Камрады А давайте обсудим численность средневековых городов. Сколько в них жило людей? На сколько они были больше современной деревни? Если исходить из того, что Иван Нрозный в войне с поляками имел при себе 2 тысячи воинов , то при походе на Полоцк, он мог взять с собой не больше 300 человек. Какого же размера был Полоцк? Дворов 300?
В историографии же царят следующие мемы:- в средневековых и ренессансных городах не было ни канализации, ни водопроводов, ни системы утилизации мусора. Поэтому по улицам текли зловонные реки и даже какой-то французский принц околел, свалившись туда с коня. Говно выливали банально вниз и все такое. С водой были непонятки, но вроде водопроводы если и были, то квелые.- при этом численность населения ряда средневековых городов, как считают историки, была довольно солидной даже по меркам XX века: 20, 50, 100 и так далее тысяч человек.- общая же территория городов при этом оставалась довольно компактной - 3-4-5-6 квадратных километров, иногда и менее.И так длилось столетиями. Первые системы канализации и водопроводов в европейских городах стали появляться лишь в XVII веке, а следующий этап их создания/реконструкции наступил в абсолютном большинстве случаев лишь в XIX веке:- Париж. Первая небольшая канализация и водопровод около 1630-х годов (в городе по принятым данным уже жило до 200-300 тысяч человек), следующая итерация - строительство канализации при бароне Османе и Бельгране в 50-70-х годах XIX века и далее. Тоже самое с водопроводом. Самый древний дошедший акведук был построен по приказу Марии Медичи в 1623 году. До этого в Париже были какие-то остатки романских акведуков, во всяком случае, есть такие данные, но эти сооружения явно не работали:Считается, что это запечатленные в примерно 1585 году голландцем ван Бухеллом остатки римского акведука в Париже. - Брюссель. Первая канализация и водопровод - 50-60-е годы XVII века. Следующая итерация - середина-вторая половина XIX века.Для городов на периферии Европы характерно объективное смещение.- Cтокгольм. Население в XV-XVI веке оценочно варьирует от 5 до 15 тысяч, к концу XVII века - до 35 тысяч человек. К концу XVIII века считается, что живет уже до 75 тысяч. 1900 год - 260 тысяч человек. До первой трети XIX века системы канализации и водопровода (если не считать отдельных элементов, например, в XVII веке к водопроводу был подключен королевский замок) не существовало. Первый общегородской водопровод - 1861 год. В 1872 году - прокладка первой канализации. Стокгольм был одним из последних крупных городов Европы, где были внедрены эти системы. Без них вода развозилась в бочках, например.- Москва. Первый водопровод в Кремле - 1630-е - 1737 годы (построен фестивальным Галовеем). Уничтожен пожаром. Первый водопровод в Москве за пределами Кремля - Московско-Мытищенский, вступил в строй в 1804 году (строили почти четверть века). Первая канализация, очень примитивная - 1825 год (Самотечный и Неглинный каналы). Полноценная канализация заработала лишь в 1898 году.- Смоленск. Сначала немного фентези. Оценочное население в XII веке - 8000 домов и 40 000 населения (площадь застройки оценивается в 115 гектаров - чуть более 1 квадратного километра). Плотность населения подсчитать не трудно - 80 000 рыл на квадратный километр, шанхай отдыхает. Данных о водопроводе и канализации нет вообще. Правильно, зачем они нужны?К 1609 году население города - аж 80 000 человек. Потом естественно, по мере наступления достоверной истории (верифицируемой) с населением в городе происходят закономерные чудеса. В XVIII веке это небольшой город и когда Смоленск стал центром одноименной губернии, ее общее население приблизилось к 1 миллиону человек, из которых только 5-7% были горожанами-мещанами (причем не только Смоленска). Но потом последовал неизбежный Наполеон, погром, разорение и в итоге:По данным «Военно-статистического сборника» (вып. 4 - Санкт-Петербург, 1871), в Смоленске в 1871 году проживало 23 тысячи человек, ко времени первой всероссийской переписи (1897 год) - 47 тысяч, а в 1910 г. - 59 тысяч человек.Для 10-15-20 тысяч человек в середине XIX века в целом хватало водопровода и источников воды в Смоленском кремле. Наконец, в 1890 году был построен первый городской водопровод с месячным дебетом около 4-5 миллионов литров (3-5 литров воды в день на горожанина).
К чему все это.1. Никаких 50, 100 и 150 тысяч человек на небольших локациях в несколько квадратных километров без достаточного по дебету водопровода (причем вода даже более актуальна, ибо в грязи еще можно жить, но жить в грязи и без воды - ну никак!) и канализации существовать не могут.Потому что:- 1 человек в день производит до 1-1,5 литров канализационных отходов;- потребляет от 1 до 3-4 литров воды в день (попить-умыться хотя бы); - про потребление продуктов и производство мусора не говорю, пока оставим за рамками.Вываливать фекалии тупо в той же локации, где живешь, нельзя. И даже рядом нельзя. И на самотек надеяться нельзя. Потому что 10 000 человек на 1 квадратном километре это:- 10-15 тонн жидкого и твердого говна (минимум) каждый день;- 300-450 тонн фекалий каждый месяц;- 3650 - 5000 тонн каждый год.Через год без канализации или при простой сточной открытой этот несчастный километр не то, чтобы будет засран, он просто покроется горами говна. При этом отравлено все будет в радиусе еще нескольких километров. Ведь, например, попадая на землю фекалии и канализационные отходы проникают в уровень грунтовых вод и затем водоносных слоев. Что приводит к их полноценному отравлению. Воду даже из колодцев в таких городах или поблизости от них, где по улицам "текут говняные реки", пить нельзя.Поэтому азбукой городской цивилизации - а у нас это римская - является строительство канализационных систем для вывода и сброса как можно далее от населенного пункта отходов, и создание водопроводов. Для снабжения населения водой. ИНАЧЕ НИКАК. Просто никак.Естественно, каждый второй читатель в ЖЖ, увидя это, начнет тупо бычить: "бля, нах, у нас в деревне петрович и семеныч живут без всякого водопровода и канализации, и ничо, не кашляют". Ну, конечно же. И солнце квадратное, и небо зеленое.2. Европейская городская цивилизация XVII-XIX веков, вот ведь удивление хех, повторяет все тот же римский путь: строительство канализации и водопроводов. Никаких тебе говняных рек с фекальными берегами. Причем строительство этих коммуникаций до определенного момента (середина XIX века) явным образом частенько опаздывает за хаотичным ростом численности населения городов, что приводит к инфекционным заболеваниям и эпидемиям.2.1. Возможно, какие-то остатки работающих романских водопроводов существовали до конца XVI - начала XVII веков, например, как в Париже или Риме (там романская канализация работала до середины XIX века без реконструкций). Однако в работающием состоянии они в XVII веке явно уже не были (если верить свидетельствам). Хотя в том же Стамбуле акведук Валента частично работал до конца XIX века.3. Поэтому ключами к истории городов Европы, оценки их численности населения являются следующие факторы:- общая площадь городской застройки.- структура застройки (одноэтажная или уже многоэтажная).- система водопровода и ее примерный дебет, а также историография водопроводов.- система канализации и ее характеристики, а также ее историография (хотя она более запутана).- система рынков и складов хранения продовольствия (город с населением в 100 000 человек каждый день потребляет порядка 100-150 тонн продовольствия, как минимум).- вывоз мусора и так далее.Есть еще несколько факторов: кладбища и их расположение, городские свалки и их расположение, первые фонтаны и их дебет, и так далее. Но и этого уже достаточно.Как правило, историки, дающие оценки тем или иным городам Европы, в ЛУЧШЕМ случае принимают во внимание площадь застройки и изредка - ее структуру. Более того, все заинтересованы в том, чтобы увеличить численность населения городов. Поэтому в Париже, где в 1623 году построили первый небольшой после-романский водопровод, и где уже есть скромная канализация, живет аж якобы 300-400 тысяч человек.В посте по ссылке вверху один гражданин начал доказывать возможность высокой средней плотности населения (5-10 и так далее тысяч человек на 1 кв. км) при условии плотной городской застройки. Он полностью прав, но, как я уже отметил, товарищ забыл упомянуть, что такая плотность достигается лишь благодаря подключению этих домов, стоящих впритык друг к другу, к системам водоснабжения и канализации.Поскольку население любит картинки, то вот наглядная иллюстрации из германской Leipziger Zeitung от 1846 года, показывающей структуру современного на тот момент Парижа и его систем канализации и водопровода:Плотная городская застройка из домов 4-6 этажей, которые подключены к водопроводу и канализации.Короче, все эти средневековые 100-200 тысячные парижы с практически отсутствующими канализацией и водопроводом, и реками говн на улицах - такое же фентези, как и монголы с нарушениями законов термодинамики и т.п. Либо надо признать, что какая-то канализация и водопровод были, либо скорректировать общую численность (оценочную) населения. Возможно, сделать и то, и другое.Проще говоря, соотнести потребности с возможностями (хотя бы примерно). И давать Парижу начала XVII века не 200-300-400 и т.п. тысяч человек населения, что есть фантастика, а 15-20, максимум, 25-30 тысяч. Потому что первый отфиксированный исторически работающий водопровод уже был, первая канализация также наличествовала (если убрать все допущения). В споре между приоритетностью водопровода и канализации побеждает, естественно, первый. :)
>>412835И фекальные сталагмиты растут.
https://users.livejournal.com/-devol-/983062.htmlЩас бы девола пообсуждать.
>>412835Оценочное население в XII веке - 8000 домов и 40 000 населения (площадь застройки оценивается в 115 гектаров - чуть более 1 квадратного километра). Плотность населения подсчитать не трудно - 80 000 рыл на квадратный километрТы обосрался с арифметикой. Климсаныч?
Вот фотографии Полоцка в начале XX века. http://prokudin-gorskiy.ru/tree.php?ID=378Максимум 300 домов, из них 150 еврейских, половина города вообще все еще с/х занимается. Это даже не город в полном смысле слова. Схуяли там взялся 400 лет назад город на 40000 рыл вообще непонятно. Скорее всего там было укрепление для польского гарнизона, церковь для окрестного сельского населения и 50-100 дворов евреев-ремесленников. 3 тысячи максимум, летописцы Ваньки немало напиздели.
Париж при Карле V. Вполне себе мог вместить 80-100к. Но вот Полоцк реально, как тогда был деревней, так и сейчас.
>>412863Мне кажется, что жучкохейтеры ебанутей самого жукова, они даже по ссылке перед их глазами не могут пройти.
>>412867Есть оценки что миллион.При этом Париж в 16 веке называли "16 кварталов"
>>412876Деление на кварталы условное было. Это не аналог современных наших кварталов.
>>412865>Схуяли там взялся 400 лет назад город на 40000 рыл вообще непонятно.До того, как Россия оккупировала и разграбила польско-литовские земли, там были огромные процветающие города. Варшава - до 1 млн. жителей (возможно, крупнейший город мира), Вильно - 500-700 тыс., Минск - 100-200 тыс. В Полоцке легко могло быть тысяч 50.
>>412865Боплан оценивал население Киева в 5-6 тысяч. Откуда в других местах возьмется намного больше, - решительно не понятно.
>>412865>в начале XX века. >А рим в во времена юстиниана насчитывал 300 жителей. И эти пидоры нас пытаются убедить в каких то сотнях тысяч за 300 лет до этого? Серьезно?метод анального проецирования во всей красе.
>>413019Новый амстердам насчитывал 25 жителей в это же время примерно. Откуда в других местах больше - не понятно.
>>413021Экий ты юморист!
>>413022Ты бы анальным проецированием не занимался, тебя бы и не подьебывали.
>>412896Вильно был 4 город империи даже после разграбления.
>>412896Миллион блядь, как в Риме. Верим (на самом деле 5к к концу 15 века, но ты продолжай. Минск - это второй Париж)
>>412896А что анон думает насчёт полумилионного наседения Константинополя? При рабочем водопроводе, канализации и развитом муниципалитете такое возможно, или скотские фантазии?
>>413025Тебе сюда >>413020>>413027Да и больше могло быть. Урланис даёт от 400 до 600 к в позднее средневековье. Кордова в то же время в районе 200. Остальные несколько меньше. В Европе ессно.
Вообще, Польша уже тогда была процветающим государством и достаточно урабнизированным
а вот Московия как раз была чисто деревенской державой - города были не развиты, а Москва по размерам была, как деревня на востоке Литвы. Иван Грозный, например, набирал свою армию для осады Полоцка со всей России по деревням. и собрал 120к.
>>413034>достаточноДля чего?
>>413034Вообще Польша даже в начале 17 века, когда там золотое время, вся хуйня, была довольно сильно далеко от процветающего урбанизированного государства по европейским меркам.
>>413034>Вообще, Польша уже тогда была процветающим государством и достаточно урабнизированнымКогда тогда? Просто города соседней урбанизированной Богемии и всяких частей СРИ при их большом количестве маленькие. Прага, конечно, была мегаполисом, но это был не один город, а целый конгломерат городов. А исторический центр Кракова (ну та часть, что реконструировали после войны) не впечатляет по размерам.
>>413034То то валежа генрик охуел и бежал не останавливаясь аж до Венеции. Был ослеплён развитием.
>>413043>А исторический центр Кракова (ну та часть, что реконструировали после войны) охуеть.То варшавский диалект, то Краков после войны из руин восстанавливают. Ты из альтернативной реальности пишешь?
>>413050http://dzielnica1.krakow.plА, ты тот шизики у которого всех жителей Варшавы расстреляли, а город засыпали солью в 45?
>>413050Видимо да. Сорри, автобусная экскурсия десять лет назад, проезжали Польшу за день, в голове осталась каша. Вон Варшаву с Караковым попутал.
>>413051Тебе повезло - я прожил 2 года в Новой Хут, так что неплохо знаю Краков.Теперь давай - называй восстановленные районы.
>>413052Ты раз за разом хуйню пишешь.Не надоело? Для начала купил бы книжку "все о Польше", а потому бы начал рассказывать, как на самом деле есть и было.
>>413052>>413054Ну тебе же дали ссылку.
>>413054>Ты раз за разом хуйню пишешь.Ты, браток, поехал, на анонимной борде кого-то детектить. Про Краков хуйню спизданул, признаю, а про варшавский диалект в душе не ебу, что такое.
>>413056ссори - обознаялся.Тут пару дней назад был поехавший, который рассказывал, что когда был в Варшаве, со слуху определил, что там говорят на варшавском диалекте.
>>413042>>4130431 млн - это мало?
>>412815 (OP)>Камрадыкакая мерзость
>>413064>1 млн - это мало?Нет, это дохера много, столько было в античном Риме, а в средневековом Риме уже не было. В Париже - одном из крупнейших городов Европы в конце 16 века население было 300 тысяч человек и это было очень круто.Поэтому миллионные города и даже сто-тысячные года в средневековой Польше отдают очередными пшекофантазиями. Это же ебучий медвежий угол, который неплохо смотрелся только на фоне соседей - нищей Швеции и отрезанной от европейской культуры Руси. А про Варшаву известно следующее:>Королевский архитектор Санта Гуччи принялся за реконструкцию Варшавского замка в барочном стиле, поэтому король постоянно там не проживал, но с 1611 года обосновался там навсегда. во время превращения Варшавы из одного из главных польских городов в столицу страны её население насчитывало уже 14 000 человек. В пределах стен Старого города стояло 169 домов; за пределами городских стен их число достигало 204 дома, а в пригородах было более 320 домов. В 1576 году был построен первый постоянный мост через Вислу, но в 1603 году он был разрушен ледяным покровом реки и до 1775 года не существовало постоянного пути сообщения между Варшавой и Прагой на правом берегу Вислы.
>>413070К началу 17 века, в мире, если ничего не путаю, городом с миллионным населением был Пекин только. К середине века также Эдо, возможно, достиг миллиона.
>>413070>Поэтому миллионные города и даже сто-тысячные года в средневековой Польше отдают очередными пшекофантазиями. Это же ебучий медвежий угол, который неплохо смотрелся только на фоне соседей - нищей Швеции и отрезанной от европейской культуры Руси. Таки Москва в начале 17 века по восточноевропейским меркам была мегаполисом.
>>413070>нищей ШвецииНу ты сейчас хуйню спизданул. До конца Северной Войны Швеция была первой в Европе по всему.>неплохо смотрелся только на фоне соседейДаже на фоне соседей Речь Посполита смотрелась странно, ебануто и "что за хуйня у них там творится, блять?!" Но панове курвы этого не просто не смущались, а даже гордились.
>>413094В каком месте Швеция была вперде?
>>413061Неа. Не так. Знаю барышню которая говорит на этом диалекте и гордится этим. А ты приписываешь то чего я не говорил. И да она из семьи варшавян в каком то 15 поколении.
>>413094>была первой в Европе по всему.Ты же понимаешь, что это абсолютно голословное утверждение надо доказывать?
>>413096Производство металла, реформы армии и государственного аппарата, территории. Начни хотя бы с этого https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B5
>>413098Вот бы гарантом Вестфальского мира стала какая-то жопа.
>>413096Швеция была даже круче России в 17 веке, громко заявив о себе благодаря армии. Входила в число великих держав того времени и быстро разрасталась. Проебала полимеры в Северной войне, но это уже другая история.
>>413102Так, а при чём тут:>была первой в Европе по всему.Сильная держава (и то на фоне соседей) своего времени, но явно никакой уж не центр Европы.
>>413020В 1790 году Нью-Йорк был городов в 30 тысяч. И через каких то 200 лет стал городом в 8 миллионов.
>>413104>Швеция была даже круче России в 17 веке,Ну как сказать: война 1656–1658 годов явного победителя не выявила, например.
>>413111Опять мясом закидали
>>413094И при этом хватало сил накидать за щеки стотысячных ордам русичей. Что ж за беда? Или РП была не так плоха, или Московия была совсем дном?
>>413114Потери практически сопоставимые. Это о многом говорит. Ну и да, в кампании 1657-1658 годов русские силы были уже меньше шведских 10К против 25К. Это в твоих данных и отражено.
>>413118РП не была плоха, просто странная
>>413122Так разговор про то, что судя по источникам, в Варшаве жило до 1 млн. жителей, в Вильно - 500-700 тыс., в Минске - 100-200 тыс. Так что, войска Грозного осаждали как минимум 40-50тыс город Полоцк
>>413127>судя по источникамДа каким источникам? Если оно было бы так, то Варшава была бы крупнейшим городом мира на то время. Покажи хоть одного современного исследователя, который бы это признавал?
>>413130Я как бы и не отрицаю, что численность населения Москвы была в те времена около 12 к.
>>413118>И при этом хватало сил накидать за щеки стотысячных ордам русичей. Что ж за бедаПиздешь пшеков, вот и вся беда. Придумают всякое фэнтези про Лехитию, город-миллионик Варшаву и 100-тысячные орды Ивана Грозного, а потом удивляются, хули соседи-немцы великую Речь Посполитую за дикие ебеня считали. Завидовали наверно.
>>413145>Пиздешь русни, вот и вся беда. Придумают всякое фэнтези про Русь, город-миллионик Москву и 600-тысячные орды наполеона, а потом удивляются, хули соседи-поляки великую московию за дикие ебеня считали. Завидовали наверно.Пиздец, животное с вм, вернись в свой загон
>>413135При чём тут Москва, фантазёр, если речь про Варшаву?
>>413147Это что, какой-то перефорс порашников? Ладно, неважно.Робяты, этот тот ебанашка с историями про Великую Лехитию, форсит великую и древнюю Польшу так, что аноны действительно интересующуюся польской историей, разбили себе лица ладонями. Мегаполисы в Речи Посполитой - шиза из той же серии. Не ведитесь.
>>412815 (OP)>Какого же размера был Полоцк? Дворов 300?Столица Польши Варшава в начале 17 века имела в стенах Старого города 169 домов. Ещё 204 дома стояли за стенами. Ну плюс были ближайшие деревушки. Так что да, 300 дворов для Полоцка - вполне реальная цифра.
>>413100Владели какой-то нищей порашей в доме мира и анально угнетали плеера с финнами?такое себе великодержавие.
>>413153>Старого города 169 домовЭто самый центр.>Ещё 204 дома стояли за стенамиТоже считался городомВот вся сноска:В пределах стен Старого города стояло 169 домов; за пределами городских стен их число достигало 204 дома, а в пригородах было более 320 домов. То есть 320 домов в пригороде отдельно.Тем более городские дома не представляли из себя одноэтажные халупы, там каждый этаж был под семью из 5-7 человек, а если учесть, что этажа 3, то берём 18 человек в среднем. Умножаем 18(169+204)=6714. Округлим до 6720. В пригороде берём дом и умножаем на среднюю семью из крестьян, не беря разорившихся или очень богатых => 7320=2240, 2240+6720=8960. Округлим до 9000. Вот вам и Варшава 17 века. Но вот что пишет википедия: "но с 1611 года обосновался там навсегда. во время превращения Варшавы из одного из главных польских городов в столицу страны её население насчитывало уже 14 000 человек." Где наскребсти ещё 5к? Неужели жили в подвалах треть города? Или семьи были больше среднего числа? Очень многое мы не знаем, даже из 17 века. очень жаль.
>>413218Это же какая плость населения была при 1 000 000?
>>413097пошел нахуй, фантазер.>>413153А мы говорим про 17 век? Пример с Римом выше по треду уже был. Или ты думаешь, что численность населения в 15 веке должна была обязательно быть меньше, чем в 17? >>413218Да ясное дело, что пиздят те источники - на начало 17 века в Варшаве жило как минимум 100к. так - чисто по размеру старого города можно определить масштабы.
>>413224>фантазерКак порвался то. Расскажи же мне как всех-всех-всех варшавян расстреляли в 45? Не томи уже - сорви покровы.
>>413224>жило как минимум 100кА вот и скотские фантазии подьехали. А чому не 2 миллиона? С римом пример я привел ибо мы знаем что случилось и чому он наебнулся. А чому варшава наебнулась? Кто ее сжег между 15 и 17 веками да еще так плотно?
>>413226А ряд изматывающих воен и гражданских инсургенций? К 18 веку Варшава очень сильно потеряла. >>413225Я по прежнему жду от тебя рассказа о том, как ты смог отличить на слух варшавский диалект
>>412835>квелыеВ первый раз встречаю подобное слово.
>>413228Ты не знаешь слова квёлые? Ты с какой деревни? Хохол?
>>413229Найс тралинг.
>>413230А теперь иди в словарьhttps://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%B2%D1%91%D0%BB%D1%8B%D0%B9
>>413231>разг.Ясн. Не обязан знать колхозные словечки.
>>413229В украинском "кволий" как раз активно используется, лол. так что хохол тут скорее ты
>>413234Ну тем более. Мне какой-то хохол будет рассказывать про его колхозную кубанскую гутарку.
>>413236>>413238/po
>>413222Старый город - 0,15 квадратных километров.6,666,666 человек на 1 квадратный километр
>>413241Если ты не знал, то в средневековье лепили дома в добрый десяток этажей. И плотность была в разы выше, чем сегодня. Так что можешь смеяться - но плотность спокойно могла быть в 50к на кв км
>>413244Да, могла. Но не 6 С ПОЛОВИНОЙ МИЛЛИОНА. Это же блять как надо исхитриться, чтобы у всех был дом в стратосферу.
>>413244> то в средневековье лепили дома в добрый десяток этажей.Неплохо бы пруфов завести на высотки средневековые.
>>413244>в средневековье лепили дома в добрый десяток этажей.А потом их посносили и даже на гравюрах стерли, чтобы никто не узнал об истинном величии Речи Посполитой.Нет были довольно высокие дома - колокольни, башни и т.д.Жилые дома были этаже четыре-пять максимум, выше церквей их не стоили, да по лестнице бегать или мебель поднимать на лебедке на верхние этажи дураков нет (в крайних случаях - поднимали по внешней стене с помощью крюка на самом верху). При этом нижний и верхние этажи были нежилыми, романтику мансард оценили не сразу.
>>413286Нахуя строить как на первом пике? Хоть бы общий стиль и уровень крыш выдерживали.
>>413345И это у них каждый подъезд как отдельный дом получается считается? Как вообще затсройка происходила? Лукаш грит - хочу синенький дом, а Збыжек стенка к стенка желтенький да пониже на полметра, а то Бздовсрал кирпич потырил?
>>413346>И это у них каждый подъезд как отдельный дом получается считается?Это не подъезды, это и есть отдельные дома, построенные стенка к стенке. Иногда в разное время. При этом каждый строил, как ему хотелось, никакого горплана не было, и городские власти с трудом убеждали граждан не борзеть, но улицы все-равно получались стихийными и кривыми. Ну, а плотная застройка - следствие дефицита места внутри крепостных стен. И учитывая маленькую площадь средневековых городов, никаких сотен тысяч человек там не жило. Вот мои фоточки из Праги, Родоса, Барселоны и Амстердама, чтобы вы могли оценить масштаб проблемы. Если строить дома еще выше, то на эти улицы свет вообще не будет попадать.
>>413349Самая дичь средневековой застройки это родовые башни Болоньи, сюр какой-то.
>>413350Кто-то строил арсенал, кто-то строил башню в Пище, кто-то Санту Марию Дель Фьоре, кто-то Ватикан. А кто-то вот башни хуярил. Итальянцы
>>413351В Пизе*
>>413350О, их даже не все посносили.
>>413353Но вместо 100 их 2
>>413349Бля, конечно пиздец, что разговор о раннесредневековых городах ты проиллюстрировал фотками камениц с совершенно разных веков. Я вижу, ты прямо очень хорошо знаешь эту тему, раз даже в качестве иллюстрации использовал противоречащие фотографии.>>413346Как правило, дом строила семья. Так что высота дома и его внешнее украшение символизировало богатство рода. Земля была дорога, поэтому дома и строили как можно выше и уже, что бы меньше площади занимали. Городские же власти строго следили за тем, что бы дом случайно не оказался расстроенным не на участок, прнадлежащий семье - в архивах сегодня полно тяжб связанных с тем, что особо спрытные строили, захватывая пару см улицы или пустующего по соседству участка. Так что с этим было очень строго. На первом пике как раз план застройки, типичный для первой половины 15 века. А вот на втором пике - планировка уже со второй половины 18 века. На первый взгляд человеку не разбирающемуся они покажутся одинаковыми - но на самом деле при минимальном опыте планировки разных веков трудно перепутать. К тому же, разноростноокрашенные дома - это типично для рыночной площади очень определенного региона. На остальных улицах дома в средневековье так не изукрашивали
>>413359>дом строила семьяА это сугубо жилые дома или на первом лавка, второй мимодворянчику сдается, а не третьем уже сами живем? Это же в основном всяких купцов постройки?
>>413360Зависит от века и страны. Если упрощать - то первоначально львиная часть домов была построенна именно купцами-ростовщиками итд. Знать предпочитала жить на своих землях, а даже посещая город снимали кровать\комнату\останавливались у кровных-знакомых. Немного позднее начали строить не только семьи - но и цеха или другие организации. Дома тогда не были сугубо жилым помещением - они совмещали все возможные функции, в подвалах и на первом этаже размещали и лавки и склады. На этажах выше жила семья хозяина, еще выше - прислуга (если была) и квартиросъемщики.Разумеется, появлялись дома и чисто под съем - как мы бы сейчас сказали. С ними вообще отдельная история - их строили из говна, чисто что бы заработать деньги на квартиросъемщиках. А так как деньги были неплохие, то часто в этом участвовала и знать. например, в Щецине местный князь - Болеслав Второй активно в этом участвовал и все кончилось тем, что в архиве хранится переписка с купцами и прочими презренными людьмит, которые бугуртили от того, что он самопроизвольно захватывает землю под постройку и нарушает все возможные традиции, которые уже сложились в этой области.Позднее, разумеется, каменницы стала строить и знать, которая тянулась к городам - потому что там находилась власть. Разумеется, в родовых домах знати не было ничего такого, как сдача под торговлю площадей или чего-то подобного. Это были по просту дворцы при городе, где можно было поселится, приезжая в город. Хотя, средняя шляхта в ряде местностей успешно строила дома в целях сдачи под торговлю-квартиросъем. Вообще, это очень обширная тема - потому что каждые сто лет ситуация весьма значительно изменялась - хотя бы под взгядом того, какое сословие являлось главным домовладельцем. Не говоря про то, что не смотря на всю вычурность отделки, даже в средневековье собственность была неплохим вложением капитала.
>>413359>разговор о раннесредневековых городах Это с какого перепуга, если у нас с самого начала пошел разговор про 15-16 век? Раннесредневековые города - это либо руины античности (римляне строили жилища внутри Колизея до 14 века, юзая арену как рыночную площадь, такой-то постапокалипсис), либо обнесенные частоколом деревеньки. >ты проиллюстрировал фотками камениц с совершенно разных вековНу извини, все снято в 21 веке, просто поделился фотками исторических центров городов с плотной застройкой из личной коллекции. Так-то почти не тронутые дома Родоса 14 века понятно будет отличаться от перестроенного в 19 веке Старо-Места. >А вот на втором пике - планировка уже со второй половины 18 века.Это w1257-4.jpg Ягеллонский университет, где ты там планировку 18 века увидал.
>Жильё находилось рядом с этими источниками искр, что увеличивало риск возникновения пожара; также типичный лондонский шести-семи этажный дом имел выступающие верхние этажи — каждый этаж был больше нижнего. Между верхними этажами оставался очень узкий промежуток, что помогало огню распространиться.Т.е. в Лондоне времен Большого Пожара остающегося, по сути, средневековым городом дома основной массы населения были из говна и палок в прямом смысле слова и довольно высокими даже по современным меркам. Все эти ваши няшные домики в 2-3 этажа с аккуратными кварталами либо построены гораздо позже, чем кажется, либо не несут полезной информации, будучи домами богатых купцов и локальной знати, как каменицы.
>>413359>разговор о раннесредневековых городахРаннесредневековый город - это большое село вокруг церкви.
>>413376> Лондоне времен Большого ПожарНу да, 17 век, овцы уже съели крестьян, началась промышленная революция, окрестности Лондона заполонили трущобы, в которых бушевала бубонная чума. Население под пол миллиона человек. Типичный, блядь, средневековый город.
>>413382Если тебе не нравится масштаб, сравни с Нюрнбергом или Бамбергом, где те же самые деревяшки в 5+ этажей, только в свежей краске, чтобы туристов не пугать, или какое-нибудь каталанское заебенье.
>>413374>Это с какого перепуга, если у нас с самого начала пошел разговор про 15-16 векОк, разговор идет, не О ПОЗДНЕМ средневековье.> Раннесредневековые города - это либо руины античности (римляне строили жилища внутри Колизея до 14 века, юзая арену как рыночную площадь, такой-то постапокалипсис)Да? Даже там, где отродясь не было римских ленионовв - там тоже селились на руинах римских городов? > либо обнесенные частоколом деревеньки. С чего бы? Ты на столько в теме, что не знаешь оо городищах? О том, что в низовьях рейна традиционно использовали валы? >Это w1257-4.jpg Ягеллонский университет, где ты там планировку 18 века увидал.Мой комментарий был проф фотографии, которые я прикрепил - но вакаба сожрала вторую фотку к моему посту.Но даже тут ты обосрался.>Это w1257-4.jpg Ягеллонский университет, >Ягеллонский университет>Ягеллонский университет)))Пиздец. Вот зачем, ты пишешь в треде, где обсуждают то, что ты АБСОЛЮТНО не знаешь? или что бы тебя похвалили, что ты умудрился где-то в авбтобусном туре побывать? > из личной коллекциивот это припоминает одного разжиревшего борова, который тоже хвастается, что иллюстрировал книгу фотографиями ЛИЧНОЙ коллекцииА теперь, смотри на фото из МОЕЙ личной коллекции. Это 2016 год, я иду на занятия - слева мой истфак, на переднем фоне коллегиум новум. Это и есть UJ. Теперь расскажи мне, каким идиотом надо быть, что бы иллюстрировать пост и кукарекать, даже не понимая, что ты на фото прикрепляешь.>Так-то почти не тронутые дома Родоса 14 века понятно будет отличаться от перестроенного в 19 веке Старо-Места. с целым уважением, ты реально не знаешь истории. То что ездишь где-то - молодец. Но на этой доске это как бы не является чем-то, что реально тебя выделит.
Я теперь я прикреплю фото из личной коллекции, на которой мы можем увидеть Ягелонский университет. Ой блин, а ведь это не университет. Какой я невнимательный - ведь эти здания так легко попутать. Тот же самый стиль.
>>413398>попутатьЖень, обведи красным какое здание можно "попутать" . А то я смотрел смотрел ни одно здание попутать не смог сколько зрение не напрягал.
>>413401так это была ирония в сторону вот этого мамкиного знатока: >>413374 .Он запостил снимок Вавеля и заявил, что это здания UJ. Что как бы показывает его уровень знаний. Попутать здание университета с костелом и каплицой - это надо постраться.
>>413401Если ты не понял, то у нас на борде такие спецы, которые к пику номер один пишут, что это здание со второй пикчи.
>>413406Ну что то общее есть. Цвет?
>>413410А еще из кирпича построены))))))00 Но вообще, человек ведь бывал в Италии, Чехии, Польше и Греции. Нам-то, убогим, куда до его путешествий и кругозора.
>>413422Дык и я бывал. Что ж теперь? Скакать?
>>413426Скакать по тредам и везде пояснять с видом эксперта. желательно на темы, которые ты абсолютно не знаешь. И не забывай прикреплять рандомные пики и подписывать это из моей личной коллекции снимков
>>413431А разве это не новый тренд в исторической науке?
>>413432судя по \хи - это тренд, как минимум в русской исторографии.Впрочем тот пидор - это поехавший, который рассказывает про лехитию. Теперь вот, путает здание костела с коллегиум новум. пост я проиллюстрирую фото из личной коллекции, на нем дворец венгерских императоров
>>413434Причем тут хи вааще?
>>413393>Ок, разговор идет, не О ПОЗДНЕМ средневековьеЕсли 16 век не Позднее Средневековья, то я не знаю что Позднее. >Да? Даже там, где отродясь не было римских ленионовв - там тоже селились на руинах римских городов? Нет, но по странному совпадению крупнейшие города Средних веков - Париж, Лондон, Рим и даже Вена построены на фундаментах Римской империи.>ты на столько в теме, что не знаешь оо городищах?Что тут знать. Городище - брошенное людьми поселение, некогда обнесенное стенами и/или валом, а потом откопанное археологами, хотя некоторые альтернативно одаренные пытаются так называть города древности и рождают охуительные фразы вроде "оживленная торговая площадь городища". По поводу деревеньки с частоколом имелось виду, что города Раннего средневековья1) Были малы по размеру2) Не имели приличных укреплений - каменный стен и башен. Не понимаю, из-за чего ты триггерернулся. Фото с маркой Дисковерик очевидно не мое, а вылезло у меня по запросу на Ягеллонский универ. Сорри, что не проверил.
>>413494>Городище - брошенное людьми поселениеХуясе.
>>413496Двач познавательный. >>413494А чего без фото из личного архива?мимошел
>>413498>познавательныйОхуительный на самом деле.
>>413496Сюрприз, да?>Городище — тип археологического памятника, укреплённое поселение. Охватывает памятники от энеолита до Средних веков (XVI—XVII века)>Городище — русское название бывших укреплённых поселений, обнесённых земляными валами.
>>413505Сам в шоке. А если поселение не забрасывали, а просто продолжали жить там то это не городище?
>>413508> А если поселение не забрасывали, а просто продолжали жить там то это не городище?Нет, но если археологи откопали на территории существующего города остатки укрепленного поселения, то этот памятник археологии будет называться городище.Но это в научном смысле, а в более древнем значении городище - брошенный город. Сравни: селище - бывшее поселение без стен, археологический термин, урочище - территория бывшего населенного пункта, в котором не осталось зданий.
>>413508Яное дело, что тогда это город.Я побывал в Италии и Чехии, так что думаю, что опыта у меня поболее, чем у тебя.
>>413513Моя бабка родилась в урочище березовые кладки. Хочешь сказать, что она провела детство в чистом поле, где когда-то была деревня?
>>413513>Нет,Свежо.> на территории существующего города остатки укрепленного поселения, то этот памятник археологии будет называться городище.Во как. А как они определяют что оно было именно заброшено? Может быть люди тут и жили дальше?>в более древнем значении городище - брошенный город. Это какое такое волшебное "древнее значение"?
>>413515>это городА пацаны то не знают. Вот в гомеле прям в городской черте копают на пляже . Доска стоит. Гордище. Вся хуйна. А на самом деле там город. Археологи видимо просто жидко под себя серанули.
>>413518Дружок, я сейчас нахожусь в Римини и наслаждаюсь видом на вечерний город. ты реально думаешь, что я буду тебе объяснятьь такие примитивные вещи? Купи книжку, почитай - много чего узнаешь.Может быть когда-нибудь дорастешь и до моего уровня - человека, который сегодня в Римини, а завтра во Флоренции.
>>413524Бобик, я сегодня ебу твою мать в палермо, а завтра в толедо. Ты реально думаешь мне стоит ее выебать в пердак в неаполе или таки в риме?
>>413528Какой же ты убогий)Хотел поделиться с тобой сегодняшними фотографиями, но оставлю тебя в жалком одиночестве.
>>413530А еще я лидер митолл-группы.
>>413519> Вот в гомеле прям в городской черте копают на пляже . Доска стоит. Гордище. Вся хуйна. А на самом деле там городНу как можно быть таким тупым? Объясняю на пальцах.1) Вот было на территории Гомеля укрепленное поселение в Средние века, которое тоже могло называться Гомель. Когда оно существовало, то оно называлось городом.2) Если бы оно сохранилось до наших дней со стенами и всей фигней, то называлось бы Гомельским кремлем, историческим центром города или ещё как.3) Так как археологам пришлось его откапывать аж на пляже, очевидно от него мало что осталось. Вот эти остатки средневекового города в культурных слоях и называются городищем. Ферштейн?
>>413565Неа. Там ваще хуйня времен бронзового века. И не думаю что дохуя укрепленное. А главное не думаю что кто-то забрасывал эту хуйню. Просто люди жили на этом месте и жили. Потому твое определение залупа какая то. Ферштейн?
>>413515>Я побывал в Италии и Чехии, А я побывал во франции, италии , испании, чехии, греции, тунисе и еще 2 десятках стран. Потому ты должен хавало завалить и внимать умному человеку. А еще я лидер митолл группы
>>413565Необязательно. Укреплённые центры стоит иметь, если твой город на границе или очень рядом к ней, или если поблизости нет больших городов. Гомель находился в глубоком тылу долгое время, властям надоело содержать городище и оно было разобрано для постройки зданий вокруг.
>>413568>хуйня времен бронзового века. И не думаю что дохуя укрепленноеДа хоть каменного. Если у откопанного поселения были какие-то оборонительные сооружения, то оно называется городище, если не было - селище. >Просто люди жили на этом месте и жилиС бронзового века? Доисторические бульбаши-гомельцы? Ещё какую хуйню спорешь?
>>413571>были В бронзовом веке?>С бронзового века?А что им могло помешать?
>>413574>А что им могло помешать?Ну, не знаю, дославянское население к примеру, всякие носители культуры шнуровой керамики и боевых топоров. Да и Гомелю тогда около 4 тысяч лет, что было бы нехеровым открытием. А так как по общепринятой версии Гомель возник в конце первого тысячелетия нашей эры как крепость радимичей, то городища и селища бронзового века, равно как и стоянки каменного века на его нынешней территории никакого отношения к городу вообще не имеют.
>>413593>славянское население к примеру, всякие носители культуры шнуровой керамики и боевых топоровА как они мешали неприрывности жизни людей на этом месте?
>>413628 В каком таком месте? На территории Гомеля было найдено дохуя городищ разных эпох и культур, между которыми километры расстояния. Многие из них нашли только когда город начал расширяться в 19 веке, какая уж там непрерывность?
>>413637> километры расстоянияИ метры. Вглубину. Какие-то нашли раньше, какие-то позже. Город может смещаться. Да похуй в общем то. Главное в гомельском городище нету стены. Ну нету и все. Выходит археологи там обосрались патамушта так какой-то хуесос с двача сказал?
>>413640В каком конкретно городище? Их в Гомеле дохуя откопали, какое ты имеешь в виду, хрен ли я с твоими придумками спорю. К примеру, у Любенского городища (V в. до н.э. - V в н.э.) на Шведской горке укрепления имелись.
>>413644>Любенского Какого?
>>413646Гомельское Любенское городище милоградской культуры (6-3 в. до н.э.) на правом берегу р. Сож.
>>413233Регистрацию покажи, нерусь.
>>413374>(римляне строили жилища внутри Колизея до 14 века, юзая арену как рыночную площадь, такой-то постапокалипсис)Охуенно. Что можно про это почитать? Желательно худлит.
>>413524>Может быть когда-нибудь дорастешь и до моего уровня - человека, который сегодня в Римини, а завтра во Флоренции. Римини это провинциальный город, живущий на туристах из Германии и России. Летом там на улице концентрация местных снижается до 33%, остальные 66% - туристы эконом-класса.До Флоренции автобус из Римини идёт пару часов. Как нужно изъебнуться, чтобы потратить целый день на это перемещение - я не знаю.
>>413227>как ты смог Мне сказали что это он и есть его носители, далбаеб.
>>414482сначала петух расстопырил перья на хвосте и прокукарекал>я слышал тот диалект, он ужастенно потом>ну бля, братишка, не обоссывай, эт не мой мопед был, ваабще мне так сказали
>>414485Порванный хуесос не мог уняться. Да деточка я слышал варшавский диалект и он мне не понравился. Спросил у барышни что за он, она ответила с гордостью что варшавский и что ее семья живет в той варшаве чуть ли не со времен понятовского. А чому ты так рвешься и агришься - не понимаю.
>>414487манька продолжает ссать себе в штаны.Может уже хватит?
>>414488Ой так это сам мистер Маня. Простите великодушно не признал Вас. Приветствую на нашем уютненьком? Как мама? Как куратор поживает? Надолго к нам с пораши?
>>412837>Вываливать фекалии тупо в той же локации, где живешь, нельзя. И даже рядом нельзя. И на самотек надеяться нельзя. Потому что 10 000 человек на 1 квадратном километре это:В Африке нету канализации вообще нигде кроме ЮАР, и хули они не дохнут от фекалий? Их там по 100-150млн на одну страну размером с Польшу, без канализации вообще.
>>414750У них имунитет выработался за годы естественного отбора.
>>414753К говну?
>>414750>В Африке нету канализации вообще нигде кроме ЮАР, и хули они не дохнут от фекалий?1) Это не так, канализации нет только в половине стран Африки, которые уже вообще самые бедные.2) В таких странах большая часть населения живет не в густонаселенных городах с высотками, а в деревнях.3) Африканцы массово дохнут от тысяч заразных болезней, отсутствие канализации тут тоже играет роль.
>>414821Кстати, в Тегеране нет канализации. Вроде и не Африка.
>>413104>Швеция была даже круче России в 17 векеПиздёшь. Швеция когда воевала с Русским царством один на один всегда проёбывала.
>>413118Так накидала,что просрала четверть своей территории после 1667 года.
>>415281А до 70 лет до того еще треть и юли?
>>415290Ну и что? По сути, самые заселенные земли остались в руках. И прибавились новые, более населенные.А на утраченых и в начале 20 века плотность была меньше, чем где-нибудь около гданьска
>>420766>просрать половину территории за 100 лет>похуй пляшемГодно, лол
>>420783> половинуПф-ф.
