Цепь досадных случайностей. Как и все империи до них и после них.

>>389302 (OP)
>однако они постепенно слились.
Все государства рано или поздно погибают. А вообще, для таких вопросов есть закреплённый тред.

>>389302 (OP)
И че, если они империя и наследники Рима, то им теперь надо вечно рулить ?

>>389302 (OP)
У ислама бонусные статы пизже оказались.

>>389304
Какие блять случайности? Просрала силы в ряде конфликтов с сильными противниками, потом опиздюлилась от арабов и была добита европейцами.

>>389306
>Все государства рано или поздно погибают. А вообще, для таких вопросов есть закреплённый тред.
Необъяснимая закономерность. Второй отвечающий в хистораче - всегда долбоёб.
>>389302 (OP)
>Сап, двач. Казалось бы, Византия - великая империя, наследники Римской Империи, однако они постепенно слились. Почему так произошло?
А почему слилась собственно Римская Империя? Почему современная Эуроппа преисполнена ниграми, а Омерика замещается латиносами?
Ответ прост. Демография. Цивилизованные народы неизбежно становятся элитой (паразитами) и теряют вкус к воспроизводству. После чего, приходят злоебучие вандалы, и выпиздывают илитариев нахуй. Вот так и греки, заслуженно соснули жирного тюркского и германского хуйца.

>>389390
хуйню несешь, кекистанец комнатный. Рим нагнули никакие не варвары а глубокий системный кризис

>>389390
Выстолько посмотрите на этого пассионария, лол.
Византия простояла под тысячу лет, за время которого народы уходили и приходили. Изменение торговых путей, огромные переселения народов, и все равно могли бы ещё лет сто простоять, а может и снова в гору пойти, теперь уже не угадаешь если бы Мехмед II не сообразил спиздить технологию пороховых осадных орудий.

>>389392
Вах вах вах Эурманарих ни у чём неуыноат

>>389390
>А почему слилась собственно Римская Империя?
Античный тип хозяйствования закономерно приводил к гиперурабнизации и сверхцентрализации, города росли, а снабжение их становилось всё дороже до тех пор пока содержание городов не стало непомерным и сословие декурионов не вымерло физически. Содержать города стало некому, они уменьшались и вымирали, торговля и промышленность спаслись только в тех формах, где монополизировались, а монополии всегда в своём развитии приводят к ухудшения качества продукции и услуг. Товарное земледелие, зависимое от промышленной продукции, получило плохого качества товары по астрономической цене и закономерно отказалось, перейдя в иную форму натурального хозяйства.
Государству стало существовать незачем, государству стало существовать не ради кого, земля и население стали готовы пасть в руки любой иной хозяйственной системы.
Императоры сопротивлялись всему этому, но Рим, в отличие от того же Китая, был не чисто аграрной цивилизацией, так, что против лома, как говориться, не оказалось приёма.

>Почему современная Эуроппа преисполнена ниграми
Потому, что является де-факто центром современного мира, в который стремятся переселиться люди со всего света.

>а Омерика замещается латиносами?
Потому, что это основное население региона. Похоже, что Белая Америка с самого начала была так, казусом, исторической случайностью. Кто ж знал, кто ж знал.

>>389302 (OP)
Что за мракобесие на карте?

>>389390
>Необъяснимая закономерность. Второй отвечающий в хистораче - всегда долбоёб.
Очень аргументировано, клоун.

>>389302 (OP)
а что ты читал по истории Византии ?

>>389302 (OP)
С кем слилось? Я что-то не понял?

>>389430
Только не в децентрализации и центробежных процессах внутри элит

>>389398
>если бы Мехмед II не сообразил спиздить технологию пороховых осадных орудий
Ебнись, там уже от империи только Константинополь да Пелопоннес оставались.

>>389558
Это твой батя в Циву играл.

>>389302 (OP)
1) Сначала проёб Ближнего Востока. Изнурённые резнёй между разными христианскими сектами и долгой войной с Персией люди были рады приходу арабов.
2) Разъёбаны крестоносцами вследствие несконачемой цепи переворотов и междоусобиц, ослаблявших государство.
3) Завоёваны турками, так как после 1204 года от византийской империи остались только маленькие государственные образования, ничего не решавшие. Хотя, надо сказать, что Османская империя - прямой наследник Византии по всем пунктам.

>>389390
Бред несёшь, Римская империя не смогла попросту перейти в феодализм. Что касается рождаемости - до капитализма, массовой урбанизации и других явлений, вызвавших демографический переход, она всегда определялась исключительно ограничивающими климатическими и географическими факторами, всё это были аграрные страны с традиционным обществом. Рождаемость в Риме и Византии была не ниже, чем у варваров или европейцев.

>>389702
>Римская империя не смогла попросту перейти в феодализм.
Марксочушка, уёбывай со своим говном. В Китае тоже не было феодализма, но это ему не помешало успешно дожить до нашего времени. И это при том, что его часто варвары полностью захватывали.

>>389704
Китай множество раз разваливался, собственно, периоды его единства в истории довольно кратки. Если так рассуждать, то Европа тоже иногда собиралась целиком Рим, Карл Великий, Наполеон, ЕС и т.д.

>>389705
>то Европа тоже иногда собиралась целиком
Собиралась то она собиралась, но античная культура была проёбана. Культура Ренессанса хоть и подпитывалась ею, но была уже совсем иной, современной западноевропейской. В Китае непрерывная культурная преемственность тянется от Циньской империи до КНР. Даже несмотря на многочисленные захваты и взаимовыпилы в промышленных масштабах.

>>389691
Ну как так можно, начать за здравие, а кончить за упокой. ВРИ до самого конца оставалась Римской империей по духу, по статусу и по системе права. Даже основы принципата, заложенные Октавианом Августом, так и продолжали действовать спустя тысячелетие. Василевс был не цезарепапистом, как потом его стали именовать в западноевропейской и весьма дремучей историографии, а был лишь "первым среди равных" и высшим чиновником, правящим во благо народа. Если народ был недоволен действиями василевса, то народ поднимал восстание и ставил нового василевса, делегируя ему власть. На эту тему советую почитать "Византийская республика. Народ и власть в Новом Риме" Энтони Калделлиса.
Ну и что касается территорий, то римляне еще долго после арабов удерживали южную Италию, а также постепенно отвоевывали Месопотамию и Сирию.

>>389712
>В Китае непрерывная культурная преемственность тянется от Циньской империи до КНР. Даже несмотря на многочисленные захваты и взаимовыпилы в промышленных масштабах.
Охуительные истории. Культурная приемственность современного китайца и китайца династии Цинь такая же, как у итальянца и древнего римлянина, современного индуса и индуса времён Ашоки и так далее. Это даже не учитывая глобализации и того, что в Китае была при Мао та самая культурная революция.

>>389725
>как у итальянца и древнего римлянина
Да нихуя. Не было такого пиздецового разрыва как у итальянцев с римлянами. Конечно язык со временем эволюционировал, что естественно, но в остальном различия между китайскими империями, существовавшими до 1912 года минимальны.
>в Китае была при Мао та самая культурная революция.
Побесились и успокоились. Тащемта, Цинь Ши Хуан тоже в своё время "культурную революцию" устроил. Они с Мао вообще довольно похожие фигуры, на самом деле.

>>389785
Судя по всему, он на востоке никогда популярнее греческого и не был.

>>389785
В 7-м веке, из-за завоевания романоязычных территорий арабами, аварами и лангобардами.

>>389786
Да, там всегда преобладал греческий.
>>389792
И ещё Египта и Сирии, которые, по-моему, не были ни романоязычными, ни грекоязычными.

>>389798
>И ещё Египта и Сирии, которые, по-моему, не были ни романоязычными, ни грекоязычными.

Только вот ЕМНИП Египет весьма сильно эллинизировался при Птолемеях. И к моменту появления Цезаря там уже забыли догреческий язык и письменность.

И да, Египет был "хлебной корзиной" империи, а Сирия её "кузницей". А без того и другого особо не порасцветаешь.

>>389847
>И к моменту появления Цезаря там уже забыли догреческий язык и письменность.
Ничего подобного https://ru.wikipedia.org/wiki/Коптский_язык
>а Сирия её "кузницей"
В смысле, там кузнечное ремесло было развито?
>А без того и другого особо не порасцветаешь.
Тем не менее, Византия была одной из самых могущественных держав мира даже после потери Египта и Сирии и отразила нашествие арабов. Можно представить, что она представляла до этого.
Возможно, превращение Византии в относительно гомогенное греческое православное государство даже усилило её.

>>389728
У Китая культурная преемственность от Хань. Династию Цинь вытащили из анналов истории только при Мао, очевидно потому, что Великому Кормчему Первый Император импонировал. До этого он в Китае популярностью не пользовался.
Так-то основные народности Китая даже называются ханьцами.

>>389785
>До VII столетия надписи на монетах были исключительно латинские. Со времён Ираклия I на низших видах монеты встречаются греческие буквы. С VIII века греческие буквы перемешиваются с латинскими, а с IX столетия греческие надписи преобладают. Окончательно латинский язык с монет исчезает во время правления Алексея Комнина.
С X века на монете обыкновенно две легенды: одна — относящаяся к изображённому святому, а другая — состоящая из имени и титула императора, в котором в VII и IX веках часто встречается эпитет «благочестивый» (πίστος). Со времён Алексия I второй надписи часто нет.

Место чеканки всегда означено начальными буквами: CON, CONS, KONSTAN = Константинополь; АLЕ = Александрия; CAR, КАР, КАРТ = Карфаген и пр. Года на монете нет до Юстиниана I, а с 538 года он большей частью ставится, причём летосчисление идёт по годам царствования: ANNO I, II, III и т. д.
На данный момент известно до 20 монетных дворов, раскиданных по всей территории Византии. Конкретно золотые монеты чеканились в Константинополе, Антиохии, Карфагене, Риме, Равенне, Фессалониках, на Сицилии и в Картахене.

>>389785
>Как, когда
C VII века.
> главное - зачем ВРИ
Элементарно, Ватсон, потому что на латыни в Восточном Средиземноморье никто никогда не говорил.

>>389705
Гитлера забыл.

>>389893
Хань это та же Цинь, только обряженная в конфуцианские одежды.

>>389948
Цинь это такая Византия от Чжоу.
Хань - уже новая общность. Монетные стандарты, законодательство, бюрократия, формы военного дела, аристократия. На самом деле, даже пресловутая рисовая цивилизация это тоже уже Хань, при Цинь рис всё ещё был ритуальной пищей, а простонародье питалось пшеницей или, чаще, просо, как при Чжоу. По сути, Хань это такой вдохновлённый Чжоу микс классической шаньской культуры с культурой Мяо или родственных им народов, как бы кощунственно для современных китайцев это не звучало. Кстати, Чжао и Янь были таким же миксом с кочевниками, по сути.

>>389855
>Возможно, превращение Византии в относительно гомогенное греческое православное государство даже усилило её.
Хуиту несёшь. В феодальном обществе, главный ресурс - земля, особенно плодородная. Плодородность Сирии и Египта отражена во фразе "плодородный полумесяц". Разумеется, их потеря сильно ослабила Византию. Сирия была ещё и крупнейшим торговым хабом и центром металлургии (думаю, словосочетание дамасская сталь должно тебе говорить о чем-то). Собственно, потеря этих регионов вследствие истощения в войне с Сасанидами и кровавой борьбы разных церквей и привела в итоге вкупе с непрерывной политической нестабильностью и междоусобицами к 1204 году.

>>389430
Эурманарих лично серебро из молдаванских рудников высосал?

>>389855
>даже после потери Египта и Сирии и отразила нашествие арабов
Ты забыл Сев. Африку, Южную Испанию, Центральную Италию и все Балканы вплоть до Салоник и Пелопонесса. Отразить-то отразила, но превратилась натурально в столицу с окрестными деревнями и не далеко ушла от этого состояния даже во времена македонского возрождения.

>>389962
>Монетные стандарты, законодательство, бюрократия, формы военного дела, аристократия
Это всё при Цинь и оформилось. Гугли реформы Ли Сы. Большая их часть так и перетекла в Хань с минимумом или вообще без изменений.

>>389963
600 лет приводила? Нормально так загнивала Ромейская Василея.

>>389986
Не при Цинь.
Циньские монетные стандарты ещё Лю Бан отменил, а саму монетную систему У-ди, китайские стереотипные монеты это именно ханьское изобретение.
Законодательство Китая от легизма вычистили начисто. Начисто. Очень наболело у ребят, да.
Аристократию Цинь Шихаунди отменил, аристократия же потом и подняла на щит Хань.
Военное дело Цинь и Хань вообще никак не связаны. Циньская армия ставила на крупные подразделения арбалетчиков и второстепенные силы на колесницах, в британском стиле. Армия Хань полагалась на конницу, пехота играла вспомогательную роль, аки у парфян.
Почему существует традиция приписывать Цинь создание китайской бюрократии хоть понятно: и там, и там легизм. Но Цинь к ней не имеет отношения, создатель и вдохновитель легисткой бюрократии Шу Бухай был канцлером при дворе ранней Хань, хотя и легистом. Наоборот, Цинь унаследовала у Хань бюрократию, когда завоевала её.

>>389619
Пока был Константинополь, была и Византия.

>>389714
Дваждую.
>>389691
Вот вроде не дурак, а такую чушь несёшь. Услышал у кого и попугайничаешь? Напряжение между разными школами богословия именно и обусловлено большим вниманием населения к вероучительных вопросам, поэтому решительный перекат всеми воспринимался хуже смерти. Из-за унии чуть не началась гражданская война в осажденном Городе, а знаменитая фраза "лучше чалма, чем тиара" означает мученическую смерть.

>>390002
>Циньские монетные стандарты ещё Лю Бан отменил, а саму монетную систему У-ди, китайские стереотипные монеты это именно ханьское изобретение.
В Кэмбриджской истории Китая написано ровно противоположное:
>In Ch'in itself the newly issued currency consisted of the familiar circular cash coin with the square central hole, the shape that was to remain standard for Chinese coins for the next two thousand years.
>Законодательство Китая от легизма вычистили начисто.
Нет. Легизм прочно вошёл в правовую практику Китая. Даже сама идея законодательства легистская поскольку конфуцианство не приемлет писанного закона. Да, некоторые наиболее одиозные нормы циньского права отменили, другие переработали, но в целом суть оставили той же. О большем судить невозможно, поскольку циньские законы полностью до сих пор не найдены. Найдена только экономическая часть и она очень похожа на ханьское экономическое законодательство.
>Аристократию Цинь Шихаунди отменил,
Он его не отменил. Он насильно переселил аристократов со своих уделов в столицу империи и заставил пахать на благо империи. При этом чины он им оставил, наделил доходами и роскошным жильём.
>Военное дело Цинь и Хань вообще никак не связаны. Циньская армия ставила на крупные подразделения арбалетчиков и второстепенные силы на колесницах, в британском стиле. Армия Хань полагалась на конницу, пехота играла вспомогательную роль, аки у парфян.
Больше похоже на закономерную эволюцию вооружённых сил в связи с изменившимся внешнеполитическими и внутренними условиями. Или армия у тебя так и должна была застынуть в циньской эпохе?
>очему существует традиция приписывать Цинь создание китайской бюрократии хоть понятно: и там, и там легизм. Но Цинь к ней не имеет отношения, создатель и вдохновитель легисткой бюрократии Шу Бухай был канцлером при дворе ранней Хань
Что? Государство эпохи Чжаньго Хань к империи Лю Бана с названием Хань не имеет вообще никакого отношения.
>Наоборот, Цинь унаследовала у Хань бюрократию, когда завоевала её.
Совсем шиза какая-то пошла уже. Еще раз напомню, что Государство Хань не равно империи Хань.

>>390012
Да ты что? Что было раньше, курица или яйцо? А на соборах святые отцы били друг другу ебальники и ломали пальцы тоже из-за большого внимания черни?

>>390017
>В Кэмбриджской истории Китая написано ровно противоположное
Неа. Твоя цитата говорит, что при Цинь придумали квадратную дырочку в монетах делать.
Циньский монетный стандарт был делать монету в половину ляна (8 граммов) меди. Он, кстати, вообще не цинский, его придумали в эпоху Сражающих царств. При Хань появились бронзовые монеты, а затем вес в 3,2 грамма. Танский цянь, использовавшийся до 1952-го года это перечеканка ханьских монет, ага.
Вообще не понимаю, зачем лезьт к англичанам, если все спецификации китайских монет есть в интернете в описании самих же китайцев.
>Даже сама идея законодательства легистская
А Хаммурапи с Муцем Сцеволой в курсе? Куда-то тебя не туда занесло. Цинь не создала писанных законов, просто это древнейшие из них, которые до нас дошли.
Ну и конфуцианство это не одна школа, а течение. Ортодоксальное конфуцианство вполне приемлет.
Ну и что значит "в целом суть оставили той же"? Систему наказаний и пополнения бюрократии экзаменами ввёл Вэнь-ди. Налоговую, военную систему меняли с каждой династией, земельные законы стали образцовыми тоже ханьские и т.д. Что там осталось от Цинь-то? Да ничего и не осталось.
>Он его не отменил.
Он отменил все родовые титула, аки революционный Конвент во Франции или Советское правительство. Физически он их, конечно, не уничтожил, но революционеры этого тоже не сделали.
>Больше похоже на закономерную эволюцию вооружённых сил в связи с изменившимся внешнеполитическими и внутренними условиями.
А что, циньская армия не была эволюцией чжоуской?
Ну и да, не похоже. Условия-то не изменились: как воевали с хунну и восставшими китайцами, так и продолжили. Зато похоже на приход к власти династии, опиравшейся на сословие всадническое сословие ши.
>Государство эпохи Чжаньго Хань к империи Лю Бана с названием Хань не имеет вообще никакого отношения.
Ты ведь в курсе, что Лю Бан это Хань-ван? Этнические ханьцы как бы жили по всей длине одноимённой реки, а не только во в восточной части.

>>390049
>Он, кстати, вообще не цинский, его придумали в эпоху Сражающих царств.
Именно циньский. В других царствах у монет были другие формы приняты. И Цинь была одним из царств Чжаньго так что всё верно.
>При Хань появились бронзовые монеты, а затем вес в 3,2 грамма
Ну то есть немного модифицировали циньскую монету. Но это естественно и полностью доказывает мою изначальную мысль о континуитете.
>А Хаммурапи с Муцем Сцеволой в курсе?
В Китае конечно. Это очевидно и подразумевается.
>Цинь не создала писанных законов
Ну это как минимум противоречит традиции, которая чётко говорит, что писанное законодательство было и даже приводятся некоторые статьи законника Цинь. Там просто не могло не быть
писанного законодательства ибо у легистов с этим всё строго.
>Что там осталось от Цинь-то? Да ничего и не осталось.
От Хань в чистом виде, меж тем, тоже практически ничего не осталось. И это нормально, ведь структуры китайского государства постоянно эволюционировали. Впрочем как минимум система мер, установленная Ли Сы, не менялась кардинально вплоть до Мин, была установлена единая для всего Китая письменность, классическая административная система, письменное имперское законодательство как таковое, полноценный бюрократический аппарат, но самое главное - идея империи и всё с ней связанное. В том числе и титул хуанди как таковой.
>Он отменил все родовые титула
Может он отменил аристократическую титулатуру (хотя нигде об этом не говорится), но само положение аристократов он за знатью сохранил и в простолюдинов не обратил.
>аки революционный Конвент во Франции или Советское правительство.
Сильно. Советы тоже дворян в дворцах поселили и деньги им платили?
>А что, циньская армия не была эволюцией чжоуской?
Нет. Она была пережитком ещё массовых армий государств Чжаньго, только на всекитайском уровне. В строении армии не успели ещё поменять ничего.
>сословие всадническое сословие ши.
Ши это прежде всего сословие грамотных книжников, а не всадников. Будущие Шэньши.
>Этнические ханьцы
Они себя в ту эпоху единым этносом, тем более "ханьцами" какими-то не осознавали. Было единение по вопросам культуры и ритуала. Впрочем, к теме это не относится. Китайский бюрократический аппарат - это чисто деяние Цинь. И исходит он не от ханьского аппарата (который к ханьскому имперскому тоже не относится), созданного Шэнь Бухаем, а от циньского, созданного Шан Яном в то же самое время.

>>389711
>А вот почему гунны не тронули Византию в 4 веке, когда она была уже неочень
Проскочили поворот и уехали в Галлию.

>>390067
>Именно циньский.
Только чеканить начали в Вей.
>немного модифицировали
Ага, а доллар это немного модифицированный солид.
Другой вес, другой номинал, другой металл, другое название. Другая монета, однако.
>В Китае конечно
Насколько я помню, самым древним китайская традиция называется не сохранившийся кодекс легендарного правителя Чжоу Му-вана и относит его создание где-то за половину тысячелетия до появления легизма как идеи вообще.
>Ну это как минимум противоречит традиции
См. выше. Традиция сообщает, что это было задолго до Цинь.
>От Хань в чистом виде, меж тем, тоже практически ничего не осталось
Как минимум регуляция землепользования и система наказаний.
>система мер, установленная Ли Сы, не менялась кардинально вплоть до Мин, была установлена единая для всего Китая письменность, классическая административная система, письменное имперское законодательство как таковое, полноценный бюрократический аппарат, но самое главное - идея империи и всё с ней связанное
Создание шичжи традиция приписывает Юю, оно точно употреблялось в Чжоу. Ли Сы ей стандарты новые прописал - деяние уровня нонейм английского короля.
Письменность никто не устанавливал, её опять же стандартизировали и она опять же изменялась.
Административную систему в Китае меняла каждая династия, те же повстанцы сразу по сдаче Цинь поделили страну на 16 царств, например.
Письменное законодательство было и раньше, просто не дошло. О чём я уже писал тут, кстати.
Бюрократический аппарат разработали в Хань. Даже реформы нежного любимого тобой Ли Сы и то спёрты у Хань Фэя, кстати.
И даже идею империи утвердить не удалось: Лю Бан-то титула собственно ди никогда не принимал, так и остался ваном. Только какой-то из марионеток Люй-хоу уже в посмертном имени и только Вэнь-ди, наконец, посмел зваться императором. Как видишь, у Хань было полвека для того, чтобы прийти к этой идее независимо от Цинь.
>хотя нигде об этом не говорится
Британское китаеведенье, конечно, не блистает, но не настолько. Перечитай свою Кэмбриджскую историю ещё раз.
https://zh.wikipedia.org/wiki/秦始皇
>对于皇子功臣，用公家的赋税重重赏赐，這樣才可以消除天下人的野心
Вот это должно быть в районе глав об установлении системы уездов.
>Советы тоже дворян в дворцах поселили и деньги им платили?
Тебе фамилии Тухачевский и Шапошников что-то говорят?
>Она была пережитком ещё массовых армий государств Чжаньго
А что, Сражающиеся царства из воздуха заспавнились?
>Ши это прежде всего сословие грамотных книжников
В который раз я уже читаю это? Мы ведь вроде в России, у нас школа китаеведенья хорошая, ан нет.
Нет, друг мой, ши это сословие всадников. При Хань, начиная с Вэнь-ди, введением которым экзаменов я уже упоминал, оно начинается перерождаться в гражданское сословие чиновников-шэньши, основную роль в чем играет реализация тем же Вэнь-ди предложений уездного чиновника по борьбе с сюнну, приведшая в долгосрочной перспективе к замене китайской конницы наёмными степняками и пограничной службой номадизированных китайцев с севера страны.
>Они себя в ту эпоху единым этносом, тем более "ханьцами" какими-то не осознавали.
А франки при Хлодвиге или Карле Великом типа осознавали? А им это надо было?
Все французские Людовики считали свою нумерацию от Хлодвига, но создано Франкское королевство Пиппина и Ко была после объединения франкских земель совершенно параллельными Хлодвигу ветвями Меровингов. Французам это что-то никогда не мешало.
Также и тут. Хань из Сражающихся царств было создано той же этнической общностью, что и империя Хань, с той разницей, что его создали ребята с востока зоны заселения, а Лю Бана подняли на щит кланы типа Чао или Чжай, с запада, из Ханьчжуна. Наследовать государственным традициям друг друга это им абсолютно никак не мешало.

Ай долго объяснять короче вот:
https://www.youtube.com/watch?v=od0gtn_CaXE

>>389711
>почему гунны не тронули Византию в 4 веке, когда она была уже неочень
Потому что ВРИ по сравнению с ЗРИ была вполне очень, поэтому гунны пошли на запад, в том числе и благодаря содействию Константинополя.

>>390137
>Только чеканить начали в Вей.
Да какое это имеет значение вообще? Вейские монеты исчезли после объединения. Циньские стали основой для стандартной китайской монеты имперской эпохи.
>Другая монета
Эволюционировавшая из циньской. Не созданная из ничего, не из вэйской, не из чуской и никакой другой, а именно из циньской, на что указывает сохранение её формы. Вот вам и прямая преемственность.
>амым древним китайская традиция называется не сохранившийся кодекс легендарного правителя Чжоу Му-вана и относит его создание где-то за половину тысячелетия до появления легизма как идеи вообще
Первым писанным законодательством в Китае, согласно традиции, были законы Чжэнского Цзы-Чаня в VI веке. Му-Ван по легенде создал лишь уложение о пяти наказаниях. Впрочем, к реальности это не имеет никакого отношения.
>что это было задолго до Цинь.
Ну было, дальше опять же что? Циньское имперское законодательство является прямым развитием идей Шан Яна, который развивал идеи Гуань Чжуна. И законодательство это непрерывно эволюционировало вплоть до 1912 года. Я нигде не писал, что оно у Цинь де из не откуда появилось. Но опять же, связь с ранними и более поздними эпохами тут очевидна.
>Административную систему в Китае меняла каждая династия
Опять же, и что? Ещё бы она за 2000 лет не поменялась. Но как это всё отрицает тот факт, что её основой опять же стала циньская, которую, в свою очередь запилил Шань Ян опять же по аналогии с реформами Гуань Чжуна в Ци?
>Как минимум регуляция землепользования
Развивалась и в дальнейшем.
>система наказаний.
Окончательно складывается в Танскую эпоху.
Итого, по твоей ущербной логике никакой преемственности между Хань и другими империями нет. Ничего же не сохранилось в первозданном виде!
>Письменность никто не устанавливал, её опять же стандартизировали и она опять же изменялась.
Стандартизировали и навязали в качестве обязательной для всей страны. Я это и написал.
>деяние уровня нонейм английского короля.
Что-то совсем тухлые манёвры пошли уже. Это не считается, то не считается. Лишь бы в белом остаться.
>Бюрократический аппарат разработали в Хань.
Они были разработаны параллельно и в Цинь и в Хань. Шан Ян и Щэнь Бухай были современниками. Остальное домыслы.
Даже реформы нежного любимого тобой Ли Сы и то спёрты у Хань Фэя, кстати.
Опять же фантазии какие-то. Оба реформатора действовали схожим образом поскольку учились у Сюнь-цзы, а также были коллегами по работе.
>Как видишь, у Хань было полвека для того, чтобы прийти к этой идее независимо от Цинь.
Домыслы какие-то. Титул Хуанди не использовался только потому что ассоциировался с тираном. Однако его и никто не забыл и как только правление Цинь стало забываться сразу поспешили принять.
>Британское китаеведенье
Да при чём тут британская синология? Об отмене титулов нет ни слова у Сыма Цяня, труд которого является единственным письменным источником о той эпохе.
>Тебе фамилии Тухачевский и Шапошников что-то говорят?
Совсем уже жир какой-то пошёл. Эти господа дворянами что ли советской властью признавались? Ты понимаешь разницу между полным лишением привилегированного положения и с сохранением оного, хотя и с отрывом от наследственных владений? На какой вообще тяжёлой наркоте надо сидеть, чтобы сравнивать бессословное общество СССР с Циньской империей?
>А что, Сражающиеся царства из воздуха заспавнились?
Это к чему вообще?
>ши это сословие всадников.
Оно было им в эпоху Западного Чжоу. Ты знаешь хронологию этого периода? Что-то не похоже.
>оно начинается перерождаться в гражданское сословие чиновников-шэньши
Оно начало перерождаться ещё в эпоху Чуньцю и к эпохе Чжаньго уже завершило этот процесс. К моменту объединения Китая это уже давно книжники, о чём я и написал.
>Хань из Сражающихся царств было создано той же этнической общностью, что и империя Хань
Так Цинь (и государство и империя) тоже. Или там не те китайцы были? При этом династия использовала достижения всех других царств Чжаньго и заложила фундамент имперской администрации, которая с каждой новой династией эволюционировала и улучшалась. Преемственность очевидна.

>>390166
Как это смотреть? Никаких источников и одна вода. На какой минуте что-то стоящее есть?

>>390002
>Армия Хань полагалась на конницу, пехота играла вспомогательную роль, аки у парфян.
Ссылку? Такое только против хунну было и то не сразу.

>>389302 (OP)
И за весь тред ни слова о Маницкерте.

>>389302 (OP)
Проств византосы угарнули по азиатщине.
Надо было чтить римские традиции. Такая хуйня, евнухята.

>>390200
>Циньские стали основой
Что "стало основой"? Форму придумали в Вэй, материал и вес в Хань. Цинь тут причём? Хоть один параметр монеты назови.
>Не созданная из ничего
Вообще-то именно созданная из ничего. Буквально. Взяли и новую монету придумали, не циньскую перечеканили, а новую придумали.
>Му-Ван по легенде создал лишь уложение о пяти наказаниях
Кодифицированный закон на 3000 статей это не уложение. Уложение до 1000-то не добирало обычно, Соборное вон 900 с лишком.
>Ну было, дальше опять же что?
Было до, было после. Цинь-то тут причём? Это просто один из временных периодов, ничего он здесь не начал, просто очередной шажок. Никакого смыла его выделять нет, а ставить перед Хань тем более.
>Ещё бы она за 2000 лет не поменялась.
Английская система графств держится 1500, например. Циньская продержалась меньше века. Ещё один шажок, ещё одна ступенька, ничего более.
>Развивалась и в дальнейшем
Пользуясь твоими словами, ещё бы она за 2000 лет не развивалась.
>Окончательно складывается в Танскую эпоху
Дополнение системы не значит, что она окончательно сложилась.
>Я это и написал
Неа. Ты написал
>была установлена единая для всего Китая письменность
И вот этого Цинь и близко не сделала.
>тухлые манёвры пошли уже
Ты отлично описываешь себя. То у тебя нет, то не считается, то и что и т.д. Ты уж определись там.
>Они были разработаны параллельно и в Цинь и в Хань
О, опять. Только что в Цинь придумали, тут уже и в Цинь, и в Хань.
>фантазии
Опять манёвры.
>Домыслы какие-то
Это уже вообще голое отрицалово.
Когда титул себя опорочил его не используют. Ни один народ, начиная от Рима, продолжая Амеикой и заканчивая постсоветским блоком. И тут одни китайцы волшебным образом научились отбелять титула, ага.
Со всей очевидность, титул не использовался потому, что Хань не считала себя продолжательницей Цинь. А начал использоваться потому, что Хань сама в своём развитии дошла до осознания Китая как империи. И использовала для этого никем не опороченный титул.
>Да при чём тут британская синология?
Кэмбридж уже не в Англии, да?
>Эти господа дворянами что ли советской властью признавались?
А аристократы, например, Янь цинской властью аристократами признавались? Или они тоже были людьми со знаниями и ресурсами, нужными новой власти?
>Это к чему вообще?
Это твоя логика. У тебя так и получается: Сражающиеся царства заспавнились в чистом поле, Чжоу в природе не существовало, Цинь всё сама придумала, а не выкристализовала из наследия Чжоу. Как у тебя эта фоменкоидная картину вообще в мозгах существует я не особо понимаю, но ты её систематически демонстрируешь.
>Оно было им в эпоху Западного Чжоу
Оно было им до тех пор, пока не переродилось в шэньши.
Ну и наезд на хронологию это, конечно, сильно. Ты-то её не знаешь, однако.
>Оно начало перерождаться ещё в эпоху Чуньцю и к эпохе Чжаньго уже завершило этот процесс
Да вообще завершило.
>西漢前期，「士大夫」一詞主要指武人或軍官；其後士族興起，及至東漢，「士大夫」乃成為士族、官員、豪族的通稱
К Восточной Хань завершило. А в Западной это всё ещё солдаты. Об этом я уже об этом писал, и даже расписал механизм.
>о чём я и написал
Нет. Ты написал:
>Ши это прежде всего сословие грамотных книжников
При этом, кстати, перепутал два разных сословия.
> Или там не те китайцы были?
Не только не те, но даже не из того региона. Территориальное ядро Цинь - верховья Вэй в Северном Китае, родной для ханьцев бассейн Хань это Центральный Китай. Шу Цзин прямо относит их к двум совершенно разным культурам.

>>390212
>Ссылку?
https://ru.wikipedia.org/wiki/История_китайской_армии#Династии_Цинь_и_Хань_(221_г._до_н._э._—_184_г._н._э.)
>Конница в этот период приобретает всё более важное значение.
https://enwikipedia.org/wiki/Military_history_of_China_before_1911#Qin-Han
>with the major exception that cavalry forces were becoming more and more important
https://zh.wikipedia.org/wiki/汉朝#軍事制度
>如西北產馬，則當地役男多編為騎士；平原及山地區（如巴、蜀、三河、潁川諸郡）的役男，則多編為步卒和材官；東海沿海及江湖附近地區（如廬江、丹陽、會稽等郡）的役男，則多編為樓船士。
Все русские описания военного дела Хань, насколько я знаю, списаны с "Армии Китая в III-м веке..." Попова. Он об этом пишет так:
>Только в Ханьскую эпоху кавалерия стала главным и решающим родом войск, сменив в этой роли боевые колесницы.

>Такое только против хунну было и то не сразу.
Как ни странно, но при Люй-хоу войн в Китае не было, она хорошо держала страну. Первая война после Лю Бана это Мятеж семи ванов.

>>390257
>Проств византосы угарнули по азиатщине.
Угу. Причем еще при Диоклетиане.

>>389302 (OP)
со всех сторон враги. С востока и с юга ебнутые мусульмане, с запада не менее отбтые католики...

>>390291
При Аврелиане тащемта. Весь этот культ Сол Инвиктус, слизанный с зороастризма, вкупе с азиатской формой домината сделали свое дело.

>>390304
>вкупе с азиатской формой домината
Это не "азиатская форма". Это закономерное развитие властных структур в традиционном аграрном обществе. По другому и быть не могло.

>>390304
Ну тогда уж при Северах. Все эти восточные культы типа Эла с черным камнем, культ Ганнибала (это же вообще пиздец, как если бы в РФ сейчас Гитлера или Батыя канонизировали), толпа сирийских и карфагенских родственников во власти.

>>390306
Это само собой. Но образец подглядели у парфян. Вместе с восточными одеждами, диадемами и прочей атрибутикой.

>>390308
В условиях падения авторитета центральной власти нужна ее сакрализация. РИ была очень очень хрупкой структурой, которая и развалилась при первом же серьезном кризисе. Возможно если бы у империи был мощный бюрократический аппарат, сравнимый с китайским или позже византийским, то она бы и выстояла. А так РИ была как карточный домик на очень хлипком фундаменте и стоило по ней треснуть и она тут же посыпалась.

>>390307
>как если бы в РФ сейчас Гитлера или Батыя канонизировали
Ганнибал, в отличие от Гитлера, жил за много поколений до возникновения культа. И истребить всех римлян он не стремился.
А Золотая Орда практически канонизирована ордынско-евразийской частью русских патриотов.

>>390309
Нихуя себе заявление, долго же она сыпалась.

>>390309
>В условиях падения авторитета центральной власти нужна ее сакрализация.
Не соглашусь. Сакрализация власти в земледельческих государствах наоборот происходит в пору её расцвета и максимального усиления. Возьмём ли мы Месопотамию, Египет, Китай, которым здесь всё засрали и эллинистические монархии.

>>390307
>как если бы в РФ сейчас Гитлера или Батыя канонизировали
полно

>>390311
В сравнении с тем же Китаем почти мгновенно. Причем заменить, Китай всегда возрождался в тех или иных видах, после самых худших кризисов и потрясений он всегда восстанавливался и сохранял традицию и преемственность, даже если был буквально захвачен, что бывало не раз. А РИ после относительно успешных и стабильных 1-2 века, когда по сути ей ничего не угрожало кроме мелкой возни на границах и с персами, столкнулась с кризисом в 3 веке и еле еле как вывозила 3-4 век, после чего на Западе ей пришел конец в пятом веке. Потом небольшая реконкиста ВРИ и вот уже и сама ВРИ в следующем веке теряет большую часть своих территорий. И после того, как РИ в Европе и окрестностях пришел конец, то она уже так больше и не возродилась ни в каком реальном виде. Попытки были, но никакой новой стабильной единой общеевропейской империи создать так и не удалось. В немалой степени из-за того, что в самом Риме не был создан фундамент для этого и она так и осталась единичным проектов в истории региона. Стоит ли сравнивать с постоянно возрождающимся и перерождающимся как феникс Китаем.

>>390314
>Китай всегда возрождался в тех или иных видах, после самых худших кризисов и потрясений он всегда восстанавливался и сохранял традицию и преемственность.
Потому что у Китая был могущественный бюрократический аппарат, сохранявший культурную традицию. У РИ не было ничего подобного и закономерным итогом стала дезинтеграция и смерть культуры.

>>390315
Ну и я о том же. В Риме по сути и бюрократии как таковой не было, все шло самотеком плюс единичное вмешательство императоров в те или иные вопросы, когда у них хватало времени, желания и умения. В итоге как только случился серьезный кризис и угроза целостности государства, то оказалось, что все эти его многочисленные регионы и провинции между собой особо ничего и не связывает и это просто набор рандомных территорий вокруг Средиземного моря. И уже когда в 3 веке из-за кризиса регионы без проблем стали окукливаться сами в себе, то этому даже нечего было противопоставить и финал был понятен.

>>390317
> В Риме по сути и бюрократии как таковой не было,
Бляяяя.
>Roman Imperial Bureaucracy at Rome – the emperor and his bureaucrats, approximately 5000 administrators dispatching orders to city councils at the local level. “government light”
Просто иди нахуй. И не показывайся больше никогда.

>>390319
И этого оказалось явно недостаточно, что бы быть связующим звеном и удерживать разные регионы вместе.

>>390324
Ваще хватало достаточно долго. Системный кризис произошел скорее от избытка бюрократии чем от недостатка. Легофф описывал римскую налоговую систему как настолько охуенную что она работала аж века до 7 в варварских королевствах. Бюрократия как раз не цементирует власть, а скорее наоборот.

>>390317
Это верно для всех империй до 19-20 веков, кроме Китая, да и Китаю было далеко до нынешних государств.
Но зато культурная ассимиляция в Риме была вполне успешной, латынь вытеснила почти все прочие языки в Зап. Средиземноморье.

>>390270
>Все русские описания военного дела Хань, насколько я знаю, списаны с "Армии Китая в III-м веке..." Попова. Он об этом пишет так:

Конница в этот период приобретает всё более важное значение, что было связано с влиянием кочевников. Император У-ди начал походы против хунну, сумел одержать над ними победу и завоевать многие северные земли.

Как бы я и вел к тому, что она оформилась к его периоду. И сам Попов пишет, что из-за хунну.
Какие-то свидетельства о её массированном применении до У ди против тех же семи ванов есть?

>>390257
Просто иди нахуй, дегенерат.
Интересно, как в твоём представлении вообще выглядит "угорание по азиатщине" государства, большей частью находящегося в Азии? Если ты считаешь греков ололо-европейским народом, то это плод реформ проевропейских греческих националистов с 19 века, почитай про греков побольше, даун. А ещё большую часть населения составляли армяне, анатолийцы, сирийцы, египтяне и т.д.

>>390471
>почитай про греков побольше
Ну тащи ссылки где объясняется, что греки восточный народ.

>>390448
>У доллара и сольдо тоже одна и та же форма.
Ну если так вопрос ставить, то сольдо действительно является прадедушкой доллара. А все они вместе действительно происходят от римского солида.
>Так и запишем.
Да записывай на здоровье. Моё намерение (якобы) представить Цинь, как изобретателя всего в Китае существует только в твоей голове.
>Говорит человек, выделяющий Цинь?
А почему я не должен выделять Цинь? Это не Цинь железом и кровью объединила все государства Чжаньго в громадную Империю? Это не с Цинь началась качественно новая, имперская эпоха в истории Китая? Это не Цинь унифицировала государственный аппарат, письменность и экономическую систему Китая (специально подчёркиваю, не ими изобретённые)? Наконец не наработками ли Цинь воспользовались первые правители Хань, чтобы выстроить уже свою империю, не её ли опыт (положительный и отрицательный) учитывали они? И Цинь выделяю собственно не только я. Открой любую монографию по истории Китая на русском, английском, китайском, французском и т.д. Там вся древняя история Китая делится на до Цинь и после Цинь. Это один из нескольких важнейших рубежей во всей истории Китая.
И что же они там переработали? Суд поединком ввели?
>Общее число статей увеличили в несколько раз. А так совсем ничего.
>А ты где-то писал, что от кого-то унаследовали? Нет.
А должен был? Это также очевидно, что и 2+2=4. Ты на основании моего сообщения всего лишь о введении общих принципов на территории империи сделал далеко идущие выводы. Это всё равно что на основании сообщения о введении евро в странах Европейского Союза сделать выводы об изобретении первых европейских денег в Бельгии в 2002 г. н.э.
>что я даже назвал три..
Ты там страны только перечислил:
>Ни один народ, начиная от Рима, продолжая Амеикой и заканчивая постсоветским блоком.
Понятия не имею, что имеется ввиду под какими-то опороченными титулами в США и бывших странах соцблока. Какие вообще могли быть титулы в республиканской Америке и советах?
>второй нет.
Второй его банальное сокращение. В качестве официального титула могла использоваться и первая его часть (хуан) без второй, например.
>Т.е. советской номенклатурой?
Номенклатура это "наследственная элита"? Ты точно на наркотиках не сидишь? Начнём с того, что даже высшие члены партии юридически ничем не отличались от заводского прола. Закончим тем, что о их наследственном статусе также не может быть и речи, а войти в высшие эшелоны власти мог любой говночист. Наконец к российскому дворянству имперской эпохи она также никакого отношения не имеет, в отличии от циньской знати, которая состояла из всё тех же аристократических родов эпохи Чжаньго.
>в котором не соглашаешься признать Цинь чжоуской Византей.
К этому определению вообще любая китайская империя подходит, поскольку все они строились на оригинальных интеллектуальных достижениях эпохи Восточной Чжоу. В то же время количество оригинальных идей в имперскую эпоху можно по пальцам пересчитать. Импортированный буддизм, экзаменационная система да с очень большой натяжкой сюда ещё неоконфуцианство добавить можно. В остальном в сотый раз пережёвывали античное чжоуское наследие. Прямо как Византия, ага. При этом эволюционировали конечно в социально-экономическом, военном и культурном плане, но и Византия тоже на месте не стояла. И вот в таких вот условиях выделять Хань в качестве ни много ни мало "новой общности" просто абсурдно. Цинь в конфуцианских одеждах и есть.

>>389302 (OP)
> Византия - наследники Римской Империи
Ты не можешь быть наследником Римской Империи если ты и есть Римская Империя.

>>390489
>Открой любую монографию по истории Китая на русском,
Ссылки?

>>389390
>Необъяснимая закономерность
Все течет все изменяется, со временем разрушаются горы, высыхают моря, реки меняют свое течение, даже разрушаются звезды и планеты и рождаются новые, а тут какие-то человеческие условности, такие как государства. Со временем меняются поколения, меняется климат, экономическая ситуация, уровень технического развития, наконец. Неужели ты думаешь, что государства могут существовать вечно?

>>390524
> Неужели ты думаешь, что государства могут существовать вечно?

Китай, Корея и Япония смогли. Первым двум доводилось терять независимость, но возрождались или ассимилировали самих завоевателей. Историческая преемственность вполне сохранена.

>>390550
>Китай, Корея и Япония
На их территории за последние тысячелетия существовали десятки различных государств, которые воевали друг с другом, соединялись и снова разваливались на десятки разных государств.
> Историческая преемственность вполне сохранена.
В той же степени, что в Европе сохранена историческая преемственность Римской империи

>>390550
Ну так и у греков преемственность от Византии не хуже, чем у корейцев.

>>390550
>Китай, Корея и Япония
Давай ты не будешь смешивать культурную идентичность и государственность? В Китае государства сменялись раз в несколько столетий. Цинь, Хань, Сун, Тан, Мин, Цин - это всё разные китайские государства. Имеющие преемственность одна к другой и общую культуру, но разные. С Японией и Кореей такая же история. Культура тоже кстати не вечная, но может существовать намного дольше государства - несколько тысячелетий.

>>390550
>смогли
Уже успела пройти вечность?

>>390554
> На их территории за последние тысячелетия существовали десятки различных государств, которые воевали друг с другом, соединялись и снова разваливались на десятки разных государств.
И все эти государства в Японии себя идентифицировали по-другому? Китай ещё ладно, но с Японией ты промахнулся.

>>390550
>Первым двум доводилось терять независимость, но возрождались или ассимилировали самих завоевателей.
Тогда вообще нет проблем, Османская империя просто видоизмененная Византийская, и Мексика видоизмененное ацтекское государство, а Перу - инкское

>>390566
Ну тут уже жир полился, конечно. Никакой культурной преемственности между османами и ромеями нет. Также как и между ацтеками и мексиканцами. У китайцев в этом отношении намного лучше всё.

>>390563
Япония периода Хайэн, сегунат токугавы, милитаристская Япония времен второй мировой и современная Япония это по твоему одинаковое государство? Китайские летописи III века вообще описывают около 30 государств на Японских островах.

>>390563
>И все эти государства в Японии себя идентифицировали по-другому?
Как понимать это предложение, типа, какие у них были дипломатические отношения с Японией? Не могу про это ничего сказать, но, думаю, корейским Силла, Пэкче и Когурё хотелось бы иметь каждому свое посольство, как и китайским Вэй, У и Шу

>>390569
Да и нынешняя Япония, и любая другая страна не та же, что была 10 лет назад.
Об этом можно вечно спорить и ни к чему не прийти - где заканчивается одно и начинается другое.
Но у япожек хотя бы императорская династия не меняется 1500 лет а по легендам вообще 2500.

>>390571
Нет, вопрос был о государствах на территории Японии.

>>390572
>Да и нынешняя Япония, и любая другая страна не та же, что была 10 лет назад.
Да нет, та же самая. А вот Японская империя 1944 года это другое государство нежели Япония образца 1955 года, например. Вот от японской парламентской республики, образовавшейся в 1951 году и ведёт свою историю современное японское государство.

>>390571
Я про то, что считали ли они себя все японцами.

>>390569
Если они считали себя японцами, то какая разница? Тогда и Тверь, и Новгород, и Рязань не русские.

>>390568
>Никакой культурной преемственности между османами и ромеями нет
Ну как, система госуправления мало изменилась, да и турки по большему счету потомки византийцев, принявшие турецкий язык и ислам, не было такого, чтобы прибежали турки да вырезали всех греков в империи или полностью отменили византийскую культуру и заменили ее на турецкую, так что преемственность есть, еще какая, в длинном списке титулов султана был и титул римского императора(Византийцы свою страну Византией сами никогда не называли, и считали себя самой что ни на есть настоящей Римско империей)

>>390575
А какое это имеет значение? Русские в СССР всегда продолжали считать себя русскими и в РФ они себя продолжают считать таковыми. Но от этого РФ и СССР не становятся одним государством. Вы опять смешиваете культурную идентичность и государственность.

>>390568
>культурной преемственности
>>390560

>>390579
Подзалупные конструкты. Форма правления и устройство государства не первично, а вот культурная идентичность да.
А ещё император никуда не пропадал.

>>390578
>принявшие турецкий язык и ислам
Но это же именно что самые ключевые вещи, когда мы заводим разговор о культуре.
>преемственность есть
Территориальная разве только.

Вообще, утверждать, что в Японии сохранилась историческая преемственность на уровне РИ в Европе ошибочно. Потому что:
а) Одна династия правитможно взять в кавычки больше 1000 лет.
б) Все кто идентифицирует себя как римляне давно мертвы, а серьезных претендентов на преемственность уже давно нет.

>>390575
>>390577
Сложно сказать, кем они себя считали, но, думаю, если государства разные, то и в сознании жителей происходит некоторое разграничение, вот например жители немецких государств до объединения Германии Бисмарком, или итальянские государства до конца XIX века, или немцы и австрийцы, как они смотрели друг на друга? Наверно, как на близкородственный, но, все же другой народ.

>>390581
>культурная идентичность да
Культурная идентичность народа может прекрасно существовать вовсе вне государства или в составе иноземного государства.

>>389390
> Почему современная Эуроппа преисполнена ниграми, а Омерика замещается латиносами?
Разница только в том, что в Европе и особенно в США иммигранты вливаются в местный социум и усиливают эти страны, а для Рима и Византии стали пробелмой и причиной краха.

>>390581
>Форма правления и устройство государства не первично, а вот культурная идентичность да.
Так РИ и РСФСР одно государство?

>>390588
Нет, но де-факто РСФСР преемник. Хоть де-юре это не так, ты же не будешь это отрицать?

>>390577
>Тогда и Тверь, и Новгород, и Рязань не русские.
А этот процесс динамический, когда Новгород был отдельным государством, там даже язык был свой, а как Иван Грозный практически вырезал и заново заселил город, отличий больше нет, или как римляне разрушили Карфаген, а на его месте построили свой, римский,город, ставший важным региональным центром

Допустим, РФ отвергла бы эту преемственность юридическе. Вы бы сейчас усирались и отрицали, что РСФСР и РФ разные государства и никакого отношения, кроме территории друг к другу не имеют?

>>390591
> Юридически
> утверждали, что РСФСР и РФ
Подуй-ка спать.

>>390590
Не силён в этом вопросе, но разве там не обычный диалект был?

>>390589
>Нет.
О чём разговор тогда? Вот именно что разные государства могут складываться одним и тем же этносом, иметь культурную связь, но одновременно являться де-факто и де-юре разными государствами.

>>390584
>можно взять в кавычки
Нужно. Это еще вопрос, насколько она непрерывная и насколько древняя, а вот сколько из этого времени они действительно правили не стоит, большую часть времени это скорее религиозно-церемониальная фигура

>>390593
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82

>>390594
Тогда надо вести речь о государственности, а нк о государствах.

>>390595
Потому и написал спойлер.

>>390594
Это справедливо для государство на разных территориях. Например как арабские государства нынче. Или как Британия, Австралия, Канада и Новозеландия.
А так же Кипр и Греция.

Они сформированы одним этносом и культурную связь имеют, но разные и фактически и юридически.
А РИ, СССР(РСФСР) и РФ - одно.

>>390600
Двачую.

>>390574
А если ещё одну конституцию примут - снова станет другое государство?
>японской парламентской республики, образовавшейся в 1951 году
>японской парламентской республики
Что это?!
>>390587
В Риме не стали. Ассимилировались постепенно и влились в римскую христианскую цивилизацию. Правда, единое государство распалось.
А Византию уничтожили не мигранты.

 Ниже два определения
> определении понятия «государственность» у ученых пока нет единства. Так, в трудах И.Л. Бачило государственность представляется как форма политической организации общества, определяется как единый политико-правовой механизм, в котором отражаются субъективные возможности этноса
> Государственность – это самоорганизация общества, выражающая навыки и решения, традиции и нормы, образования и институты, в которых накапливаются (сосредотачиваются, объединяются) способы управления общими делами, поддержания порядка и безопасности, воспроизводства сообщества и урегулирования вопросов, возникающих с другими образованиями. Определение исходит из предположения, что тождественность государства и государственности может означать или поглощение государством государственности, или растворение государства в государственности. 
Можно ли в таком случае утверждать, что Япония ведет свою государственность со времен первых императоров?

>>390600
>А РИ, СССР(РСФСР) и РФ - одно.
У вас какое-то своё извращённое понимание государства. РИ и СССР назвать одним государством... Самое сильное заявление, которое я прочитал здесь за последние полгода. Ленин то знал, что его детище и РИ одно и то же государство? Первые же строки Википедии нам расскажут?
>Союз Советских Социалистических Республик[8], также СССР, Советский Союз, Союз ССР[9] — государство, существовавшее с 1922 года по 1991 год на территории Восточной Европы, Северной, части Центральной и Восточной Азии. СССР занимал почти 1⁄6 часть обитаемой суши Земли

>>390605
Ты свою википедию сам научись читать.
> После распада СССР в конце 1991 года Российская Федерация была признана международным сообществом как государство-продолжатель СССР[56] 

>>390604
>Можно ли в таком случае утверждать, что Япония ведет свою государственность со времен первых императоров?
Да. Но при этом за всю историю существовало несколько японских государств
>>390603
>Что это?!
Долбоёбы на хистораче. Ничего нового.
>А если ещё одну конституцию примут
Ну если в этой конституции лишат всех полномочий императора и перейдут к республике, то вполне.

>>390607
> Ну если в этой конституции лишат всех полномочий императора и перейдут к республике, то вполне.
Нет, просто нет. РФ полностью сменила строй, но считается государством продолжателем СССР.

>>390606
>государство-продолжатель
В каком месте это означает, что РФ и СССР одно и то же государство? Даже в фразе государство-продолжатель подразумевается, что РФ признаётся наследником СССР, но самим СССР не является. Это уже совсем детский сад какой-то такие очевидные вещи разъяснять.

>>390605
> Ленин то знал, что его детище и РИ одно и то же государство? Первые же строки Википедии нам расскажут?
Чисто политический шаг, связанный в первую очередь с идеологическими вопросами, а не реальным положением.
>>390609
Это уже диагноз какой-то.
Пиздуй французам расскажи, что 4 и 5 республики разные государства.

>>390610
>Пиздуй французам расскажи, что 4 и 5 республики разные государства.
Они и без меня знают прекрасно:
>La Quatrième République, ou IVe République, est le régime républicain en vigueur en France du 27 octobre 1946 au 4 octobre 1958.

>La Cinquième République, ou Ve République, est le régime politique républicain actuellement en vigueur en France. Elle a succédé, le 4 octobre 1958, à la Quatrième République, qui avait été instaurée en 1946.
Если они являлись одним государством, то зачем их вовсе нумеровать? Пятая означает, что до этого было аж 4 других.

>>390611
Из этого никак не следует, что Франция перестала быть Францией.
> Если они являлись одним государством, то зачем их вовсе нумеровать? Пятая означает, что до этого было аж 4 других.
Аргументы из 7б.

Алсо, ты сам себя обоссал, ведь в обеих случаях речь идёт про Францию.
>>390611
> en vigueur en France
> en vigueur en France.

>>390612
>что Франция перестала быть Францией
А ты страну от государства отличаешь? Детский сад. Со Средневековой эпохи существует страна Франция на которой существовал десяток разных государств: от французских королевства и империи до пяти республик. Смена государства не означает, что меняется название страны.
>Аргументы из 7б.
Ну так зачем нумеруют, а?

Значит ли это, что США могут сменить вывеску на САСШ и сказать, что они другое государство и на долги прошлого клали хуй
>>390614
> Ну так зачем нумеруют, а?
Что бы различать политические системы, там так и написано, дурак. Нив коем случае не другое государство, там вообще и слова о таком нет. Ты это высосал из какой-то залупы.

>>390614
> королевства и империи до пяти республик.
И все они Франция, просто с разными полит.системами.

Если там было написано про государство существовавшее на территории Франции можно было с тобой согласиться, но об этом речи не идёт ВООБЩЕ.

>>390615
>что США могут сменить вывеску на САСШ и сказать, что они другое государство и на долги прошлого клали хуй
Ну Ленин же так сделал. Так что вполне себе.
>Что бы различать политические системы
Какие различия в политической системе пяти республик?
>>390616
>И все они Франция
Ну да - страна Франция.
>просто с разными полит.системами.
Это и есть разные государства, алло.

>>390618
> Какие различия в политической системе пяти республик?
Ты сейчас серьезно, да? Я ведь после этого перестану тебе отвечать. Давай про 4 и 5, раз уже говорили об этом. Например по уровню полномочий президента. Дальше сам.
> Это и есть разные государства, алло.
Сука, найди, хоть одно упоминание, что 4 и 5 республики разные государства.

>>390619
Ты так и не в состоянии осознать разницу между государством и страной...
>Слова страна (в политико-географическом её понимании) и государство обозначают близкие по смыслу, но не тождественные понятия, хотя в ряде случаев термин страна используется в качестве полного синонима государства[2] (в таких случаях подразумевается политическая страна как территория государства). Понятие государства охватывает, в первую очередь, структуру господства, установившуюся на определённой территории и беспрерывно возобновляющуюся вследствие совместных действий людей[3]. Напротив, понятие страны имеет более ёмкое культурно-историческое, социально-экономическое содержание, нежели политическое, в связи с чем включает в себя понятия, определяющие особенности местного национального сообщества (менталитет, обычаи, язык и т. д.)[2].
Ты же необучаемый! У тебя СССР и РФ одно государство, вообще охуеть! Такой тупости я давно не читал. Даже на пораше таких отбитых нет.

>>390554
>На их территории за последние тысячелетия существовали десятки различных государств, которые воевали друг с другом, соединялись и снова разваливались на десятки разных государств.

Это были периоды смуты после единого государства в том-то и суть, что потом они легко собирались. Или у тебя Китай только в конце 40-х появился когда Мао снова объединил страну?
>>390554
>В той же степени, что в Европе сохранена историческая преемственность Римской империи
Половину Европы занимает государство где основная часть населения считает себя римлянами и они действительно являются их предками? Нет и не предвидится.
>>390558
А когда это Византия позиционировала себя как национальное греческое государство? Даже стала она греческим по территории только с потерей Малой Азии в 11 веке, но после этого о ее истории без слез и не скажешь.
>>390560
А почему нет, если преемственность непрерывна и они считали себя китайцами?
Или ту же Францию после очередной из 5 республик новым государством считать?
>>390585
Во-первых это не правда. Объединение Германии предлагали Прусскому королю еще в 1848 году, но он побоялся реакции соседей да и самих революционеров. Идеи общегерманского национализма тогда уже сложились.
Во-вторых нелепо сравнивать постримскую Европу у которой концепция национальных государств начала складываться начиная только с нового времени и китайцев у которых это еще в династию Хань произошло.

Вот Венесуэла может принять новую конституцию и теперь она станет новым государством?
>>390620
> У тебя СССР и РФ одно государство
Во-первых, этот пример приводил не я.
Во-вторых, найди, мне, сука, хоть одно упоминание, что 4 и 5 республики разные государства.

>>390621
> Или ту же Францию после очередной из 5 республик новым государством считать?
Эта долбоебина так и считает, но принести пруф этого не может. Маразм и подзалупность этих конструктов он видит, но признавать не хочет

>>390620
> Даже на пораше таких отбитых нет.
Вот и пиздуй туда доказывать русне, что России меньше 30 лет.

>>390622
>Вот Венесуэла может принять новую конституцию и теперь она станет новым государством?
Смотря какая будет степень изменений. Если они вводят монархию, парламентскую республику или систему советов, то да.

>>390625
> Если они вводят монархию, парламентскую республику или систему советов, то да.
А вот 4 и 5 республики почему тогда разные страны, сука! Ты же утверждал, что это разные страны, а теперь получается, что это не так.

>>390626
>тогда разные страны
Ты когда-нибудь поймёшь разницу между страной и государством, тупорылый ты уебан?

>>390625
В Византии тоже много чего менялось за тысячу лет ее истории. Это страна или только государство?

>>390627
> Ты когда-нибудь поймёшь разницу между страной и государством, тупорылый ты уебан?
Тупорылый уебан, найди мне хоть один пруф того, что 4 и 5 республики разные государства
Алсо, сука, это дискуссионный вопрос до сих пор. В словаре Ожегова это одно и тоже, например. И много где ещё.

>>390629
>один пруф того, что 4 и 5 республики разные государства
Разные конституции. Тебе мало?
>это дискуссионный вопрос до сих пор.
Да поебать, на самом деле.
>В словаре Ожегова
>говно мамонта.

>>390629
>найди мне хоть один пруф
Первая ссылка в гугле:
>Обострение политической обстановки и отход от основных принципов Конституции 1946 г. привели в конечном итоге к адению Четвертой республики и ее замене в 1958 г. Пятой республикой..
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pravo/istrp/43.php

>>390631
> Разные конституции. Тебе мало?
Мало. Нигде, ни в каких французских источниках не идёт речи о новом государстве. Я сам искал.

>>390629
>>390631
>>390632
Ребята, у вас уже софизм со спор ооб определениях начинается.
Давайте за Византию

>>390633
>ни в каких французских источниках не идёт речи о новом государстве.
Ну ни в каких источниках Империя Карла Великого и Римская Империя тоже прямо не называются разными государствами. Дальше что.

>>390634
>Давайте за Византию
Что Византия? Империя Палеологов действительно другое государство уже. До того же политический континуитет не нарушался.

>>390632
И образовалось новое государства, ага.
>>390635
Пидор-демагог, съеби

>>390637
> До того же политический континуитет не нарушался.
Как и в случае СССР и РФ, лол.

>>390638
>И образовалось новое государства, ага.
Да. Обратное нигде не упоминается.
>Пидор-демагог, съеби
Что такое? Бью тебя твоим же порочным оружием.

>>390640
Манда, я у тебя просил пруфы наличия такого утверждения. Ты же просто привел доведенный до абсурда пример.

>>390639
Последний лидер СССР был свергнут. О каком политическоммконтинуитете может быть речь в таком случае?

>>390642
Дебил, для начала погугли что такое континуитет.
> Принцип континуитета срабатывает в случае кардинальных политических изменений в государстве — революция и смена государственного режима, распад государства.
Понятия

>>390641
>Ты же просто привел доведенный до абсурда пример.
Почему? Почти такой же.
>я у тебя просил пруфы наличия такого утверждения.
А есть наличие утверждения, что Северная Корея и Южная Корея разные государства?

>>390644
Все ясно с тобой.

>>390643
>срабатывает в случае кардинальных политических изменений в государстве — революция и смена государственного режима, распад государства.
То есть хочешь сказать, к СССР и России это не относится?
>>390645
Пиздуй нахуй.

>>390637
Так при Палеологах Византия-Византия или Византия-не Византия?

>>390647
>Что ты вообще пытаешь сказать?
Неправильно понял тебя.
>Что ты вообще пытаешь сказать? Я говорю, что в случае СССР и РФ этот принцип сработал.
Так и в случае Византии тоже. Государство было полностью разрушено внешним агрессором, государственная власть пала.
>>390649
Два разных государства, носящих одно название. Примерно как современный и древний Израиль.

>>390650
> Два разных государства, носящих одно название. Примерно как современный и древний Израиль.
Но извините, в этом случае имело место отсутствие государства как такового, а вот в случае например той же Франции такого не произошло. И мне кажется, что нужно отграничивать такие случаи, ведь это совсем не одно и то же, что 4 и 5 республики.

>>390650
>Два разных государства, носящих одно название. Примерно как современный и древний Израиль.
Между концом Византии до Палеологов и началом Византии Палеологов было 3 тысячи лет и превращение византийцев в раскиданную по миру диаспору без страны?

Я если что другой анон.

Я пришёл к такому выводу, что эта тема находится в разработке и мне очевидно, что к какому-то консенсусу мы не придём.двач всё-таки

>>390651
>имело место отсутствие государства как такового, а вот в случае например той же Франции такого не произошло.
Ну это вовсе необязательно. Скажем государство сёгуната Токугава уступило место Японской Империи без всякого периода анархии. Также с Русским царством и Российской Империей произошло. Много примеров такого рода.
>Между концом Византии до Палеологов и началом Византии Палеологов было 3 тысячи лет и превращение византийцев в раскиданную по миру диаспору без страны?
А какая разница? Скажем, между установлением Сунского государства и Танского прошло всего 60 лет. В случае с Византией произошёл процесс аналогичный классическому сбору развалившейся империи как и в Китае каждую пару веков.
>>390654
>что эта тема находится в разработке
Согласен. Довольно уж шатко тут всё.

На сим и закончим. Простите если кого-то оскорбил, какой-то позорный срач получился, это не уровень для хисторача.

>>390655
>Также с Русским царством и Российской Империей произошло
Т е петровская Россия до 1721 и после разные государства?
>>390655
>А какая разница?

А ее нет?
>>390655
>В случае с Византией произошёл процесс аналогичный классическому сбору развалившейся империи как и в Китае каждую пару веков.
Современный Израиль также собрался? И он как единое государство или как разделенное имеет непрерывную историю в Леванте?
>>390654
>эта тема находится в разработке
Всмысле? Тебе развилки для альтернативы где Византия пришла к успеху нужна?

>>390657
>Т е петровская Россия до 1721 и после разные государства?
А что нет?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русское_царство
https://ru.wikipedia.org/wiki/Российская_империя
>И он как единое государство или как разделенное имеет непрерывную историю в Леванте?
Ты сейчас хочешь сказать, что Византия имеет непрерывные историю и территорию как государство? А что там за зазор образовался в полвека?

>>390658
>А что нет?
Просто проверяю глубины твоей софистики.
>>390658
>Ты сейчас хочешь сказать, что Византия имеет непрерывные историю и территорию как государство? А что там за зазор образовался в полвека?
Кто в твоей реальности населял Никейскую империю и правил ей? И раз ты игноришь, то я повторю.
>>390652
>Между концом Византии до Палеологов и началом Византии Палеологов было 3 тысячи лет и превращение византийцев в раскиданную по миру диаспору без страны?

Лучше идите спатеньки.

>>390659
>Просто проверяю глубины твоей софистики.
При чём тут софистика? РЦ и РИ действительно разные гос. образования. Хотя и преемственные одна другой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_крупнейших_государств_в_истории
Здесь они чётко друг от друга отделены, например.
>Кто в твоей реальности населял Никейскую империю и правил ей?
Ну греки. И что же? Это что-то кардинальным образом меняет? И уничтожение Византии крестоносцами это отменило? И её последующий сбор?
>Между концом Византии до Палеологов и началом Византии Палеологов было 3 тысячи лет и превращение византийцев в раскиданную по миру диаспору без страны?
Это не обязательно. Я и сказал. Существование государства прервалось? Прервалось? Оно восстановилось потом? Восстановилось? А сроки не столь уж важны. Явления одного порядка.

>>390662
Ну я понял тебя. А теперь давай исторические работы(википедия ей не является) где доказывается, что Россия до 1721 и после, а также Византия до Палеологов и после это разные государства. Ибо в википедии этого нет. При этом дается четкое разделение страны и государства, а не как в википедии где даже никогда не существовавший Туркестан в пример страны приводят.

>>390489
>Ну если так вопрос ставить
А вот если бы... то...
>Моё намерение (якобы) представить Цинь, как изобретателя всего в Китае существует только в твоей голове
Про него говоришь ты, а голова моя, ага.
>А почему я не должен выделять Цинь?
Потому, что не за что?
>Общее число статей увеличили в несколько раз
И? Когда в УК РФ кучу статей-примечаний к мошенничеству ввели это переработкой не стало, однако.
>Это также очевидно
Фраза-детектор, однако. Если чего-то не знал, забыл или писал прямо противоположное - то пиши в конце, что было очевидно, что не так. Авось кто-то и поверит, ага.
>об изобретении первых европейских денег
Ты не поверишь, но евро и есть первые общеевропейские деньги.
>титулы в республиканской
С историей Америки ты знаком так же как с историей Китая, да? Ещё до избрания Вашингтона в президенты существовали идеи установления его королем США, но в итоге всё закончилось не начавшись из-за полной опороченности титула.
>и советах?
Генерального секретаря где-нибудь в Чехии найдёшь? Может Орден героя соцтруда Польши?
Вот и я тоже нет.
>Второй его банальное сокращение
Сокращение чего? Чжоуского титула "ди синь"?
Это иероглифическая письменность, а иероглиф "ди" это часть кучи слов с этимологией "бог/дух". Совершенно аналогично и с "хуан".
>Номенклатура это "наследственная элита"?
Галиночка Брежнева передаёт привет.
>в отличии от циньской знати, которая состояла из всё тех же аристократических родов эпохи Чжаньго
А восставшие против Цинь ваны знали, что они - циньска знать? Потому, что циньская знать инкорпорировала в себя только верхушку знати Сражающихся царств. Род Люй, помогший прийти к власти Лю Бану, род Чэнь - все забортом оказались. Будущий И-ди, Сюньсинь, тоже, даром что ближайший родственник чуйских ванов. Это ведь именно это-то и сгубило Цинь, между прочим.
>К этому определению вообще любая китайская империя подходит, поскольку все они строились на оригинальных интеллектуальных достижениях эпохи Восточной Чжоу
Неа. К этому определению подходить Цинь, которая нашипала то тут то там от наследия шан-чжоуской цивилизации, а не Хань, которая установила монетные стандарты, систему наказаний, земельную систему и т.д., я уже это перечислял в самом начале.

>>390676
>Ты не поверишь, но евро и есть первые общеевропейские деньги.
Во времена Римской империи таких разве не было?

>>390690
Римская империя охватывала не всю Европу.

>>390758
Но римскими деньгами и варварскими подражаниями под них усеяно все, аж до Волги.

>>390758
А что у варваров в то время своя монета была?

>>390621
>А почему нет, если преемственность непрерывна и они считали себя китайцами?
Не уверен, что жители Цин, Чу, Лу, Вэй, Ян и еще порядка двадцати государств периода Воюющих царств, больше двух тысяч лет назад, или Вэй, Шу и У периода Троецарствия считали себя прям уж одним народом. Тут наверно, история как с немцами или итальянцами, они еще помнят, что они не просто немцы, а баварцы, саксонцы, швабы и так далее, и с итальянцами таже история, у них свои диалекты языка, сильно отличающиеся друг от друга, а у китайцев они вообще плохо взаимопонимаемые, это по сути есть разные китайские языки.
>Или ту же Францию после очередной из 5 республик новым государством считать?
Империю Карла Великого, королевство при Бурбонах, Наполеоновскую Францию и современную Францию тоже предлагаешь считать одним и тем государственным образованием?

>>390621
>
>Это были периоды смуты после единого государства в том-то и суть, что потом они легко собирались. Или у тебя Китай только в конце 40-х появился когда Мао снова объединил страну?
Периоды смуты длящиеся веками, и легкая сборка в виде кровопролитного завоевания соседей соседями, или каким-нибудь манчжурами, или монголами, круто. Широко мыслишь. Тогда, если вдруг, лет эдак через пятьсот, на месте Турции появиться мощное государство, это то же будет конец мелкой смуты и продолжение непрерывной истории Османской империи, да че там, Византийской сразу?

>>390621
>Во-первых это не правда.
Что неправда? Что Германия соединилась из разных государств, или , что у жителей разных земель Германии до сих пор сильно различающиеся диалекты и мощная культурная идентичность?

>>390788
Германию корректнее сравнивать с Италией какой-нибудь. Тем более, что у них под боком был пример настоящего многонацинального государства Австро-Венгрия.
Т.е. у них есть пережитки мелкой государственности и местечковых диалектов, но никто вокруг этого свою национальную идентичность не строит, это был бы абсурд, преувеличение, мягко говоря.

Что до Австро-Венгрии, то ей просто правили идиоты (как и СССР и Югославией), которые даже не попытались трансформировать свою империю в нормальное национальное государство (что было с успехом проделано в Испании, Франции, Италии и т. д.).

>>390797
Они ведь тоже отказались от колоний и прочего. Или ты из этих, подписчиков СиПа, с их странными политическими идеями?

>>390781
>Не уверен, что жители Цин, Чу, Лу, Вэй, Ян и еще порядка двадцати государств периода Воюющих царств, больше двух тысяч лет назад, или Вэй, Шу и У периода Троецарствия считали себя прям уж одним народом. Тут наверно, история как с немцами или итальянцами, они еще помнят, что они не просто немцы, а баварцы, саксонцы, швабы и так далее, и с итальянцами таже история, у них свои диалекты языка, сильно отличающиеся друг от друга, а у китайцев они вообще плохо взаимопонимаемые, это по сути есть разные китайские языки.

Ты слишком загнул. Я как и большинство считаю Китай с Хань. Про позиционирования её осколков себя как единый народ не встречал.
Язык сам по себе вообще ничего не говорит. Шотландцы почти поголовно гэльского не знают и тем не менее. И насколько я знаю китайцы письменно друг друга понимают, там с восприятием на звук проблема. Да и глупо требовать стандартности в языке от народа населяющего территорию со всю Западную Европу(я не беру национальные окраины) и где всеобщее образование стали вводить меньше чем 70 лет назад. Не менее глупо сравнивать европейские страны где национальная идентичность оформилась только в новое время и китайцев у которых это еще в Хань произошло.
>>390781
>Империю Карла Великого, королевство при Бурбонах, Наполеоновскую Францию и современную Францию тоже предлагаешь считать одним и тем государственным образованием?

Вопрос интересный преемственность есть, но по сравнению с Китаем есть одна большая проблема. Людей считающих себя французами не было. Собственно и французами то большая часть населения Франции стала становиться с 19 века, когда пошли реформы и образование превращающие всех этих анжуйцев, гасконцев, бретонцев и тд в французов. Собственно в этом и состоит "непрерывность" Китая. Враг захвативший в итоге Китай или ассимилируется или будет выбит очередным восстанием и соберется вновь. На месте Франции же будет кучка образований населенных разнородным образованием. Может одно из этих образований усилившись и подберет все или часть других, а может и нет. Собственно и монгольская Юань, и Маньчжурская Цинь и были китайскими по факту. Менялась только самая верхушка, культура и даже пресловутая китайская бюрократия оставались.

>>390784
А при чем тут Китай? Чтобы это сравнимо было с Китаем надо, чтобы турки захватили Византию не так как это было в реале, а чтобы Султан с сотоварищами просто осел там как правитель, при этом по сути все бюрократия осталась на греках. После этого эта братия начала постепенно ассимилироваться или была выбита восстанием приводящим греческую династию. Т е по сути от такого турецкого захвата происходит только смена династии. И будет Византия Сельджуков или Османов. Почему нет? Без ислама так скорее всего бы и было к слову. Только как бы не еще раньше реала.
>>390788
Неправда то, что была только местечковость. Общегерманская идея тоже была весьма популярна.
>>390796
>Только венецианцам этого не говори, среди них больше половины мечтает отделиться от Италии.
Вот бы еще ссылку.

>>390810
>себя как единый народ не встречал.
Как разные конечно же.

>>390810
>. Враг захвативший в итоге Китай или ассимилируется или будет выбит очередным восстанием и соберется вновь. На месте Франции же будет кучка образований населенных разнородным образованием.
Речь о временах Средневековья, то есть до национальной идентичности французов конечно же.

>>390800
Какие колонии? У Австро-Венгрии? Или у Югославии или СССР?

>>390810
>Вот бы еще ссылку.
https://en.wikipedia.org/wiki/Venetian_nationalism#2012–2015_opinion_polls_on_independence

Вообще, на тему регионального национализма в Италии:
https://en.wikipedia.org/wiki/Padanian_nationalism
https://en.wikipedia.org/wiki/Venetian_nationalism
https://en.wikipedia.org/wiki/Sardinian_nationalism
https://en.wikipedia.org/wiki/Sicilian_nationalism
Это только самые значительные движения.

>>390810
>А при чем тут Китай?
При том, что ты сказал, что периоды разделенных государств в Китае это так, ерунда, а они длились иногда десятки, а иногда сотни лет, то есть, это кабы не то чтобы совсем уж ерунда

>>390797
> трансформировать империю
> в национальное государство
Ебанутый?

>>390850
Нет.
По существу есть что ответить?

>>390851
Можно примеры трансформации империй уровня А-В в национальное государство ?

>>390859
Да вот Китай хотя бы.
Российская империя была уверенно на пути такого преобразования к 1917.
В любом случае, можно было хотя бы попытаться.

>>390862
>Да вот Китай хотя бы.
Китай - национальное государство? И какой же нации это государство?

>Российская империя была уверенно на пути такого преобразования к 1917.
А А А А А А

Съебись на родной СиП и не возвращайся, ебантяй.

>>390862
Проиграл про Китай и РИ. Откуда вы лезет, блять?

>>390862
Хуевые примеры. В РИ и Китае одна нация количественно и культурно перевешивала все остальные вместе взятые. А в А-В винегрет:
>по данным переписи 1910: Немцы — 23,5 %, Венгры — 19,1 %, Чехи и словаки — 16,5 %, Сербы и хорваты — 10,5 %, Поляки — 10 %, Русины (украинцы) — 8 %, Румыны — 6,5 %, Словенцы — 2,5 %, прочие (итальянцы, евреи, цыгане) — 3,4 %.

>>390652
>>390658
>>390659
>>390662
Какая разница кто там чего населял? Латинская империя, Никейская империя, Эпирский деспотат, Трапезундская империя - все это поздний историографический и крайне невежественный конструкт, что-то сродни из ниоткуда появившейся "Византии" в 395 году.
На деле во всех этих четырех образованиях народ считал себя римлянами, а их правители себя именовали ромейскими василевсами и автократорами, остальных же считали узурпаторами. Римская империя была жива, но расколота на части. Поэтому не важно, кто там был легитимнее, так как в Никее легитивными были Ласкарисы, в Трапезунде Комнины, в Эпире Дуки. В конце-концов, сейчас уже никто не считает, что во время кризиса III века Римской империи не существовало.

>>390797
>которые даже не попытались трансформировать свою империю в нормальное национальное государство (что было с успехом проделано в Испании, Франции, Италии и т. д.).
Нереально. Францию населял один народ, пусть и с разными диалектами, но которые осознавали свое единство еще со времен Средневековья. Онемечить же 80% населения Австро-Венгрии - было совершенно невозможно. Венгры кстати пытались что-то такое делать (гугли мадьяризацию), но даже у них ни в Румынии, ни в Словакии ничего не вышло.

>>390797
Ну, вообще-то они как раз это и проделали и в конце 19ого века к этому и шли. Дали права венграм, хорватам, потом постепенно славянам давали и в итоге построили национальное государство - Австрию.

>>390885
>И какой же нации это государство?
Китайской.
>>390890
Что такое вообще национальное государство, по-твоему? И что такое нация?
>>390892
На Филиппинах каких-нибудь примерно такой же расклад. Просто филиппинцам забыли сказать, что каждая этническая группа должна иметь своё отдельное государство, и они без проблем создали единую мультиэтническую нацию.
>>390971
Соединённые штаты Великой Австрии могли бы спасти отцов русской демократии центральноевропейского монархизма. Но прежде всего их спасла бы победа в ПМВ.
Боюсь, впрочем, что венгры не согласились бы на СШВА.

>>390943
>Францию населял один народ, пусть и с разными диалектами, но которые осознавали свое единство еще со времен Средневековья.
Осознания единства не было. И эти диалекты отличались в лучшем случае как итальянский от испанского.
>Онемечить же 80% населения Австро-Венгрии - было совершенно невозможно.
Можно было построить гражданскую нацию по образцу соседней Швейцарии.
>Венгры кстати пытались что-то такое делать (гугли мадьяризацию), но даже у них ни в Румынии, ни в Словакии ничего не вышло.
Даже венгры за те 50 лет, что у них были, добились очень больших успехов, и это при том, что немецкий был ведущим языком Центральной Европы, а венгерский зубодробительный воляпюк нахуй никому не нужен был, его заставляли учить из-под палки, тем не менее, довольно многих смогли мадьяризовать, но помешал Трианон.

>>390980
>И эти диалекты отличались в лучшем случае как итальянский от испанского.
Бретонский от окситанского у нас отличается как испанский от итальянского? Ты серьезно щас?
>нацию по образцу соседней Швейцарии.
Нельзя.

>>390977
>филиппинцам
Испанцы им создали все. И лингву франку дали.

>>390980
Егорка, заебал, ты вытыкаешь.

>>390988
>Бретонский от окситанского у нас отличается как испанский от итальянского? Ты серьезно щас?
Я имел в виду окситанский от французского. Бретонский, разумеется, ещё больше. Но ничего, справились.
>Нельзя.
Чому нельзя?
>>390989
Ох лол, эту "лингву франку" все уже забыли давно. Реально в качестве лингвы франка используется "филиппинский язык" (тагалог, родной где-то для четверти населения страны, как в Австро-Венгрии), ну и инглиш ещё.

>>391008
>забыли давно.
Зато все выучили английский взамен. А испанский сыграл свою роль пока был нужен.

>>390915
Так и сейчас Римская империя существует. Столица Бухарест, население 20 млн, член ЕС и НАТО, основное население - цыгане.

>>391008
>Чому нельзя?
>
Потому что АВ империя это не швейцария. По той же причине по которой непал не может жить как дания.

>>391010
А в АВИ все бы выучили немецкий... хотя стоп, его ведь и так почти все знали.

>>391013
>бы
Нет.
>знали
Не знали. Учитывая что уровень урбанизации был никакущий, а сельское быдло немецкий не знало вовсе- звиняй но нет.

>>391014
На самом деле не все знали, это да, но вот если бы страна не распалась по итогам поражения в войне, то выучили бы без проблем со временем по ходу индустриализации.

>>391008
Они и филлипинский не знают, я подозреваю. Они христианизированые там и англоязычные.

>>391017
> если бы
У бабушки был хуй. Она была бы дедушкой. Давай обсудим хуй бабушки на исторической борде?

>>391021
А оп-пикча не хуебабушкина?

В Индии сотни миллионов человек не владеют лингва франка (ни хинди, ни английским), и живут как-то.

>>390980
>Можно было построить гражданскую нацию по образцу соседней Швейцарии.
В Швейцарии де-факто два ведущих народа (немцы и французы). Если бы в Астро-Венгрии жили только немцы и венгры, тоже можно было построить гражданскую нацию. Но когда народов с десяток, причем примерно равной численности, это утопия.

>>391022
Нет она подзалупно-наркоманская чуть более чем полностью. Но если ОП в пердак жахаться начнет ты тоже следом побежишь?

>>391026
Так в Индии и гражданской нации нет, уровень автономии штатов, в т.ч. языковой, гораздо больше чем республик в совке. По Егорке она должна распасться как СССР.

>>391028
Неа, я вообще мимокрок и не тот анон с которым ты беседовал.

>>391013
Им не просто надо было выучить немецкий, а надо было перейти на него полностью, и еще поменять идентичность на австрийскую.

>>391034
На Филиппинах не перешли полностью и не собираются. А идентичность вполне можно совмещать - гражданскую и этническую.

>>391035
Но в любом случае, это было бы не то, что Франция или даже Швейцария с двумя господствующими языками.

>>391037
В Швейцарии языков 4. Кстати, среди них только 1 родной, остальные - иностранные.

>>391046
>только 1 родной
Для кого?

>>391051
Для швейцарцев. Романшский родной, а французский, немецкий и итальянский - языки иноземных держав.

>>391058
>Для швейцарцев.
В смысле, для части их.
Для остальных родными являются другие языки, но не французский, немецкий или итальянский.

>>391046
>Switzerland has four official languages: mainly German (spoken by 63.3% of the population in 2014); French (22.7%) in the west; and Italian (8.1%) in the south.
90% - французский и немецкий. Ретороманский это вообще ерунда, на нем говорит менее процента.

>>391064
Это они думают, что говорят на немецком и французском.
На самом деле, швейцарцы говорят на алеманнском, арпитанском и ломбардском языках.

>>391033
Значит ли это что ты в пукан побежал жахаться?

>>391086
У тебя фиксация на пуканах.

>>391092
Нет. На жаханьи.

>>389691
Это пустячные вопросы с нашей точки зрения. В действительности это был срач равносильный сегодняшнему коммунизму против капитализма, во многом даже тоже самое.
Дело в том что за эти трактовками скрывалась идеология. За вопросом о природе Иисуса шел вопрос о воле и свободе, выражаясь современным языком, в действительности там погружались в срач где разница между словами доучила совсем разные вещи.
Я приведу пример, могу сильно напутать в терминологии, потому что для меня римская теология в разы запутанней марксизма например. Идея о том что Иисус это бог чаще всего подразумевала отсутствие воли у человека или другими словами наличие в нем божьей воли, а это значит что монофелисты и прочие моно.. Тяготели к послушанию больше. Далее вопрос к кому они послушны и тут важно уже определение бога и церкви, одни слушали церковь, другие цезаря, четвертые местного царька. То есть например моно религии восставали чаще, потому что не всегда подразумевалось что они слушают цезаря.
С другой стороны сторонники того что Иисус это человек. Эти подразумевали чаще всего что у человека есть воля и он несёт ответственность за свои поступки. К тому же как правило это значило очень скептическое отношение к имперскому национализму. И ещё были сторонники троицы-центристы которые хотели сберечь империю и подогнать закон божий под римское право.
Грубо говоря с одной стороны империи были нужны послушные фанатики для армии, с другой свободные землевладельцы для экономики. А в среднем война в тот период стоила больше чем может себе позволить государство с удобоваримыми налогами. Что приводило к постоянным прыжкам из одной стороны в другую, при этом зачастую региональным прыжкам, что уже вело к ещё большему идеологическому расслоению.

>>391123
Пиздец, ну и хуйни ты нагородил. Аж разгребать лень. Поясню только по некоторым моментам.
> В действительности это был срач равносильный сегодняшнему коммунизму против капитализма
Хуйня. Диалог между сторонниками капитализма и коммунизма мало возможен, поскольку эти системы имеют на совершенно противоположные философские и экономические взгляды. Раскол в церкви же, как и любая другая теологическая проблема, вполне решается дискуссионо.

> противопоставлять монофизитство троице
В корне не верно. Монофизиты противопоставляли себя халкидонцам, а не тринитаристам.
> Идея о том что Иисус это бог чаще подразумевала отсутствие воли у человека или другими словами наличие в не божественной воли
Мимо. Наличие в Иисусе одной, а не двух природ, означает только то.. что Иисус имел одну природу. Не стоит из философских формулировок делать какие-то далеко идущие выводы о поведении человека.

Далее вопрос к кому они послушны и тут важно уже определение бога и церкви, одни слушали церковь, другие цезаря, четвертые местного царька. То есть например моно религии восставали чаще, потому что не всегда подразумевалось что они слушают цезаря.

> С другой стороны сторонники того что Иисус это человек. Эти подразумевали чаще всего что у человека есть воля и он несёт ответственность за свои поступки.
Ошибка. В христианстве утверждение, что Иисус - полностью человек никогда не понднималось и подниматься не может, поскольку это противоречит самым основам религии.
> К тому же как правило это значило очень скептическое отношение к имперскому национализму.
Нет.
> Грубо говоря с одной стороны империи были нужны послушные фанатики для армии, с другой свободные землевладельцы для экономики. А в среднем война в тот период стоила больше чем может себе позволить государство с удобоваримыми налогами. Что приводило к постоянным прыжкам из одной стороны в другую, при этом зачастую региональным прыжкам, что уже вело к ещё большему идеологическому расслоению.
Полная хуета, даже сказать нечего.

>>390566
>Османская империя просто видоизмененная Византийская
ТЫ НЕ ПОВЕРИШЬ

>>390582
>Территориальная
Ага а айя софия ничего не напоминает так то?

>>391160
Ты прав, не поверю.

>>391123
>>389691
Двачую этого вольнодумца.
Альзо, правильная мысль то была высказана, что общество Византии было расколото на крупнейшие "партии"-религиозные течения, которые грызли и ненавидели друг друга похуже чем внешнего врага даже. И даже оппозиционные Константинопольскому патриарху секты видели благо в арабском завоевании, предпочитали его, чем согласиться с Константинополем. И охотно ложились под арабов.
Потом через столетия, то же самое произошло уже в Константинополе в 15ом веке и в 1453ом году - некоторые "партии" и их лидеры предпочли турок, чем компромисс или уступку в чём-то.

>>391136
Да я много путаю, потому что, опять же, глубоко в это не лез. И пытался объяснить как можно грубее.
>В корне не верно. Монофизиты противопоставляли себя халкидонцам, а не тринитаристам.
Это халкидонцы были против монофизитов. И халкидонцы это не религия, а участники собора. В тот момент они были православием и их решение признано сторонниками троицы.
>Ошибка. В христианстве утверждение, что Иисус - полностью человек никогда не понднималось и подниматься не может, поскольку это противоречит самым основам религии.
Толсто. Полностью нет, но многие признают что Иисус это человек, богорождённый или по воле бога. Смотри постановление того же халкидонского собора, там явно написано что у Иисуса есть человеческая природа и душа.
>Мимо. Наличие в Иисусе одной, а не двух природ, означает только то.. что Иисус имел одну природу. Не стоит из философских формулировок делать какие-то далеко идущие выводы о поведении человека.
Только вот в те времена в восточной церкви так не считали. Учения о природе Иисуса почти всегда связывали с божьей волей. Дело не в философствовании, а в том что церковь была своего рода пропагандой в тот момент. Если предполагалось что Божья воля первична, то пропагандировалось послушание. Если предполагалось что Божья воля первично, но у каждого человека есть воля, значит он несёт какую-то ответственность, то пропагандировалось следование вере, но не послушание. В первую очередь это возникало от того что религия расходилась с правом довольно продолжительно. Во многом на тот момент отношения человека и государства определялись текущей церковью в его городе. Монофелиство самый яркий пример этого

>>390829
Так аргументируй, а не сравнивай теплое с мягким.

>>391246
Бля, ну ты хоть думай, что пишешь то.
> Толсто. Полностью нет, но многие признают что Иисус это человек, богорождённый или по воле бога. Смотри постановление того же халкидонского собора, там явно написано что у Иисуса есть человеческая природа и душа.
Ну так я потому и писал, ПОЛНОСТЬЮ человек, на все 200%. Божественность Христа прямо в Библии постулируется, так что никаких возражения по этому поводу быть не могло.
> Только вот в те времена в восточной церкви так не считали.
Пруф?

> Учения о природе Иисуса почти всегда связывали с божьей волей.
А что на свете они не связывали с Божьей Волей, поехавший?
> Если предполагалось что Божья воля первична, то пропагандировалось послушание. Если предполагалось что Божья воля первично, но у каждого человека есть воля, значит он несёт какую-то ответственность, то пропагандировалось следование вере, но не послушание.
Охуительные истории. И халкидонцами, и монофизитами, и арианами, и даже ссаными богумилами - всеми христианами, какими бы они ни были всегда признавалось, что Бог создал человека полностью свободным и несущим ответственность за свои действия. Твои привязки догмата о свободе к определённому направлению в религии просто нелепы. А если считаешь иначе, изволь принести пруфы из богословских книг или исторических сочинений на эту тему. Может, я сейчас для себя много нового открою.

> В первую очередь это возникало от того что религия расходилась с правом довольно продолжительно. Во многом на тот момент отношения человека и государства определялись текущей церковью в его городе.
И поэтому со времён Константина право приводили в соответствие с церковными догматами, не?

>>391180
А ещё столица Австралии - Сидней, угадал?

>>391352
Все знают что Мельбурн, тупица.

>>391352
Дисней.

>>391352
>А ещё столица Австралии - Сидней, угадал?
Сидней в Австрии, дурень

>>389445
Расскажи по больше о ПРОМЫШЛЕННОЙ ПРОДУКЦИИ в античном риме.

>>391378
А где по-твоему был выпущенный первый в мире массовый автомобиль, знаменитая модель Т?

>>389390
> а Омерика замещается латиносами?
>>389445
>>а Омерика замещается латиносами?
>Потому, что это основное население региона. Похоже, что Белая Америка с самого начала была так, казусом, исторической случайностью. Кто ж знал, кто ж знал.
Где она там кем замещается? Белых в США процентов 80%, и в Канаде тоже. И во многих латиноамериканских странах тоже преимущественно белое население, в Аргентине, например.

>>391394
> Белых в США процентов 80%
Шта? У тебя и грязные мучачесы белые?

>>391422
Так скажите спасибо испанцам и португальцам, что даже самых грязных и вонючих индейцев они сделали наполовину белыми

Представляю, как бы американцы выли, если бы на континенте в свое время остались реальные индейцы, которые бы как и все остальные чучмеки расплодились к настоящему моменту и вели бы себя как бабахи.

>>391484

Господи, с каким порашным, невежественным скотом тут приходится сидеть. Причем блять, не стесняется своего невежества, вынося его на щит. Я просто в ахуе.

>>391489
будто бы это не так. по забавному совпадению, где больше геноцидили - там спокойнее люди.

>>391484
>испанцам и португальцам
По твоей порашной раssовой логике они разве белые? У них же такая примесь арабской крови!

>>391530
>где больше геноцидили - там спокойнее люди.
Смеялись всей Мексикой.

>>391484
>если бы на континенте в свое время остались реальные индейцы
Так они остались, но мало.
>>391599
Так и арабы же белые.

>>391610
Смеялись всей Аргентиной, где местное население вырезали под корень и все живующие там люди - потомки европейских мигрантов. УУпс, по интересному совпадению, аргентина - самая развитая страна Южной Америки.

>>391714
Там не все белые. А в Чили белых ещё меньше, но уровень развития даже выше, чем в Аргентине.

>>391714
Чили более развита, индейцев там было дохуя и никто их не трогал. В Аргентине до приезда испанцев жило полтора человека. Потом в середине 20 века Аргентина сильно побелела, но почему-то скатилась в говно при этом. Перонизм и все дела. Ты бредишь, порашоид. Уебывай отсюда со своим раССовым бредом.

>>391180
А зря, он прав. Поменялся язык кстати, интересно, почему? Это редко бывает в мировой истории и религия. Население и культура остались те же, государственное устройство - то же, границы - те же, и т.д. Да и думаю, если бы ты побывал и в Греции и в Турции, то заметил бы очевидное сходство двух стран и народов. Вообще, люто ненавидят друг друга обычно близкие культурно народы - югославы, туту и хутси, армяне и азербайджанцы и так далее
>>391746
>Потом в середине 20 века Аргентина сильно побелела, но почему-то скатилась в говно при этом
Понаехала масса итальянцев и много немцев, привезли с собой имперские комплексы. Аргентина пыталась играть в великую державу, будучи небогатой, годов до 60-х - аграрной страной. Увлеченность внешней политикой при попущении по пизде внутренней вылилось в серию военных диктатур и беспредела военизированных организаций, из которого они только в конце 80-х вылезли кое-как.

>>391752
>Аргентина пыталась играть в великую державу, будучи небогатой, годов до 60-х - аграрной страной
Она и сейчас по сути аграрная, если посмотреть на структуру экспорта. На самом деле она скатилась из-за роста населения. В начале 20-го века там было 5-10 миллионов населения, сейчас 40. Соответственно ВВП на душу населения упал, так как продукция сельского хозяйства зависит от площади земель, а не от населения.

Если бы турки завоевали всю Византию за год (как крестоносцы), 10 или 50 лет, то и правда можно было говорить, что Османская империя - это просто переименованная Византия. Но за то время, которое турецкие государства и Византия существовали параллельно, закрепилось представление о том, что это 2 разные сущности.
>>391752
>Вообще, люто ненавидят друг друга обычно близкие культурно народы - югославы, туту и хутси, армяне и азербайджанцы и так далее
Ну это ты преувеличиваешь.
Армяне и азербайджанцы, греки и турки близки генетически, но не уверен, что культурно. Тутси и хуту даже и генетически не близки, хотя язык общий.
>>391752
>Увлеченность внешней политикой при попущении по пизде внутренней вылилось в серию военных диктатур и беспредела военизированных организаций
Перонизм был ещё хуже военных диктатур.

>>391752
> А зря, он прав. Поменялся язык кстати, интересно, почему? Это редко бывает в мировой истории и религия. Население и культура остались те же, государственное устройство - то же, границы - те же, и т.д. Да и думаю, если бы ты побывал и в Греции и в Турции, то заметил бы очевидное сходство двух стран и народов.
Хуйню несешь. Просто посмотри на это дело с точки зрения политики. Было два государства - X и Y. Они вели между собой долгую войну, в результате которой Y сожрал X и перенес столицу на его территорию. X = Y? Я так не думаю.

>>391752
>>391752
>Понаехала масса итальянцев и много немцев, привезли с собой имперские комплексы. Аргентина пыталась играть в великую державу,
Почему имперские комплексы? Ведь уезжали из Геомании и Италии как раз те, кого не устраивало монархическо-имперское устройство - либералы, демократы разные, а также мелкобурж уазные крестьяне за землёй

>>391859
>X = Y?
Сам придумал - сам опроверг, молодец.
Византия нихуя не тождественна Османской империи, разумеется. Османская империя является преемником Византии, как СССР и РИ, например. Собственно, в политическом и социальном плане разница между Царьградом и Стамбулом была гораздо, гораздо меньше, чем.

>>391885
Меня твои истории донбали просто. Какие ещё приемники? Политические? Ну да, большевики-то все прежние соглашения поддержали, османская империя, ебущая все Балканы и александрию - это тоже самое, что нищий Константинополь, в который никто не хочет отдавать дочу замуж за Константина. Культурные? Вообще охуеть.

>>391861
Немцы, которые вояки, всякие ганноверцы и саксонцы - тупо наемники за деньги. Нисколько не либералы и не демократы. Читни Фенемора Купера.

>>391929
Это "солдаты на продажу", которых Англия нанимала для войн в Северной Америке, да и в других местах?

>>391992
да, ганноверские и шлезвигские князья торговали собственными людишками на экспорт.

>>392010
Ну так а причём тут Аргентина и Южная Америка? Туда их не посылали и не продавали.

>>391861
Ну так и перонизм и близко не был так жесток и упорот, как нацизм и фашизм. Но определенный менталитет сохранялся. Как пример - русские эмигранты в США или Европке голосуют за всякие сильно консервативные партии обычно не без помощи наших СМИ, конечно, которые диаспора смотрит, но и менталитет играет роль
>>391805
Ну конечно, это разные сущности, но очевидно, что Османская империя была наследницей Византии в очень значительной мере. Там анон ниже привел пример СССР и РИ, и это хороший пример.

>>392188
Ни в какое сравнение Византия/Османская империя с Российской Империей\СССР не идёт.

В СССР просто сменилась власть и строй, идеология.
Люди остались теми же, поначалу конечно, пытались абстрагироваться от прежнего, но после 40ых всё вернулось в своё русло, выводили историю СССР из Древней Руси, России.
Османы же совершенно другой народ, другого языка и другой веры завоевали другое государство и установили полностью свои порядки, другие.

>>392309
> объяснять шизику, что революция и завоевание чужой страной - разные вещи
Тебе делать нечего? Просто игнорируй этого клоуна.

>>392309
>выводили историю СССР из Древней Руси, России
А Румыния выводит историю из Древнего Рима.
>Османы же совершенно другой народ, другого языка и другой веры завоевали другое государство и установили полностью свои порядки, другие.
Ну вот единственное отличие - язык. У Византии и ОИ он разный, у РИ и СССР общий, это да. А так в СССР было преследование православия (куда более жёсткое, чем в ОИ) и полностью другие порядки.

>>392361
>А так в СССР было преследование православия (куда более жёсткое, чем в ОИ) и полностью другие порядки.
+ уничтожили всю прежнюю правящую элиту и практически все институты и учреждения РИ.

>>392361
>А Румыния выводит историю из Древнего Рима.
А действительно ли это так? Я слышал про это, но подробности не знаю.
Они пишут именно что мы и есть Римская империя или же они пишут, что мы бывшая провинция Рима, а у нас своя атмосфера, Дакия там и т.п?
В любом случае - Румынии чтобы считаться непосредственно Римом, нужно иметь территории Рима коренные - сам Рим и Италию.
СССР полностью контролировал коренные территории РИ.
>>392362
>+ уничтожили всю прежнюю правящую элиту и практически все институты и учреждения РИ.
Тогда и Англия не так что в Средневековье, так как 1640ые!
И Франция не так что в Средневековье, так как 1789-1801ые
И Германия не так что в Средневековье, Новое время и в 19-20ом веках, так как 1918ый и 1945ый.
Ну и многие другие страны аналогично.

>>392384
>А действительно ли это так?
Пишут, что происходят от даков и от римских колонистов. Гордятся языком. Ставят памятники волчице. Как-то так на официальном уровне. А каждый фанат в отдельности дрочит на что-то свое. В Молдове на рубеже 1980-1990 все уши прожужжали этим римским происхождением, "мы - латины и точка". Есть те. кто угорает по дакам, а римлян считает захватчиками. При Чаушеску на ту тему напирали, кстати. Фиильмы снимали ("Даки", "Колонна"), спонсировали раскопки, тонну статей написали про великих даков.

>>392384
На центральной площади в Румынии стоит памятник волчице и двум младенцам. Сам как думаешь?

>>392384
>В любом случае - Румынии чтобы считаться непосредственно Римом, нужно иметь территории Рима коренные - сам Рим и Италию.
>СССР полностью контролировал коренные территории РИ.
В таком случае РФ не преемница РИ, так как территории нынешних Украины и Белоруссии в РИ считались самыми что ни на есть коренными (да и в СССР в общем-то тоже).
>И Германия не так что в Средневековье, Новое время и в 19-20ом веках, так как 1918ый и 1945ый.
Ну вообще, преемственность между СРИ и кайзеровской Германией, мягко говоря, неочевидна. И между Германией и ФРГ может быть поставлена под некоторое сомнение, хотя всё же, наверное, есть.

>>392396
По репарациям есть преемственность.

>>392396
>В таком случае РФ не преемница РИ, так как территории нынешних Украины и Белоруссии в РИ считались самыми что ни на есть коренными (да и в СССР в общем-то тоже).
РФ - это Рейхскомиссариат "Московия", созданный Четвёртым Рейхом после разгрома в 1991ом СССР(наследника исторической России).

>>392446
Скорее созданный Четвертым Рейхом в рамках разукрупнения рейхскомиссариата (криптоколонии) "СССР".

>>392451
Чому ж Третий Рейх не разукрупнил "свою криптоколонию" в 1941ом, а только сам разбился?

>>392453
Криптоколония тогда, вестимо, принадлежала кому-то другому. И с этим кем-то что-то не поделил 3 Рейх.

Йохан османек переапал, поэтому и слились.