Добрался давеча, спустя шесть лет, до третьего и четвёртого тома "Войны и Мира" и с упоением дочитываю эпохальный роман.При описании наступления Наполеона к Москве и дальнейшего бегства от неё, Толстой временами пускается в пространные рассуждения о том, что все в мировых событиях, ровно как и в событиях военных, складывается не в зависимости от прямой воли правителей или иных других людей, обременённых властью, но в зависимости от суммы всех человеческих деяний.В описаниях непосредственно тактики и стратегии напрямую указывается что не только над причинами вступления держав в войну, но и над причинами целого ряда битв и манёвров стоят не приказы штаба и долгие раздумья над картой, а то положение и та ситуация, в которую себя армии, как скопления людей, неосознанно загнали себя сами. В книге Кутузов описывается как некий буквально псайкер, способный приступать к действию, основывая своё ощущение не на донесениях разведки и сложной военной науке, а на интуиции того, к чему ведут факты прошлых событий, и мистическим пониманием психологии армии. А всякие высокопарные рассуждения о военных гениях и блестящих маневрах - лишь попытка оправдать те движения, которые были неизбежны, и которые вытекали из неосознанной воли и логической мысли солдат, но не их командующих.В дальнейшем по книге Толстой и вовсе представляет "душок" бойцов как некую математическую переменную x, указывающую на волю людей к сражению и борьбе в целом, которую нужно учитывать при оценке силы армии, и намекает на то, что всё снабжение, все маневры и иные действия в войне обязаны просто поддерживать этот "душок".С учётом того, как давно было написано это произведение, и как во многих деталях тезисы Толстого повторяются во всех будущих и во многих прошлых войнах, становится не по себе.Есть ли какие-нибудь нестандартные военные теории, не основанные на сухих расчётах и заведомо ошибочных анализах сражений прошлого, а на социальном и философском детерминистическом методе? Были ли попытки критики гуманитарной теории войны Толстого?
>>2873646 (OP)>Есть ли какие-нибудь нестандартные военные теории, не основанные на сухих расчётах и заведомо ошибочных анализах сражений прошлого, а на социальном и философском детерминистическом методе?>на социальном и философском детерминистическом методеА как же. Вот у Гитлера.
>>2873646 (OP)Только если ты шизофреник и веришь, специально для тебя = https://www.youtube.com/watch?v=yP_OqFkREE4
>>2873646 (OP)>о третьего и четвёртого тома "Войны и Мира"Какое-то говноедство. Тебе кто-то сказал, что будешь жить 120 лет? Больше не на что жизнь тратить?>Толстой временами пускается в пространные рассуждения Толстой без словоблудия не Толстой.Хотя скрывать не стану - сам в школе перечитал все батальные сцены в ВиМ.
>>2873659>3 часаМнога звукав
Обычная абсолютизация, для того периода - конец 19 века - было очень модно, куда не ткни - Фрейд там, Маркс, всякие экономисты поколения лассаез-фаре - все выводят в своей философии некий философский камень, ключ ко всему, толстой не исключение.
>>2873646 (OP)>В книге Кутузов описывается как некий буквально псайкер, способный приступать к действию, основывая своё ощущение не на донесениях разведки и сложной военной >науке, а на интуиции того, к чему ведут факты прошлых событий, и мистическим пониманием психологии армии. А всякие высокопарные рассуждения о военных >гениях и блестящих маневрах - лишь попытка оправдать те движения, которые были неизбежны, и которые вытекали из неосознанной воли и логической мысли солдат, но >не их командующих.Среди научных методов прогнозирования и планирования есть т.н. метод экспертных оценок. Очень многие пользуются им неосознанно в обычной жизни. Человеческий мозг очень сложно устроен и, к тому же, у каждого человека по-разному, поэтому какие-то общие способы прогнозирования и планирования сложных явлений, коими безусложно являются боевые действия, с постоянными и изменяющимися неизвестными, не работают так, как они работают в книжках и на примерах.В ретроспективе всегда можно подобрать способ решения той или иной логистической задачи и "сделать лучше", чем сделал полководец, но ИРЛ, когда ты находишься на месте этого полководца и обладаешь дай бог 10% долей информации от той, что имеешь сейчас (вестовыми информация передавалась со скоростью лошади/человека, а не со скоростью радиоволн, как сейчас), всё это совсем по-другому.Для примера - возьмите торговлю на рынке акций/деривативов. Перед вами график цены. Есть куча способов и методов прогнозирования, но ни один из них не может предсказать дальнейшее движение. Зато на отрезке "слева от графика", т.к. в прошлом, можно найти множество графических фигур, с помощью которых можно "100% предсказать куда пойдёт цена" (когда знаешь, куда она действительно пошла).Также и в стратегии того времени - никто не знал, сидя за картой в штабе, где в данный момент противник, донесения получали через вестовых (если те успевали) уже по факту.Поэтому то, что Кутузов использовал т.н. "метод экспертной оценки" - способность человеческого мозга моделировать будущее, основываясь на предыдущем опыте, а опыт у 65-летнего Кутузова был уже по сути максимальный из возможного (65 лет прожить, да еще и находясь в полном здравии - это по сути максимум для военноначальника тех лет). К тому же Кутузов был с детства "не дурак - еще будучи подростком преподавал в артиллерийском училище, где работал его отец, для офицеров. Он был переводчиком (буквально, т.е. переводил документы) немецкого и французского языка. В должности командующего с 1764 года (Польские походы) потом Русско-Турецие войны. Быстро стал начальником штаба.Вообще, почитай его биографию, он не простой человек был весьма (за дерзость наказывали), но умел находить общий язык, однако, со многими.Так что со стороны Кутузова такой подход вполне себе оправдан, я считаю. Потому что других вариантов особо и не было (Александр предлагал сдаться Наполеону и всё, а просто биться в "чистом поле" с наполеоновской армией было самоубийством, Бородино - максимум, что смогли).>В дальнейшем по книге Толстой и вовсе представляет "душок" бойцов как некую >математическую переменную x, указывающую на волю людей к сражению и >борьбе в целом, которую нужно учитывать при оценке силы армии, и намекает на >то, что всё снабжение, все маневры и иные действия в войне обязаны просто >поддерживать этот "душок".А что не так? "Душок" воспитывался унтер-офицерами у солдат (не забывай, тогда армия была профессиональная, рекрутов забирали на 25 лет). А вот падал он от недоедания, недосыпания и т.д. (т.е. от отсутствия хорошего снабжения) и вообще от всяких слухов. Плюс тогда "душок" был нужен, т.к. бойцы сходились в рукопашной, а сейчас по большей части всё перестреливаются издалека, там и любой ссыкун стрелять может, это не штыком колоть человека, которому ты смотришь в глаза и который точно также держит в руках винтовку со штыком и пытается заколоть тебя.
Я прошу прощения, но Толстой - это рак русского мышления.Это ужасный человек. По сути он говорит что "так как мы делаем - правильно, это наш путь и нам просто стоит ему следовать".К чему привело это - к стагнации в большинстве лет XIX века, пиздецу в военной инфрастуктуре, пиздецу во флоте который из одного из лучших превратился в кусок говна к Русско-Японской и так далее.Да, есть душок, есть неучтённые факторы и т.п.Но Война и Мир - это оправдание того пиздеца который произошёл - проёб всей Европы, Бородино, Москвы - тем что войну в конце-то концов выиграли. Проблема в том, что если бы Наполеон сделал бы более удачный план или бы спланировал более длительную войну (например, сначала взяв Балтов, потом Беларусь и Украху, деля их между Польшей и новыми проксикняжествами, и так за несколько кампаний выебав бы Империю) то чем анализ Войны и Мира был бы полезен? Вытащили на везении, обстоятельствах? На том что Наполеон таки проебал всей остальной Европе и что его система не факт что жила бы даже если бы он победил?По сути Война и Мир - это просто книга о душке + сама как книга хороша. С военной/исторической точки зрения она "ватная и поцреотная", как говорят. Но качественная, в отличии от современного чтива.>н-но это применимо и для других стран!>дущок тащит и побеждает!Скажи это Имперской Японии во Второй Мировой.
>>2873646 (OP)>заведомо ошибочных анализах сражений прошлого
>>2873723>Толстой - это рак русского мышления.А вот и первая порватка со своей правдой пришла. Продолжай, мы посмеемся
>>2873723Дада, русские побеждают случайно и по недоразумению, не смейте гордится своей историей, покайтесь и продайтесь, кококо
>>2873720Вот, кстати, очень показательный момент - знание языков. Один из лучших видов тренировки мозгов. Если человек свободно общается на нескольких языках, можно быть уверенным, что котелок у него варит как надо.
>>2873723>Скажи это Имперской Японии во Второй Мировой.У этих горе-вояк воли и решимости хватало исключительно на бессмысленное убиение окружающих и самих себя. Если Толстой был прав, что поведение армии есть сумма поведения солдат её, а генералы и любые штабы - есть лишь бумажная декларация этого поведения, то среднестатистический японский солдат тогда мыслил немногим шире японского ополченца периода Камакуры: стоять как истукан, у сёгуна своего, умирать, не думая ни о последствиях, и в свободный момент грабить, насиловать и убивать вне всякой меры.По Толстому армия Имперской Японии суть есть армия-самоубийца, армия-легкомыслие, армия-берсерк - сгорающая ярко, как фейерверк, как петарда до смерти раня нерасторопных, но ничего не оставляя после себя. И стратегия армии этой задолго до Второй Мировой в Китае и Монголии полностью этому поведению соответствует.
>>2873734>>2873737>гордится тем как 15 лет обсырались вместе со всей Европой от одной Франции>проигрывать основные битвы до 1813Проблема не в том, что можно и нужно гордится победой. И что всё же хорошо сражались, в отличии от австрийцев, и не было совсем пиздеца.Но Толстой говорит что тот подход что был в XIX веке - правильный. Что у на свой путь, душок и т.п. Что невеча всё перенимать с Запада или "слушать либерашек".Но мир меняется. Те кто не вертятся и не подстраиваются под новые реалии попадают на обочину истории. Ты не должен быть либералом чтобы понять что нужно всегда стараться превозмогать и адаптироваться. Те же пруссаки стали гноем в первой половине XIX века и они это осозновали, потому у них пришёл Мольтке и сделал прусскую армию самой современной и боеспособной на то время, не стыдясь существенных перемен в ведении войны и в военной подготовке на то время.Чем закончился консерватизм в духе Толстого - тем что не было настоящего разбора полётов, не была в должной мере налажена военная инфрастуктура, потерялась бдительность и значительная часть того новаторства которое сделало армию и флот Империи одними из лучших или даже лучшими в Европке на конец XVIII века - при том что в начале века флот только, блядь, родился. А Суворов вообще был лучшим/одним из лучших в своё время.Можно ли сказать это об Империи времён Толстого, где полагались на душок, русский путь, феодальный консерватизм и суммарную мощь? Нет. Начиная от Николая Первого и аж до конца ПМВ философия Толстого доминировала и загнивала Империю, за исключением редких моментов как, например, реформировали флот после его полного отсоса в Русско-Японской.Я бы сравнил Толстого с консервативными самураями времён Японской Империи, что считали вестернизацией злом и ратовали за отказ от злых западных вещей и возврат к исконно самурайским путям. Я не зря назвал Толстого раком. Его консерватизм - ущербен и вреден. Если уже и быть консерватором, то надо брать пример с Бисмарка, блядь.
>>2873777Просто Россия играет в широкую и агрессивную империю, а делает вид, что она высокая и защитная.Не хочу разводить порашу. Вот американцы прямо заявляют, что играют в высокую и агрессивную империю, качают её и получают свой профит.Даже простой пример - середина 20 века, в России ЛАМАНШИЗМ. Нахрен он вообще нужен? Наклепай себе нюков, чтобы к тебе точно никто не полез, да занимайся своим развитием, нафиг тебе танков столько, что их можно на хлеб мазать?
>>2873790Порашную часть опуская, дело не в том как ты будешь вести внешнюю политику.XIX век после Наполеоновских войн не был больно уж агрессивным, максимум пинали Среднюю Азию и Оттоманов (и отгребли 1 раз). Было много времени для развития.Проблема одна - такие люди как Толстой буквально говорят что перемены не нужны и что и без них хорошо и всё наладиться естественным путём. Пока Наполеон и Пруссия эксперементировали и реформировались, накапливая силу и влияние и становясь супердержавами своего времени, РИ же часто топталась на месте и отставала, в отличии от себя же в XVIII веке.
>>2873804Есть такой феномен, забыл название. Когда победитель забивает на прогресс, тк он уже победил.Мне кажется, что это общечеловеческая черта.Просто у тех же американцев лучше распределяется доход, поэтому больше людей могут играть в рискованную стратегию развития.А в России все стратегии развития давятся обществом, да и само общество не очень любит, когда кто-то набирает ресурсы. КОЛЛЕКТИВИЗМ.
>>2873790>Даже простой пример - середина 20 века, в России ЛАМАНШИЗМ. Нахрен он вообще нужен? Наклепай себе нюков, чтобы к тебе точно никто не полез, да занимайся своим развитием, нафиг тебе танков столько, что их можно на хлеб мазать?На западе занимались полностью аналогичными вещами, качая и обычные вооружения, просто в танках у них в определенный период был обсёр из-за слишком амбициозных проектов
>>2873790>середина 20 века, в России ЛАМАНШИЗМ. Нахрен он вообще нужен? Наклепай себе нюков, чтобы к тебе точно никто не полез, да занимайся своим развитиемБля, нахуй ты вообще рыло высунул свое из ликбеза? Без мощной конвенциональной армии никакие нюки тебе не помогут, их противник раскатает до того, как ты сможешь их применить.
>>2873822Время запуска ядерной ракеты - меньше часа.Если ты за час сможешь захватить Москву, Питер, Киев, Варшаву и Берлин, то можно будет тебе поставить памятник как лучшем гению планеты, а до этого момента - скрывайся в тени, петух.
Я не понимаю бугурта в треде. ОП всё правильно написал, просто не совсем понятно. То с чем имеют дело диванные стратеги, коих 99% военача - это формализованная картина войны, переведённая в цифры дальностей ракет, массы боевых частей, поколений истребителей, и процентов боеготовности. Но это именно формилизованная часть войны, а не сама война, то есть это скорее продукт анализа эмпирических и экспериментальных данных прошлых лет, выполненного за письменным столом какого-нибудь ГАБТУ или ГРАУ, через годы и десятилетия после собственно получения данных. Такова природа любой науки, в т.ч. военной - в цепочке наблюдение - эксперимент - обработка - цифра вся суть любой познавательной деятельности.Но описанием числовых параметров некоторых объектов, участвующих в боевых действиях не описать всю их глубину. То чем занимаются полевые командиры имеет мало отношения к кабинетному ламаншизму. В сириятреде например есть зачатки понимания этого - "душок", гомосухейль, дид, информационная война - это существующие, невыдуманные параметры.
>>2873790>нафиг тебе танков столько, что их можно на хлеб мазать?По опыту Второй мировой. В Первую мировую снарядный голод. Во Вторую - танковый (самолётный, автомобильный). Кутузов-то мудрый человек был, армию сохранил, хоть и отступал. А у нас в 1941 всё проебали Юра.
>>2873835>Я не понимаю бугурта в треде. ОП всё правильно написал, просто не совсем понятно. То >с чем имеют дело диванные стратеги, коих 99% военача - это формализованная картина >войны, переведённая в цифры дальностей ракет, массы боевых частей, поколений >истребителей, и процентов боеготовности. Но это именно формилизованная часть войны, >а не сама война, то есть это скорее продукт анализа эмпирических и экспериментальных >данных прошлых лет, выполненного за письменным столом какого-нибудь ГАБТУ или >ГРАУ, через годы и десятилетия после собственно получения данных. Такова природа >любой науки, в т.ч. военной - в цепочке наблюдение - эксперимент - обработка - цифра >вся суть любой познавательной деятельности.Абсолютно в вами согласен, сударь. Апофеозом сего является "миллиметрометрия" в сравнении танков с отрывом от всего остального. Это как если бы на форуме юристов мерялись ТТХ принтеров, выясняя какой юрист круче (у кого принтер быстрее печатает, тот и круче - это же очевидно!).>В сириятреде например есть зачатки понимания этого Сириятред такой же тред, как и любой другой. Да и как любой другой тред сам по себе - обсуждают картинки, фотографии, делая по ним далекоидущие выводы.
>>2873835Есть другое мнение - есть обучаемость, которая куда важнее какого-то душка. Чем больше люди воевали, тем больше люди приобрели опыта, подготовки, знаний и умений реагировать на разные вызовы. Более того, обучаемость ещё подразумевает испытание разных новых тактик и стратегий исходя из теории и, как этому научились с Мольтке, испытания оных в учениях до войны.А душок - это очень тактическая вещь, которая влияет очень мало при грамотной стратегии и тактике. Да, она влияет когда приходит пиздец, но какбы если ты доводишь ситуацию до пиздеца то ты долбаёб и ты врядли спасешься.Смотри на поляков во Второй Мировой, сильно они навоевались там? А фрицы не шибко-то и радовались сначала войне. Это уже потом, когда всё завертелось они загорелись душком.Вот конкретный пример: вторжение Рейха в Норвегию. План подготовил полковник которого вызвал Гитлер (Фалькенхорст), он пошёл, купил тургайд и глянул на страну, пометил 5 крупных портов и накидал на коленке схематический и грамотный план действий, который почти что так и приняли. И всё, никакой душок норвежцам не помог, благо немцы проебались в некоторых моментах и правительство убежало.В современной войне единственные войска где реально нужен душок - это милиция-ополчение, шахиды и парашютисты ака ВДВшники которых использовали по назначению без понтов аж несколько раз после Второй Мировой, и то без операций с участием душка.
>>2873883Совещание в генштабе это такое же совещание, как и любое другое. Обсуждают разведданные, спутниковые снимки, делая по ним далекоидущие выводы.>>2873884Я думаю это трагическая ошибка, думать, что любая война, современная или нет, может быть сведена только к формальным действиям согласно своду правил(то, что ты назваешь обучаемостью) просто потому, что у тебя в распоряжении есть более-менее современное оружие и средства связи.Я не говорю что душок выигрывает войны, или что он обязателен и достаточен для победы. Но полагаться только на устав, каким бы разветвлённым, цифровым и компьютеризированным он не был бы - чревато проёбами от всяких неожиданностей. Пока войной является столкновение двух групп людей, а не двух групп роботов с ИИ на борту - в войне такие нежданчики будут. Будет психология, предательства, иррациональное поведение, несовершенство коммуникации, личные отношения, пропаганда, ошибки и т.д. Всё это неформализуемо и никакая обучаемость этого не предотвратит, просто потому что мешки с мясом такие, какие есть.
>>2873723>пиздецу во флоте который из одного из лучших превратился в кусок говнаВсегда им был, на самом-то деле.
>>2873904>Совещание в генштабе это такое же совещание, как и любое другое.Это ты как завсегдатай совещаний в генштабе говоришь? Сразу видно специалиста, даже по терминологии.>Пока войной является столкновение двух групп людей, а не двух групп роботов с ИИ >на борту - в войне такие нежданчики будут. Будет психология, предательства, >иррациональное поведение, несовершенство коммуникации, личные отношения, >пропаганда, ошибки и т.д. Всё это неформализуемо и никакая обучаемость этого не >предотвратит, просто потому что мешки с мясом такие, какие есть.Абсолютно верно. Одно дело задним числом анализировать куда нужно было двинуть кавалерию, а другое по пояс дело в говне и крови кричать в гарнитуру приказы. И если первое еще можно представить (как совещание в штабе), то второе можно только пережить.
>>2873941При Петре I, Ушакове и вообще 2-й половине того века и при ПМВ (Балтика) (правда, оборонительный флотЮ но хули) флот был очень боеспособен и хорош.
>>2873884>Есть другое мнение - есть обучаемость, которая куда важнее какого-то душка.У тебя прямо материалистическая диалектика в виде единства и борьбы противоположностей какой-то.Когда говорят про "душок" имеют в виду, очевидно, что обучаемость на уровне. Если ее нет, то никакой душок не поможет (ну меньше пленных возьмут и всё).>Смотри на поляков во Второй Мировой, сильно они навоевались там? Поляки у тебя как представители чего - душка или обучаемости? Алсо РККА образца 1941 года также у тебя на какой линейке отмечена и с какими значениями? Оборона Киева в 1941 - это душок или обучаемость? Зрада или перемога? А оборона Кёнигсберка или Берлина?>И всё, никакой душок норвежцам не помогА у норвежцев был какой-то душок? В чем это проявлялось? Вот у финов он очевидно был, как и обучаемость, это они продемонстрировали и в 1939-1940 и в 1944.>В современной войне единственные войска где реально нужен душокШкольники любят "душок", не понимая что это значит. Это всего-лишь морально-волевые качества, устойчивость солдат в обороне по большей части и всё. Сам по себе душок в современной войне конечно ничем не поможет, когда тебя окружили и ты последний хуй без соли доедаешь, перебирая в руке несколько патронов (весь боезапас), а скоро артобстрел еще.Ну и обучаемость в этой же ситуации (конкретного солдата) ему не поможет.
>>2873960>Полякидушок, но немцы были куда обучаемее и просто стратегически и тактически превозмогли противника что боролся по сути до конца>РККА 41-гоНеобучаемость. Большинство проёбов - из-за ошибок на разных уровнях + опять же высокая обучаемость немцов. Душок был, но не сильно-то и рещал.Оборона Киева - душок, который погубил армию. Равно как и наступление в 42-м на Харьков, это была необучаемость.>оборона Кёнисберга/БерлинаПервый был по душку, но там хуй что могли сделать когда стали топить подвалы.Берлин - душок, но советы уже обучились и выиграли войну.>НорвежцыОборона столицы, фейл с захватами и сопротивление проотивнику. Правительство взяло золотой запас и часть солдат и уебало в горы. Удержали один из портов куда напали, но к тому моменту развязалась Западная кампания и Союзникам на них было поебать.>обучаемость не поможетСмотри на обороны некоторых аеропортов в Сирии. Войну в Южной Родезии. На подбитых лётчиков что уябывали с территории врага на свою и т.п.Обучаемость - залог успеха. Смотри испанскую гражданку и как там душок выебали. Или Сирию.
>>2873980>Смотри на обороны некоторых аеропортов в Сирии. Войну в Южной Родезии. На подбитых лётчиков что уябывали с территории врага на свою и т.п.>Обучаемость - залог успеха. Смотри испанскую гражданку и как там душок выебали. Или Сирию.Я говорю, у тебя единство и борьба противоположностей - душка и обучаемости.
>>2873950Ты так говоришь про совещания в генштабе будто имеешь в виду проникновение на задний двор
>>2873646 (OP)Из современников почитай Андрея Болотова. Он участвовал в походе против Пруссии. Там тоже действовали по сиюминутным обстоятельствам.>>2873720>Плюс тогда "душок" был нужен, т.к. бойцы сходились в рукопашной, а сейчас по большей части всё перестреливаются издалека, там и любой ссыкун стрелять может, это не штыком колоть человека, которому ты смотришь в глаза и который точно также держит в руках винтовку со штыком и пытается заколоть тебя.Да броось. Точно так же перестреливались с 200+ метров, пока душок и патроны не кончатся. Лицом к лицу сходились разве что кавалеристы, да и то что бы разрядить пистоли, махнуть шабелькой и драпануть. А пехота редко сходилась на штыки.
>>2874028>Ты так говоришь про совещания в генштабе будто имеешь в виду проникновение на задний дворЯ ни в том, ни в другом участия не принимал, поэтому не могу комментировать.
>>2874045Ну ладно. Просто подумал, что ты представляешь совещание в генштабе как что-то невообразимое, непонятное для простых смертных, хотя это просто совещание, т.е. одна из базовых единиц любого производственного процесса, имеющего более одного участника.
>>2873956Оборонятся он и сейчас может, лолА так никогда за свою историю он был не в состоянии полценно сражаться с "большими флотами" в открытых морях в генеральных сражениях
>>2874036>Да броось. Точно так же перестреливались с 200+ метров, пока душок и патроны не кончатся. Лицом к лицу сходились разве что кавалеристы, да и то что бы разрядить пистоли, махнуть шабелькой и драпануть. А пехота редко сходилась на штыки.У меня от твоих слов просто батарея Раевского какая-то. Ружья тех времен прицельно били на 100 шагов, скорострельность самая высокая была у пруссаков - 4 выстрела в минуту (1 выстрел в 15 секунд). Какой смысл перестреливаться на 200+ метров, проще после залпа ломануться и штыками сбить неприятеля, что и происходило и чему обучали солдат.Тем более, пока стоишь и орудуешь шомполами, сам являешься прекрасной мишенью для вражеской артиллерии, а когда уже в рукопашной сошёлся с противником, то там стрелять не будут ни те, ни другие.И, естественно, собственно до штыкового боя доходило редко, ибо видеть как на тебя прёт толпа с копьями примкнутыми штыками, не смотря на твои редкие выстрелы - зрелище не для слабонервных. У кого-то сдавали нервы первыми - либо у обороняющихся, либо у наступающих. А в штыковые долго еще после Бородино ходили - аж до Первой мировой (а у нас и в Гражданскую).
>>2874048>хотя это просто совещание, т.е. одна из базовых единиц любого производственного процесса, имеющего более одного участника.Дело в том, что в армии или в другом военно-силовом ведомстве очень важна субординация и выслуга лет, поэтому понятие "совещание" там носит условный характер. Есть начальник, есть подчинённые. Начальник ставит задачу, подчинённые ее выполняют. Может быть в случае с Генштабом это не так, я не знаю, там не был. Но на более приземлённых уровнях всё именно так и обстоит, т.к. принцип единоначалия. С кем совещаться начальнику Генштаба? Да и нахуя, если отвечать всё равно ему. Для советов у него есть свои замы. Если только заслушать доклады, чтобы информацию получить, да и всё.Особенно популярна форма совещания в виде т.н. "ебли". Начальник поднимает одного из подчинённых, задаёт вопрос, потом обрывает на полуслове и начинает "ебать", обвиняя во всех мыслимых и немыслимых грехах. Этот ритуал поднимает авторитет руководства, одновременно понижая статус "выебанного", у нас со времён совка такая традиция (раньше еще не только в силовом блоке была), поэтому многие начальники очень не любят ездить на совещания, ибо там они сами из "ебунов" превращаются в "ебомых". Хотя, потом возвращаются к себе (в часть, отдел, управление) и отрываются, в свою очередь, уже на своих подчинённых.
>>2874067> Начальник ставит задачу, подчинённые предлагают пути решения. В нормальных организациях так.
>>2874085>В нормальных организациях так.А в армии/полиции и т.д. начальник ставит заведомо невыполнимую задачу, а потом ебёт подчинённых.
>>2874088Это или твои фантазии или начальник-самодур. В любой случае практической пользы - ноль.
>>2874098>Это или твои фантазии или начальник-самодур. В любой случае практической пользы - ноль.Ты очень далёк от реальности.
>>2874112Теперь ты понимаешь почему в РФ такой говенный уровень жизни. Но это тема для другой доски.
>>2874056Не обижайся, но меня просто поражает тупость, алогичность и абсурдность мышления современного обывателя. Зачем отказались от доспехов если все решалось в рукопашной? Зачем нужны сложные в изготовлении ружья, если пика проще и длиннее раза в три? Зачем солдаты таскали боекомплект в 50-100 патронов? Зачем напилили кучу егерских полков если "гоплиты" в сто раз эффективнее по твоей логике? Зачем рыли траншеи и полевые укрепления если проще обставится частоколом?>Ружья тех времен прицельно били на 100 шагов, скорострельность самая высокая была у пруссаков - 4 выстрела в минуту (1 выстрел в 15 секунд). Какой смысл перестреливаться на 200+ метров, проще после залпа ломануться и штыками сбить неприятеля, что и происходило и чему обучали солдат.Твои знания матчасти и тактики на уровне домохозяйки.Ладно, вот тебе армейское двухсотлетнее ружье времен Наполеона https://www.youtube.com/watch?v=rJ-UazWAOSkКак видишь без проблем попадает в грудную мишень на 90 метров. По групповой цели можно было работать и на 200+ метров, даже учитывая скудную огневую подготовку солдат того времени.Вот тебе устав 1811 года http://adjudant.ru/regulations/1811-infantery-00.htmЛично я не вижу никаких требований к рукопашной подготовке. А ты? Зато вижу требования к огневой подготовке:>Нет нужды доказывать, сколь важно и необходимо, чтобы солдаты обучены были цельно стрелять. Опыты научают, что и самые успехи в военных действиях много от совершенства в искусстве сем зависят. >Для успешнейшего обучения цельно стрелять, предписывается в каждом батальоне иметь по нескольку деревянных щитов, выкрашенных черною краскою, вышиною в два аршина и три четверти, шириною в аршин, [199] по средине коих проводить поперек белую полосу шириною в четыре вершка и такую же полосу по верхнему концу щитов. Поставив таковой щит, учить солдат стрелять ан 40 саженях, потом на 80 саженях и наконец, на 120 саженях. >На сорока и восьмидесяти саженях солдатам целить в нижнюю полосу, а на ста двадцати – в верхнюю полосу; сперва учить стрелять по одиночке и без команды, когда же выучатся верно прикладываться, то заставлять стрелять по команде. Щиты ставить не всегда на ровном месте, но переносить оные иногда на возвышенные, а иногда и на покатистые места, в сих случаях правило, принятое для стреляния в цель на ровном месте, не может оставаться в полной своей силе, сноровка и навык весьма нужны при сем, дабы верно бить в цель. Как видишь рекомендуемая дальность огня 120 сажень (220 метров). По тому же уставу от рекрутов требовали по меньшей мере 3 выстрелов в минуту. Опытный солдат отслуживший 5-10 лет мог сделать 3 прицельных или 6 не прицельных выстрела в минуту.>Тем более, пока стоишь и орудуешь шомполами, сам являешься прекрасной мишенью для вражеской артиллерии, а когда уже в рукопашной сошёлся с противником, то там стрелять не будут ни те, ни другие.Плотность полевой артиллерии была гораздо ниже чем сейчас (если не брать осады и морские сражения). В лучшем случае 500 орудий на 150 тысяч солдат.>И, естественно, собственно до штыкового боя доходило редко, ибо видеть как на тебя прёт толпа с копьями примкнутыми штыками, не смотря на твои редкие выстрелы - зрелище не для слабонервных. У кого-то сдавали нервы первыми - либо у обороняющихся, либо у наступающих. Если нервы у обороняющихся не сдавали, то атакующих легко отбрасывали огнем. Суть штыковой атаки нагнать страху, но физического вреда противнику она не наносит, в отличии от атакующих, которые несут от встречного огня в разы больше потерь. Да и взгляни на состав полевой армии 1812 года:>К середине 1812 года русская пехота имела: 6 гвардейских полков и 1 батальон, 14 гренадерских полков, 98 пехотных, 50 егерских, 4 морских полка и 1 батальон. Общая численность гвардии возросла до 15 тыс. человек, а полевой пехоты до 390 тыс.Число егерей выросло в два с половиной раза по сравнению с 1803 годом. Эта тенденция тебе о чем то говорит?>А в штыковые долго еще после Бородино ходили - аж до Первой мировой (а у нас и в Гражданскую).По уставу 1875 года основой фронта были стрелковые цепи. Колонны стояли в глубине позиций, ожидая подходящего момента для штыковой атаки.
>>2873646 (OP)Именно так и пишет? Мне что тепрь, войну и мир читать? Охуенно же пишет, получается.
>>2874183Да, В&М то немногое, что можно прочитать в худлите. Хотя ОП пересказывает в общем-то концовку В&М, где Толстой уже обозревает всю войну как явление.
>>2874138>Теперь ты понимаешь почему в РФ такой говенный уровень жизни.Нет, ни теперь, ни когда впервые об этом задумался, присутствуя на подобном совещании "мероприятии". Тут, как бы, критикуя, нужно что-то предлагать взамен. А что предложить взамен нашей ебучей системе с её АППГ, отчётами и прочей хуетой, когда на земле работает меньше народу, чем в штабах - х.3. Надо полностью всё менять, а начинать лучше с мозгов привет проф.Савельеву. Но как это сделать?С другой стороны, есть же и хорошие примеры. Телекомы, например. Меня, как пользователя, цены и сервис вполне устраивают. Интернет дешевый, быстрый, сотовая связь тоже. 4джи, всякие ЛТЕ. Не знаю как там с управлением внутри, думаю, что всё норм. По крайней мере, результат виден.Значит можем когда захотим, когда система "с нуля" создаётся (телекомы появились в 90е). А вот как всю систему перевести на новые рельсы - х.3. Это ведь дохера что менять придётся, вплоть до уровня поселковых сельсоветов, если ты не внутримкадыш и понимаешь о чем я говорю.>Но это тема для другой доски.Наверняка. Но умные мысли и умных адекватных людей иногда встречаешь там, где и не ожидаешь.>>2874155>Не обижайся, но меня просто поражает тупость, алогичность и абсурдность мышления современного обывателя. >Зачем отказались от доспехов если все решалось в рукопашной? Зачем нужны сложные в изготовлении ружья, если пика проще и длиннее раза в три? Зачем солдаты таскали >боекомплект в 50-100 патронов? Зачем напилили кучу егерских полков если "гоплиты" в сто раз эффективнее по твоей логике? Зачем рыли траншеи и полевые укрепления если >проще обставится частоколом?>Твои знания матчасти и тактики на уровне домохозяйки.Ок. Ты меня убедил. Я не обижаюсь, для чего еще нужен военач.>По групповой цели можно было работать и на 200+ метров, даже учитывая скудную огневую подготовку солдат того времени.Точно, я забыл, что тогда не было еще рассыпного строя и все кучковались, поэтому можно было стрелять по шеренгам (в кого-то да попадёт).>>2874183Не забываем, что Толстой, помимо всего прочего, еще и участник боевых действий на Кавказе и Крымской войны (оборона Севастополя), награждённый орденами и медалями.
>>2874098Иногда такие коллективы подбираются, что не ебать нельзя. Поработаешь в таком и понимаешь, что Конев пиздил палкой/Жуков срывал погоны это приемлемые методы в некоторых случаях.
>>2874220А Сталин уважал интеллигентных Рокоссовского и Василевского.
>>2873723>>2873777Консерватизм "в духе Толстого"! Конерватизм в духе анархо-пацифиста! В России XIX века! 10 pooshek из 10.Это при том что половина ёбаной Анны Карениной внезапно не о пиздостраданиях, а об усилиях авторского селфинсерта Константина Левина в повышении урожаев и механизации производства в родном имении, ояебу. Вооще блять по "консерватизму и ватности" у Толстого палятся ниасилившие и только краем уха слышавшие что он за то чтобы молиться поститься и пахать землю в лаптях - Лёва крутил на хую 95 процентов "традиционных" и влияний тогдашнего общества (например всю аристократию целиком), но его всё равно закатывают в консерваторы за одно ПГМ и народность. А так-то вообще на православие и там олтношение Толстого к сербским добровольцам глубоко поебать, его любят за то что у него человеки на человеков похожи, и с точки зрения отдельных людей немалую доль в стратегии действительно играет эта полководческая чуйка. Мы-то просто таки люди анализа, и длаже то что изначально не имело никакого формального выражения мы формализуем и характеризуем.
>>2874245Охуенный пик, в голос. Схоронил.
>>2873763>можно быть уверенным, что котелок у него варит как надо. Но здравомыслия это не гарантирует.
>>2873790> нафиг тебе танков столько, что их можно на хлеб мазать? ОШС сделали идиотской. В каждой мсд был танковый полк. А дивизий было две сотни — обеспечь каждую. Безумие. Хотя надо было так и оставить танковые корпуса по 320 танков на ударных направлениях, а сд сделать по 123 танка. Это бы дало сокращение танкового парка более чем на треть и, возможно, было бы не надо делать «танки второй линии» типа Т-72.
>>2874224С 17 августа 1937 по 22 марта 1940 года, согласно справке от 4 апреля 1940 года[25], содержался во Внутренней тюрьме Управления госбезопасности НКВД по Ленинградской области на Шпалерной улице[25]. По словам правнучки Рокоссовского, ссылавшейся на рассказы жены маршала Казакова[26], Рокоссовский подвергался жестоким пыткам и избиениям. В этих пытках принимал участие начальник Ленинградского УНКВД Заковский. Рокоссовскому выбили несколько передних зубов, сломали три ребра, молотком били по пальцам ног, а в 1939 году его выводили во двор тюрьмы на расстрел и давали холостой выстрел. Однако Рокоссовский не дал ложных показаний ни на себя, ни на других[27]. По рассказу правнучки, в своих записях отметил, что враг посеял сомнения и обманул партию — это привело к арестам невиновных[28]. По сведениям полковника юстиции Климина Ф. А., бывшего в числе трёх судей Военной коллегии ВС СССР, разбиравших дело Рокоссовского, в марте 1939 года состоялся суд, но все свидетели, давшие показания, уже были мертвы. Рассмотрение дела было отложено на доследование, осенью 1939 года состоялось второе заседание, также отложившее вынесение приговора[29]. По некоторым предположениям, Рокоссовский был этапирован в лагерь[30]. Есть версия, что всё это время Рокоссовский находился в Испании в качестве военного эмиссара под псевдонимом, предположительно, Мигель Мартинес (из «Испанского дневника» М. Е. Кольцова)[31].
>>2874294>и, возможно, было бы не надо делать «танки второй линии» типа Т-72.Т-72 были проще и дешевле не только и не столько в производстве, сколько в обслуживании и обучении механиков-водителей и, особенно, наводчиков. Хотя и по цене тоже отличались значительно.>Предусматривался выпуск модификации Т-64Б без комплекса >«Кобра» Т-64Б1, стоимость которого была на >18% ниже ракетного варианта, но на 40% превышала >соответствующий показатель Т-64А, в основном из-за >дорогостоящей системы управления огнем 1АЗЗ.Реально пользоваться СУО с КУВ можно было обучить лишь призывников, имеющих среднее или высшее техническое образование, а в СССР в общей массе таких было куда меньше, чем требовалось наводчиков, учитывая количество танков.
>>2873790>Даже простой пример - середина 20 века, в России ЛАМАНШИЗМ. Нахрен он вообще нужен? Наклепай себе нюков, чтобы к тебе точно никто не полез, да занимайся своим развитием, нафиг тебе танков столько, что их можно на хлеб мазать?Тут не хватает в вопросе важной части - уточнения "кому" нужен. (далее - точка зрения о антагонизме произошедшего в 20м веке сращивания государства и ВПК с интересами всего остального общества) А то если сидеть всю жизнь в КБ, заводе или армии, на зарплате и снабжении - готовясь к войне на которую при этом (судя по всему известному к настоящему моменту) так и не решились, да, угрожали вероятностью применения ЯО (1963, вероятно 1967, видимо 1969 и 1973), но на войну так и не решились - то чего в этом плохого? И с той стороны то же самое. И даже может не быть и сомнения в бессмысленности происходящего, можно быть уверенным или убедить себя что важным делом занимаешься, оборону укрепляешь (хотя она уже не на том стоит, но если не приглядываться то всё ок) - и значит на душе спокойно. И ещё и недовольных изнутри - можно предателями обозвать.А ещё забавно что и там и тут в итоге занимаясь такими вот конвенциональными оборонительными мерами, для вражеской пропаганды "страны-осаждённого лагеря" поставляют великолепный материал.
>>2874434Есть симуляторы, где можно будет попробовать свои силы в использование системы?
>>2874443>Есть симуляторы, где можно будет попробовать свои силы в использование системы?Есть даже тренажёры. Проблема в том, что на КМБ нужно за 3 месяца выучить наводчика. Если интересно, можешь скачать инструкцию по Т-72б, к примеру (https://armyman.info/books/id-7479.html).Немцы во Второй мировой готовили экипажи танков по полгода (http://rutlib2.com/book/15403/p/3), к примеру.
>>2874434>Хотя и по цене тоже отличались значительно.>>Предусматривался выпуск модификации Т-64Б без комплекса >«Кобра» Т-64Б1, стоимость которого была на >18% ниже ракетного варианта, но на 40% превышала >>соответствующий показатель Т-64А, в основном из-за >>дорогостоящей системы управления огнем 1АЗЗ.есть цифры (какие-то - цены бывают разные, себестоимость производства отличается от того по какой цене берёт машины армия)Гурхан писал про 358000 в 1987 за Т-64Б, минус 18% это будет округлённо 294 тысячи, 59% от каковых составляют 174 тысячи.Т-72Б для армии в конце 80ых видимо обходился примерно за те же деньги что и Т-64Б1. (а Т-72А с 1А40 - немного но дороже Т-64А).
>>2874454Экономической выгоды не оказалось от 72?
>>2874469в базе - 72а гораздо дешевле, 72б по оснащению не хуже 64б, так что и цена мало отличется, но тут уже эксплуатация идет в плюс.
>>2874294>Даже простой пример - середина 20 века, в России ЛАМАНШИЗМ. Нахрен он вообще нужен? Наклепай себе нюков, чтобы к тебе точно никто не полез, да занимайся своим развитием, нафиг тебе танков столько, что их можно на хлеб мазать?>да вот жи прастое решение каждому школьнику понятное, пачиму савки такие тупые не поняли этоПиздец тупая тварь. >>2874448>Проблема в том, что на КМБ нужно за 3 месяца выучить наводчикаЕсли он будет не тяжести таскать и полы драить, а заниматься делом, то и 2 месяцев хватит с лихвой.
>>2874469как я понимаю, в рублях Т-72 не был дешевле Т-64А даже когда его себестоимость в 1977 году дошла до минимальной цифры в 148 тысяч.При этом судя по разным публикациям Костенко и прочих, и постам Гурхана в блоге - получается что (чуть более, но всё равно недостаточно, тут в идеале бы надо смотреть на производство на полностью одинаковых заводах в один и тот же год, то есть на одном и том же) трудоёмкость производства Т-64А была 22,5 тысяч часов в 1968, 18 тысяч в 1968, 11 тысяч в 1974. Для Т-72 (без букв) же на первый год серийного производства, 1974 (когда он кстати стоил 286 тысяч), (30 машин в 1973 видимо считаются предсерийными и проч.) она заявлялась Гурханом в 5040 часов - на уровне даже меньшем чем был в 1968 году у танков Т-62 и Т-55 (впрочем вроде за это время УВЗ модернизировали местами, в том числе западными станками)...Вообще в идеале бы сравнивать даже не цену собственно танка, уже с которыми выше есть проблемы, а цену планового владения им. Ну, как если взять владельца легковушки 10-15 лет ездящего на одной машине, и посчитать расходы - кроме машины ведь там и бензин, и может быть гараж, и страховка, и ТО, и ремонт, и прочее, - а всё вместе может и перекрыть цену самой машины, а ещё лучше взять даже не обычного человека - водителя легковушки - а сразу машины с шофёром...И это при том что он эту машину не разработал и не оснащал завод.Американцы на такие подсчётах плановых расходов собаку съели, особенно когда речь идёт о кораблях и самолётах с их 15-30-50-летним сроком службы - и тот же CV-78 Форд стоя 13 млрд (в ценах 2012 что ли года) - планово обойдётся до конца 50-летнего срока службы кажется включая утилизацию - в 28 миллиардов, что кстати (в основном из-за уменьшения экипажа на почти 1000 человек, которым теперь не надо платить зарплату) дешевле чем ~ 32 млрд за более дешёвые за сам корабль Нимитцы. А что в СССР что ныне - мне такое не встречалось даже применительно к кораблям, не то что танкам.То что Т-64А окажется в рублях дешевле Т-72 - не говорит ведь ни о расходах ГСМ, при том что ГСМ там вроде бы разное по цене, ни о человекочасах обслуживания и ремонта, ни о том сколько танков надо чтобы иметь скажем 100 боеготовыми всегда. (ну, тот же КОН, коэффициент оперативного напряжения, для кораблей часто упоминается, который показывает что чтобы всё время иметь 1 АВ в море, при достаточно высоком КОН в 0,33 страна должна их построить где-то 3... и который для советских ПЛАРБ 1 поколения составлял где-то 0,03-0,01. А ещё у американцев считались для самолётов коэффициенты учитывающие аварийность и потребность в машинах для учебных соединений - дававшие buy factor, показывавший во сколько раз больше самолётов надо купить вместо N чтобы иметь N боеготовых.)
>>2874496>чуть более, но всё равно недостаточно, тут в идеале бы надо смотреть на производство на полностью одинаковых заводах в один и тот же год, то есть на одном и том же...чуть более точно, но всё равно недостаточно... (далее по тексту)
Начали с ВиМ и Кутузова, закончили т-72. И вот так всегда
>>2874504да, во всех тредах обсуждают танки, а в треде про танки обсуждают линкоры. все так и должно быть.
>>2874496Откуда растут ноги у американской привычки подсчитывать все расходы?
>>2874505Вот этот дело говорит.
>>2874506гипермеркантилистское государство, не способны думать иначе как в денежной плоскости.
>>2874506сложно сказатьСкупость-то и у нас в стране наблюдалась у тех или иных категорий населения, и исторически и потом тоже,Кмк скорее уж от куда большей прозрачности. И идей что налогоплательщик имеет право знать, в той или иной степени, куда пошли его деньги. Может ему и можно было врать, но это уже куда хитрее требовалось делать.И в итоге скажем такие вещи как стенограммы обсуждений в Конгрессе проекта военного бюджета на тот или иной год в "очищенном" несекретном виде (и без параноидального понимания секретности) ещё и публиковались в открытую, а ныне в той или иной степени и доступны в сети.
>>2874524Американские военные где-то учатся этому бухгалтеру? Или нанимают аудиторов?
>>2874528настолько глубоко о самом процессе подсчёта не интересовался.
>>2874545Жаль, спасибо за информацию, всё-таки очень интересно посмотреть, что интересует и другие страны.
>>2874245Я говорил не о лаптях и селе.Я говорю о том, что Толстой считал правильным тот строй что был и что чтобы достичь результата нудно было просто "начать с себя", самому быть не дураком и делать что-то. Все его герои делали механизацию, воспитывали крестьян и вообще были идеалом просвещённой монархии. И он даже в чём-то прав что надо работать и добываться всего самому в том числе.Но его взгляды просто пресыщены консерватизмом что охватил страну в XIX веке.Тот же Пьер на самом деле просто адаптировался к тому что есть, и Наташа тоже. Они просто людишки, что по человечески прижились в конце. И более того, они стали сами частью строя. Помещиками, что сдерживали развитие и движение вперёд. И история показала что для РИ это закончилось Русско-Японской, ПМВ и гражданкой. Или посмотри на Китай где у них это повторяемая история.
>>2874524А нет ли расчетов, что дешевле? Иметь обычную артиллерию или самоходную? Вроде бы у них высокие траты на зарплаты, а тут уменьшаешь расчет механизацией.
>>2874591про такое не интересовался, я как-то больше по БМП и танкам смотрел
>>2874597>и танкам смотрел А если на примере танка и АЗ? Шутка про бесплатных негров или лучше автоматизировать?Может есть исследования.
>>2874599Какие нахуй исследования? У тебя уже частичная механизация, что мешает дальше пойти?Так бы и на кораблях было бы ручное заряжание как в 19м веке.
>>2874616Господи, ты на анонимной борде для девочек-аниме, хули тебя ебет, почему мне интересно, что экономически выгоднее - негр или автомат заряжания?А если по теме, то меня тоже удивляет, почему на амбрамсе негр, а не автомат.
>>2874620>А если по теме, то меня тоже удивляет, почему на амбрамсе негр, а не автомат.Потому что их все устраивает. Кукарекают только диванные танкисты, а у янки есть реальный боевой опыт. Да и Египтян вроде тоже не смущает ручная перезарядка.
>>2874469>Экономической выгоды не оказалось от 72?Там дело не только в выгоде, сколько в том, что в стране было 3 танковых завода, каждый из которых мог производить, условно, Х, У и Я танков в год, а стране требовалось как раз Х+У+Я танков. Просто так взять и заставить делать любой из этих заводов тройную норму было нереально, безотносительно других причин (простаивания многомиллиардного оборудования, тысячи рабочих мест, безопасность страны и т.д. и т.п.).
>>2874620Не получалось в те года совместить изолированную antifratricide противобратубийственную укладку с автоматом заряжания. Сейчас придумали уже как, но всех и так устраивает. Установка такого АЗ в существующие танки значительных бонусов им не даст.
>>2874620слишком сложная технология, только и могут за веревочку дергать, вручную снаряды закидывать да ебалом светить стреляя из 100 летнего некропулемета.
>>2874506>Откуда растут ноги у американской привычки подсчитывать все расходы?Хорошая практика, кстати. На нормальных предприятиях так должно и быть, а государство, по сути, это и есть предприятие, где руководство государства - наёмные работники. Просто у нас очень болезненно прошёл процесс смены монархии сразу на социализм, а в США сразу государство строилось по демократическим принципам, никаких монархов там не было и президент был избран народом, и отвечал перед избирателями. Отсюда и такая скурпулёзность в подсчёте расходов, чтобы потом их же самих не обвинили в следующей президентской гонке представители противоположного лагеря, например.А у нас другая система государственности - сначала царь батюшка, потом председатель ЦК КПСС. Ни перед кем не отчитывается, а народ и не привык спрашивать. Либо верит, либо нет.>>2874620>А если по теме, то меня тоже удивляет, почему на амбрамсе негр, а не автомат.Я думаю, что если реализовывать АЗ в имеющемся Абрамсе с переделкой башни в башню по типу Леклерка, то особого прироста защищенности или чего-то там еще скорострельности? кто-нибудь хоть раз на это жаловался? вроде даже на Ис-2 не жаловались они не получат, реально был бы выход сделать Армату Блок 3, но им он и не нужен тащемта. Если же создавать новый танк по заветам "сверхплотной компоновки", получая что-то вроде тешек, то вместе с уменьшением объема и силуэта получаем лишний геморрой с техобслуживанием. Сравните замену двигателя на Абрамсе/Леопарде и на Т-64/72/80. Я думаю, что скурпулёзные американцы всё это просчитали и решили, что игра не стоит swatch. Если уж они повезут танки через океан, то для быстрой войнушки, а не для закидыванием мясом в таком количестве, чтобы, статистически, затаскивать за счёт мЕньшего силуэта и бОльшей скорости перезарядки в европейском постъядерном апокалипсисе.
>>2873646 (OP)>После Бородинского сражения, занятия неприятелем Москвы и сожжения ее, важнейшим эпизодом войны 1812 года историки признают движение русской армии с Рязанской на Калужскую дорогу и к Тарутинскому лагерю — так называемый фланговый марш за Красной Пахрой.>Во-первых, трудно понять, в чем состоит глубокомыслие и гениальность этого движения; ибо для того, чтобы догадаться, что самое лучшее положение армии (когда ее не атакуют) находиться там, где больше продовольствия, — не нужно большого умственного напряжения. И каждый, даже глупый тринадцатилетний мальчик, без труда мог догадаться, что в 1812 году самое выгодное положение армии, после отступления от Москвы, было на Калужской дороге. (...) Во-вторых, еще труднее понять, в чем именно историки видят спасительность этого маневра для русских и пагубность его для французов; ибо фланговый марш этот, при других, предшествующих, сопутствовавших и последовавших обстоятельствах, мог быть пагубным для русского и спасительным для французского войска.>Передвижение это с Нижегородской на Рязанскую, Тульскую и Калужскую дороги было до такой степени естественно, что в этом самом направлении отбегали мародеры русской армии и что в этом самом направлении требовалось из Петербурга, чтобы Кутузов перевел свою армию. В Тарутине Кутузов получил почти выговор от государя за то, что он отвел армию на Рязанскую дорогу, и ему указывалось то самое положение против Калуги, в котором он уже находился в то время, как получил письмо государя.>Заслуга Кутузова не состояла в каком-нибудь гениальном, как это называют, стратегическом маневре, а в том, что он один понимал значение совершавшегося события. Он один понимал уже тогда значение бездействия французской армии, он один продолжал утверждать, что Бородинское сражение была победа; он один — тот, который, казалось бы, по своему положению главнокомандующего, должен был быть вызываем к наступлению, — он один все силы свои употреблял на то, чтобы удержать русскую армию от бесполезных сражений.>Наполеон вступает в Москву после блестящей победы de la Moskowa ... Москва, наполненная провиантом, оружием, снарядами и несметными богатствами, — в руках Наполеона. Русское войско, вдвое слабейшее французского, в продолжение месяца не делает ни одной попытки нападения. Положение Наполеона самое блестящее. (...) Чтобы удержать то блестящее положение, в котором находилось в то время французское войско, казалось бы, не нужно особенной гениальности. Для этого нужно было сделать самое простое и легкое: не допустить войска до грабежа, заготовить зимние одежды, которых достало бы в Москве на всю армию, и правильно собрать находившийся в Москве более чем на полгода провиант всему войску.>Деятельность его в Москве так же изумительна и гениальна, как и везде. Приказания за приказаниями и планы за планами исходят из него со времени его вступления в Москву и до выхода из нее. Отсутствие жителей и депутации и самый пожар Москвы не смущают его. Он не упускает из виду ни блага своей армии, ни действий неприятеля, ни блага народов России, ни управления долами Парижа, ни дипломатических соображений о предстоящих условиях мира.>Но странное дело, все эти распоряжения, заботы и планы, бывшие вовсе не хуже других, издаваемых в подобных же случаях, не затрогивали сущности дела, а, как стрелки циферблата в часах, отделенного от механизма, вертелись произвольно и бесцельно, не захватывая колес. (...) Cамое поразительное явление недействительности высших распоряжений в то время было старание Наполеона остановить грабежи и восстановить дисциплину.>Наполеон, представляющийся нам руководителем всего этого движения (как диким представлялась фигура, вырезанная на носу корабля, силою, руководящею корабль), Наполеон во все это время своей деятельности был подобен ребенку, который, держась за тесемочки, привязанные внутри кареты, воображает, что он правит.
>>2874211>Точно, я забыл, что тогда не было еще рассыпного строя и все кучковались, поэтому можно было стрелять по шеренгам (в кого-то да попадёт).На самом деле тогда и начался массовый переход на егерские цепи. У нас было 50 егерских полков, то есть примерно 100 000 солдат или 30% всей пехоты. Это еще не учитывая практику рассыпать в цепь целые линейные батальоны и роты застрельщиков в каждом линейном батальоне. В общем эволюция тактики произошла.Сам Наполеон об этом недвусмысленно упоминает:>Если бы пехота всегда могла высылать вперед в качестве застрельщиков только вольтижеров, то она перестала бы использовать силу огня; целые кампании проходили бы без единого ружейного выстрела с ее стороны; но это невозможно. Разве, когда вольтижеры посылаются в авангард или для прикрытия флангов и обозов, остальные четыре роты батальона могут отказаться от высылки застрельщиков и допустить, чтобы пули вражеских стрелков поражали их ряды? Неужели рота, отделяемая от батальона, должна отказаться от высылки застрельщиков, если ее не сопровождает отделение роты вольтижеров? Эта рота вольтижеров составляет только четвертую часть батальона, и в день сражения ее будет недостаточно для несения службы стрелков, Если бы по своей численности она составляла половину, даже три четверти батальона, то и тогда ее было бы недостаточно. В больших сражениях вся первая линия рассыпается в стрелки, иногда даже два раза; стрелков необходимо сменять через два часа, потому что они утомляются, а ружья их портятся и загрязняются.http://militera.lib.ru/science/bonapart/24.html
У нас, кстати, из-за порочной ламаншистской практики совать в каждую мсд тп потребовалось иметь лишние 465 танков (5 тп) и 5500 чел. которые вряд ли когда-то смогут быть задействованы в бд.
>>2875034>>2874294
>>2874474>пачиму савки такие тупые не поняли этоКонечно тупые. Экономику угробили своим ламаншизмом. Даже спустя 30 лет после развала, таким дегенератам как ты это неочевидно.
>>2875057Это дополнение к моему же посту.
ПОВТОРЕНИЕ ИДИОТИЗМАКремль, столкнувшись с угрозой американских санкций и конфискации богатств «элиты», судорожно пытается погрузить общество в военную истерию.Нам предложено вернуться к порядку, который в СССР существовал от Сталина до Горбачева. Когда каждое мало-мальски значимое предприятие имело мобилизационные мощности (законсервированные цеха с оборудованием). В случае войны оно должно было выпускать продукцию в интересах фронта. Макаронные фабрики могли в случае чего выпускать «макаронный» бездымный порох. Диаметр папирос «Беломор» совпадал с калибром патронов. Мощные тяговые тракторы К-700 могли служить артиллерийскими тягачами. Часовые заводы могли выпускать взрыватели, предприятия металлообработки – минометы. А на запасных путях стояли паровозы. На случай того, что электроснабжение и подвоз солярки нарушится, и придется пользоваться всеядными паровиками.Эта система безнадежно устарела к 1970-м годам. Ибо рассчитывалась она на то, что возможная война будет такой же, как Первая и Вторая мировые. Со сплошным фронтом от Балтики до Черного моря, с миллионами людей в окопах. В общем, СССР и в ядерную эпоху продолжал готовиться к новой многолетней войне с Гитлером.Это, в числе многих причин, и утопило Советский Союз экономически. Да, мобилизационные мощности содержало государство. Но все это ложилось грузом ненужных затрат на всю экономику. Умным было ясно, что война новой эпохи (столкновение России/СССР с Западом) неминуемо превратится в ракетно-ядерную. В считанные часы прекратят свое существование, как организованные силы, государства и советского стана, и западного лагеря. Все будет разрушено и дезорганизовано. Никто не сможет вести таких же боевых действий, как в 40-е годы, не будет тыл годами работать на фронт. Войну придется вести теми запасами оружия и припасов, что были накоплены загодя.Но СССР упорно делал вид, будто ничего с 1930-х не изменилось, и играл с мобмощностями. Максим Калашников эту опасность видел еще молодым, в СССР. И время подтвердило мои опасения. Мобмощности не пригодились для большой войны. Они только помогли утопить советскую экономику. https://m-kalashnikov.livejournal.com/3316055.html (Автор этого поста был предупрежден.)
>>2875059Без ссылки, повторение абсолютно того что было сказано, даже роутер перевоткнуть не забыл. Но спалился на излишней очевидности и слился демедж-контролем. >>2875058Попутно не забыв перейти на порашный визг.
>>2875063>Без ссылки, повторение абсолютно того что было сказаноПросто ты дебил, который не умеет читать.
>>2873790>ЛАМАНШИЗМ. Нахрен он вообще нужен? Наклепай себе нюковТы совсем придурошный чтоле? СССР вывез всю ВОВ на танках, подменяя ими плохую артиллерию, которая с 1941 по 1943 жила в снарядный проголодь.То же самое и после ВОВ, ядерных бомб нет, средств доставки нет, единственное что может остановить наступление бывших союзников на СССР - это танковый блитцкриг до Ла-Манша.США клепают ЯО быстрее чем СССР. Обогащённый уран получают диффузным методом, который жрёт огромное количество энергии. Заводы у США уже работают на полную мощность, разведаны гигантские запасы нефти в Техасе и она добывается с небывалой скоростью, давая энергию чрезвычайно прожорливым заводам по разделению урана.Плутония нет, его ещё только нужно получить в ядерных реакторах особого типа, но для их загрузки также нужен обогащённый уран.И так продолжалось до конца 70 годов, когда СССР, наконец, догнал США и создал полный ядерный паритет.Связано это с накоплением, наконец, запасов плутония оружейного качества и переходом на советское ноу-хау, обогащение урана центрифужным методом. После чего проблема большой прожорливости диффузных заводов была разом закрыта, а СССР начал создавать боеголовки стремительными темпами, ведь у него был и дешёвый высокообогащённый уран, и накопленный запас плутония.И вот пока этот ядерный щит ковался, защищал СССР в первую очередь щит танковый, который гарантировал, что любая агрессия США против СССР выльется в немедленную и неостановимую оккупацию Европы. (Автор этого поста был предупрежден.)
>>2875062>экономика кремль элиты >КОЛАШНЕКАВРепорт тебе в сраку.
>>2875066Пошла нахуй, ебанина.
>>2875062>ИДИОТИЗМА>конфискации богатств «элиты»>судорожно пытается>истерию>безнадежно устарела>грузом ненужных затрат>упорно делал видБеспристрастно-то как. Явно стоит почитать и проанализировать, хороший источник.>Максим Калашников эту опасность видел еще молодым, в СССР. И время подтвердило мои опасения.Проиграл с самоподсоса.
>>2875065>И вот пока этот ядерный щит ковался, защищал СССР в первую очередь щит танковый, который гарантировал, что любая агрессия США против СССР выльется в немедленную и неостановимую оккупацию Европы.Когда уже там КНДР нюками закидают? У них-то паритета нет.
>>2875068>Проиграл с самоподсоса.Ага. Если бы он там не жил, ты бы написал, что он молодой хуесос, который не жил и не знает СССР.
>>2875071А то ты не знаешь, что нюки на неё ещё в корейскую хотели уронить, на макартуру потус запихал его трубку в жопу за такие идеи.
>>2875072Максим, как у вас идут дела с проектами закрывающих технологий и батальонов чорных ликвидаторов? http://m-kalashnikov.livejournal.com/988085.html
>>2875065>(Автор этого поста был предупрежден.)Мод, иди в хуй, совсем ополоумел? Где ты тут порашу увидал? Я пересказываю лишь с каким трудом СССР вышел на ядерный паритет из-за того, что создание ЯО упирается в получение плутония и обогащение урана, а с этим у СССР были проблемы до тихой революции 70-х, когда СССР удешевил производство оружия.Именно поэтому СССР и нужен был в довесок к бомбуэ ещё и танковый кулак, который был создан ещё в годы ВОВ и поддерживался.
>>2875078А тебя я тоже зарепортил, нехуй шизоида развлекать.
>>2875081ЧСХ шизика мод не предупредил и никаких галоперидоловых действий к нему принимать не будет.Ах да и анус себе зарепорти.
>>2875085>ЧСХ шизика мод не предупредилВ глаза долбишься?
>>2875087На момент написания - нет
>>2875062>Макаронные фабрики могли в случае чего выпускать «макаронный» бездымный порох. Диаметр папирос «Беломор» совпадал с калибром патронов.Это Калашников сделал операцию по перемене пола и переродился в Латынину или наоборот?
>>2875065Тред вообще бредовый, но это прав>И вот пока этот ядерный щит ковался, защищал СССР в первую очередь щит танковый, который гарантировал, что любая агрессия США против СССР выльется в немедленную и неостановимую оккупацию Европы. Может быть и не до 70-х (т.к., пусть и без паритета, но начиная где-то с развертывания Р-16 - СССР имел нормальные средства доставки) - но активы США, вложенные в Европу по плану Маршала - вполне можно рассматривать как "заложников".
>>2875034>потребовалось иметь лишние 465 танков (5 тп) и 5500 чел. которые вряд ли когда-то смогут быть задействованы в бд.Назовём это стратегическим резервом.
