/sci/ мертв, так что запощу здесь.Постарайтесь не скатывать тред в срачи про Димку, Вовку, хохлов и террористов как вы любите.Я хочу обсудить коррупцию с точки зрения теории игр, и, возможно, совместными усилиями придумать решение.Я прошелся по нескольким источникам, где предлагаются различные модели коррупции, и во всех рассматривается случай чиновник-человек, дающий взятку. Не понимаю, почему так, ведь взятка - это не основная проблема коррупции, основная - это откаты и распилы, в которых не участвует население, и которые по своим размерам превосходят на несколько порядков как взятку, так и зарплату чиновника, так что с ними бесполезно бороться увеличением зарплаты чиновников, что некоторые предлагают. Так же есть второй важный случай коррупции помимо экономической - чиновничий произвол, когда чиновник допускает, исходя из своих собственных мотивов или по запросу других чиновников, несправедливость или даже агрессию по отношению к простому человеку.Сначала я хочу рассмотреть случай чиновничьего произвола. Начинаем строить модель. В ней как минимум присутствуют два агента - Чиновник А и Человек. Чиновник А является представителем исполнительной власти(например, местный администратор) и он коррумпирован. Под Человеком можно понимать как одного человека, так и группу людей. Мы считаем, что у Человека на данном этапе нет никаких рычагов давления на Чиновника А, а у Чиновника А есть абсолютная власть над Человеком. На ДАННОМ этапе Человек является законопослушным, то есть может совершать только законные действия - в будущем это можно изменить. Поскольку Человек законопослушен, он может наказать Чиновника А только одним путем - найти реальные доказательства его преступлений и предоставить их... Чиновнику Б. То есть появляется третий агент. Чиновник Б является представителем судебной системы и обязан наказывать всех других агентов, если доказана их вина. Здесь сразу возникают три проблемы. Первая - Чиновник А тщательно скрывает свою коррупционную деятельность и не оставляет улик. Вторая - если Чиновник А оставил улики, и узнает о том, что их нашел Человек, то он может просто убрать человека, поскольку по условию у него абсолютная власть над Человеком. Третья - сам закон, по которому Чиновник Б может или не может наказать Чиновника А. Закон написан не Чиновниками А и Б, а Чиновником В. Четвертый агент - Чиновник В, представитель законодательной власти. Его функция - создавать правила любых формальных отношений между всеми агентами. Собственно, это вся модель. Ее придется дополнять новыми агентами, а также их отношениями. В чем, собственно проблема? Мы будем считать, что все Чиновники А, Б и В - коррумпированы, и действуют в интересах друг друга, но не в интересах Человека. Задача - путем добавления новых агентов/связей(оставаясь в рамках реального мира) и новых правил дать Человеку рычаги давления на одного или нескольких Чиновников. Я сразу обращаю внимание, что в задачу НЕ ВХОДИТ ПОЛНОЕ ИСТРЕБЛЕНИЕ КОРРУПЦИИ. Может случится так, что где-то ее даже целесообразно оставить или даже культивировать. Бонусное условие - Чиновники никогда не ошибаются и не оставляют улик. Бонусное условие 2 - в системе не бывает честных агентов, кроме Человека. Бонусное условие 3(релевантное реальности) - система строится не с нуля, а начинается с изначальной представленной ситуации, где УЖЕ все коррумпированы. Понятно, что если вы только что организовали государство, вы можете придумать любые самые совершенные и жесткие законы и любую структуру власти, чтобы убрать коррупцию, но нужно быть реалистами - как изменить уже существующую систему?На первый взгляд ситуация выглядит безвыходной для Человека. Требуется помощь анонимусов, чтобы порассуждать и придумать решение.С распилами и откатами все просто - Любой чиновник в системе официально получает средства от других чиновников, от руководства или от людей. Он должен истратить все эти средства на законную деятельность. На самом деле от тратит на нее лишь часть средств, а остаток кладет к себе в карман, или, в более хардкорном варианте - делится ею с другими чиновниками, которые в этом участвовали или просто его прикрывают - зависит от конкретных отношений. Это напрямую связано с первым случаем, так что стоит рассмотреть и это. То есть вторая задача, которая, возможно, неразрывно связана с первой - снизить или вовсе убрать такое поведение у чиновников.К чему пришел я. Во-первых, самый очевидный вариант - надо исключить у чиновников картель, то есть сделать так, чтобы им было невыгодно или даже убыточно кооперироваться, то есть нужно создать конкуренцию. Это известная концепция разделения власти, но она работает хуево. Далее, чтобы создать такую ситуацию, нужно, либо чтобы все чиновники согласились на новые правила, которые еще нужно придумать, что невероятно, либо эти новые правила и их выполнение должен обеспечить кто-то выше по иерархии или кто-то, у кого есть рычаги давления на чиновников(необязательно на всех - зависит от того, как выглядит система, и кто на кого и чем давит). Разумеется, этот агент сам должен быть некоррумпирован или иметь выгоду от новых правил.Во-вторых, возможно, если постепенно усложнять систему - возникнут какие-то возможности для Человека, но в таком простом варианте их нет. Поэтому, можно представить, что Человек способен и на незаконные действия. Это уже совсем хардкор, и такое следует рассматривать в самую последнюю очередь.Для удобства предлагаю нарисовать граф, но нужно придумать обозначения. Очевидно, что стрелками будет показываться рычаг давления одного агента на другого, причем стрелки должны быть двух типов - законными и незаконными, а также, наверное, должны быть ненаправленные линии, которые показывают союз, причем союзы могут быть законными, финансовыми, незаконными, в общем, всякими разными. Может быть так, что между двумя агентами есть союз и при этом у каждого есть законные и незаконные рычаги давления друг на друга. Еще стрелки могут быть направлены не на агентов, а на соединения между ними, что означает, что агент влияет не на агентов, а на их отношения друг с другом.Я со своей стороны собираюсь выслушать идеи и провести моделирование, если мы к чему-нибудь придем.
бамп
>>150261271 (OP)>Во-первых, самый очевидный вариант - надо исключить у чиновников картель, то есть сделать так, чтобы им было невыгодно или даже убыточно кооперироваться, то есть нужно создать конкуренцию. Это известная концепция разделения власти, но она работает хуево.Подумал, что сейчас будет загон про анкап.
>>150261271 (OP)Почему бы не заменить весь этот коррупционный аппарат на IBM Watson?
>>150261271 (OP)все просто. На базе детских домов создаем особые школы, в которых будут воспитываться будущие работники надзорных служб. На выходе из них получаем аскетов-фанатиков с набором "особых полномочий".Вуаля. так скоро и будет, скриньте
>>150262316Хорошо бы, только кто на это согласится? Это никому не выгодно, кроме тебя.
>>150262433Искусственно воспитанный аскет вырастает гедонистом (особенно, когда у него есть особые полномочия)
Конкуренция хороший вариант, более того, она работает с законодательной властью (разные партии хуесосят друг друга, борятся за электорат), но тогда встает вопрос, как исключить влияние чиновников на результаты выборов.
А в чем профит от коррупции для чиновников, если в нее вовлечены только чиновники?
>>150263728собсна, а где пруфы?
>>150263728спартанцы/некоторые советы/некоторые наци вполне себе так становились фанатиками и "моральными устоями", готовыми выпиливать родных за нарушение чего-то там
>>150264833с самофикс
>>150264070Кокуренция хороший вариант, только как ее организовать? Конкуренция подразумевает какой-то ограниченный ресурс, за которые все борятся, причем его получение должно быть выгоднее распила/отката. С выборами посложнее. Это цепочка, которая тянется от ЦИК до региональных чинушей, и все эти люди на разных этапах считают абсолютно анонимно от всех голоса, а ЦИК называет конечные цифры. На всех этапах может произойти обман. Все эти чиновники так же работают за деньги, так что на них тоже можно как-то повлиять.
>>150264833Ну и где сейчас спартанцы/советы/наци, нам нужны не некоторые, а большинство, иначе все политит в пиздень, к тому же фоеатики во власти хуже червя пидора
>>150265230Место в парламенте вполне ограниченный ресурс, если твоих представителей нет в законодательной власти, принимаются законы не отвечающие твоим интересам
>>150266018Здесь конкуренция должна быть двухуровневой. Во-первых конкурируют депутаты - за место в парламенте. Во вторых должны конкурировать сами типы ресурсов. То есть должно быть либо место в парламенте либо взятки/откаты/распилы. Иначе можно получить и то и другое.
>>150261271 (OP)TFW годный тред а ты сегодня тупой как воробушек>>150262433Даже не могу вспомнить у какого конкретно фантаста ты это спиздил.
>>150267619У Платона?
https://www.youtube.com/watch?v=rStL7niR7gshttps://www.youtube.com/watch?v=dg1A2Jp6U64/thread
как насчет анархии?
>>150270020И? что сказать-то хотел? Тред не про это, и об этом всем и так всем известно.
>>150271100Общество еще не готово к ней по-моему. Народ вряд ли сам эффективно организуется.
>>150271317именно. и поэтому какие механизмы власти не запиливай, люди(а чиновники это те же люди) остаются теми же самыми и общество из них будет говном. увы
>>150268571
>>150261271 (OP)Ну же, ребят, давайте, поможем всем двачом школьнику сделать курсач.
>>150280393Ты себе вообще представляешь чтобы кто-то такую тему курсача утвердил? Нет, серьезно.
>>150281772Соглашусь. В это сложно для страны время с коррупцией он бороться надумал. С хохлами надо бороться, или там с геями. Словом, молодой человек, я буду иметь беседу с вашим куратором, и советую вам поискать съемное жилье, потому что боюсь места в общежитии вы вскоре лишитесь.
>>150281772>>150281910Проиграл, блядь. Ведь все так и есть, сука.
>Чиновник обязан >Чиновники действуют в интересах другаманямирок льёт через край
>>150261271 (OP)Чиновники не нужны. Либо управление бездушной машиной, у которой нет "шкурных" интересов, либо контроль работы чиновников бездушной машиной, но тогда чинуши смогут выключить машину.
>>150290097автоматизация коррупции
>>150262433Стругацкие, "Полдень, 22 век". Тогда уже вообще всех детей забирать и отдельно воспитывать О_______________о
>>150290243Нит. Только если хакнуть.
>>150261271 (OP)В предложенной системе отсуствует одна важная вещь - ресурс, за который борются Чиновники А Б В. Откуда он берется, кто его производит? Логично, что Человек. Законный метод противодействия - не производство ресурса, проще говоря забастовка, но Человеку тоже нужен ресурс, а производить ресурс и не делиться им - незаконно в большинстве стран. Олсо, мысли вслух. Единственный метод избавления от коррупции, к которому в свое время я смог прийти - это повышение уровня морали и политического сознания у населения. Каждый быдлан должен научить своего ребенка, что воровать - плохо, надо участвовать в жизни своей страны, если видишь зло - противодействуй ему, старайся быть альтруистом, etc. Когда таких людей будет большинство - тогда будем жить хорошо. Естественно, быдлан такому не научит.
Нихуя себе, годный тред дожил до утра. Охуеть. Побампать штоле?
Вот вам противовес
>>150297188Как там мульт, Миша ? Уже даже сраные Рикиморти 3 сезон запустили, а полнометражки все нет.
>>150298108Мишаню забрали в АТО
>>150298252Да схуяли, если он по съемным хатам шарился ? Шифруется просто наверное.Если инфа 100% то кинь пруф.
>>150261271 (OP)Бля, пришёл под кат, а тут такая простыня, аж голова заболела. Не мог что ли в трёх предложениях всё сформулировать?
>>150261271 (OP)Очевидная модель борьбы с коррупцией это так называемая 3-Д
>>150261271 (OP)> лоббированиеУзаконенная коррупция.К - контроль. Решение тут ИМХО.Слышал мнение что коррупция всетаки победима.16трлн/140млн Где?Мимомногабукавнеосилил
>>150294068Есть граница - 10-15% эгоистов, общество идёт по пизде. Пруфов не помню, было какое-то моделирование.
>>150262433> Клирик победитЛол.А пока наоборот, общество забирает детей, и воспитывает воров-потреблядей.
>>150301966Что значит:Децентрализация (бюджеты распределяются не из единого центра, что не дает возможности монополизировать экономику)Дерегуляция (Уменьшение влияния власти на экономику. Власть администрирует налоги но не управляет экономическими секторами)Детенизация (переход экономики в правовое поле, прозрачное движение фин. потоков)причем все это в таком порядке
>>150302650Не взлетит.Децентрализация это только размазывание с целью сокрытия.Дерегуляция облегчит уход от ответственности.Умное бессмысленное слово не работает волшебным образом.Вангую в авторе поста жертву либеропропаганды.
>>150303092Централизовано скрыть что то как раз намного легче, так как все источники под контролем. Простейший пример децентрализации независимость ветвей власти.Дерегуляция делает правила простыми и легко контролируемыми, и как раз она усиливает ответственность. Правило есть - его нужно соблюдать, а сильна зарегулированность наоборот позволяет чинушам маневрировать выпуская дополнительные регуляторные акты, которые корректируют правила в пользу "эффективности и гибкости процесса" в понимании коррупционера.В чем пропаганда то?
>>150294068Два чая. Даже больше.
Есть смысл в 2017 году лезть в обнал?
>>150298108Спокойно, скоро все будет. Лучше сделать идеально, чем на отъебись, не торопите
Я в политике ноль, но вот мое решение:полностью отменяем наличный расчет в стране, только безнал, даже в самом глухом усть-пирдюйске вологодской области. Создаем систему, которая позволяет отслеживать все транзакции в стране (по цепочке: подсистема в городе - в районе - в области и т.д.), все деньги привязаны к реальным людям. Все вьезжащие в страну меняют бабло и вносятся в систему, по факту выезда - уходят. Делаем систему общедоступной, любой человек может зайти и увидеть, да еще и понять (т.е. система должна быть максимально юзер-френдли) как она работает, уметь найти себя, чинушу и т.д. Уровень детализация примерно такой: Иванов И. И., поступление зп +- 20к, магазин "монетка" - -896,5 рублей. Показываются налоги, штрафы и так далее. Спорные учреждения, типа секс-шопа, переименовываются в какую-нибудь "аптеку здоровья", чтоб люди не стремались там покупать, зная что все это увидят. Уберу из решения вопрос о безопасности и уязвимостях системы, считаем, что работает она без сбоев, хакнуть невозможно, как и подделать данные. Кроме того, в системе по всем юр.лицам и организациям такая же информация - поступило, потрачено и т.д. То есть никакой анонимности и полная общедоступность сведений. Соответственно, должны быть законы, что за наличку суровое наказание, вплоть до 10 лет. На мой взгляд, при таком раскладе, пиздить бабло как взятками, так и распилами, станет в разы сложнее. Пилите свое мнение о решение, какие подводные камни я пропустил, в чем минусы и т.д.
>>150306507пфффф. тут без тебя взятки дают через подставные фирмы подставным фирмам и потом выводят, там схемы пиздец, тут тоже какую нибудь схему придумают, через те же биткоины будут выводить из страны
>>150306507> Спорные учреждения, типа "Откаты для ушлых чинушей", переименовываются в какую-нибудь "Бизнес-школу развития и инноваций"
> Во-первых, самый очевидный вариант - надо исключить у чиновников картель, то есть сделать так, чтобы им было невыгодно или даже убыточно кооперироваться, то есть нужно создать конкуренцию.Узаконенная корупция ограниченной суммой. Если Чиновник X значет, что Чинокник Y получил сумму превышающую законную, он имеет право на n процентов от этой суммы. (которая уже как премия а не взятка и не подходит под закон выше) Одновременно чиновник X наказывается, например не может получать взяток в течении некоторго времени.
>>150306190Если ты настоящий, то отвечай, в кинотеатрах презентация будет ? Запиливай предзаказ, мы тебя деньгами закидаем
>>150261271 (OP)Нужно создать ИИ, запрограммированный на увеличение всеобщего счастья человечества, и наделить его абсолютной властью.
>>150308844Накачает всех наркотой и посадит в капсулы, извлекая электроэнергиюплохой джин
>>150262433Вот этого двачую. Совершенно не понимаю, почему государство или крупная корпорация не возьмется за выращивание идеальных солдат/рабочих/коммунистов/нацистов/етц. из сирот. Это же чистый материал, никакого влияния семьи+можно сколько угодно ограничивать влияние обычного общества.
>>150308932Нужно лишь достаточно хорошо составить программу. Следует оставить каждому человеку свободу в той мере, в какой она не затрагивает интересы других. Грубо говоря, пока ты сажаешь фиалки в своем саду, Гегемону пофиг на тебя, и никто тебя насильно осчастливливать не станет(хехе, как у Лема).Еще одним вариантом была бы генетическая модификация человека, устраняющая его недостатки, связанные с эгоизмом и внутривидовой агрессией.Но, конечно, эти варианты суеверное человечество пока что не в состоянии принять, из-за своих предрассудков. А другие, менее радикальные решения, боюсь не помогут. Человек генетически запрограммирован на взаимоистребительную конкуренцию, не думаю что его удержит от нее даже изобилие ресурсов. Он придумает повод, чтобы развязать войну. Мой прогноз таков, что как минимум разразиться ядерная война или что-то похуже, до того как величайшая Проблема будет осознана, и будут приняты реальные шаги по ее устранению.
>>150309195Уже пробовали в прошлом веке.
>>150309804>в той мере, в какой она не затрагивает интересы другихну это утопия. любая история с форточкой в маршрутке пример.В любом случае пока человек являеться человеком он не способен на всё тобой описаное. Такой вариант возможен только в случае если он станет машиной, действующей по строгому алгоритму.
>>150261271 (OP)На блокчейне можно цифровое государство запилить. Но для этого нужен переворот, революция. Существующая власть, понятное дело, дойную корову просто так не отдаст.
>>150310878
>>150302049>Слышал мнение что коррупция всетаки победима.Советую прочитать книгу Экклисиаста.
