Официальная дата основания Москвы - 1147 годНо так же есть летописи, в которых говорится, что Москва была основана раньше. Почему историки сошлись на 1147, какие были основания?Ещё насчет Москвы.В учебниках пишут, что Москва была выбрана центром, из-за выгодных торговых путей. А как же Владимир? А как же Суздаль? То же самое, да ещё и города по-больше будут.
>>323842 (OP)>Ещё насчет Москвы.>В учебниках пишут, что Москва была выбрана центром, из-за выгодных торговых путей. А как же Владимир? А как же Суздаль? То же самое, да ещё и города по-больше будут.Нет не то же самое, нет не побольше.
>>323842 (OP)> Почему историки сошлись на 1147, какие были основания?Первое упоминание в летописях о Москве, называется эта дата. Хотя речь не Москве, город с таким названием появился куда позже, а поселение на этом месте - раньше.>Москва была выбрана центром, из-за выгодных торговых путейЧушь полная, никто ее особенно не выбирал, ей просто повезло с князьями, которым удалось долгое время удерживать под контролем Владимирский престол. А так Московское княжество было жуткой дырой, но ему удалось отобрать у соседей города вроде Коломны и Переславля, а потом Иван Калита (всего третий князь в династии) прочно сел на великокняжеский стол.
>>323842 (OP)А не похуй? Есть легенда — государствообразующий миф, а есть реальность, весьма размытая, если её изучать постфактум. Тебе о события пятиминутной давности дюжину противоречащих друг другу версий выдвинут дюжина непосредственных очевидцев. Это любой следователь подтвердит.
>>323845Москва вообще тмутаракань какая-то была посреди непроходимы лесов и болот века до 16-го. Физически добраться можно было только по паре трактов, хуй пойми когда и проложенных-то.
>>323845>речь не МосквеВ 1147 речь уже именно о Москве. До этого там были какие-то села, одно из которых по легенде носило название Кучково.
>>323847Ты карту видел вообще ? Нормальное расположение, посреди земель, есть доступ во все стороны.
>>323845Насчет князей спорное утверждение. Там только Калита, да Иван 3 хорошими правителями были. Все остальные какие-то жуткие ебанаты, да неудачники. Даже Дмитрий Донской.
>>323864Ну значит князья конкурирующих княжеств были ещё большими ебанатами и неудачниками чем московские. Так обычно и бывает.
>>323864>Там только Калита, да Иван 3 хорошими правителями были.Охуенно. Какие же у тебя критерии?
>>323862Там сказано, о каком-то городке на Москве-реке, поставленном Юрой Долгоруким, а не о городе Москва.>>323864Старший брательник Калиты Юрий Данилович был ушлым жуком, женился на сестре великого хана Узбека, потом с помощью татар угнетал всех других князей-конкурентов. Подвела его жадность, взял дань с Твери, и вместо того, чтобы отвезти ее в Сарай, он повез в Новгород, где отдал под проценты. Но его зять Узбек коммерческой жилки не оценил.Симион Гордый тоже был парниша нормальный, добился признания от Новгорода, отделил от него Псков, а от Литвы - Смоленск. Там только Иван Красный был никаким князем, а все остальные государи московские были волки из рода волков и успешно подминали под себя всех соседей.
>>323843Были причины куда важнее. "Торговые пути по-лучше" - не аргумент.
>>323867>Там сказано, о каком-то городке на Москве-реке, поставленном Юрой Долгоруким, а не о городе Москва."Приди ко мнѣ брате въ Московъ". То есть, он приглашал брата приехать в реку ?
>>323842 (OP)Москву центром никто не выбирал, она сама им стала. А причины этого: - Географическое положение - не самое козырное, но и не полное днище, улучшенное потом правителями (тут карту 14 века уже запостили, обрати внимание, что изначально целью князей при расширении было - перекрыть все торговые пути через Русь в Орду и обратно, что с успехом и было проделано). - Несколько поколений адекВАТНЫХ правителей, предпочитавших держать почетные титулы, не переселяясь в их формальный центр и развивая свой удел, потому что титул можно и протерять, а отчина за родом останется. - Дипломатия по-Ордынски - московские князья лучшие дружбаны ханов и участвуют в подавлении непокорств, собирая с этого ништяки и разоряя конкурентов. - Едва ли не главное - феноменальное везение по части наследников, несколько первых поколений подряд власть передавалась без дележки уделов между родней. История с Василием Темным наглядно демонстрирует, что могло бы быть, окажись наследников несколько хоть еще пару раз.Касаемо же даты основания - если не найдено чего-то вроде закладного камня или нет красивого и древнего предания, история населенного пункта традиционно отсчитывается от первого упоминания его в источниках, иначе красивые юбилеи праздновать не выйдет - разброс в датировке археологии железного века 100-200 лет нормален, а учитывая, что на территории Москвы еще и неолитические стоянки по-моему находили...
>>323863Про изолированность мОшквы от остального мира все забугорные средневековые путешественники отмечали, что кроме пары дорог нормального пути туда сюда не было.
>>323883>мОшквы Вот , кстати, и нормальное объяснение названия, а не триста "версий" с привлечением всякой финно-угорщины.
>>323884Финно-угорщина существует только в головах украинцев и советских новиопов. А так "Москва-Московь" - нормальное славянское название от корня "моск-мозг", означающее "болото". Аналогичные топонимы и гидронимы типа Москава, Московец, Московь есть в Польше, Словакии, Западной Украине, где никаких финнов отродясь не было.
>>323883Так всякие Владимиры и Суздали еще дальше на Восток. Конечно, забугорцы, едучи по России, охуевали от пространств, где одна дорога и та в грязи. Была бы столица во Владимире или Ростове, охуевали бы еще больше.
>>323885>. Аналогичные топонимы и гидронимы типа Москава, Московец, Московь есть в Польше, Словакии, Западной Украине, где никаких финнов отродясь не было.А не пиздишь?
>>323885Проблема только, что рядом рекой Москва текут такие реки, как балтские Гжелка, Дрезна, Истра, Лама, Лобь, Нара, Ока, Отра, Протва, Руза, Уча, Химка, Якоть, Яуза и явно угорские Воймега, Икша, Вондюга, Куйма, Курга, а вот со славянскими гидронимами там дефицит.
>>323885>в Польше, Словакии, Западной Украине, где никаких финнов отродясь не было.Ну-да, там были угры-венгры. И до сих пор есть, кстати. И язык у них до сих пор финно-угорский, они по этому поводу устраивают совместные фестивали с финнами, эстонцами и народами Урала.
>>323894Энциклопедию хоть открой, необучаемый
Вездесущие финно-угры, всю Восточную Европу заполонили. Пиздец, вот почему, когда заходит речь о Москве, у хохлов и порашников напрочь отключается мышление и начинаются ритуальные экстатические пляски?
>>323842 (OP)Москва не находилась на торговых путях, а была близка к торговым путям. Но думаю, не это главное. Повлияла, скорее, политика князей. В то время как протоукры соснули литовского и польского хуйца, протомоскали свсех перехитрили. Так что, хохлы и порашоиды, плохая география Москвы только ещё больше вас позорит.
>>324003У венгров совершенно иной язык, ближе к языкам всяких хантов, манси и прочих ненцев, чем к языкам мордвинов, финнов и эстонцев. и совсем далек от языка балтов, которые на территории Москвы и жили.
>>324029>балтов, которые на территории Москвы и жили.Чего-чего?
>>324029Ты поехал, балты - это одна языковая группа, финно-угры - другая. И оба этих народа жили когда-то на территории Московской области и оставили там кучу своих гидронимов. И да, конечно, венгры по языку ближе к манси, чем к финнам или коми-пермякам, но все-равно это родственные языки и народы, когда-то они вместе тусовались на Урале. И да, у нас в Прикамье эти товарищи почти все речки назвали с окончанием "ва": Сылва, Обва, Лысьва, Койва, Усьва, Вильва, Косьва, Айва, Шаква. Есть куча рек с тюрскими корями. А вот славянских негусто, хоть русские составляют здесь большинство населения уже пол тысячелетия - Грязнуха, Дикая Утка, Насадка, Сухояз.Я к чему? Вполне очевидно, что славяне не были аборигенами Подмосковья и переняли гидронимы, включая Москву, у местных жителей. Не понимаю, чего тут стыдиться и придумывать всякие Мозгвы.
>>324037Да, именно балты - голядь и вятичи. Ономастика вокруг также балтская
>>324041Я знаю. Потому и написал "совсем далёк..." потому что балты не финноугры
>>324044Но в Московской области есть реки Воймега, Икша, Вондюга, Куйма и Курга, чьи названия трактуют, как финно-угорские.
>>324048Их меньше, чем балтских
>>324042Вятичи с каких пор балтами стали?
>>324051Ну, века с 4-7, с 8 начали смешиваться со славянами. Видимо, тогда имя "вятичи" и получили.
>>324041> почти все речки назвали с окончанием "ва"О, достаются из нафталина все мемы "лишьбынерусских".Да-да, все реки на "ва" - финские. Влтава, Йиглава, Драва, Сава, Лава, Ослава, Орлява, Йезава, Отава, Углава, Стенава, Сазава, Стенава. Клятые финно-угры по всем славянским странам наследими своими гидронимами.Пиздец, товарищи, ну очевидно же, что в большинстве случаев окончание "-ва" - это редуцированное "-вая". Но нет, мы будем искать какую угодно этимологию, хоть зулусскую, но ни пяди земли клятым кацапам !
>>324058Садись - два
>>324068>>324069Ого, да у нас ученик Задорнова сам свей персоной.
>>324072Ты промазал. Мордовский Задорнов собственной персоной у нас тут: >>324041"Ва" - значит финно-угры и точка. И похуй, даже если гидроним звучит по-славянски и имеет значение на славянском языке, все равно финны, и нехуй тут выдумывать. И даже в Польше и Карпатах - все равно финно-угры.
>>324073Так у Задорнова тоже все слова звучат по-славянски.
>>324041Тут понимашь, какая заковыка, город и речка изначально звались Московь и только к веку XV стали Москвой. То есть, фанатам финно-угорской версии, помимо притягивания за уши всяких "водных медведиц" придется еще и доказывать, что финны пришли на московские земли в XV веке. Иначе, с чем связана такая перемена.
>>324075Так это, вроде бы, балтийское слово.
>>324068Ты поехавший, реки Пермского края так называются, потому что так имена им давали финно-угры, конкретно - коми-пермяки. "Ва" - в их языке вода, мокрый и прочее. И под влиянием русского населения здесь окончания меняются с "-ва" на "-вая", а не наоборот. Так река Чусва стала Чусовой. Хотя, конечно, где Прикамье, а где Москва. Но со славянскими странами ты поосторожней, Влтава - древнегерманский гидроним, а Драва - вообще иллирийский, у римлян впервые появляется под названием Dravus.
>>323885>славянское название от корня "моск-мозг"Так это вроде бы, балтский корень.
>>324077То есть, ты применяешь к землям вятичей гидронимы Пермского края, а поехавший - я ? Лол ок, сдаюсь, везде будут финно-угры. Больше финно-угров, хороших и разных !
>>324091Даже если, допустим, вятичи славяне, то когда они пришли? И на пустующие ли земли?
>>324091Внимание на карту №1. Видишь красное? Это зона расселения финно-угорских племен в 9 веке. Да, епт, финно-угры повсюду.Сейчас гляди на карту №2, это современные народы финно-угорской языковой группы. Славяне вытеснили их с Русской равнины, но когда-то от Урала до Финляндии говорили на одном языке.
>>324093Я правильно, понимаю, что на карте №1 славяне вообще не существуют. Балты, финны и хазары. Славяне на виманах еще летят с Большой Медведицы?
>>324092Летопись говорит нам, что ватичи и радимичи пришли из Польши. В Польше и Западной Украине есть гидронимы с корнем "москов". Что вам еще надо, нацики чухонские ?
>>324096Приведи эти гидронимы.
>>324068>то редуцированное "-вая". Вообще, окончание "ая", "ое" -- очень поздние, не раньше 14-15 веков. В древнерусском и общеславянском все прилагательные были краткими.
>>324096А ещё в летописи сказано, что у Ноя было три сына, и все славяне произошли от одного из сыновей Иафета. Может, не будем верить легендам и мифам?
>>323894>МосковецСлышал про это село в Болгарии. Говорят, его в 16 веке беглые из Москвы.
>>324095Их тут почему-то не покрасили. Вот карта 13 века от того же художника, славяне - серые.Вятичи вытеснили мерю с Москвы-реки только в 11 веке, и их ли это гидроним - хрен знает. Как мы знаем на примере той же Дравы - названия рек могут существовать несколько тысяч лет. Впрочем, могут и внезапно меняться самое древнее известное нам по античным источникам название Волги - Ра, иранского (!) происхождения, причем мордва до сих пор называет реку Рав. Потом тюрки назвали ее Итиль, и с вариациями этот гидроним вошел в большинство тюрских языков. Потом пришли славяне и окрестили реку Волгой. Это очень крупная река за две тысячи лет попавшая в кучу письменных источников, поэтому нам известны все трансформации. А вот почему скажем Ока - Ока, никто точно не скажет, и ее переименовывать вятичи не стали.
>>324099Название рек Мозгава (или Москава) в Польше и Германии;Московица (или Московка) — озеро и река, приток Березины;река Москва — приток Тисы в Раховском районе Закарпатья, Украина;Ручей Московец;Многочисленные балки Московки на Украине;река Маска в Минской области, Белоруссия.>>324103> Говорят, его в 16 веке беглые из Москвы. Аргументы закончились, пошли маняфантазии. Из Москвы бежали в Османскую Империю ? Что ты несешь ?Село основали в конце XVI веке татары и оно так и называлось Татаре. В Московец село было переименовано по названию ручья, в XIX веке после депортации мусульман.
>>324107Беглые татары из Москвы
>>324109На виманах. А за ними финно-угры, переодетые цыганами.
>>324118И как давай реки переименовывать!
>>324020Лучше ты.
>>323864Манька, это все Рюриковичи были - что в Киеве что в Москве.
>>324153Ты, долбоеб? Во-первых, речь о конкретной московской династии Рюриковичей, а то можно сказать, что один и тот же Анжуйский дом правил в Лондоне, и в Иерусалиме, и половине графств Франции. Рюриковичи тоже раскололись на десятки всяких Ольговичей, Изяславичей и Ростиславичей из ветви Мономаховичей.А во-вторых, в Киеве в те времена (возвышения Москвы) сидели уже либо Гедиминовичи, либо их наместники. До присоединения в Литве в Киеве сидели наместники великого князя Владимирского, потом какие-то мутные ребята непонятного происхождения.
>>324020Одна хуйня. Все гидронимы вокруг ислючительно финно-угорские, а мааськва почему-то чистааа слаянская. Как жи таг?
Москва, которая была до нашествия монголо-татар небольшим пограничным пунктом Владимиро-Суздальского княжества, в начале XIV в. превращается в важный политическийцентр того времени. Каковы были причины возвышения Москвы?Москва занимала географически выгодное центральное положе-ние среди русских земель. С юга и востока ее прикрывали от ор-дынских вторжений Суздальско-Нижсгородское и Рязанское княжества, а с северо-запада — Тверское княжество и Великий Новгород.Леса, окружавшие Москву, были труднопроходимыми для монголо-тагарской конницы. Все это вызвало приток населения на земли Мо-сковского княжества. Москва являлась центром развитого ремесла,сельскохозяйственного производства и торговли.
>>324161К тому же, князь московский уговорил переехать действующего митрополита именно в Москву
>>323863>Нормальное расположение, посреди земель, есть доступ во все стороныЕщё и порт пяти морей.
>>324234>Далеко не все.Насколько далеко?>пиздуй в АТОЗачем, мой порашный друг?
>>324154Что ты сука несешь если тот же Долгорукий был сыном Мономаха?
>>324239>>324252Порепортил семена-порашоида.
>>323867>Юрий Данилович>Подвела его жадностьПо мне так скорее выёбистость и наезды на всё что могно наехать определяет его фэйл>только Иван Красный был никаким княземТо же самое могно напечатать и про других правителей, которые умерли слишком рано и не успели после себя оставить след в истории.
>>323842 (OP)>Официальная дата основания Москвы - 1147 годНихуя не дата основания. Практически везде написано про первое упоминание.
>>323842 (OP)1147 год - это по официальному твиту кн.Ю. Долгорукого «Приди ко мне, брате, в Москов».Шо оно значит - непонятно, это может быть как местность, город, село, речка, так и усадьба, в 1154 он же повелел построить на Москва-реке пограничную крепость. Но был ли город - непонятно. Только в 1272 она упоминаеться как отдельное маленькое княжество в переписи Золотой орды.А так да, есть в пределах Москвы поселение вятичей 10 века.>>324107>река в 4 км. - Москва - приток Тисы в Раховском районе Закарпатья, Украина;>Ручей Московец;>Многочисленные балки Московки на Украине;Ну охуеть теперь. Мы тут тисячелетние гидронимы обсуждаем, на минуточку. У мене кроме этого на Закарпатье есть села Геево и Негрово, которым по 400-500 лет. И что?
>>328811>Ну охуеть теперь. Мы тут тисячелетние гидронимы обсуждаем, на минуточку. У мене кроме этого на Закарпатье есть села Геево и Негрово, которым по 400-500 лет. И что?Попробуй выразить свои мысли яснее, что тебя не устраивает? Можешь на мове, если на русском трудно.
>>328815Для особо одаренных поясню: ты мягко говоря неправ, приводя в пример москве-рике микрогидронимы, которые могут меняться каждые сто лет если конечно раньше не исчезнут физически
