.
То есть существует что-то для "быть" - философом по образованию, философом для специальности, философом для заработка, и что-то для "я". Но что как раз для последнего и неизвестно. Известно только, что "я" связано с "жить".
До этого было:
>Чтобы кому-то нравится, надо кем-то быть?
"Я" в этом вопросе не стоит, стоит быть, значит "Я" не участвуют в моменте "нравится кому-то". Действительно, как твоему я ("мне-то быть") быть в том, где его не ждут. Ведь чтобы понравится, надо пребывать в быть.

Тебе стоит подумать, откуда ты взял формулу: кому-то нравится может дать только бытие кем-то. Это первое.

Второе, быть кем-то само по себе указывают на какую-то фигуру или образ. Как вышло, что ты философов - это бытие _кем-то_ (конкретным для тебя)?

Третье: что такое "я"? Или что такое "жить", ведь образование, специальность, заработок это про "быть", а "жить" имеет отношение к "я". И следствие: спроси себя, как то, что относит к я, может понравится кому-то (о ком, кстати, речь?)?

>философов
Лол, прости, уже тебя наподобие случая назвал. Человек (с фамилией) Философов

>>812419
ок, подумаю, отвечу

>>812418
> в психиатрии говорят о параноидной шизофрении, то есть о шизофрении, ИМЕЮЩЕЙ ВИД паранойи
Ты уверен в этом, потому что знаешь, или просто пришёл к такому выводу дедуктивно?
Я просто не думаю что в МКБ вместо параноидного расстройства личности, появилась некая паранойя, или психоз имеющий вид паранойи.
> заменили на "шизофрению"
Сейчас это простая форма шизофрении.
> "Слабоумными" шизофреники казались потому, что они не интересовались внешним миром.
Ах вот оно что, а я уже про логические тесты, потерю памяти, речи и прочие ослабоумливающие эффекты рассказать хотел.

>>812422
>>Ах вот оно что, а я уже про логические тесты, потерю памяти, речи и прочие ослабоумливающие эффекты рассказать хотел.
При шизе этого может и не быть.

>>812425
Это основной симптом простой формы.

>>812422
>Я просто не думаю что в МКБ вместо параноидного расстройства личности, появилась некая паранойя, или психоз имеющий вид паранойи.
F22
http://www.icd10data.com/ICD10CM/Codes/F01-F99/F20-F29/F22-/F22

>Сейчас это простая форма шизофрении.
Нет.

>Ах вот оно что, а я уже про логические тесты, потерю памяти, речи и прочие ослабоумливающие эффекты рассказать хотел.
Не знаю, что ты имеешь в виду. Ну ОК, расскажи.

>>812428
>Это основной симптом простой формы.
Но простая форма - редкость же.

Нашли до чего доебаться. Немного сатиры для разряжения обстановки никогда не мешало, тем более на имиджбордах. Совсем уже в форумчек скатились, баки.
снёс тред

>>812358
https://www.youtube.com/watch?v=Bd1RnxFOmIw
Под это лучше заходит.

>>812429
> F22
Ну, это же еще не говорит, о том что человек отбросил кастрацию.

>>812250
Анализ вживую проходил или через скайп? Как искал аналитика?

>>812500
Лол.

>>812494
Вживую.
Через интернеты.

>>812510
>Через интернеты.
На каком сайте искал?

>>812523
b17

>>812510
Настоящий аналитик или аналитик-психолог был?

>>812526
Настоящий, лакановского направления

>>812527
Мск или Питер?

>>812531
Питер

ПА-анон, помоги:

Читаю у Лакана в Психозах:

Между означающим и означаемым существует связь именно ею задается структура дискурса. Дискурс - то, что вы слышите, когда меня слушаете, и что, как доказывает тот факт, что вы не всегда меня понимаете, существует - представляет собой временную означающую цепочку. На уровне невроза, уровне, где фрейдовское бессознательное обнаружило себя как регистр памяти, человек, вместо того чтобы воспользоваться словами, прибегает к чему придется: выворачивает карманы, надевает штаны наизнанку, пускает в ход все, что он делает и что он себе запрещает делать, себя самого, наконец, - он не просто носит означающее у себя на спине, а становится означающим сам. Его реальное, или воображаемое, включается в дискурс.

Если неврозы - это что-то другое, если Фрейд учил нас не этому, то я умолкаю.

Читаю у Миллера, что Лакан определял желание быть фаллосом как основную формулу невротического желания.

Читаю у Дилана:

Фаллос является одним из трех элементов воображаемой триады ДОЭДИПАЛЬНОЙ ФАЗЫ. Он представляет собой воображаемый объект, циркулирующий между матерью и ребенком (S3, 319). Мать желает обладать этим объектом, а ребенок стремится удовлетворить ее желание, идентифицируясь с фаллосом или с фаллической матерью. Появление отца как четвертого элемента в Эдиповом комплексе разрушает воображаемую триаду и выполняет кастрирующую функцию: отец делает невозможной идентификацию ребенка с воображаемым фаллосом. Ребенок становится перед выбором: или принять эту кастрацию (принять, что он не может быть фаллосом для матери) или отвергнуть ее.


1. Это означающее (фаллос) и есть то главенствующее означающее, вокруг которого разворачивается фантазм?

2. Невроз разворачивается от несостоявшейся кастрации? Если так, то что с чем и как конфликтует, порождая симптом?

3. Что происходит дальше, когда субъект становится взрослым, он продолжает пытаться стать фаллосом для другого? Если да, то как это происходит? Он пытается обнаружить и заместить собой его нехватку? Если верно и это, то

4. Фаллос это означающее, которым помечено желание матери, каким его понял субъект? Если да, то следуя формуле "желание является желанием Другого", желание матери и есть желание субъекта (то, как он его понял), и это то, что в конце концов, откроет ему аналитик?

>>812527
Сколько платишь за сеанс и с каким запросом пришел?

>>812552
я тоже хожу к аналитику. задавайте вопросы, если интересно

>>812556
Вопросы те же: сколько за сеанс, какой запрос. Ну и как твои успехи?

>>812526
А какая разница? Зельдина вон, или Мазин аналитик-психолог.

>>812547

В продолжение к этой, и в надежде на снисходительное участие ПА-анона:

Миллер в "Ребёнок и объект" говорит:

(..)Отец обладает функцией медиации в отношении анонимного желания гуманистской культуры. Чего она желает от нас, или же передаче чего она служит? В ней присутствует давление анонимного Другого, который, если он сваливается на субъекта с неба или же не медиируется, сокрушает субъекта или же обращает его в бегство. Если отец идентифицируется с анонимными требованиями культуры, ребёнок определённо будет искать убежища в фантазме матери или же обнаружит себя сокрушенным этой ношей.

Уместная функция отцовства будет состоять в конкретизации этого всеобщего, разрешение выбирать (брать одно и оставлять другое, держать дистанцию), в чём, собственно, и заключается суть этой конкретизации. Сырое всеобщее, фактически, является сугубо отчуждающим. Оно отчуждает всегда частную истину субъекта. И, в то же время, жить в этом частном невозможно.(...)

1. Кастрация отвергается не столько из-за желания сохранить вполне конкретное наслаждение, сколько с тем, чтобы защититься от анонимного требования (Другого), когда реальный отец не смог это требование конкретизировать (тем самым защитив от его тотальности), и отвергается, чтобы не выпасть из убежища в материнском фантазме, где ребенок есть ее фаллос? Это так, как правило, или бывают другие сценарии?

2. Как тогда выглядит механизм невроза? На выходе из доэдипальной стадии (она же и фаллическая?), субъект сталкивается с анонимным требованием Другого, которое не может усвоить без помощи отца, который бы мог его конкретизировать и тем самым произвести кастрацию. Тогда субъект отвергает это требование и стремится упрочиться в материнском фантазме, где занимал место фаллоса. Однако, требование никуда не девается, и созревает конфликт между ним и влечениями (желанием), который так или иначе разрешается в симптом. Вместе с этим, субъект, по мере взросления, переносит эти отношения на других, и становится в этих отношениях, как говорил Лакан, означающим (фаллосом) сам.

Если невроз тяжелый, и субъект оказывается у аналитика, то аналитик через его речь проводит его к той, эдиповой ситуации, симптом исчезает. Но если субъект решает дойти до конца, то что он там обнаружит? Означающее, которым он пометил нехватку матери? Фантазм, в котором он с помощью этого означающего желанию матери удовлетворяет? Что тогда есть его собственное желание? Если взять его, как функцию, то это его путь по метонимической цепочки означающих от того, главенствующего означающего в его фантазме до текущего момента? Это то, о чем Лакан говорит, как об истине желания субъекта? Что знание этой истины может субъекту дать? Если обратно уже не размотать, то только разрешить конфликты, интегрировать вытесненное в собственную историю, и жить дальше, учитывая все это, как свое собственное? Это и есть конец анализа?

>>812547
>>812605
короче, можно ли сказать, что невротик это хуй мамин?

>>812606
https://www.youtube.com/watch?v=XLyUs-IVTqk

>>812557
2500. "хочу любить"

1500, ДС-2
У вас фикс, наверное?

>>812642
>>812643
>>812645
Это нормально, прийти к аналитику и сказать что особых проблем у меня нет, но я хочу пройти дидактический анализ чтобы практиковать потом?

>>812647
Да, о себе заговоришь в процессе. Уже твоё желание стать аналитиком есть запрос. Да и потом, не только проблемы служат поводом прийти к аналитику, что-то узнать о себе, мимолетное раздражение к прохожему, плохое утро ну и пр.

Раз речь пошло на тему того, кто сколько платит, то, может быть, имеет смысл обсудить также, кто что думает, об "альянсе" между буружуазией и психоанализом. Совсем недавно меня посетила мысль, что симптом был бы невозможен, не было бы в обществе большой прослойки среднего класса. Ведь симптом по сути отбирает у человека все силы и энергию, и заставляют его платить валютой за то, что он в жизни, говоря на чистую воду, с своей какой-то придурью рука об руку. Если у бы у человека не было денег и возможностей, стал бы он так много времени проводить в размышлениях о том, как бы ему и рыбку съесть и на хуй сесть?

А вообще мой вопрос можно обобщить конечно. Если не деньги и работа, есть-ли в мире что-такое, что могло бы заставить человека перестать кормить свой симптом? Война?

>>812671
>Если не деньги и работа, есть-ли в мире что-такое, что могло бы заставить человека перестать кормить свой симптом? Война?

очевидно, что неучтенное, неожиданное требование Реального должно привести к пересмотру достигнутого компромисса в виде симптома, но совсем необязательно, что это не обернется травматическим неврозом, вплоть до потери субъектом дееспособности. дед писал, что у босоты, возможно, меньше проблем, поскольку меньше культурных запретов по части сексуального, но в остальном они все те же люди.

>>812547
>1. Это означающее (фаллос) и есть то главенствующее означающее, вокруг которого разворачивается фантазм?

Нет

>2. Невроз разворачивается от несостоявшейся кастрации? Если так, то что с чем и как конфликтует, порождая симптом?

Невроз разворачивает уже по факту твоего вхождения в язык. Ничто ни с чем не конфликтует, симптом это то, что позволяет твой психической системе сохранить равновесие и урвать кусок наслаждения

>3. Что происходит дальше, когда субъект становится взрослым, он продолжает пытаться стать фаллосом для другого? Если да, то как это происходит? Он пытается обнаружить и заместить собой его нехватку? Если верно и это, то

Субъект продолжает жить в соотвествии со своим фанатизмом как и жил до этого. Не понятна суть вопроса. Фалосы хуялосы скажем так мужики делают вид, что у них есть фалос, женщины делают вид, что они и есть фалос.

>4. Фаллос это означающее, которым помечено желание матери, каким его понял субъект? Если да, то следуя формуле "желание является желанием Другого", желание матери и есть желание субъекта (то, как он его понял), и это то, что в конце концов, откроет ему аналитик?

Конечная цель анализа пройти через фантазм, а не открыть какие-то там фалосы и желания

>>812606 Нет. НеВротик не пытается стать никаким хуями и объектами, иначе он был бы перверт

>>812605 Все верно

>>812688
>достигнутого компромисса
... у невротика, который, я так понимаю, и есть один из тех, кто в сущности являются нашими излюбленными "людьми" прямиком из анонимного желания гуманистской культуры

>>812694
один из тех, кем в сущности являются наши излюбленные "люди" прямиком из анонимного желания гуманистской культуры
fix

>>812671
>А вообще мой вопрос можно обобщить конечно. Если не деньги и работа, есть-ли в мире что-такое, что могло бы заставить человека перестать кормить свой симптом? Война?

Именно. Просто подумай что наши предки к 30 годам отправлялись уже в Вальхаллу, им не до смешных симптомов было. Грубо говоря суровая неолитическая, средневековая кастрация отрубала им всякое желание заниматься подобной хуйней как симптом

>>812691
>>812692
давно не был в треде, это теперь шизик или одна из месных манек косплеит па-анона?

В догонку. Невротик вполне может быть невротиком страдающим из-за отсутствия фалоса. У меня нет фалоса, мне ни одно баба не даст да и сам я даже не подойду к Еотовой по этой причине

>>812697
>росто подумай что наши предки к 30 годам отправлялись уже в Вальхаллу, им не до смешных симптомов было. Грубо говоря суровая неолитическая, средневековая кастрация отрубала им всякое желание заниматься подобной хуйней как симптом
Это воображаемое?

>>812700 Да, причем ТВОЕ ВООБРАЖАЕМОЕ

Какой нахуй симптом, когда у тебя пожрать не хватает, когда тебя могут в любой момент отпизидить такие же нищие голодранцы как ты за кусок хлеба? Ты бросаешь все эти детские игры и начинаешь тупо бороться за выживание, твое наслаждение от мытья рук, паруреза тупо ничто от наслаждения выжить, добыть себе пропитание, обеспечить семью и так далее

>>812698 Все верно

>>812701
Да но. Такими темпами мы скоро придем к человеку Руссо. Не стоит поддаваться на уловки философов. Мой вопрос скорее был направлен на выяснение отношений, в которых находится психоанализ как явление из посюстороннего мира и общественно-экономическая информация. Стоит ли нам слепо верить в утверждение дедона то, что психоанализ никуда не уйдет, пока его не попросят, и что объем психического/человеческого материала для анализа неисчерпаем. Почему в СССР не было психоанализа? Там не было невротиков?

>>812701
>>812671
Но стоило только Фрейду отвлечься от самоанализа, как его истерия и невроз отходили на задний план. Такое случалось не раз в его жизни. Типичным примером в этом отношении являлось его пребывание в армии летом 1886 года, где ему приходилось участвовать в маневрах, маршировать, выполнять надлежащую работу в качестве офицера медицинской службы и даже читать лекции по гигиене, но где он не мог заниматься исследовательской деятельностью. Когда-то в юности, увлекшись подвигами Гарибальди и Наполеона, он мечтал о военной карьере. Но кратковременное пребывание в армии показало, что офицеры являются несчастными созданиями. Фрейд обнаружил, что среди них царит зависть друг к другу, страх перед старшими по званию, несправедливость по отношению к подчиненным. Во время пребывания в армии он чувствовал себя утомленным и уставшим от физических нагрузок. Зато он не наблюдал у себя никаких невротических расстройств. В одном из писем Брейеру от 1 сентября 1886 года он писал по этому поводу следующее: «Но было бы неблагодарным не признать, что военная жизнь с ее неизменным «должен» очень полезна для исчезновения неврастении. Она полностью исчезла у меня в первую же неделю»
Лейбин, Классический психоанализ

>>812701
Секунду, то есть когда ты (в условном Средневековье) усердно молишься богу, умерщвляешь плоть свою, режешь неверных - это не симптом? Кому ты молишься, с кем ты разговариваешь, во имя чего ты чикаешь муслимов? Разве это все не какая-то смешная хуйня, не имеющая отношения к реальной реальности?

>>812709 Правы диды были: не служил — не мужик

>>812714
>усердно молишься богу, умерщвляешь плоть свою

Вот делать больше нечего. Пиздуй в поле ебошить, плоть сама умертвится

>Кому ты молишься, с кем ты разговариваешь, во имя чего ты чикаешь муслимов?

Потому поп сказал, что нужно молиться, чтобы попасть в рай. Муслимов прикольно и можно земель и наложниц себе захватить

>>812718
>Потому поп сказал, что нужно молиться, чтобы попасть в рай.
Ну дык а щас тебе мамка когда-то сказала, что писю трогать грязными руками нехорошо, а то отвалится. Вот и моешь руки по 100 раз на дню, потому что мамка так сказала.

>>812718
>Пиздуй в поле ебошить, плоть сама умертвится
Это у тебя уже позднепротестанская этика, я про умерщвление плоти типа поста, отшельничества, самоистязания, власяниц всяких, столпничества и прочих странных смешных штук.

>>812720 Ну дык это не невроз еще

>>812722 Все это умерщвление плоти от очень хорошей жизни, к слову.

>>812701
Христианские монастыри появились не позднее IV в. н.э. Ты в курсе, чем там люди занимались? Начиная с того, что они отказывались от ебли, а часто - вообще от разговора.

>>812726 О чем это говорит?

Человек не животное, у него нет инстинкта пок пок пок

https://youtu.be/8RRZku4fpWE?t=17m46s

>>812727
О том, что симптомы были всегда на протяжении всей истории, потому что человек - говорящее существо.
Отказ от ебли у монахини и отказ от ебли у невротички - это разная форма одного и того же отказа.

>>812730
Невроз заменяет в наше время монастырь, в который обычно удалялись все те, которые разочаровывались в жизни или которые чувствовали себя слишком слабыми для жизни.

>>812723
Это то, что невротик сам себе повторяет))

>>812730 С таким подходом можно все что угодно неврозом назвать — абсолютно любую форму деятельности

Пашет поле — невроз
Молится — невроз
Ходит в школу — невроз
Читает учебник по физике — невроз

>>812709
Армия - среда "принудительной гентиализации", заставляющая расстаться с невротическим наслаждением и получить в замен другое. Вот только вопрос, всем ли такая "терапия" пойдет на пользу.

>>812722
Ну согласись, этом далеко не все занимались.

>>812737
Начинаешь понимать)

>>812729
Это специалист по вымершим обезьянам, что он может знать о человеке

>>812737
>абсолютно любую форму деятельности
...которая тормозится или является торможением по причинам, не имеющим отношения к "реальному положению дел".

>>812740
Пашет поле ненавидя эту пахоту — невроз
Молится и при этом богохульствует про себя — невроз
Ходит в школу испытывая постоянную тревогу — невроз
Читает учебник по физике заставляя себя через не могу и откладывая чтение под разными предлогами, рационализируя это как "прокрастинацыю" — невроз

>>812740
Всё — невроз, это сущность невротика.

>>812740
Не стоит все воспринимать буквально. Пашет поле, а что делает вперерыве? Молится, а кому? Ходит в школу, а учителя слушает? Читает учебник по физике, но как? Вспони, что желание подобно метонимии. Все названное тобой - это суть прибавочное наслаждение. Оно нам ничего не говорит

>>812741
Какое?

>>812756 Напомню, что изначально речь шла о симптомах, а так любую форму деятельности можно свести к неврозу

>>812757
Наслаждение, а не желание. Неважно какое

>>812761
Причем у невротиков как я это отменно получается. В чем проблема я не понимаю

>>812762
Гордость службой, причастность к вооруженным силам, становление мужиком — это не другое наслаждение?

>>812757
Предлагаю всем вместе подумать над этим вопросом.

>>812764 Невротик это дефолтная структура большинства населения, ну и вообще невротики хорошо развивают и применяют навыки выживания, что очень полезнобыло.

>>812767
Не совсем тебя понял. Перефразируй свой вопрос
>>812772
А с точки зрения университетского дискурса, что можно сказать? Является ли это рассадником неврозов?

>>812775
Что такого запрещают и предлагают субъекту в армии, что он перестает страдать невротическими симптомами и начинает страдать какими-то другими.

>>812776
Я не тот анон, но отвечу за него, что во второй части ты походу не правильно уловил смысл чего-то. Нельзя так просто взять и перестать страдать неврозом. читый >>812772

>>812778
Или ты чего то не понял. Я не говорил о смене структуры, я лишь указал вслед за дедом на то, чтов сообществах подобных армии с субъектом что-то происходит. Он меняется, образно говоря, из невротичного юнца превращаясь в солдафона-мужика. Думаю смысл понятен.

>>812779
Я именно на это и указывал в свом посте. Кем бы ты ни был, перестать страдать неврозом или невротическим симптомом без изменения структуры нельзя.

>>812781
Давай вместе читать Фрейда?

Во время пребывания в армии он чувствовал себя утомленным и уставшим от физических нагрузок. Зато он не наблюдал у себя никаких невротических расстройств. В одном из писем Брейеру от 1 сентября 1886 года он писал по этому поводу следующее: «Но было бы неблагодарным не признать, что военная жизнь с ее неизменным «должен» очень полезна для исчезновения неврастении. Она полностью исчезла у меня в первую же неделю»

О чем тут идет речь?

>>812781
Ты им и после анализа не перестанешь страдать, просто симптом изменится, вот и всё.

>>812783
Если следовать нашему дискурсу, то в строгом виде тут говорится том, что симптом Фрейда изменился

>>812783
Фройд служил в кайзеровской армии?

не особо вникал в суть написанного

>>812671
>А вообще мой вопрос можно обобщить конечно. Если не деньги и работа, есть-ли в мире что-такое, что могло бы заставить человека перестать кормить свой симптом? Война?
Экстремальные условия жизни. Мне кажется, что когда ты не знаешь будешь ли ты завтра жив, и когда все твои мысли заняты вопросами добычи пропитания и выживания для тебя и твоих соплеменников, то тебе немножечко не до твоих симптомов. Но это конечно только предположение.

По сновидениям вопросы тоже тут можно задавать?

>>812547
>1. Это означающее (фаллос) и есть то главенствующее означающее, вокруг которого разворачивается фантазм?
В общем, да.

>2. Невроз разворачивается от несостоявшейся кастрации?
Невроз - это как раз когда кастрация состоялась.

>3. Что происходит дальше, когда субъект становится взрослым, он продолжает пытаться стать фаллосом для другого?
Так без разницы, взрослый чел, не очень или прям мегавзрослый. Бессознательное хронологического времени же не знает.
"Невротик пытается стать фаллосом"? Не знаю даже, а откуда такая формулировка?

>>812846
>Не знаю даже, а откуда такая формулировка?

Вот:
>Читаю у Миллера, что Лакан определял желание быть фаллосом как основную формулу невротического желания.

Конкретно в переводе речи "Ребёнок и объект". А у самого Лакана, что-то, на мой взгляд, совсем близкое есть в Психозах, я эту цитату так же приводил выше. Там речь шла о том, что невротик сам есть означающее. Я нахожу, что речь как раз и идет о фаллосе, иначе, что еще может означать невротик, не разрешивший эдипову ситуацию?

>Невроз - это как раз когда кастрация состоялась.

Если кастрация, это принятие конкретизированного реальным отцом требования Другого, то в норме она должна привести к замене материнского объекта другим объектом, который не запрещен, и тогда никакого конфликта, способного разрешится в симптом быть не должно.

Насколько я понимаю, дело как раз в том, чтобы был конфликт между Сверх-Я, Оно и тем, что Фрейд называл требованием реальности, чтобы собственное Я нашло компромисс между ними в симптоме. Принятие кастрации, принятие в полном смысле, разрешает конфликт, что, насколько я понял Фрейда, достигается:

1. переносом либидо на разрешенный объект,
2. (частичным) разрушением запрещенного влечения,
3. адаптацией (сделать доступным к усвоению) для субъекта его реальным отцом требования Другого (запрета наслаждения от матери),
4. и, вероятно, каких то целесообразных действий в той, фрейдовой, реальности.

И как раз, если кастрация не состоялась, разворачивается этот конфликт, который так или иначе разрешается в симптом. Не состоятся она может, если неусвояемое для субъекта требование Другого не будет принято им в том, указанном выше, смысле. Однако, само требование от этого никуда не денется, и всей своей неконкретизированной тотальность повиснет над субъектом, который станет искать убежища в материнском фантазме, где он и до того занимал место фаллоса.

Разве не об этом говорит Лакан, когда говорит, что невротик ждет смерти своего Господина, не понимая, что тот уже мертв? Не есть ли это его непонимание как раз то самое неусвоенное требование? И не это ли требование имеет в виду Лакан, говоря о давно уже мертвом Господине невротика и необходимости к концу анализа прояснить для него его реальных собеседников?

>>812836
Можно, но не факт, что ответят. Активные аноны либо срутся, либо теорию психоанализа обсуждают.

>>812848
>в норме она должна привести к замене материнского объекта другим объектом, который не запрещен, и тогда никакого конфликта, способного разрешится в симптом быть не должно.
Нет никакой нормы, и конфликт всегда поджидает любого субъекта, любой структуры.
Либидо хочет объект, к которому привязалось, кто там чего ему запрещает - оно не желает знать. Поэтому оно вынуждено прорываться к Вещи или возвращать первовытесненное через длинные окольные пути замещающих его представлений.

>Принятие кастрации, принятие в полном смысле, разрешает конфликт
Наоборот, учреждает же конфликт.

>(частичным) разрушением запрещенного влечения
Влечения на запрещаются (не вытесняются), запрещаются только представления, с ним связанные.

>если кастрация не состоялась, разворачивается этот конфликт, который так или иначе разрешается в симптом
Кастрация учреждает симптом. Что такое Собственное Я, которое якобы адаптируется, ищет компромиссы, разрешает конфликты? Это и есть симптом, самый главный, который субъект "не замечает", ибо идентифицирует самое свое существо с ним.
В твоих рассуждениях еще потерян объект а малое.

>>812848
>Разве не об этом говорит Лакан, когда говорит, что невротик ждет смерти своего Господина, не понимая, что тот уже мертв?
Насколько я помню, Лакан здесь конкретно говорил о навязчивом невротике.

>>812848 Все верно

на самом деле я хотел тебе возразить, но ты же не примешь ответа

Добавлю лишь к >>812856, что у невротика кастрация состоялась, иначе он был бы не невротиком.

>>812856
Блядь, опять этот "смищной" шизик в треде.

>>812854
>Насколько я помню, Лакан здесь конкретно говорил о навязчивом невротике.

Да, все мои вопросы как раз об обсессивном, причем, достаточно тяжелом, чтобы его симптом действительно был для него проблемой.

>>812852
>Влечения на запрещаются (не вытесняются), запрещаются только представления, с ним связанные.

Насколько я понял, у Фрейда влечение = либидо + объект-представление, и только так мы, как таковое, и можем его у себя обнаружить. Отсюда, запрещается и вытесняется именно влечения, или принадлежащей ему объект-представление, замещаются иным, менее конфликтным. Так же, Фрейд прямо говорит о возможности частичного или полного разрушения конфликтного влечения. По-моему, это очень важно иметь в виду, говоря неврозе. Разве нет?

>>812857
>у невротика кастрация состоялась, иначе он был бы не невротиком

Может быть, ты говоришь о страхе кастрации, о неразрешенной эдипальной ситуации, в которой как раз и начинается конфликт между требованием и влечением? Если кастрация уже состоялась, и субъект ее принял, то разве не должен он отказаться от места фаллоса в материнском фантазме?

>>812852
>Что такое Собственное Я, которое якобы адаптируется, ищет компромиссы, разрешает конфликты?

Собственное Я это инстанция психического аппарата, где сталкиваются влечения Оно, требования Сверх-Я и требование реальности, где и образуется симптом, который есть между всем этим компромисс. Я понимаю это не верно?

>>812852
>В твоих рассуждениях еще потерян объект а малое.

На этой итерации он был отброшен. А если серьезно, и если я верно понял Лакана, то именно это я и имел в виду, говоря о метонимической цепочке означающих, по которой субъект пришел в конце концов к аналитику со своим симптом.

>>812848
>Если кастрация, это принятие конкретизированного реальным отцом требования Другого
Всё дело в том, что кастрация - это не принятие требования отказа. Это прежде всего отказ от наслаждения, принятие отказа от наслаждения, а вот само требование отказа можно и не принять, вернее, выстроить отношение с ним, скажем, как навязчивый невротик: "Ты не смеешь мне приказывать, как мне наслаждаться, за это я тебя уничтожу".

>>812867
>Если кастрация уже состоялась, и субъект ее принял, то разве не должен он отказаться от места фаллоса в материнском фантазме?

Почему он должен от чего отказываться? Почему он должен отказываться от места какого-то там фалосаобъекта а вообще-то? Он отказался от чего-то реального, от наслаждения, в замен получил фантазию как он это наслаждение может вернуть, заполучив объект а, чтобы компенсировать то, что было потеряно. Вот и все.

>>812868
Тогда, кроме как по форме, у нас в этом никаких противоречий нет.

Лакан в Психозах использует образ машин, которые посредством фотоэлементов координируют свои действия друг с другом, принимая их, как эталонные. Называя такое взаимодействие чисто воображаемым, он подводит к тому, что через некоторое время только жесткость их корпусов не позволит им слиться воедино. Таким образом Лакан указывает на совершенную необходимость символического измерения, которое вторгается в жизнь субъекта, в том числе и посредством запрета наслаждения в эдиповой ситуации, причем, и это очень важно, запрета не как такового, а конкретизированного, адаптированного субъекту его реальным отцом. Если этого не происходит, то такой запрет скорее всего принят (усвоен) не будет, и не будет принята (усвоена) кастрация, а субъект укроется от требования, которое не может себе усвоить, в материнском фантазме, где он уже и так есть ее фаллос.

Иными словами, кастрация совершенно необходима, но чтобы она состоялась, как таковая, и была усвоена субъектом, а не отбросила его в обсессию, необходимо чтобы требование Другого в отношении желания ребенка, и, похоже, желания матери, было каким-то специальным образом медиировано реальным отцом.

Это что-то, что действует в отношении желания ребенка и желания матери (возвращая ее к ее женскому желанию, чтобы она желая, как мать, была в этом желании Не-Вся), это и есть то, что называют функцией Имени-Отца?

>>812866
Принимаю меры, чтобы этого навязчивого дурачка игнорировать. Правда, когда он отвечает коротко, его шиза почти не видна.

>>812872
>реальным отцом
>реальным отцом
Это Миллер всё пришет? Часто складывается впечатление, что он невероятно вульгарно понимает Лакана.
Реальный отец необязателен. Главное - имя (или место), от которого требования исходят. "Хорошие мальчики так не поступают", "Что подумает о тебе Клавдия Ивановна?", "Почему ты не можешь быть как хороший Ерохин?" и т.д.

>>812875
>Часто складывается впечатление, что он невероятно вульгарно понимает Лакана.
о, а вот мамины лакановеды подъехали

>>812875
>Главное - имя (или место), от которого требования исходят.
есть идеи, из какого места этому шизику обычно приходят требования?

>>812878
Какой конкретно шизик подразумевается? Который бормочет: "все верно", "все верно" и эхолалит?

>>812878
>есть идеи, из какого места этому шизику обычно приходят требования теребить па-тред?

>>812878
Откуда-то сильно снаружи, из самой реальной реальности. Как тут вот:
https://www.youtube.com/watch?v=AQvxHZQk4Fg

>>812875
>Главное - имя (или место), от которого требования исходят.

Главное для чего? Для теоретического рассмотрения? А если речь идет о конкретной эдиповой ситуации, что, по-твоему, тоже будет не важно?

Ведь именно об этом и идет речь: одно дело, когда все говорят требования, и другое, когда эти требования медиирует реальный отец. Почему реальный отец (исполняющий свою функцию) в это ситуации необходим? Да потому, что: первое, он обходится с желанием матери с ее женской стороны, с ее тем, что она желает, как женщина. Обходится так, чтобы она в своем материнском желании всегда была Не-Вся. А желает она, очевидно, фаллос. Второе, этим его обхождением, не в последнюю очередь, он и обуславливает, и осуществляет запрет для ребенка занимать в материнском фантазме позицию фаллоса. Реальный отец, и та, женская часть, материнского желания, которую он поддерживает, проводят кастрацию ребенка, медиируя до совершенно конкретных, парциальных, пригодных к усвоению, до того анонимные (все говорят), и потому совершенно неусвояемые, требования Другого.

>>812875
>Это Миллер всё пришет? Часто складывается впечатление, что он невероятно вульгарно понимает Лакана.

Я совершенно не эксперт а ПА-теории, но, похоже, тебе и вправду не следует торопиться с такими заявлениями.

>>812883
Впрочем, здесь, возможно, есть еще, по меньшей мере, один механизм выпадения из материнского фантазма, тот, о котором говорит Смулянский. Когда ребенок пугается желания матери, его чрезмерности и странности. Того, что потом становится наслаждением, которого не надо бы. Но как конкретно в этом случае усваивается требование Другого, я пока не понимаю.

>>812881
что было вытеснено в символическом, возвращается в реальном

>>812883
>требования медиирует реальный отец
Реального отца может не быть вообще. Мать САМА ограничивает ребенка от себя и себя от ребенка, говоря от Имени-Отца.

>>812886
отброшено

>>812883
короче говоря, реальный батя прогоняет пиздюка из-под мамкиной юбки играть с ребятами в футбол (замещение объекта-представления), а саму мамку жарит так, что она сама потом едва в силах пожарить котлет на ужин (обхождение с женским желанием).

>>812888
>может не быть вообще
А может и матери не быть, верно? Понимаешь, о чем я?

>>812891
Как Матери быть не может? Тогда новорожденный погибнет через сутки.

>>812889 Все верно

>>812892
А без отца вообще не сможет родиться. Продолжать, или сам справишься?

>>812894
Продолжай.

>>812895
Рассматривать пограничные ситуации, разумеется, небезынтересно, но если мы говорим о существе явления, то в нашем случае, нам пока следует держаться того, что называют нормальным распределением. По крайне мере, пока полных семей у нас будет больше, чем неполных.

Да и речь не совсем о том, необходим ли реальный отец или не необходим, хотя лично для меня очевидно, что очень редкая мать сможет устроить дело так, чтобы все прошло относительно гладко. Не всякий реальный отец сможет, да, но на его стороне целый институт, который едва ли не от начал человеческой цивилизации. Речь шла о конкретной заданной диспозиции, и развитии эдиповой ситуации внутри нее, а не о том, что вообще может или не может быть.

Но тут, повторюсь, есть что-то у Смулянского, чего я пока до конца не понимаю. Конкретно:

1. как ребенком усваивается требование Другого, если мать не медиирует его вместо отца? А она очевидно ничего такого не медиирует, когда подыгрывает ребенку-фаллосу в своем материнском фантазме.

2. если медиирует, то что, как правило, происходит с ее желанием?

>>812899
>есть что-то у Смулянского

Даже не так, у него конкретно о том, что ребенок сам отказывается от участия в фантазме матери, пугаясь ее наслаждения, которого не надо бы. Если так, то да, она вполне может артикулировать требование, а со своим желанием обходиться на стороне.

Но в изначальной диспозиции был именно эдипальный треугольник и развитие ситуации в нем.

>>812899
>того, что называют нормальным распределением
Я не знаю, какое отношение статистика имеет отношение к психоанализу.

>По крайне мере, пока полных семей у нас будет больше, чем неполных.
Неясно, что это вообще меняет и на что влияет. У нас (у вас) - это где, кстати?

>А она очевидно ничего такого не медиирует, когда подыгрывает ребенку-фаллосу в своем материнском фантазме.
Можно только посоветовать немного отвлечься от абстрактной философии воспитания и обратиться к реальному опыту воспитания - неужто "реальная" мать и впрямь ничего не "медиирует"? Как это себе представить можно вообще?
>2. если медиирует, то что, как правило, происходит с ее желанием?
Ничего не происходит. Желание же неутолимо по определению.

>>812901
>ребенок сам отказывается от участия в фантазме матери, пугаясь ее наслаждения, которого не надо бы
А вот если батя не мешал, а ребенку норм фантазмы, он геем потом станет?

>>812879 Шизик, который выдает огромную простыню состоящую из набора терминов вплетенного случайным образом в поток сознания, а потом спрашивает верно ли он все понимает. Ожидая получить что?

>>812903
>отвлечься от абстрактной философии

Отличный совет, считай, отвлекся.

>>812888 Вот пример: мамка ведет ребенка в садик, ребенок не хочет, мамка говорит, что не может сидеть с ним потому что ей надо на работу

>>812910
Или "по делам". В любом случае, между ребенком и матерью вклиниваются кто-то еще, какая-то обязанность (требование), исходящее из третьего места ("людей", Б.Другого). Где тут медитирующий реальный отец?

>>812912
>вот мать
>вот ее пиздюк
>где тут ваш реальный отец
в пизде, блять

из треда можно съебывать, до утра тут будет шиза кутить.
па-анону благодарности за разъяснения,
манькам и шизе скорейшей госпитализации из-за обострения

>>812913
> ВРЕТИИИИИ!!!! УУУУУУУУИИИИИИИ!!!!! ШИЗИКИ!!! МАНЬКИ!!! МОДЕРАТОР ПАМАХИ!!!! ПОК!!! ПОК!!!

ясн

>>812913
Ну а правда - где там риалнэ отец? т.е. как конкретный человек, муж матери

Шизик ушел хлопнув дверью. Скучно стало :(

>>812917
Муж матери это не реальный отец. Реальный отец, это отец в регистре реального.

Реальный отец - это не что иное, как эффект языка, и ничего другого реального в нем нет...
...Я мог бы пойти еще дальше и обратить ваше внимание на то, что понятие реального отца несостоятельно с точки зрения науки. Есть только один реальный отец - это сперматозоид, и никому еще, пока свет стоит, не приходило в голову объявить себя сыном того или иного сперматозоида...
...Можно отлично сделать ребенка от собственного мужа, и при этом ребенок этот останется ребенком кого-то другого, с которым мать даже и не спала - останется потому лишь, что хотела она ребенка именно от него. И только поэтому, собственно, ребенка и родила.
17 семинар

>>812933
Дык есть только один реальный отец в виде спермия или же это только эффект языка?

>>812933
>it would be more precise to say that the real father is the man who is said to be the subject’s biological father. The real father is thus an effect of language, and it is in this sense that the adjective real is to be understood here: the real of language, rather than the real of biology (S17, 147–8)

>>812933
>понятие реального отца несостоятельно с точки зрения науки
ОК, а как быть с генетическим тестом на отцовство? Не призван ли он определить реального отца с точки зрения науки генетики?

>>812937
Не совсем так. "С точки зрения науки" - еще и обосновали определенной закономерностью, имеющей отношение к порядку природы и определенные последствия в биологической реальности (например, вероятности наследственных заболеваний и т.д.)

>>812939
Охуительные истории.

>>812944
А ты думал как! Биология - это тебе не хуй собачий твой!

Почему считается, что Кафка был всё таки невротиком, а не психотиком с точки зрения его психической структуры?

>>812951 Почему считается что считается, что Кафка кем-то там был, хотя должен был считаться кем-то другим?

>>812951
Потому что он напейсал гигантское письмо к отцу.

Например, фильм Андрея Звягинцева «Возвращение» даёт нам образ такого идеального отца. Который достаточно жёстко и категорично преподносит своим сыновьям уроки маскулинности, учит их суровой реальности своего мужского мира. Герой фильма приближается к образу идеального отца, но при этом оказывается совершенно лишён каких бы то ни было желаний. Его сын несколько раз задаёт ему вопрос: зачем ты приехал? чего ты хочешь от нас? И «идеальный отец» всякий раз теряется при ответе на этот вопрос. Его желание оказывается мертво. Он и сам не знает, зачем ему дети, поэтому всё его взаимодействие с сыновьями ограничивается обучением, воспитанием и дрессурой, как перманентный тренинг мужественности Хемингуэя. Но зачем всё это? Для чего ему дети и для чего им отец? Какова сверхзадача всей этой «школы выживания», совершенно не понятно. Оставаясь холодным отцом с омертвелыми желаниями, герой фильма совершенно не востребован своими детьми: они либо подчиняются ему, либо отрицают, но не дают никакого ответа. И только в тот момент, когда он выказывает свою заинтересованность в детях, проявляет свои желания и говорит, что нуждается в них, – становится ими востребован и получает ответ.

Этот пример показывает нам, что абсолютный и идеальный отец, который является альфой и омегой для своих детей, основой мироздания для них, – несёт ему только смерть, омертвелое желание. И только отец не идеальный, но достаточно хороший, может передать ребёнку ту принципиально важную нехватку, которая может стать основой бессознательного для ребёнка.

Для меня же в детстве все, что Ты выкрикивал мне, было прямо — таки небесной заповедью, я никогда не забывал этого, это оставалось для меня важнейшим мерилом оценки мира, прежде всего оценки Тебя самого, и вот тут Ты оказывался совершенно несостоятельным. Так как в детстве я встречался с Тобой главным образом во время еды, Твои уроки были большей частью уроками хороших манер за столом. Все, что ставится на стол, должно быть съедено, о качестве еды говорить не полагается, — однако Ты сам часто находил ее несъедобной, называл «жратвой», говорил, что «скотина» (кухарка) испоганила ее. Поскольку аппетит у Тебя был прекрасный и Ты любил все есть быстро, горячим, большими кусками, то и ребенок должен был торопиться, за столом царила угрюмая тишина, прерываемая наставлениями: «Сначала съешь, потом говори», «Быстрей, быстрей, быстрей», «Видишь, я давно уже съел». Кости грызть нельзя, а Тебе — можно. Чавкать нельзя, Тебе — можно. Главное, чтобы хлеб отрезали, а не отламывали; а То, что Ты отрезал его измазанным в соусе ножом, было не'* важно. Надо следить, чтобы на пол не падали крошки, — под Тобой же их оказывалось больше всего. За столом следует заниматься только едой — Ты же чистил и обрезал ногти, точил карандаши, ковырял зубочисткой и ушах. Отец, пойми меня, пожалуйста, правильно, само по себе все это совершенно незначительные мелочи, угнетающими для меня они стали лишь потому, что Ты, человек для меня необычайно авторитетный, сам не Придерживался заповедей, исполнения которых требовал от меня. Тем самым мир делился для меня на три части: один мир, где я, раб, жил, подчиняясь законам, которые придуманы только для меня и которые я, неведомо почему, никогда не сумею полностью соблюсти; в другом мире, бесконечно от меня далеком, жил Ты, повелевая, приказывая, негодуя по поводу того, что Твои приказы не выполняются; и, наконец, третий мир, где жили остальные люди, счастливые и свободные от приказов и повиновения

>>812963
Стандартный батя дефолтного двачера.

Непосредственно мне вспоминается лишь одно происшествие детских лет. Может быть, Ты тоже помнишь его. Как — то ночью я все время скулил, прося пить, наверняка не потому, что хотел пить, а, вероятно, отчасти чтобы позлить вас, а отчасти чтобы развлечься. После того как сильные угрозы не помогли, Ты вынул меня из постели, вынес на балкон и оставил там на некоторое время одного, в рубашке, перед запертой дверью. Я не хочу сказать, что это было неправильно, возможно, другим путем тогда, среди ночи, нельзя было добиться покоя, — я только хочу этим охарактеризовать Твои методы воспитания и их действие на меня. Тогда я, конечно, сразу затих, но мне был причинен глубокий вред. По своему складу я так и не смог установить взаимосвязи между совершенно понятной для меня, пусть и бессмысленной, просьбой дать попить и неописуемым ужасом, испытанным при выдворении из комнаты. Спустя годы я все еще страдал от мучительного представления, как огромный мужчина, мой отец, высшая инстанция, почти без всякой причины — ночью может подойти ко мне, вытащить из постели и вынести на балкон, — вот, значит, каким ничтожеством я был для него.

>>812951
>>812963
>Ты, человек для меня необычайно авторитетный, сам не Придерживался заповедей, исполнения которых требовал от меня.
Отец у Кафки не целостный, а вполне себе расщепленный. Есть заповоди "за столом следует заниматься только едой", а есть еще и какое-то желание: "ты же чистил и обрезал ногти, точил карандаши". Франц замечает эту двойственность отца, противоречие между требованием и желанием.

>>812968
Разве это тот не первобытный отец из "Тотема и табу", который служит источником Закона и одновременно сам ему не следует - разве это не тот Отец, которого навязчивый невротик стремится убить, не зная, что он уже мертв?

>>812968
Отец у Кафки это пример психотического отца?

>>812984
нет

>>812867
>запрещается и вытесняется именно влечения, или принадлежащей ему объект-представление, замещаются иным, менее конфликтным.
Еще раз: ВЛЕЧЕНИЕ не может быть запрещено или вытеснено. Вытесняется не влечение, а только связанное с ним представление.
Влечение никогда не может быть объектом сознания, им может быть только представление, отражающее в сознании это влечение. Но и в бессознательном влечение может быть отражено не иначе как при помощи представления. Если бы влечение не связывалось с каким-нибудь представлением и не проявлялось как состояние аффекта, то мы не могли бы о нем ничего знать. И если мы все-таки говорим о бессознательном влечении или о вытесненном влечении, то это только безобидная небрежность выражения. Под этим мы можем понимать только такое влечение, которое отражено в психике бессознательным представлением, и ничего другого под этим не подразумевается. ("Бессознательное")

>Фрейд прямо говорит о возможности частичного или полного разрушения конфликтного влечения
Не знаю, где он такое говорил.

>>812996
Почему нет?

>>813001
А с чего он психотик?

>>812954 Некоторые личности огромные тексты печатают и называют это книгами

>>813002
Я имела ввиду, что отец Кафки это пример отца, который модет сформировать психотическую структуру у своего ребенка. Психотический отец это не значит что у отца психоз,

>>813109
ОК, а Кафка почему психотик? Читал все его дневники и воспоминания Макса Брода. Чего-то психотического не заметил

>>812984
Как раз наоборот, скорее это >>812973

>>812235 (OP)
>Чем психоанализ отличается от психотерапии?
>A: Тем, что психоанализ работает с самим человеком и его желанием, а не с готовым знанием из книжек и проекциями психолога или психотерапевта
Фрейд называл себя психотерапевтом. Термин "психотерапия" в кругах аналитиков давно закрепился.
Работа с проекциями - один из мощнейший инструментов анализа, например анализ комплементарного переноса.
Дальше дилетантский FAQ не стал даже читать.

>>813121 В треде есть минимум два поехавших, которые видят во всех шизиков-психотиков, потому что вероятно сами считают себя таковыми

>>813216
>Работа с проекциями - один из мощнейший инструментов анализа
Работа психолога со своими собственными проекциями? ОК, но причем тут "клиент" тогда.

>>813227
Потому что, например, клиент с запросом А и вскрытой проблемой B, может создавать впечатление, что у него еще и проблема C, не потому что у аналитика свои проекции по проблеме С, а потому что клиентская проблема B вообще у всех окружающих может вызывать впечатление, что у клиента есть проблема С. И отсюда можно далеко плясать. Не говоря уже, что о проблеме С клиент прекрасно может знать, но обманывать и всячески избегать тем, касающихся ее.
Дело в том, что эти "схемы" на психфаке в рамках семестра с парой десятков часов по психоанализу не затрагивают и в книжках навроде "практический психоанализ для чайников" не пишут.

>>813234
>у всех окружающих может вызывать впечатление, что у клиента есть проблема С
А как ты будешь узнавать впечатление всех окружающих? Опрос проводить репрезентативной случайной выборки или как-то еще?

>>813216
Ну и шёл бы дальше, в чем проблема?

>>813235
Никак. Это необходимо предположить, чтобы не упустить важное.
>>813236
Я не могу пройти мимо таких грубых ошибок. Я не знаю в чем проблема. Давай поговорим об этом, меня это беспокоит.

>>813237
>Это необходимо предположить, чтобы не упустить важное.
Кому это "необходимо" (а сильно необходимо прямо?) предположить? И с какой целью?

>>813238
Я же понятно объяснил для чего. Или все-таки нет?

>>813239
Нет, непонятно. Откуда вдруг взялись "все окружающие", у которых у всех как у одного какое-то впечатление?

>>813237
А я не вижу там ошибок. Объясни, что тебе там конкретно не понравилось?

>>813240
Приходит к тебе девушка с запросом "меня влечет к лесбийским отношениям, я испытываю вину и стыд, помогите разобраться, нормально ли это и что делать".
Ты позже выясняешь, что она в зависимых отношениях со знакомой, у которой клиентка живет, переехать не может и соседка явно давит на нее на тему интима.
Но тебе кажется, что клиентка просто внешне несимпатичная, у нее проблемы с парнями и она нашла алиби в этой ситуации. Тут ты обращаешься к себе и понимаешь, что когда-то сам испытывал проблемы с противоположным полом и хотел стать гомосексуалистом.
Проекция ли это? Или может быть это верное впечатление, которое можно интерпретировать как конкордатный (контр)перенос (я давно уже не разделяю перенос и контрперенос, в практике никто не пользуется этими понятиями)?

>>813246
>Но тебе кажется, что клиентка просто внешне несимпатична
Охуенно. В какой модальности так делают? Гештальт?

>>813246
>хотел стать гомосексуалистом
В голосину)

>>813248
Да ничего тут хорошего нет на самом деле, но это просто примитивный пример. А причем тут гештальт? Я тред не читал, если что.

>>813246
Зависимые отношения это не психоанализ, психоанализ это работа с желанием посредством речи. Именно поэтому, в том пункте и написано о проекциях психотерапевтов, которые не анализируют, а проецируют, обращаются к себе и т.п

>>813250
Если аналитику что-то "кажется" относительно анализанда и если аналитик делает такие (даже внутренние) оценочные суждения, то это не контрперенос, а повод для аналитика обратиться к своему собственному аналитику.

>>813252
Это говорит о том, что аналитик не знает об аналитической позиции и этике.

>>813234 Ну конечно же ты прочитаешь фройда и сам поймешь все это лучше студентов любого псифака

>>813251
>Зависимые отношения это не психоанализ
Причем тут это?
>>813252
"Кажется". А может и не "кажется". Это довольно запутанная тема, чтобы отвечать парой стройк. Я для ликбеза очень рекомендую для начала почитать Кернберга и Балинта о контрпереносе и работе с ним.

>>813251
>Зависимые отношения это не психоанализ

Схуяли?

>>813253
В двух словах напомни об аналитической позиции, пожалуйста.

>>813255
Ты приходишь в тред психоанализа, используешь неизвестные(неиспользуемые) нам термины и спрашиваешь, причём тут зависимые отношения?

>>813255
Великого американца Керберга с его "патологическим нарциссизмом" и уникальной классификацией психопатологических диагнозов, биологизатора и эволюциониста, думаю, знают все. Уже сам факт того, что он был президентом МПА, вызывает априорное уважение к его текстам.

>>813254
Я же прочитал. И не раз, пришлось. И не студент психфака давно.

>>813258
Какие, например, термины вам из того что я сказал неизвестны?

>>813259
Не суть. Главное ознакомиться с его заметками о контрпереносе. Современные методы работы с переносом основанны во многом на том, что он первым выделил как крайне важное для психоанализа.

>>813262
И как по-современному работают с переносом?

>>813256
Это что-то из Гештальта.
Где есть зависимости, аддикции и всякое такое прочее.
>>813261
Я с самого начала спросил, что тебе в том пункте не понравилось?
Там всё правильно, аналитик работает с речью, без личных проекций, а психотерапевт, мало того что считает своим долгом лечить анализанта, так ещё и высирает тонны бреда от всяких Кернбергов.

>>813262
Никто и не говорит что в анализе перенос не анализируют, без пераноса он и не состоится.

>>813264
>аналитик работает с речью, без личных проекций
Кто тебя этому научил? Я был бы даже рад услышать фамилию и должность этого человека. Если ты стесняешься, я могу тебе назвать фамилии своих "учителей"

>>813262
При чем здесь, в ситуации анализа пациента, контроперенос?

>>813266
Лакан.

>>813266
>я могу тебе назвать фамилии своих "учителей"
Называй.

>>813267
Ты читал, то что я рекомендовал? Я просто устану объяснять сам, много сил уходит, чтобы придумывать конкретные примеры и печатать много текста. Но и оставлять вас так, с какими-то странными убеждениями о психоанализе, тоже не дело.

>>813246
>Тут ты обращаешься к себе и понимаешь, что когда-то сам испытывал проблемы
И тут ты перестаешь работать с пациентом и начинаешь работать с собой через пациента, подгоняя последнего под свой опыт. Ведь когда-то ты сам испытывал проблемы...
Пиздец.

>>813268
Лакан это хорошо. А практика была, самого "анализировали"? Кто-то же практике учил в конце концов.

>>813272
Зачем же. О том и речь, что тут важно уметь работать с этим. Вы как будто вообще не читаете все целиком, а только вырываете отдельные фразы из контекста.

>>813270
Ты сначала объясни, почему в ситуации, где анализируется конкретно пришедший к тебе пациент, речь заходит вдруг о контрпереносе, который якобы что-то говорит о пациенте? Говорит он только о тебе самом. Вперед, на собственный анализ снова.

>>813274
>тут важно уметь работать с этим.
Заметно, как ты умеешь с этим работать.
>тебе кажется, что клиентка просто внешне несимпатичная
>когда-то сам испытывал проблемы с противоположным полом и хотел стать гомосексуалистом.
Перед тобой пациент, а ты ушел в собственный размышления. А можешь стоит ну там с пациентом поработать?...

>>813273
А какая разница?

Переформирую: какое отношение имеет твой опыт к опыту пациентки? Ответ: никакого. Даже если истории похожи, разверни их и ты увидишь не то, что разницу, а колоссальную разницу. А когда кажется и кажется не раз - в собственный анализ надо.

>>813275
Откуда у меня такое мнение о пациенте, может мне стоит пойти на собственный анализ снова? Нет, миноточку
- Вы знаете, я посчитаю важным сказать вам, что мне кажется будто вы...
- Да! Мне такое часто говорят.

А если серьезно, в собственном контрпереносе можно найти опору для направления анализа, если клиент слишком хаотичный. Или, например, с запросами на тему отношений и социальных взаимодействий контрперенос очень важен, потому что здесь игнорировать свою реакци. на клиента просто глупо.
Я знаю, тут многие придерживаются фрейдовского понимания переноса как явления мешающего анализу. Однако многие почему-то упускают, что позже он сам стал обращать внимание на важность так называемой операционализации контрпереноса. Особенно когда стал разбираться в явление контрсопративления.

>>813276
Не может быть ничего заметно, потому что мы с тобой не работали.
Почему ты прицепился к этому примитивному примеру с девушкой и анализируешь меня через него?

>>813280
>Особенно когда стал разбираться в явление контрсопративления.
В какой работе Фрейд разбирается в этом явлении?

>>813283
Я не помню точно, что-то из позднего.

>>813279
Нахуя нужна теория психоанализа?

>>813279
> А когда кажется и кажется не раз - в собственный анализ надо
Почему ты так считаешь?

>>813284
Скорее всего, ты приписываешь Фрейду термины, которых он никогда не использовал, и разбирания, которых он никогда не осуществлял.

>>813281
>Не может быть ничего заметно
Уверен? Ты на "примитивном" примере показываешь, что уходишь в работу с собственными представлениям.
>Почему ты прицепился к этому примитивному примеру с девушкой и анализируешь меня через него?
Потому что ты как будто слеп к тому, что сам написал и что сам делаешь на сессии.
>в собственном контрпереносе можно найти опору для направления анализа, если клиент слишком хаотичный.
>игнорировать свою реакци. на клиента просто глупо.
Я могу с этим согласится, но только в том смысле, что свои реакции могут поставить под удар сам анализ. И игнорирование их может обернуться боком.
Касательно опоры, ты тут абстрактен, не понимаю, о чем идет речь.

>>813288
Нет, конечно нет. Контрсопротивлением он это не называл.

>>813279
Напомни-ка, зачем нужен чужой опыт под названием "теория психоанализа"? Все время забываю.

>>813280
Я думаю, если анализант не говорит, то это уже сопротивление, с которым нужно работать, а не пытаться беседовать, истории какие-то свои рассказывать, выражать симпатию к анализанту и т.п
И эмоции не нужно как-то невротично игнорировать, нужно просто анализировать речь, оговорки, согласно этике и своей позиции.
>>813287
Потому что, если аналитику что-то кажется, то это наверняка к чему-то отсылает.

>>813290
Не называл контрсопротивлением, не обращал внимание на важность так называемой операционализации контрпереноса и не разбирался в явлении контрсопротивления.
Да, и всего этого не делал З. Фрейд!
Но только зачем тебе понадобилось именно его имя, чтобы приписать ему все эти недеяния?

>>813285
>>813291
Напомню: чтобы не совершать технических ошибок. Одна из которых: экстраполировать опыт одних клинических случаев на другие. Само понятие сингулярности субъекта об этом как бы намекает.
Теория психоанализа дает очень абстрактные рамки работы с теми же невротиками (говорит, интерпретируй, но не дает готовых интерпретаций, дает только как это делать и обоснование, почему так), психиками (поддержка бреда). И пр.

>>813289
Я на примитивном примере старался показать, что можно уйти в собственные представления. А можно, ровно как в анализе переноса оценить значимое клиента, в анализе контрпереноса оценить возможный опыт взаимодействия клиента с другими людьми.
А сейчас специально для тебя, друг.
Мне КАЖЕТСЯ, что ты все понял, но не почему-то не хочешь признать полезность анализа контрпереноса. Мне КАЖЕТСЯ?

>>813293
Не называл, но обращал внимание. Если речь о споре было это или нет, то спорить тогда не будем, потому что я не могу вспомнить где искал.
Давай так, я на выходных буду у родителей, там есть мои старые конспекты, в них я точно найду на эту тему ссылки. Устраивает?

>>813297
То есть ссылки есть только в твоих старых конспектах? Более нигде нельзя найти работу Фрейда по контрпереносу?

>>813295
>можно уйти в собственные представления.
>в анализе контрпереноса оценить возможный опыт взаимодействия клиента с другими людьми.
То есть уйти в Воображаемое? Ты понимаешь, что возможный опыт может быть каким угодно у пациента? Зачем об этом воображать? Пока это недалеко ушло от "теории соблазнения", только в менее редуционистском виде.

> не хочешь признать полезность анализа контрпереноса.
Потому что в рамках ПА это бессмысленное понятие. Есть пациент и его речь, ты-то здесь со своим опыт причем?

И я тебе не друг. Тебе ПОКАЗАЛОСЬ.

>>813299
В конспектах ссылки на те работы, где идет речь про важность контрпереноса. Так я не помню эти работы. Ты же не хочешь, чтобы я сейчас начал перелопачивать всего Фрейда?

>>813303
Все, я понял. Ты целиком и полностью приверженец Лакана. Я прав?

>>813305
Скажем так, мне позиция Лакана и Фрейда ближе остальных. Но я готов с тобой подискутировать.

>>813310
Давай, я тоже люблю подискутировать.
Вот у меня вопрос. У тебя практический опыт в психоанализе какой?

>>813240
О, привет дурачок.

>>813235
Как такие как ты вообще в реальном мире выживают? Ты домашний мальчик?

>>813311
Достаточный. Если ты любишь часы, то собственного анализа наберется минимум на 200.
Вопрос встречный: а у тебя? + в какой парадигме проходил свой анализ, в какой парадигме работаешь, если работаешь.

>>813313
>>813315
Привет, шизик. А как ты выживаешь? Веришь в общее впечатление?

>>813319
Ахах, бомбящий дурачок, лол. Зашивайся манька.

>>813320
Снова бредишь?

>>813317
Я не понял вопрос про парадигму. По часам я тебе могу точно сказать, у меня архив консультаций прямо тут в файле. Это 689 часов практики уже после учебы.
Я спросил к чему. Лакана я очень плохо знаю. Что у него предлагается делать с естественной защитой, которая у тебя может включаться на, скажем так, некоторых особенных клиентов?

>>813321
Ебать даун, ахах.

>>813322
Что за "естественная защита" имеется в виду? И в чем ее "естественность"?

>>813315
Уточни вопрос, плизик

>>813322
Вечером напишу.

>>813325
Например, вытеснение в ответ на обвинения тебя клиентом в чем-либо.
Или банально тебя разозлило хамское поведение.

>>813327
Давай, друг. А то я запутался, тут кто-то еще отвечает на мои посты.

>>813330
Подожди, ты хочешь получить конкретно от своего нового друга в треде?

>>813331
...ответ

>>813329
И в чем "естественность" подобного?

>>813333
Ты сейчас хочешь оспорить естественность раздражительности на чье-то хамское поведение?

>>813331
Почему нового друга?

>>813334
Дебил сейчас тебя спросит про "кто определяет.."

>>813331
Да, потому что новый друг, не выдирает слова из контекста, а воспринимает текст и его посыл целиком, к тому же, имеет + 200 часов практики.
Мимодругойвыдирающий.

>>813334
Хамское поведение не у всех вызывает "раздражение". Кто-то просто пройдет мимо или будет спокойно и вежливо настаивать на своем, и у него даже в мыслях не будет триггериться от чьих-то жопных всполохов. Ты подобное не допускаешь?

>>813336
Пожалуйста, пусть спросит. Но почему же "дебил"? Как по мне - очень любознательный молодой человек.

>>813339
Конечно допускаю. Конечно не у всех. Но я и не говорил этого. А причем тут триггеры?

>>813334
Конечно, естественнее всего то, что больше всего похоже на тебя самого. Отражение в зеркале - наиболее естественно, с ним можно просто отлично поладить.

>>813340
Он все понимает, но зачем-то отыгрывает роль непонимающим дурачка в этом треде.

>>813341
>естественность раздражительности на чье-то хамское поведение
Хамское поведение какого-то левого хуя на каком основании вызывает "раздражительность"? На основании естественности такого положения вещей?

>>813342
Ну это спорно. Я, например, считаю, что ты неправ.

>>813345
Я бы не стал называть клиента "левым хуем". Ты стал бы?

>>813246
>Приходит к тебе девушка с запросом "меня влечет к лесбийским отношениям, я испытываю вину и стыд, помогите разобраться, нормально ли это и что делать".
Ты позже выясняешь, что она в зависимых отношениях со знакомой, у которой клиентка живет, переехать не может и соседка явно давит на нее на тему интима.
Но тебе кажется, что клиентка просто себя не тем мотивирует, она подпитывает иррациональные страхи и она неправильно расставила приоритеты. Тут ты обращаешься к себе и понимаешь, что когда-то сам не был семь прядей во лбу и хотел во всем ублажать родителей.
Проекция ли это? Или может быть это верное впечатление, которое можно интерпретировать как конкордатный (контр)перенос (я давно уже не разделяю перенос и контрперенос, в практике никто не пользуется этими понятиями)?

>>813346
>Я, например, считаю, что ты неправ.
Отлично! Теперь осталось только обосновать, почему я, с твоей точки зрения, неправ.

>>813348
Разметка проебалась, но похуй

>>813347
А, так только клиенты вызывают естественное раздражение своим хамским поведение? Пожалуйста, уточни

>>813339
Ты описал какой-то идеальный объект для травли. Если тебя будут каждый день подъебывать, оскорблять, показывать своё неважение к тебе, насмехаться на тобой в твоей коллективе, то как ты поступишь?

>>813349
Ну с моей точки зрения естественны те реакции, которые заложены природой. Так, защищаться от нападок на себя совершенно естественно. Я даже добавлю, что незащищаться от нападок на себя - совершенно не естественно.

>>813351
Да чо тут уточнять? У нашего психолуха иррациональные страхи, от которых он пытается убежать в нафантазированный мир институциональной психотерапии, где он желает "помочь" другим как он вылечиться. Тут невроз надо лечить, а не психологом работать. Все что ты добьешься от него, так это срач о том как и почему на сто постов. Скриньте

>>813352
Задумаюсь, почему столько разных людей подъебывают, насмехаются и не уважают ИМЕННО МЕНЯ.

>>813353
Прости, пожалуйста, а это у тебя 689 часов практики?

>>813348
Я не нашел явных параллелей между девушкой, вынужденной соглашаться на лезбийскией интимные отношения и ее, по мнению аналитика, неверной мотивированностью и иррациональными страхами. Разъясни мне, тогда обсудим твой пример.

>>813356
Да

>>813354
Что скринить? Вымер дурачка, живущего в вображаемом манямирке? Ты с людьми-то живыми давно общался, дурачок?

>>813351
Давай конкретнее тогда. У тебя клиент два месяца, вел себя хамски, но сдержанно. Ты работал с ним. Вдруг в какой-то момент он перешел границы ваших отношений и нахамил так, что взбесил тебя. Что ты будешь делать?

>>813359
Как может психолог с таким объемом практики вообще даже допускать какие-то реакции, "которые заложены природой", о какой-то "естественности" или "неестественности" поведения?

>>813361
В следующую супервизию или на своем личном анализе обсужу со своим аналитиком то, что меня взбесил мой анализант и чем это у меня могло быть вызвано.

>>813355
Ты какой-то тупой. Ты видел когда-нибудь травлю?

>>813362
Не знаю как. Скажем так, запросто. Объем практики, прямо скажем, небольшой - это четыре года, меньше двух десятков клиентов.
Ты считаешь, что с ростом практики психолог должен переставать реагировать на естественные раздражители, например акты агрессии? Или ты хотел сказать, что личные границы надо приоткрывать клиентам?

>>813364
Ну да. Травлю где, уточни только.

>>813363
А почему ты считаешь, что факт того, что ты разозлился на хама, нуждается в анализе?

>>813362
Дурачок все никак не угомонится?

>>813367
Потому что "хам", "мерзавец", "шлюха", "пидор" - это оценочные суждения, не имеющие вообще никакого отношения к анализу. Для аналитика есть только означающие, которые использует анализант. Если тебя вдруг начинают эти означающие триггерить, то это прямое показание повидаться со своим аналитиком.
Если тебя "оскорбляет" анализант, то неужели ты думаешь, что он оскорбляет именно тебя, что его оскорбления направлены конкретно и четко на тебя?

>>813370
Естественно ситуации разные бывают, мы же не конкретизировали как именно он нахамил. Но нам это и не нужно.
Я просто хотел узнать как продолжится сеанс. Ты подавишь реакцию, или может подавишь реакцию и откажешься потом продолжать работать с ним. Или продолжишь. А может вообще прервешь сеанс и выгонешь. Вариантов же масса, я поэтому и спросил.

>>813372
Он обидится и не будет больше с ним говорить. Очевидно же

>>813373
Вряд ли. Это было бы некомпетентно, а я, так понял, этот аналитик с 200+ часами практики. Нет, не сделал бы он так.

>>813372
>Ты подавишь реакцию, или может подавишь реакцию
То есть отсутствие реакции (именно внутренней) на проклятья и оскорбление анализантов тебя удивит? Или тебе трудно представить, что такое возможно?
Недалекая аналогия. Ты когда-нибудь занимался единоборствами или боксом? Если нет, то тебя, возможно, удивит, что соперники, нанося друг другу удары и явно (со стороны) проявляя агрессию друг к другу, не руководствуются стремлением уничтожить друг друга. Они не испытывают раздражения друг от друга, ненависти или желания сделать побольнее. Они испытывают что-то другое при этом.

>>813375
на пике шиза?

>>813360
Прости конечно, но ты вообще кто?

>>813372
Не знаю, как в гештальте, но в анализе продолжение может быть только одним - выяснение причин, почему анализант поступил так.

>>813376
На первые два вопроса ответ - нет. Боксом занимался, понимаю о чем ты.
Но я просил о другом же, но ты не хочешь отвечать, ты задаешь встречные вопросы и, что очень важно заметить, сразу же строишь предположения обо мне. Не надо так делать. С клиентами особенно не надо так делать, это будет некомпетентно.

>>813379
Действительно интересно как в гештальте. Если, например, клиент сначала назвал тебя дураком, потом вместо ответа на вопрос "почему он так считает", разбил твою любимую вазу. На предложение успокоится, присесть, выпить воды - разбил окно. И так далее.
Можно вопрос, а почему ты именно о гештальте вспомнил?

>>813380
Если вопрос - как продолжится сессия, то ответ один: так же, как продолжалась обычно. Когда анализант проявляет агрессию по отношению в аналитику, то он проявляет ее не к самому аналитику как человеку, а к кому-то другому, к какому-то своему внутреннему объекту. Почему тогда аналитик должен как-то "реагировать" на "хамство" анализанта? Задача - узнать, что это за объект и какие судьбы влечений привели к такой конфигурации отношений с ним.

>>813382
А если он разобьет тебе окно в кабинете?

>>813383
Ты спрашиваешь, потому что хочешь быть готовым заранее ко всем возможным и невозможным ситуациям в кабинете, чтобы всё контролировать, предугадывать точно, как ты себя поведешь, чтобы ни в чем - уж точно! - не ошибиться?
Можно, например, подумать, что можно сделать, если "клиент" вдруг пырнет тебя заточкой, начнет душить, начнет дрочить себе свой вялый вивимахер и т.д.

>>813382
Луууул. Если клиент будет тебе в ебало харкать или громко пердеть тебе ухо?

>>813385
Нет, я спрашиваю, потому что мне интересно как бы ты отреагировал, ну хотя бы гипотетически. Но твой ответ тоже интересен, спасибо.

>>813386
Нет, я считаю себя аналитиком, у которого мало опыта.