"Означает ли верность детерминизма неверность свободы воли? Или даже лучше: что вообще имеется ввиду под верностью или неверностью свободы воли" — концепция свободы воли заключается в том, что существуют явления, не определяемые вообще ничем (либо какой-то невнятной нематериальной хуетой вроде "души", про которую, собсно, никто ничего конкретного и адекватного сказать почему-то не может). Причём свобода воли по определению не тождественна фундаментальной случайности, и вот что из этого следует (далее под системой имеется в виду любая система): 1. Детерминированность Вселенной может быть подтверждена, если удастся доказать, что для определённого состояния системы существует однозначная совокупность будущих состояний на произвольном отрезке времени. Т.е. при заданных исходных условиях система всегда будет вести себя одинаково и её состояние в определённый момент времени может быть однозначно предсказано. 2. Наличие фундаментальной случайности (коя совместима с концепцией причинности) может быть подтверждено, если удастся доказать, что распределение совокупностей состояний системы на произвольном промежутке времени для заданного исходного состояния при числе экспериментов, стремящимся к бесконечности, удовлетворяет теории вероятности. Т.е. при заданных исходных условиях может быть однозначно определено распределение вероятностей для различных состояний системы в произвольный момент времени и при числе экспериментов, стремящемся к бесконечности, действительное распределение состояний будет стремиться к предсказанному. 3. Ни первое, ни второе не получилось. Т.е. не просто не доказали, а доказали, что не. Не представляю каким образом, но допустим. Во-первых, какого хуя, во-вторых, всё очень плохо. Раз доказано, что (грубо) состояние системы определяется не однозначно и не частично случайно, то оно, очевидно, определяется как-то ещё. И природа чего-то ещё нам совершенно неведома и может оказаться неведомой принципиально. Пушто если окажется.. ведобельной... то это прост вытеснит предыдущие пункты за рамки нашей вселенной. И вот только тогда, только если мироздание окажется настолько жестоким, что произойдёт всё невозможное вышеназванное, только в этом исключительном случае свобода воли будет всё ещё нахуй не нужна. Оттого, что в картине мироздания появилась незаполняемая дыра, пустая концепция полнее не станет.Я говорил это раньше и скажу ещё раз. Свобода воли это крайне дерьмовая гипотеза. Она не имеет объективных причин к существованию, и за ней ничего не стоит. У неё нет чёткой структуры, помимо пары-другой простых образов и связей между ними (и то не во всех вариантах), объяснения природы, предсказательной силы и тп.Она популярна исключительно потому, что у людей имеет место иллюзорное ощущение свободы выбора, которое многим не хватает ума игнорировать при серьёзных размышлениях.Так что я не вижу абсолютно никакого смысла пытаться понять, "верна ли свобода воли", это всего лишь очередная пустая гипотеза, выделенная издержками животного происхождения. Она запросто отсекается Бритвой Оккама.
>>440397 (OP) > Могу ли я верить вам?> В точку! Это тупик, без сомнения. Больше того, я совершенно не собираюсь помогать тебе из него выбираться. Ищи выход сам. Тебе нужно будет самому решать принимать то, что я предложу или отвергать. Леденец?> Вы уже знаете, возьму ли я его?> По-твоему это для Пифии удивительно?> Но раз вам все известно, как я могу делать выбор?> Разве ты выбирать ко мне пришел? Твой выбор сделан. Ты стараешься понять, почему ты его сделал. Я думала, ты уже разобрался в этом.
Свобода воли это чувство. И если свобода воли есть, то разницы с тем, что если её нет никакой нет. Я вообще не понимаю что из за неё столько шуму, на что это вообще влияет? Не нет свободы воли, и что дальше? ну есть она, и что? в чём разница. каковы последствия.
>>440636Собака не убивает просто потому что захотела, человек да. Альсо, вся херня в мире по причине наличия свободы воли. Один из аргументов атеистов и нехристей, если Бог есть, почему есть войны? Потому что есть воля
>>440636Разница в том,что ощущение свободы воли такое же фундаментальное для нашего мышления,как неспособность понять сознание после смерти или иные явления,которые банально недоступны мозгу ввиду его ограниченности.Чем ближе ты к тому,чтобы осознать,а значит,ощутить эти вещи,тем менее уютно и комфортно тебе становится.Отсюда вытекает и желание людей верить в бога,и в жизнь после смерти, и в свободу воли и в то,что они,именно они самые лучшие и важные люди на земле,с которыми не должны происходить плохие вещи,отсюда,в конце концов,возникает ощущение(у каждого человека такое есть) того,что из безнадёжной ситуации всё равно должен найтись выход.
>>440663ты даун что ли? я только что объяснил, почему свобода воли кусок говна, а не концепция, а ты всё равно продолжаешь рауусждать с позиции её существования.
>>440682Нихуя ты не объяснил, высрал какую-то хуйню с Докинзом
Все это херня. Даже если предположить, что все наши поступки детерминированы (привет демону Лапласа, которого давно разобрали и выкинули на помойку) то хер ты сможешь подсчитать все переменные, которые привели человека к тому или иному решению. Тебе на это понадобится компьютер размером со вселенную и будет он подсчитывать результаты пару тысяч лет. Так что даже если наши действия заранее определены, исход скрыт от нас. Мы не можем предсказать ни решение отдельного человека, ни целой нации. Мв даже не можем точно сказать, взойдет ли завтра Солнце, может оно потухнет из-за какого нибудь закона физики, который мы пока просто не знаеи
>>440685при чём здесь докинз? и вообще, ты либо по делу возражай, либо не кукарекай.
>>440716какая разница? это фундаментальное рассуждение, а не практическое.
Хотите поделюсь своей концепцией мироздания уровня b. Времени нет, скорость одна с. Материя это фрактал который разворачивается в хуй знает сколько мерной пространстве со скоростью с. Мы все живем существуем на гребне этого фрактала как то место у падающих доминошек где одна бьет другую. Так это или нет станет понятно после создания ИИ который научиться запускать такие фракталы это позволит перемещаться в любую точку вселенной и в любое время также докажет равноправие всех вселенных и их подобие. Все что происходит не просто детерминированно а еще по всей видимости и единственное возможное воплощение вселенной в котором возможна разумная жизнь.
>>440397 (OP)Щас бы с позиции давно обоссаного современной физикой детерминизма кукарекать.
На научном уровне, в т.ч. медицинском, свобода воли не признается. В большей степениДумаю, реальный статус кво не признается из-за социальных причин.Во-первых, теория очень сложна для понимания. Для некоторых людей - слишком сложно понять на чисто рациональном уровне, в силу слабого интеллекта и образования, для других - из-за воспитания, мировозрения, когда противоположный взгляд на мир воспитывался с самых малых лет. Во-вторых, обществу нужно было бы пересмотреть понятие социальной справедливости, это охватывает вообще все. Право, понятие преступности и наказания, разделение благ в обществе, социально-экономическое (не)равенство - это так, самая поверхность.Также, возникает масса проблем психологического характера, что может сказаться негативно на членов общества: возможная безиннициативность, склонность к апатии, депрессии, агресии, расстеряности - все вследствие неправильной интерпретации понятий.Если смотреть оптимистично, то наиболее прогрессивные общества, по идее, должны придти к признанию нового статус кво, со всеми соответствующеми переменами - но это будет идти в ногу с автоматизацией, ИИ и т.д.;
>>441310Ты имеешь ввиду квантовую физику - непредсказуемость/хаотичность частиц, или что-то другое? Когда последний раз читал научно-популярное об этом, это было только на стадии догадок, т.е., на стадии изучения. Есть какие-то новости?Более того, если говорить о людях, то аргументацию отсутствия воли все равно эта теория не оспаривает, просто придает ей немного другую форму, а смысл остается тем же - ведь основное положение теории свободной воли - некий антропоцентризм, предпологающий автономный "источник" воли, при этом - осмысленность и контроль этого процесса.
>>441315> Ты имеешь ввиду квантовую физику - непредсказуемость/хаотичность частицЭто. Принцип квантовой неопрепредеоенности давно доказан и вовсю применяется в науке.> Когда последний раз читал научно-популярное об этом, это было только на стадии догадок, т.е., на стадии изучения. Как там в семидесятых? СССР крепко стоит?> Более того, если говорить о людях, то аргументацию отсутствия воли все равно эта теория не оспаривает, просто придает ей немного другую форму, а смысл остается тем же - ведь основное положение теории свободной воли - некий антропоцентризм, предпологающий автономный "источник" воли, при этом - осмысленность и контроль этого процесса.Без физического детерменизма твои слова не более, чем простое предположение о сути.
>>441338>Как там в семидесятых? СССР крепко стоит?Я не имел ввиду недоказанность самой теории, имел ввиду ее понимание в широком смысле и контексте треда.>Без физического детерменизма твои слова не более, чем простое предположение о сути.Допустим, на квантовом уровне что-то случается, и вследствие этого, мозг использует другой нейронный путь, нежели должен был очень грубо говоря использовать "по умолчанию".Во-первых, в таком случае нет никакого основания для того, что итог - результат будет другим. Можно представить себе поезд и рельсы, кто-то переключил едущий локоматив на другие рельсы - но ведь это не означает, что:а) Поезд поменял свою исходную точку;б) Рельсы материализровались - они уже были.Значит, мы говорим об альтернативной форме размышления в этом случае, но не о существенном изменении результата, так как сам синаптический паттерн остается тем же. Во-вторых, само понятие свободы воли подразумевает осмысленный контроль как над процессом изьявления воли, так и над результатом. Насколько мои знания 70-ых годов позволяют мне судить, мы до сих пор не знаем, почему именно квантовые частицы ведут себя тем или иным образом, пока только устанавливаем, что они ведут себя непредсказумемо. Более того, эти явления происходят не только на уровне человека, но на уровне вообще всего - и контроля над этим, безусловно, нет никакого. Значит, даже признавая, что квантовые явления имеют роль в процессе мышления, поведения, также надо признать, что:1) Нет никакого основания полагать, что эти явления порождены "свободной волей", или наоборот - ее порождают; Элемент контроля не появляется.2) Учитывая первый вывод, получается, что неопределенность частиц на квантовом уровне вполне себе вписывается в физический предетерменизм - нет элемента контроля над процессом, соответственно, независимо от действий субъекта, развитие событий/процессов во времени все равно будет иметь только один возможный исход, разве что пока что нельзя говорить о предсказании всего возможного сценария.
>>441310у тебя низкий интеллект.ты не смог нормально прочитать мои выкладки, поэтому считаешь, что я рассуждаю с позиции детерминизма, хотя я блядь нигде не писал, что считаю его имеющим место. говорить о том, верен ли он, рано, мы пока недостаточно знаем о Вселенной. а каким образом можно доказать его верность или неверность я как раз и написал, тупой ты идиот.вне зависимости от его верности, свобода воли всё равно дегенератская концепция. блять, я ведь просто повторяю всё, что уже написал и ты должен был прочесть и понять. sigh. ну а что ещё делать, если ты даун?
>>441310Когда за единую теорию поля сможете пояснить тогда и поговорим о квантовой неопределенности.
>>441550алилуя
Проблема в том, что квантовая физика с ее неопределенностью не дает никаких оснований утверждать, что есть свобода воли. Просто получается своеобразный генератор случайных чисел в масштабах Вселенной - квантовые частицы ведут себя так, что ньютоновские модели оказываются неприменимы. Но в абсолютной случайности и неопределенности не больше свободы воли, чем в жестком детерминизме - просто ты выпил на завтрак кофе вместо чая не из-за генов, воспитания и особенностей социализации, а из-за случайных квантовых событий и нейроны в голове сработали немного по-другому. Нет тут никакой свободы, есть только другая форма подчинения физическим явлениям.
>>445378> а из-за случайных квантовых событий и нейроны в голове сработали немного по-другомуОпять эти материалисты ссаные, куда вы лезете?
>>445382Если включить в эту картину метафизику, мы все равно будем стоять перед серьезной проблемой. Бог (Дао, судьба, Абсолют, Вечное и Внеположное Я) дает человеку душу - виноват ли человек в том, что ему дали душу психопата, устраивающего геноцид, виноват ли человек в том, что ему дали душу, предрасположенную ко злу? Введя в уравнение бога, мы просто заменим гены, воспитание и т.п. на своеобразную духовную ДНК с предрасположенностями, диктующими модель поведения человека. Из всех религий ислам и кальвинизм здесь наиболее последовательны, им присущ фатализм, который всегда ставит безграничную волю бога выше любых решений человека, которые всегда суть иллюзорны.
>>445378абсолютно верно
>>445382материализм это единственный подход, способный дать ответы на интересующие людей вопросы, а не просто претендовать на это, как делает любая говнорелигия. все естественные науки материалистичны.
>>445385> душу, предрасположенную ко злувообще-то, существование душ, предрасположенных ко злу тождественно отсутствию свободы воли, и мы теперь стоим перед серьезной проблемой - ты публично насрал себе на голову, аргументируя отсутствие свободы воли отсутствием свободы воли. такие дела. иди, как говорится, подмойся штоле.
>>445979Вовсе не обязательно тождественно. Теоретически, некий гипотетический бог может раздавать души с разными предрасположенностями; дурные наклонности усложняют путь к богу, но не отменяют свободу воли>>445979Я >>445979Я всего лишь отметил, что гипотетическая духовная материя не может быть свободна от причинно-следственных связей. Детерминизм на уровне мистики ничем принципиально не отличается от детерминизма на уровне материализма. Просто допустив существование духовной ткани немного усложняет уравнение, но не меняет его сути. Даже если душа дается абсолютно чистой, эдакая табула раса, нравственные выборы ее носителя определяются окружающей средой, внешними влияниями или (если веришь) Божественным Замыслом, который по определению превыше людской воли. И этот замысел определяет место каждого в каждый момент времени. Неоткуда взяться свободе воли что на небе, что на земле.
Субъект упало, объект пропало, что осталось на трубе?
>>447361Монах с видео сначала рассуждал о нияте, а потом об ашаритском каламе в Исламе. Если смотреть больше таких видео, то так и до интегрального традиционализма дойти недалеко.
>>447568>интегрального традиционализмаНу все таки не с потолка Генон эту тему продвигал, это же вытекает как раз из единой изначальной метафизики, которую люди интерпретировали исходя из своего опыта, окрашенного теми или иными культурными особенностями. Как раз вот думал до этого (спорил в уме как всегда с кем-то абстрактным), чтобы ответил, например, ортодоксальный христианин на такой вопрос: есть ли возможность попасть в Царствие Небесное какому-нибудь туземцу на каком-нибудь изолированном острове, который жил и умер, не имея никакого понятия о Христе? Если мы отвечаем нет, то это просто идиотизм. Если да, то это уже нивелирует раздутое представление об единственном пути к спасению - Христос ТМ. Ты вот, пожалуйста, напиши, есть ли в твоей традиции пересечения с тем, что в буддизме пытаются обозначить с помощью понятий взаимозависимости, бессамостности и пустотности? Иначе говоря, рассматривается ли в Исламе душа как нечто самосущее, вещь в себе?
>>447696>Если мы отвечаем нет, то это просто идиотизм.Так до Христа даже праведные иудеи не могли в Царствие Небесное, так что говорить о туземцах-язычниках?
>>447755"Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть"То есть раньше не было его внутри души, а потом появилось?
>>447764Не появилось, а появляется, его нужно впустить.
