Сап. В тред призываются аноны, так или иначе имеющие отношение к научной психологии (научные сотрудники/студенты психфаков/etc) или просто интересующиеся ей, так как здесь я хочу обсудить вопрос, напрямую не имеющий отношения к практике.Почему вопрос возник? Сам я учусь на клинического психолога на одном из психфаков страны. Недавно закончился курс общей психологии, разделенный на несколько разделов. Каждый состоял из общей теории и истории изучения психических процессов: как было у ассоцианистов, психоаналитиков, когнитивщиков и т.д. И, конечно, значимую часть занимал обзор культурно-исторического и деятельностного подхода. Практически с первого семестра я столкнулся с тем, что все мои знакомые (как однокурсники, так и старшекурсники) плюются от этих теорий, а та же Вышка, например, привлекает новых студентов и магистрантов тем, что у них нет никакой советской психологии и учиться у них приятно.Признаюсь, поначалу я точно так же относился к этим подходам. Проанализировав ситуацию, я понял причины. Во-первых, так как это все "свое, родное", то преподаватели, уже давно не воспринимающие новую информацию, закармливают этим студентов, что естественно вызывает отторжение. Во-вторых, возведение того же Выготского в ранг идола и ежегодное поклонение ему тоже вряд ли приведут к хорошему отношению к теории — тем более, как мы знаем, наука должна быть безличной. В-третьих, читать советских психологов очень трудно. Не знаю, в чем причина такого сложного слога (скорее, в том, что нужно было набрать как можно больший объем текста), но чтение даже небольшой статьи требует усилий, а уж что говорить о монографиях. (Это, скорее, относится к гуманитарным наукам в целом, к сожалению.)После прочтения "Мышления и речи" Л.С. Выготского и некоторых основополагающих статей А.Н. Леонтьева и С.Л. Рубинштейна (знаю, у них деятельностный подход, но направление все равно одно), мое отношение к теории изменилось. Я буквально прошел через инсайт. Я понял, что из всех известных мне психологических концепций, только культурно-историческая имеет глубочайшую теоретическую проработку. Она построена на тщательно выстроенной философской платформе, что в дальнейшем придает ей стройность и грамотность. Кроме того, она имеет практическое применение, да ещё какое: развивающее обучение Эльконина-Давыдова, нейропсихология Лурии, восстанавливающая ВПФ, дефектология. Да, в конце концов, слепоглухонемых обучали функционировать в окружающем мире.Что мы имеем сейчас? Поклонение Выготскому, в меньшей степени Лурии и Леонтьеву. Пока были живы непосредственные ученики Выготского, теория жила и развивалась. Сейчас же ученики учеников гордо называют себя последователями Выготского и... все. Никакого движения больше нет. Отдельные авторы изредка что-то публикуют по теме культурно-исторической психологии, но ничего значимого больше не происходит. Осталось только слепое поклонение теории, которое убийственно для науки и которое отталкивает молодое поколение в пользу других теорий.Я не верю, что культурно-историческая и деятельностная психология изжили себя. Я не верю, что сейчас нет учёных-психологов, которые бы продолжили развивать концепцию. И уж точно эта теория не является ошибочной — хотя бы потому, сколько прикладных применений она находит.Почему умирает мысль? И можно ли что-то с этим сделать? Хотелось бы обсудить этот вопрос.
>Я не верю, что сейчас нет учёных-психологов>учёных-психологовПоделил на ноль.>Сам я учусь на клинического психологаЛучше бы на леч факе меда учился, знал бы намного больше о том, что представляет собой человек.Зачем заниматься гуманитарной хуйней, когда есть естественные науки?
>>906460Знал бы больше об анатомо-физиологическом устройстве человека, но не о его психике. Насколько мне известно, ту же общую психологию проходят только в ординатуре по психиатрии, но и не в том объеме, что мы. Это не очень хорошо.Я бы не относил психологию исключительно к гуманитарному знанию, так как здесь синтезируется множество наук. Например, у нас было достаточно много математики, а также по семестру физики и химии. Не считая большого количества биологических курсов. Предельный случай такого синтеза — психофизиология, которая хоть и относится к психологии, но на самом деле далека от нее и вообще ближе к биологии, медицине и информатике/математике.
>>906464>Знал бы больше об анатомо-физиологическом устройстве человека, но не о его психикеЗато ты бы знал, что психики как такой не существует, что это абстракция и работать с плодом фантазии гуманитариев, которые не могут осилить даже хотя бы неврологию с нейробиологией, невозможно по определению.Вся психология основана либо на слепой вере, либо на обмане простаков. Наука посасывает стоя в сторонке, пока психологи ставят раком научный подход и ебут его во все щели своими фантазиями и бездоказательными, самим научным методом, теориями.
>>906432 (OP)А скажи мне, студент, правда ли, что психологи сами подвержены треугольнику Карпмана и периодически находят себе жертву, на которую спускают пар?Вот среди ваших преподавателей такое встречается, что они ни с того ни с сего начинают гнобить студентов, причем тех, которые объективно не заслуживают этого?
>>906467> Зато ты бы знал, что психики как такой не существует, что это абстракция и работать с плодом фантазии гуманитариевХорошо, если психики не существует, то что такое память, мышление, внимание, речь, эмоции, мотивация, личность в конце концов? Что это и где это существует, если не в психике?> которые не могут осилить даже хотя бы неврологию с нейробиологией, невозможно по определению.С чего такие выводы? Пообщался с одним — экстраполируешь на всех? Или это проекции?> Вся психология основана либо на слепой вере, либо на обмане простаков. Наука посасывает стоя в сторонке, пока психологи ставят раком научный подход и ебут его во все щели своими фантазиями и бездоказательными, самим научным методом, теориями.Поверю, что это относится к какой-нибудь социальной психологии или психологии личности. Но сейчас все, что в психологии имеет привязку к медицине или биологии, является научным и проходит демаркацию. И научность придается не использованием методов других наук, а синтезом различных методов и подходов.
>>906468Тред не об этом, но ладно.Да, встречается. Во-первых, если человек имеет диплом психолога, то это не избавляет его от собственных психологических проблем. Психологическое образование никак на это не влияет. Во-вторых, не каждый человек с психологическим образованием занимается практикой — следовательно, далеко не факт, что он как-либо работал с собой или проходил психотерапию.Отсюда такие проблемы.
>>906472да дело не в практике, дело в том, что реально мне встречались преподы, гнобящие студентов просто так. И именно среди психологов - преподов, не среди филологов - преподов, не среди математиков - преподов, а среди психологов.У вас в вузе тоже, видимо, такое есть.А вот как выглядят те, кого гнобят? Есть какой-то типаж или что? По каким параметрам они выбирают себе "жертву"?
>>906474Такого, чтобы гнобили, я не видел, но бывает, что человека заваливают просто так на экзамене, или не слушают на семинарах, или занижают оценки за контрольные. Выбор в основном рандомный.
>>906467Чот лол. Ты вообще в курсе, что психиатры не знают нейробиологических механизмов ни одного расстройства и не ставят диагнозы по биомаркерам. То есть, они оценивают поведение, мышление, речь, рассказ человека о свое настроении. Никакой биологии, никаких естественных наук в клинической практике. К нейробиологии психиатрия не имеет никакого отношения и гораздо ущербнее по сравнению с психологией по уровню своей теории. И да, психологи ставят эксперименты, выстроенные по своим методам. Напоминаю, что известный эксперимент Розенхана, который показал бездоказательность диагностики в психиатрии был поставлен психологом.
>>906469>Хорошо, если психики не существует, то что такое память, мышление, внимание, речь, эмоции, мотивация, личность в конце концов? Что это и где это существует, если не в психике?Они локализованы в мозге. Можешь открыть атлас и сам проверить.Психики не существует.
>>906477А никто и не говорил про психиатрию.Психиатры вместе с психологами идут нахуй.
>>906478Разберись сначала в сабже, прежде чем говорить о вещах, в которых не разбираешься. Смешно становится от такого неведения.
>>906476ну вот это я и имел в виду. Разве это не гнобление? Когда просто так завалили на экзамене, а человек все знал, а вот другому, который полный ноль или списал, поставили пять.Вот также не слушают.А почему, как думаешь, это происходит?Просто я повторюсь, среди математиков, филологов, русистов такого не встречал лично.Кем больше недовольны - мальчиками или девочками?
>>906479Один ты в белом плаще стоишь красивый, суровый технарь-первокур.
>>906481Не пытался разобраться в причинах. Навскидку могу предположить, что просто не понравилась внешность/хочется самоутвердиться, потешить ЧСВ. Больше такое происходит по отношению к девушкам, но их на психфаке 95%.Ты сам на психолога учишься?
>>906483учился. замечал это явление.еще заметил, что оно внезапно применилось ко мне, когда у меня были проблемы и я ходил как в воду опущенный. Применялось вообще к случайным людям почему-то, а к одной тупой дико вообще девочке - нет. Почему так?заметил еще и то, что преподы особо не хотят давать знаний студентам. То есть вообще реально свои деньги не отрабатывают.Пожалел.
>>906483кстати, по моему впечатлению склонностью к гноблению обладают как раз практикующие психологи. Что там с клиентами делают они, не знаю.
>>906478Открой атлас центральной нервной системы, умник, и покажи мне память. Или рабочую память.
>>906486Есть же всякая гештальт-терапия и беатотерапия, где всякий ужас происходит.
>>906490да при чем тут это? не думаю.еще я замечал, что почему-то эти самые психологи не понимают простейших эмоциональных реакций других людей, которые, на мой взгляд, очевидны.Вуз у меня формально крутой типа. Но именно что типа.
>>906491Слышал истории, что как раз преподы, которые паралельно работают в этих областях терапии, так же агрессивно ведут себя по отношению к студентам.А что за вуз?
>>906492не очень хотелось бы афишироватьsпbgu, если расшифруешь
>>906493Понял. У нас такое тоже встречается, как я говорил, но в небольших масштабах.мgu
>>906494слышал истории, что у вас все адекватнееплюс вам реально дают какие-то знания, а у нас все по барабану или вкривь и вкосьпосле этого отвращение ко всей психологии вообще. честно.
>>906496Ну, насчёт знаний не скажу, что все очень хорошо. Скорее, средне.
>>906497хм. а насчет логики изложения?нам твердят, что у нас лучше, чем у вас, а побывавшие у вас залетные птицы, что у вас все более адекватно. кому верить - хзвообще, лично я в этом разочаровался. Мне кажется, что люди, работающие там, не понимают своих проблем, но при этом находят их у всех,в том числе у студентов. И часто - необоснованно.для меня это вообще как дурдом
>>906489>Открой атлас центральной нервной системыЛол.Для начала можешь изучить карту цитоархитектонических полей Бродмана, хоть она и устарела уже.
>>906500Курсы выстроены в логичном порядке (насколько это может быть логичным в понимании студента), то есть основываются друг на друге. В основном программы курсов тоже логичны и стройны (об этом я говорил в ОП-посте). Единственный странный и непонятный курс — психология личности. Это само по себе плюралистично и неоднозначно, так ещё и лекции до жути авторские, сложно вникнуть в суть. Вел Асмолов — наверное, ты слышал эту фамилию.Да, забыл упомянуть про нагрузку. На втором курсе, например, осенний семестр был нехило так загружен, что времени ни на что не было, и все это заканчивалось эпичными шестью экзаменами. Весенний же семестр был, наоборот, лёгким. Такое неравномерное распределение нагрузки бывает очень часто.
>>906478>>906467>>906460>>906501Пиздец как меня такие комнатные псевдоумники раздражают. Начитаются своего научпопа.
>>906501Я с этим работаю как раз-таки, ты меня ничем не удивляешь.Ну так что, подтвердишь свое высказывание? Откроешь карту полей Бродмана, покажешь там память, эмоции, мышление?
>>906502ну ясноа какие курсы ты бы назвал вообще лишними?лично на мой взгляд у нас их было до фига. А консультировать так и не научили (реально курс по консультированию - чтение книги Кочюнаса). Какой-то практики, объяснения деталей - нет.
>>906506>покажешь там память, эмоции, мышление?Лол.Как можно локализовать мышление, если это процесс?И эмоции не существуют как определенные объекты или свойства. То, что психологи называют эмоциями, это на самом деле физические состояния, обусловленные физическими процессами.Суть в том, что физические процессы можно регистрировать/измерять, а выдуманные абстракции нет. Ты никогда не найдешь психику в мозге т.к. это абстракция.Когда ты поймешь это, тогда перестанешь задавать глупые вопросы, типа "покажи мне локализацию чувства горечи и обиды, от того, что я мудак и трачу жизнь на бессмысленное гуманитарное говно".
>>906511откровенно говоря, эмоции - это не просто физический процесс. Эмоции включают в себя физиологический (там давление, пульс учащается), экспрессивный (внешнее проявление) и импрессивный (внутреннее переживание) элементы.Ну локализация мышления (условно же) в лобной доле, типа программирование деятельности, целеполагание.Но в целом, да, психика - абстракция. И пройдет много лет прежде чем что-то в психологии реально докажут 100 %Эмоции ты можешь замерить. Например, человека дико трясет при волнении - вот и волнение сильное.Память ты тоже можешь замерить. Что еще? Конечно, со 100% уверенностью в психологии ни о чем говорить не стоит. Это, увы, не математика.
>>906511Я оперирую твоими же утверждениями, согласно которым можно тыкнуть в любое место в мозге и сказать, за что оно отвечает. Да, мы так можем, только вот психофизическую проблему мы не решили. Ах, да, аноним с двача считает, что она бессмысленна, ведь это "тупо абстракция". Ага, сразу же после твоих слов куча учёных, в том числе биологов и медиков бросили свои исследования сознания.Не забывай, кстати, что благодаря "гуманитарному говну" твою тупую от рождения голову развили до состояния возможности думать и говорить. Благодаря "гуманитарному говну", которое изучали дефектологи, тебя научили нормально говорить, а не мямлить. Благодаря "гуманитарному говну" ты научился, точнее, тебя научили, писать и читать. Только вот мышление и речь у тебя есть, а способности думать — нет, потому что своими словами ты пока показал только абсолютное невежество.
>>906510Убрал бы всякую спортивную и инженерную психологию, ибо бессмысленно.Консультированию в принципе научить и не должны, насколько я понимаю, потому что образование заточено не на практику, а все-таки на теорию. Но меня, например, это мало заботит, потому что заниматься практической психологией не хочу совершенно.
>>906517и чем ты хочешь заниматься? Наукой?это же мало оплачивается.
>>906518Да. За деньгами я не гонюсь.
>>906516>Ага, сразу же после твоих слов куча учёных, в том числе биологов и медиков бросили свои исследования сознания.Какого хуя ты, сраный гуманитарий, изучающий ассоцианизм и психоанализ, смеешь ставить себя на одно место с биологами и медиками?Речь идет о тебе, будущий психолог, бесполезный элемент, занимающийся бесполезными вещами.
>>906513>Память ты тоже можешь замерить.Как измеряется память? Единицы измерения в студию.
>>906523С тобой спорить бесполезно, из тебя ничего не вышибить. Это говорит только о том, что ты дурак, и, повторюсь, невежда, который делает какие-то выводы о других областях знания, ничерта из них не зная и игнорируя аргументы. Уйди уже, учёный, читай список на лето.>>906525Элемент. Целостное представление. Им может быть слово, цвет, буква, точка на экране, что угодно. Например, объем кратковременной памяти, согласно Миллеру, 7±2 элемента, то есть человек одновременно может удерживать от 5 до 9 слов, например. Сейчас это число критикуется, приведено в качестве примера.Для упрощения запоминания используется chunking — техника объединения элементов в группы, которые сами становятся элементами. Мы так запоминанием, например, номера телефонов.
>>906526А психика существует?
>>906527Выше анон говорил, что это абстракция, потому как ее существование не доказано однозначно. Однако что-то должно объединять психические процессы и субъективный опыт воедино. Думаю, психология в скором времени ответит на этот вопрос.
>>906528>Хорошо, если психики не существует, то что такое память, мышление, внимание, речь, эмоции, мотивация, личность в конце концов? Что это и где это существует, если не в психике?>Выше анон говорил, что это абстракция, потому как ее существование не доказано однозначно.Ну вот, растешь на глазах. Дальше - больше.Успехов.
>>906525ну.. методиками.10 слов, например.пиктограмма.есть категории нормы, есть патологии.
>>906522а мне всегда интересно, почему такие люди пришли в науку психологию? Что движет ими? Что тебя подтолкнуло, поделись, пожалуйста.
>>906537Ок, расскажу сегодня.
>>906530Я и не отказываюсь от своих слов и более того, я повторил их в том сообщении. Я убежден в том, что психика существует, потому что психические процессы, перечисленные выше, протекают не по отдельности, а в едином целом, параллельно. У них и у субъективного опыта должно быть что-то объединяющее. Сейчас этим объединяющим фактором является психика, но она — абстракция, и подтвердить научными психофизиологическими методами существование субъективного опыта и целостной психической реальности пока нельзя. Поэтому приходится пользоваться такими терминами (хотя ими пользуются очень редко и осторожно, на самом-то деле).Я с предвкушением смотрю на будущее психологии, которая выработает собственную методологию, способную доказать существование субъективного опыта и показать, каким образом совокупная нейронная активность его порождает. Это очень сложно, для этого нужно полностью изменить подход к изучению психики и мозга. Однако страшно представить, что это даст миру: от полного понимания психических расстройств и методов их лечения до возможности переноса сознания в технические устройства, что сейчас находится в области фантастики. Ну и решение одной из самых сложных проблем в мире, конечно же.
>>906538буду ждать.скажу еще вот что: окончив факультет психологии, я понял, что исследования там - дела мутные, и вообще, если честно, невалидные, хотя бы потому что нужно учитывать массу факторов (от возраста, пола, до полной - неполной семьи и количества сексуальных партнеров, детско-родительской обстановки в семье). Вообще, полностью разочаровался почти во всей психологии.Психоанализ - чистый субьективизм, а иногда - вполне реальный бред. Бывали случаи, когда врачи - психоаналитики по ошибке ставили пациенту психоз, работая с ними как психотерапевты, по той причине, что додумывали многие вещи и классифицировали - анализировали их по-своему.Психодинамики без уклона в сексуальность полностью разбивают человеку на хрен мозг, если человек чувствительный.Патопсихология.. Ну есть люди с небольшими нарушениями мышления, которых можно с натягом записать в шизофреники, а они профессора (лол)Я понял только то, что реально можно ставить диагнозы только тем, у кого все очевидно (дикий бред, галлюцинации), и почти никогда нельзя давать каких - либо прогнозов.Зачастую людям лучше без психологов, чем с ними.КБТ если только. Пусть оно и выглядит натаскиванием.Еще я понял очень грустную вещь. Дело в том, что большинство психологов потому работают психологами, потому что они себе сделали нужные связи во время учебы, а не потому что владеют знаниями или умны. Лично в моем универе почему-то ум далеко не всегда замечали (и вот гнобили пару раз некоторых, вообще на фоне тупых нулей почему-то), а улыбку даже тупых девочек и заискивание - да, сразу записывали в плюс. Не говорю уже о том, что некоторые преподы реально не в состоянии почему-то понять эмоции людей. Честно, это для меня большая странность.Но ты другой. Возможно, у тебя все получится и будет очень хорошо.
>>906546>Я с предвкушением смотрю на будущее психологии, которая выработает собственную методологию, способную доказать существование субъективного опыта и показать, каким образом совокупная нейронная активность его порождает. Этим занимается нейросаенс. Изучает конкретные процессы в ЦНС.А психология топчется на одном месте, создавая всё новые и новые недоказуемые теории.
>>906546>Я убежден в том, что психика существует, потому что психические процессы, перечисленные выше, протекают не по отдельности, а в едином целом, параллельно. У них и у субъективного опыта должно быть что-то объединяющее.Т.е. твои знания основываются на вере?Вот так вот? Не слишком ли это для "специалиста", который будет заниматься "лечением" людей?
>>906565Не разбираешься. Конкретные процессы в ЦНС изучает нейрофизиология. Нейросаенс — пафосное общее название для нескольких наук, в которые входит психология.
>>906567Все специалисты - психологи убеждены в том, что психика существует
>>906567Мои знания не имеют ничего общего со слепым убеждением в чем-либо. Пойдем от противного. Если общего начала у психических процессов нет, то как объяснить тот факт, что когда ты запоминаешь, например, текст, то при этом помимо памяти включены как минимум ещё внимание и восприятие. Если нет ничего синтезирующего, то процессы должны идти параллельно и бессвязно. Но они протекают едино. Более того, память, внимание и восприятие скорее являются сторонами одного процесса, чем разными, как отмечают различные авторы. Вот такое доказательство лежит в основе моих убеждений, а не слепая вера.
>>906550Интересно пообщаться с тобой как с человеком, который точно разбирается в теме. Скинешь фейкомыло/телеграм?
>>906570>Не разбираешься. Конкретные процессы в ЦНС изучает нейрофизиология.Мда...Нейронауки — междисциплинарная область знаний, занимающаяся изучением нейронных процессов.Открой списочек дисциплин, просветись. Вас там чему учат вообще?
>>906580Честно, я не особо точно разбираясь в теме, ну мне так кажется, по крайней мере. Но скинуть могу.
>>906581В психологии давным-давно половина методов — нейрофизиологические. Любой нормальный специалист-психолог разбирается в биологии. Все давно изменилось, вернись уже из середины 20 века.
>>906585А почему тогда ты не шаришь?
>>906592Откуда тебе знать, кто я такой, какие у меня есть знания и какими исследованиями я занимаюсь?
>>906582Кидай сюда.
>>906594@leylley
>>906576>Если общего начала у психических процессов нет...А если есть, то почему это именно психика, а не волшебные феи, например?Их также никто не видел и никто не знает откуда они.Почему ты веришь в существование того, что никто не видел и не регистрировал?
>>906593Ты несешь чушь, извини.
>>906599Это регистрируют, например, врачи, только они называют это "сознанием". Поспоришь, что это из другой оперы? Да вот нет: психиатры и неврологи для оценки состояния сознания у пациента проверяют его ориентированность в окружающей обстановке и в самом себе. А для того, чтобы эта ориентированность была, необходимо функционирование восприятия, памяти и внимания как минимум.
>>906602> Я СКОЗАЛ!!!
>>906606>А для того, чтобы эта ориентированность была, необходимо функционирование восприятия, памяти и внимания как минимум.А чтобы одновременно работало сердце, легкие и щитовидка тоже нужна несуществующая психика? Или в случае с восприятием, памятью и вниманием психологи не могут в нейросаенс и объясняют непонятные явления выдуманными понятиями?
>>906612> А чтобы одновременно работало сердце, легкие и щитовидка тоже нужна несуществующая психика? Или в случае с восприятием, памятью и вниманием психологи не могут в нейросаенс и объясняют непонятные явления выдуманными понятиями?Ты прикалываешься или ты на самом деле такой тупой? Знал бы ты хоть немного биологию, то не задавал бы первый вопрос. А если бы разбирался в нейросаенс, то знал бы, в рамках этих наук изучаются как раз все эти психические процессы. Восприятие и внимание всегда были центральными темами всех нейронаук. Открой пабмед и вбей в поиск perception или memory и посмотри на количество публикаций. Или ты не знаешь эти термины?Ты ещё раз подтвердил, что не можешь аргументировать свою позицию ну совсем никак. Более того, ты просто не знаешь, о чем говоришь. Не смеши людей, уйди.
>>906614>А если бы разбирался в нейросаенс, то знал бы, в рамках этих наук изучаются как раз все эти психические процессы. Восприятие и внимание всегда были центральными темами всех нейронаук.Про психику там тоже рассказывают, да?
>>906615Я дал тебе совет — открой пабмед или скопус и посмотри.Ну и по поводу психологов в нейросаенс: посмотри, сколько авторов статей из этой области работают в департаментах психологии различных университетов. Поверь, ты будешь удивлен.
>>906621>Я дал тебе совет — открой пабмед или скопус и посмотри.Ни один серьезный ученый, использующий научный подход, в естественных науках не будет оперировать в своих исследованиях абстракциями. Наука предметна.Это как раз отличает бесполезное говно от науки. Ну а психология, как мы знаем, не наука.Всего хорошего.
>>906625И тебе того же. Надеюсь больше тебя не встретить здесь, пустослов.
>>906625«Моя теория — детская игра, по сравнению с изучением детской игры»А. Эйнштейн
>>906432 (OP)Хочу у тебя поинтересоваться, ОП, а также у всех остальных, кто имеет непосредственное отношение к психологическому профилю. Меня по сей день не перестаёт беспокоить теория знакового опосредования, а точнее, её возведение во многих учебных заведениях в статус аксиомы. Вопрос - Вы думаете словами?
>>906678Считаю, что это теория не поддаётся верификации, пример с детьми-Маугли не в счет. Абстрактное мышление возможно без словесного сопровождения
>>906690Пруфы?
>>906712Пруфы?
>>906712>>906727Суть современной психологии.Все хорошо и складно, пока разговор не доходит до доказательств.
