Тред, посвященный историческому периоду Руси с ранних Рюриковичей примерно до создания объединенного Российского государства при Иване Третьем.Здесь мы обсуждаем все, связанное с внешней и внутренней политикой разных ветвей русских князей, бугуртим с феодально-лествичной системы, насмехаемся над немытыми половцами, даем на ротан ВКЛ-фагам и гоним монголов ссаными тряпками за Волгу.прошлый тред >>365697 (OP)
>>367020 (OP)Это опять будет тред доспехо- и жуковосрача?
>>367027Да заебали уже эти пидоры. Предлагаю перехватить у них инициативу и начать сраться на тему наличия\отсутствия в Древней Руси феодальных отношений.
>>367029Феодализм на Руси оформился окончательно лишь в 15 веке. Это правильно?
>>367030Ну, я тоже так считаю. Призываю в тред свидетелей древнерусского феодализма.
>>367030>Это правильно? смотря в каком кругу: есть популярное мнение, что феодализм на Руси так никогда окончательно и не сформировался ну а если серьезно, нужно для начала обсудить вопрос терминологии
>>367030Ооо тут есть более интересный срач, что такое феодализм и где он чистый был.
Освящаю.
>>367046>где он чистый былВроде как во Франции какое-то время был чистый, эталонный феодализм.
>>367057До сих пор хранится в палате мер и весов?
>>367046>он чистый был.А чистого ничего и не бывает в реальных условиях никогда и нигде. Теоретическая абстракция она на то и теоретическая абстракция.
>>367073Ну значит вопрос в уровне аппроксимации. При определенном уровне аппроксимации феодализм сейчас во всем мире от США до кении. Кстати о чем мы говорим вообще? Что же такое сферический феодализм в вакууме?
>>367030На Руси был свой особенный феодализм. Свой путь так сказать.
>>367073>>367076Да как раз феодализм это не теоретическая абстракция а реально существовавшая реальность. За эталон ведь принято брать как выше писали Францию времен ранних Капетингов. Это чистый феодализм, в большинстве других стран он разивался по иному.
>>367085>Францию времен ранних КапетинговХуясе. То есть определение феодализма это строй существовавший во франции во времена ранних капетингов? Первый раз вижу такое определение.
>>367087Я чет думал ты хотел пример. А опредиление стыдно не знать сидя в тэтом разделе.
>>367088Как вильнул то. Но определения не дал. А между тем их пяток минимум. Неси уже.
Почему на Руси не было рыцарства?
>>367098Если я правильно понял, то именно рыцарства не было потому, что не было массы безземельных знатных князей. В В Европе землю наследовал только старший сын, при этом остальные дети вынуждены были за землю нести службу. а на Руси всем давали захудалый городишко.
>>367099>не было массы безземельных знатных князейГугли "изгой".
>>367105>Гугли "изгой".Я не он, но с чего ты взял, что изгои имеют хоть какое-то отношение к знати? Это же обычные общинники, которые потеряли всякую связь с общиной, а значит и право законного пользования общинной землёй. Т.Е. являются обычными земледельцами-нищебродами.
>>367110>Князем-изгоем именовался «осиротевший», лишённый удела князь, которому отец или старшие родственники не успели (из-за преждевременной смерти, см. лествичное право) передать удел. Часто князья-изгои, используя помощь кочевников, воевали с правящими князьями за тот или иной удел.Ну чому вы не можете в гугель?
>>367112Так и сколько их было от общего числа знати? Достаточно ли много для формирования отдельного сословия? Кстати говоря даже здесь написано:>не успели передать удел.Значит такое положение было из ряда вон выходящим и принято было удел всё таки передавать.
>>367112>родственники не успели (из-за преждевременной смерти, см. лествичное право) передать удел.Как такое возможно?По этому праву это происходило автоматически же, разве нет?Или была какая-то формализованная процедура передачи?
>>367125В Польше было дохуя безземельной шляхты, чуть ли не каждый третий. Такого действительно на Руси не было. Какие там параллели с Западной Европой - в душе не ебу.
>>367113Что, прямо таки все тру-рыцари были безземельными? У Вальтера Скотта такой сир Айвенго был той еще белой вороной, а вокруг него графья да бароны.
>>367098>>367099Лол что вы понимаете под рыцарством и почему его по вашему мнению не было?Бояре это ведь и есть рыцари, в позней ВКЛ (15-16 век) даже встречаеться такой термин как рыцарь боярин, пришедший очевидно с Польши.
>>367125Нагугли примеры самых ярких изгоев если так интересно - Рюрик, Володар и Василько Ростиславичи и Олег Святославич.После смерти Святослава Ярославича в Чернигове сел Всеволод, а в Киеве Изяслав. Сын Святослава Олег остался "не при делах" и стал изгоем. По этому в 1078 пошел на своих дядей с половцами но был разбит, и до 1094 года пребывал в Византии, а после смерти Всеволода вернулся на Русь с претензими на Чернигов , которые в конечном итоге были удовлетворены.
>>367134>почему его по вашему мнению не было?Не было рыцарской культуры(турниров, гербов и т.д.. В православных странах она не распространилась.
>>367131>все тру-рыцари были безземельными?Не все, но подавляющее большинство их не могло рассчитывать на получение земли от бати. Поэтому они и шли на службу к королям и крупным феодалам, которые могли им эту землю выделить за службу. При этом, это всё не значит, что младшие сыновья были совсем обделены при дележе наследства. Просто им доставалась звонкая монета, но надо же как-то поддерживать свою жизнедеятельность когда всё наследство промотаешь. Военная служба как один из 3 возможных вариантов. А если ты уже сидишь на земле и жируешь зачем вообще воевать в чьих-то интересах кроме своих? Разве что в крестовый поход сгонять, обеспечить своей душе вечное место в раю.>У Вальтера СкоттаО, боги. Ты ещё Толстого используй в качестве учебного пособия по наполеоновским войнам. Но кстати Айвенго был лишён всего наследства и титула. А значит стал как-бы простолюдином, а тут вступают в дело уже сословные предрассудки, ведь хоть рыцари и не имели земли, но всё же были аристократами по праву рождения. А вот к простолюдинам, выбившимся в рыцари было довольно таки презрительное отношение. Ну и да, когда безземельные аристократы они шли на службу и получали наследство они становились баронами да графьями, всё верно.
>>367137Мб из-за низкой плотности населения, оддаленности княжеских центров да и позднего становления наследственной аристократии т. е. феодалов. Русь 10-13 века ближе к Фрнакскому государству Каролингов, ну а после татарского нашествия как-то не до турниров было.
>>367135>Рюрик,Угу, только если учитывать что он был из Скандинавского региона, то лествичного права у них не было.
>>367143>Мб из-за низкой плотности населения, оддаленности княжеских центров да и позднего становленияТы так говоришь, как будто турниры и гербы - это что-то прогрессивное и обязательное. В Византии тоже не было развитой геральдики и турниров (точнее, были турниры, но не такие, как на Западе и без культа вокруг них). У мусульман тоже не было. Это чисто западноевропейская фишка, остальным нахуй не нужная.
>>367151>Это чисто западноевропейская фишкаНу, гербы не только на Западе были. В условиях раздробленности и клановости они являются верным атрибутом.
>>367143>после татарского нашествия как-то не до турниров былоВ западной Руси турниры проводились.
>>367149>Угу, только если учитывать что он был из Скандинавского региона, то лествичного права у них не было.Во дибил, я о другом Рюрике, сыне Ростислава, князе Перемишльском.
>>367155Строго говоря они везде проводились. Хуйня это все. Но те самые тру только в западной европе.
>>367130>В Польше Ну по масштабам голожопого дворянства с польшей может только испания нарна потягаться и то не факт. Не типичный пример же.
>>367113>Так и сколько Хуй знает сколько. Уделов мало, а князья плодятся аки кролики. У меня нету статистики.
>>367139>Не все, но подавляющее большинство их не могло рассчитывать на получение земли от бати. Поэтому они и шли на службу к королям и крупным феодалам, которые могли им эту землю выделить за службу. Блядь, а где эти крупные феодалы и короли брали землю шоб выделять безземельным дворянам? Ну? Выделил ты одному поколению, они его передали старшим сыновьям, что будет делать следующая генерация младших? У вас представления о феодализме на уроне каких-то фильмов.> Но кстати Айвенго Ой все. А чому его лишили наследства по вальтеру скотту?
>>367030И да, и нет.>>367034Феодализм это не пунктик в парадоксодрочильне, но даже в древней Руси самого раннего обозримого историей периода можно отследить развитие феодализма
>>367171А иерархия управления на Руси такая же была? Я про вездесущее "вассал моего вассала.. " и далее по тексту...
>>367165>а где эти крупные феодалы и короли брали землю шоб выделять безземельным дворянам?1) отбирали у церкви2) осваивали заброшенные земли3) покупали у разорившихся аристократов4) Сажали на кукан враждебных аристократов и прибирали их землю к рукам.>что будет делать следующая генерация младших?То же самое. И надо учитывать, что не все младшие сыновья шли в рыцари. Ведь популярной была также и церковная карьера тому що гарантировала паёк и со временем также высокое общественное положение. Был ещё способ собрать ребят и стать грабителями с большой дороги, наживая состояние. Ну и надо также учитывать высокую смертность в Средние века когда в семье из 3 сыновей оставался один. Так и жили.>А чому его лишили наследства по вальтеру скотту?Ибо заебал.
>>367165>Блядь, а где эти крупные феодалы и короли брали землю шоб выделять безземельным дворянам? Ну? Выделил ты одному поколению, они его передали старшим сыновьям, что будет делать следующая генерация младших? У вас представления о феодализме на уроне каких-то фильмов.1. Разные времена и географические положения диктовали разные условия земельного распределения. 2. В общем, земельное распределение можно условно разделить на майорат - т.е. неотъемную землю, и лен - т.е. землю сеньора на которую тебя посадили на некоторых условиях. 3. В основном безземельные рыцари - это граждане которые получили "профподготовку", но и не нашли себя в своем родном владении, например в местной дружине феодала или не захотели в силу неких причин: будь то не сошлись во мнениях с сюзереном или являясь младшим сыном феодала. Т.е. все дети дворян, за исключением старшего наследника и сына которому другую карьеру выбрали - священника например - получали военное образование. Естественно, что держать еще одного претендента на владение держать в военной дружине - это такое, что не каждый решиться сделать.
>>3671951 вот это ближе к теме но логично предположить что у тебя закончится земля так или иначе через 1-2-3 поколения2 то есть рыцарям выделяли земли а потом с них тут же пидорили? Не думаю это плохо для лояльности вассалов. Нужен как минимум повод. 3 Там традиции же. старший на хозействе и на войну средний в попы а младший в безземельные засранцыНО но но. У тебя целый слой людей при феодализме существует без земли и имеет бабки на войну, которая во все времена дохуя дорогое удовольствие. Я не говорю что он не существовал, но ты преувеличиваешь его значение.
>>367203>1 вот это ближе к теме но логично предположить что у тебя закончится земля так или иначе через 1-2-3 поколенияНу да. Так и было. Со времени Карла великого где то к 13-14 веку все раздали. Дальше начали выкручиваться. К тому же стало сильно, очень сильно сложней заслужить такую благодарность, как земли в лен, хотя бы в лен. Опять же от контектста происходящего и местоположения выкручивались по разному. В рашке, где проблем с землей не было, а с населением проблемы были, например, встречался мне гражданин которому пожаловали земли в "хуева кукуева" без населения. Выдали подъемных денег, а дальше крутись как хочешь: набери сам крестьян, выдай им подъемных. Усрись, но юнитов со временем поставлять обязан. Могли еще выдать "царских крестьян" как подъемную людскую массу. В европе и такое делали. Еще могли тебя с королевской протекцией сосватать к вдове, наследнице и тому подобное. Если ты толковый и вообще нужен. Еще была веселая практика дать титул, например земель которые по факту не принадлежат короне. Ну, захватили муслимы какую нибудь антиохию, а король, мол, "временно окуппированные территории" вот тебе графство. Сиди потом побирайся при дворе. >2 то есть рыцарям выделяли земли а потом с них тут же пидорили? Не думаю это плохо для лояльности вассалов. Нужен как минимум повод. В смысле? Нет. Лен выдавался под определенные цели. Т.е. ты должен выдать определенное количество юнитов с Х земли. Если ты не справлялся, или денег не заносил или еще какая причина тебя с нее пидорили и садили другого парня, того, кто справлялся. >>367203>3 Там традиции же. старший на хозействе и на войну средний в попы а младший в безземельные засранцы>НО но но. У тебя целый слой людей при феодализме существует без земли и имеет бабки на войну, которая во все времена дохуя дорогое удовольствие. Я не говорю что он не существовал, но ты преувеличиваешь его значение.Нет, не преувеличиваю, а преуменьшаю. Каждый феодал обязан был содержать некое количество юнитов. Где он их брал? Как в фентези "академия нинзя"? Нет, брали сильно по разному, от наемников "служивших" например в итальянских наемных ротах, в силу большого населения италии, сконцентрированного в городах. И, в том числе брали безземельных засранцев, прошедших "военную подготовку". Т.е. занимавшимися с детства. По вполне понятным причинам. Ну, и подготовка сильно разная, если ты сын графа, например, будь ты любой очереди на наследования, то ты так или иначе будешь и на коне скакун, и на мечах рублюн. И уже потом решалась твоя дальнейшая судьба наследник - нет, нужен во владениях или вот тебе письмо с рекомендацииями иди служи кто побогаче. К тому же батя должен быть сильно сильно бомжом, что бы тебя выкинуть совсем без нихуя. И доспехи покупали 3-им сыновьям и коней. Что бы ты понимал при дворе франции в 16 веке из таких безземельных набирали целые полки и не один и не два. В том числе конных жандармов. И такая практика известна и сильно раньше.
>>367029>феодальных отношенийФеодализм это очень условный конструкт, даже толком не служащий никакой цели и скорее вредный для изучения истории чем полезный.
>>367270> Со времени Карла великого где то к 13-14 веку Это лет 400-500? Чет дохуя. >все раздалиИзменились отношения просто>причина Вот я и говорю нужно найти до чего доебаться.>И, в том числе брали безземельных засранцев, прошедших "военную подготовку"Сколько их было в феодальном войске например карла Великого?
>>367029Смотря что ты подразумеваешь под этим понятием. По мнению П. Н. Милюкова, родовые черты феодального строя повсеместно одни и те же: смешение политического и частного господства сильного, политического и частного подчинения слабого. Но рядом с этими общими чертами существуют частные, дающие «индивидуальную физиономию» феодальному строю данной местности. В видовом смысле феодализмом называется именно «индивидуальная физиономия» данного строя в Западной Европе — и в этом смысле русский вариант того же строя не должен быть называем этим термином, если мы хотим избежать путаницы понятий.Коренная черта западного феодализма — зависимость «по земле». Однако как землевладелец древнерусский боярин не подчинялся государю той территории, где находится его свободный земельный участок. Он входил в зависимость как слуга и сам выбирал государя, которому хотел служить; переходя к другому сеньору, он не терял земельной собственности и не получал новой.Служебные отношения «по земле» впервые установились в древней Руси в сфере земель, раздаваемых государем под специальным условием службы, так называемых «служних земель». Служилое землевладение Московской Руси XVI—XVII веков является очень близким подобием византийской пронии и мусульманского иктаха.
>>367411>Это лет 400-500? Чет дохуя. Вполне нормально. >Сколько их было в феодальном войске например карла Великого?Времена Карла - это времена, условного, родоплеменного военного дела. В том смысле, что основой военного дела был мужик. Т.е. есть небольшая дружина у местного короля, в армию добривали всех подряд - мужик летом сеет, потом воюет. Тех кто заебись воевал, имел авторитет и командывал своими пацанами начал карл садить на землю. Чисто для того, что бы не проебывать бойцов, что закалили себя в боях-завоеваниях. При нем, эта самая система феодальных посадов только стартанула. И понадобилось еще лет 200 +- что бы окончательно сформировалась. С каждым последующим поколением земли становилось меньше, а заслужить титул - сложнее. Мне кажется ты просто думаешь, что получить титул - это как за картошкой сходить. Это не так. Вообще я только с работы башка не варит, изложение сумбурное. Если тебе интересно все это титульное брожение, лучше выбери период и географию и попробую. Там, на самом деле мрак. Короли, князи, графы, маркграфы, герцоги, виконты, бароны, баронеты, Великие герцоги, маркизы, шевалье, эсквайеры и даже Императоры - титулы которые подразумевали разные владения, разный тип владений в разные времена еще и по разному обзывались и разное обозначали. А есть еще, так сказать подкатегории, разные лены и прочие домены.
>>367460И чем же это отличается от https://en.wikipedia.org/wiki/Assize_of_Arms_of_1181>obligation of all freemen of England to possess and bear arms in the service of king and realm and to swear allegiance to the king, on pain of "vengeance, not merely on their lands or chattels, but on their limbs".
>>367473>И чем же это отличается от В смысле? Если у тебя есть некая мысль, разверни ее, будь добр.
>>367477Ты не можешь в инглиш?
>>367479>Ты не можешь в инглиш?Могу, но твою мысль не понимаю. Разговор ссылками мне не понятен.
>>367482Очевидно, что я спрашваю, чем тольная военная обязанность при Чардемагне отличается от тотальной военной обязанности при Генри втором.
>>367411>Это лет 400-500? Чет дохуяНа самом деле проблемы со свободной землей в Европе начались уже в 11-м веке. Вильгельм захватил Англию и раздал там землю тем, кто воевал с ним. Потом в 1085-м взяли Толедо и Реконкиста временно приостановилась. Появилось много рыцарей, не занятых делом, грабящих и безпредельничающих. В том числе и поэтому замутили Первый Крестовый поход и временно сняли, так сказать, напряжение. Так что отрезок в 400-500 лет вполне нормален.
>>367486А потом великая чума случилась.
>>367488А потом и феодализм кончился
>>367483>Очевидно, что я спрашваю, чем тольная военная обязанность при Чардемагне отличается от тотальной военной обязанности при Генри втором.Ничем и всем. В сути это такое же развитие одной и той же системы, если мы говорим в контексте только военного дела. Ну, как айфон 1 отличается от айфона 7. Те же поместные вояки, те же сбор сверх лимита юниты - будь то наемники при генри или министриалы. Вот только при карле министриалом - т.е. мужиком которой служит своему сеньеру - мог быть, ну кого возьмут. Обычно с целью заслужишь бенефицичтототам - т.е. баф от начальства в виде коня и снаряги. Со временем эти же самые министриалы превратились в мелкое рыцарство, получая снарягу и лен, если выживали в войнах карла. Ко времени же Генки мелких, рыцарских доменов было как грязи. И необходимости подымать крестьян, давать им, со временем лен или обеспечивать их вооружением не стало. Ну, т.е. у тебя есть подготовленные юниты из доменов, а обобщенно от вассалов. Помимо этого во франции во время столетки ввели постоянный налог. Т.е. можно было набирать наемников - подготовленных юнитов из мест где много городов, населения, как следствие торговли - богатых мест. И как следствие богатых городов постоянных войнушек, как мелких, так и крупных со всякими конкурентами. Т.е. Италии. В сути, вот и вся разница. Карл развивал систему зародившуюся при мартеле набирая всех желающих продвинуться в военном деле, Генриху - это было не нужно. При этом противники Карла еще были в достаточно примитивной военной системе, когда каждый воин, а у Генриха были противники в той же самой системе военного феодализма. Ну и что пизже показала история, как в завоеваниях Карла. Так и, например, в заезде одного взятого французского герцога в одну страну-остров. Результат известен.
>>367489>А потом и феодализм кончилсяНу да. С ростом количества бабла и людей феодализм кончается. В японии феодализм кончился, как появилась торговля.
>>367493Так она там всегда была
>>367494>Так она там всегда былаЗдрасти я ваша тетя. Имеется ввиду внешняя торговля.
>>367495Внешняя торговля там закончилась в XVII веке для большей части страны. А когда приплыли американцы с пушками вся феодальная элита Японии была уже в кабале у купцов.
>>367495Они всегда торговали, с европейцами маловато, мягко говоря. Но была торговля с Китаем через Рюкю, которая подчинялась одновременно и Китаю и Японии, а конкретно даймё Сацуме. Те, будучи хоть и в опале за поддержку западной коалиции, обогащались через торговлю, а позже, уже в 19-м веке наняв британских и американских инструкторов и закупив новое вооружение и объединившись с ТЁсю повалили сёгунат.
>>367020 (OP)Кстати вроде как ОП-пик весьма-таки историчен, если там изображены князья и бояре конца 12 века.
>>367498У прошлого треда тоже годный ОП-пик, кстати.
>>367500Вот на ОП-пике знать изображена в ярких одеждах под броней(оно и понятно что так скорее всего и было в основе). А некоторые художники имеют тягу рисовать средневековой русской знати наши национальные белые рубахи с орнаментами под броню. Интересно, носила ли знать такие рубах в средние века или это считалось простонародным зашкваром?
>>367501>белые рубахиИх могли носить под верхними цветными рубахами.
>>367503Хотя да, ты прав. Я тупанул.
>>367503вот так, например
>>367492>Ко времени же Генки мелких, рыцарских доменов было как грязи. И необходимости подымать крестьян, давать им, со временем лен или обеспечивать их вооружением не стало.Хуйню несешь, рыцари в английской армии как раз были в значительном меньшинстве, иначе зачем Генри второй требовал каждого свободного человека воевать за короля?
>>367520>Хуйню несешь, рыцари в английской армии как раз были в значительном меньшинстве, иначе зачем Генри второй требовал каждого свободного человека воевать за короля?В смысле? А кто такие свободные люди?
Тут кстати вспомнился еще один быдлостереотип про Русь. Слово "боярин" в голове обывателя вызывает исключительно образ тучного мужика с длиннющими рукавами, в высоченной шапке и с длиннющей бородой. Хочется взять и уебать.
>>367559Эм, я знаю. Я вообще-то о том, что бояре могли выглядеть как угодно, не обязательно иметь длинную бороду и быть жирными. На ОП-пике тоже бояре. А на твоем пике показаны поздние бояре, уже предпетровских времен.
>>367560Кстати да, есть такая хрень. Ну это тоже еще от художников старых идет, когда они там просто фантазировали.
>>367613>>367615>>367616Я так понимаю что это уже время Московского царства. Было бы интересно посмотреть на реконструкции одежды знатных людей в веке 12-м.И почему не по теме? Русь же.
>>367620Я тупанул.
>>367563>Они скорее времен Ивана Грозного, как мне кажется.При Иване Грозном бояре во всю служили. А когда начали хуевертить обосравшись, например, съебывать к противникам, тогда Иван, естественно в силу того, что был "сумасшедший убийца", нажал на педаль газа у опричины.
>>367623Чем бы закончилась история с опричниной, если бы она дальше существовала?Или опричники были бы теперь новые бояре, как дворяне при Петре?
>>367624>Чем бы закончилась история с опричниной, если бы она дальше существовала?Ничем. Она дальше существовать не могла и не существовала.
Не понял, зачем посты с картинками потерли?
>>367630Моча ебнутая просто.
>>367633И в треде воинов тоже последние посты потрли.
>>367618>Было бы интересно посмотреть на реконструкции одежды знатных людей в веке 12-мЕсть несколько русов на 10-11 век.
>>367636Еще бороды не отрастили, Византия не так сильно влияет.
>>367639художник Олег Федоров
Вот еще несколько иллюстраций, взятых из одного старого треда воинов.
>>367646>второй и третий пик явно более поздниеЭто конец 14 века.>какая-то солянка лютаяпочему?
У меня с школьничества осталась книга пикрилейтед. Там мои любимые иллюстрации Руси 12-13 века за авторством Юрия Каштанова Там и двойной доспех, и стрижка в кружок, и короткие стриженые бороды. Он конечно приукрасил изрядно, но выглядит охуенно(на пике "кованая рать" сдерживает арканы татарской конницы). Могу чуть позже выложить их.
>>367651Есть еще такой художник Игорь Дзысь. У него много иллюстраций на тему Руси 10-14 вв. Говорят, там много ошибок (тот же двойной доспех, латные поножи и наручи, наколенники, налокотники и др.) Но картинки красивые.
>>367653А что не так с ебучим двойным доспехом? Просто нет изображений и поэтому считают что ламелляр на кольчугу не надевали?
>>367653Не, ну я бы сказал что у Каштанова ГОРАЗДО приближенней к реальности иллюстрации. Самый тяжелый русский доспех из книги я представил на пике в своем посте в виде "кованой рати". Все остальное легче. У Дзыся прям вообще фэнтезятина идет уже.
На 4м пике тот самый кожаный доспех про который писали порашники, лол.
>>367653>>367656
>>367735>шлем иерихонкаНет, это "греческий колпак". Датируется 14 веком.>форма мечаМеч тоже 14 века, из Пскова вроде. Пик №2.Если тыв не слышал, что павезы и шестоперы использовали тогда на Руси, то это не значит, что их не было. Доспех тоже типичный для 2 половины 13-первой половины 15 вв.
>>367738>В качестве места возникновения павезы называются земли Руси (XII век)[2] или литовско-мазовецкий регион (XIII век)[3]. На рубеже XIII—XIV веков павезы распространились в Мазовии, на землях под властью Тевтонского ордена, в Западной Руси и, вероятно, в остальной Польше>По мнению Кирпичникова и Надольского. См. Кирпичников А. Н. Военное дело на Руси в XIII – XV вв.
ЗАЕБАЛИРЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ ВКЛЗАЕБАЛИУ меня какая-то огрессия и зубы скрипят от этих терминов.
>>367744Местных испердов послуешь, так все на Руси изобрели: и пластинчатый доспех(еще в 12 веке!), и наручи с поножами, вот теперь и павеза...
>>367746Ты книги то почитай, которые тебе в треде советуют. Глядишь, перестанешь невеждой выглядеть. Я тебе намекну, то что на Руси ламеляр был (кстати и до 12 века), это не значит, что его там придумали. Кстати про наручи хз, заимствование это или местная придумка. А павеза, это просто общее название типа щита, он много где был, в нем конструктивно ничего сложного.
>>367746Нарекаю тебя Мистером Икспердом.
>>367746А чем Русь отличается от других народов и племен? Русские были какими-то особенными? Почему так яростно оспаривается наличие наручей и поножей на Руси? Это ведь элементарно устроенная защита конечностей, существовавшая у множества народов. В этом нет ничего фантасмагоричного, такого, до чего нельзя додуматься.
>>367790>Нет более позорных существ чем русня по истории. У всех история завоевателей, доминаторов, победителей. А у русни история рабов, которые если и победят, то потом раком тут же встают и у побеждённых заваливают добром, своими женщинами. А ещё руснёй всегда правят инородцы.Сладкий, порашный пост.
Самое смешно, что советская версия русской истории примерно >>367790 так и выглядит, тут хохлы ничего нового не придумали.
>>367835Причем здесь хохлы?
>>367800>Почему так яростно оспаривается наличие наручей и поножей на Руси?Так ведь железа своего не было.
>>367840>Так ведь железа своего не было.Это исключительно проблема юношеского максимализма. Если страна бедная, то значит вообще все голые - лапти только у князя. Не было хорошего железа. Пригодного для мега ковки, т.е. стальных мечей, нагрудников и подобного. Его закупали, вполне в приемлемых масштабах. И опять же какую русь мы сравниваем и с кем? Киевская русь вполне себе денежная была, поднявшись на торговых путях с византиями. Во время и после монглов? Ну да, бедноватые. Но опять такие с кем сравнивать? С польшей? Так до сих пор, урожайность, например "житницы рашки"(не считая краснодара) центрально-черноземного округа примерно 2-2.4 тонны с гектара, в польшу 4 - 4.5. Для средних веков, когда агропром являлся основным показателем доходности эта цифра напрямую показывает уровень боХатства регион. И это в богатейших почвах рашки. Плюс, торговля, которая являлась основным источником сверх прибылей. Т.е. имея необходимые товары и рынки сбыта можно забустить страну. Пример? Из самых крайних, богатых мест, ну по виртуальной шкале богатства, венеция, нидерланды. Венеция на хую вертела вообще всех, хотя казалось бы, один город. Нидерланды отпидорить не смогла сверхдержава испании, и более того, их самих отпидорили нидерланды. И даже, о ужас, смогла перейти на рекрутскую систему, создав линейную тактику и вообще прообраз всех современных армий. Вынудив всех, в том числе Испанию, реформировать по нидерландскому типу свои армии.
>>367837Нарратив о раболепствующей всю историю русне усвоен ими очень прилежно.
>>367827>РЯЯЯЯЯ!!ПОРАШНИКИ!!11
>>367840Ага, а археологию кгб подкинуло?
>>367852Всего 1 наруч найден. А здесь думают, что они у всех были.
>>367853Я дома гляну, вроде еще находки были. С другой стороны это какой век то. С 13 века со всей Европы сколько пластин копано? А по источникам первые бриги с середины века, то то же.
>>367854Я уже писал недавно, что в Европе пластинчатый доспех вполне был известен и до середины 13 в.
>>367854>ВРЕТИ, РУССКИЕ БЫЛИ ПЕРВЫЕ ВО ВСЕМ, ДАЖЕ В ПЛАСТИНЧАТОМ ДОСПЕХЕ
>>367855> Я уже писал недавно, что в Европе пластинчатый доспех вполне был известен и до середины 13 в.Ты то можешь писать что угодно, то что он был известен, не значит, что он применялся. Тут вон выше в наручах на руси сомневаются, а где археология с Европы, которая копана лучше, чем наш регион?
>>367855Лол, первое изо у тебя вроде Византия, второе даже без гугла 14 век. Ну как не поверить такому историку!
>>367857>а где археология с Европы, которая копана лучше, чем наш регион?Пфф, тут все понятно: в Европе не было принято хоронить в доспехе и с оружие; на местах сражений все собирали и ничего ценного не осталось.>>367858> первое изо у тебя вроде ВизантияНет. Прочитай название файла.
>>367859Ага, только шлема и оружие в товарных количествах, а пластинки, которые по логике могут отрываться и сыпаться, не найдены. Тем более, в письменных источниках вроде только на юж. Италию есть, которая с греками и арабами в жопу ебалась.Про первое ИЗО согласен, но нужно смотреть кто там изображен, штаны, щиты странные, хачи какие тр.
>>367800Нет ни одного изо русского воина в наручах и поножах.
>>367861У тебя однозначная археология есть, пластины на наручи вроде по новгороду 13-14 века есть. Нужно смотреть специфику изо региона и каждого источника. Тут тебе не фото...Есть очень хороший пример по Европе. Есть такая Библия Мациевского на сер. 13 века, по характеру изо, человек который писал, знал что рисует. Много интересных деталей. Так вот, там всего на одной миниатюре, нарисован чел в поножах, поножи прямо скажем странной конструкции. И что важно, в писании сказано, что чел был в поножах. Ну и что тут думать?
>>367862>нарисован чел в поножах,Этот? Так что, таких поножей разве еще не было в то время?
>>367853Есть целая мастерская из Гомеля, находки в Новгороде, что то из курганов под Краснодаром. Материала хватает и делали их похоже на месте.
>>367863Не хочу соврать, но поножи начинают в массе появлятся уже в 14 веке. На 13ху есть вроде испанское надгробье, но там часто чудят с датировками. Да и тут нужно на форму обратить внимание, прям говнотрубы, на ноге сидеть такие не будут.
>>367865Хм, а я видел иллюстрации с рыцарями 2й половины 13 века, где они в поножах. Пикрелейтед, например.
>>367869Сомнительно, были бы из наклепанных полосок металла, я бы еще поверил.
>>367862>челГолиаф же.
>>367855Чешуя и пластинчатый доспех (который plate armor) это не одно и то же. Хотя хз, как лично у наших историков классификация.
>>367856Они еще в римской империи были, я уже не говорю про бронзовую античную броню. А на Русь явно завозили по пути из варяг в греки.
>>367877Что сомнительно, Грэм Тернер хуйни не нарисует. Это вам не Олег Федоров, которого Жуков с Двуреченским консультируют.
>>367894>Грэм ТернерЭто у которого на Чудском озере монголы воюют ? Или тот Оспрей кто-то другой рисовал ?
>>367896Тот оспрей Ангус Макбрайд рисовал.
>Грэм ТернерЯ бы посмотрел на его работы по теме Древней Руси, но нет, он все англичан своих рисует.
>>367883На Руси мастерские были.>>367894Ну конечно, швятые человечки из оспрея! На втором пике двухстворчатые поножи на 13 век 100% хуита.
>>367899Не нужно. Оспреи пл Руси дикую дичь рисуют, спецов под специфику видимо нет. Но в оспреях всякого и на Европу хватает.
>>367901>Оспреи пл РусиВот не знаю, куда выложить - сюда или в тред воинов.
>>367903Собака хорошо получилась.
>>367903Они вообще по лицензии издавали свои книги?
>>367903Мне кажется, или на пике лютые анахронизмы?
>>367850Ты осознаешь, что на обвинение в порашности ответил порашным же мемчиком?
>>367912Дык это ж порашоид. Что он может осозновать?
Кстати, что почитать о галицкой волынском княжестве?
>>367903Ладно, выложу здесь, чтобы не прыгать из треда в тред.
>>367936Я писал уже выше, оспреи по Руси просто ад какой-то. Тут тебе и рубахи вышиванки и какой то городской ополченец в доспехе тяжелее боярского, мужик в латных ногах бьющий двумя руками прямо из седла. В целом доля фантазии и версий всегда была на иллюстрациях оспрея, но тут уж совсем авторы разгулялись.
Из журнала "Цейхгауз" № 3 (12), 2000 год. Новгородцы времен Куликовской битвы (Художник - Игорь Дзысь)
>>367900"Ковалъ Людята"
>>367946Тоже фентези жёсткое, часть картинок как будто византийцев изображал.
>>367948Блин, да что же такое, почему никто почти нормально русичей не рисует.
>>367949Проблема в том, что в целом вопрос малоизученный, спецов немного, изо нормальных нет. Мне из всадников войны нравятся иллюстрации, но там тоже местами очень версионные штуки, но хоть описание на каждый элемент есть.
>>367948но там хотя бы не в латах они
>>367948>часть картинок как будто византийцев изображалХудожник взял за образец роспись новгородских храмов, а она, как водится, по канонам православия сделана, разумеется, доспехи будут византийские.
Что самое печальное в истории Руси - а ничего интересного ней было, если абстрагироваться от того что это наша родина и все такое. Ни великого государства, на культуры особой, ни-ху-я. Посредственное такое государство, которое просуществовало всего то пару столетий, а дальше сплошной пиздец феодальных межусобиц и позорный слив монголам в итоге.
>>367949Более-менее хорошо их рисует Каштанов, но у меня нет сейчас возможности выложить нормальные фото или сканы. Так что ловите с вебки. Там тяжеловооруженный дружинник и бой княжеских отрядов конца 12 - начала 13 века.
>>367962>а дальше сплошной пиздец феодальных межусобицЭм, вообще-то период удельной Руси - это ее расцвет.
>>367962Парашник не палится.
>>367964Но ведь это уже не Русь, это кучка отдельных княжеств. Да и я скорее имел ввиду период примерно с конца правления Мономаха и до монголов.
>>367962Порашей от тебя несет.
>>367965>>367968Пожаловался на порашников.
>>367967Я тебя покормлю, но Русь так-то и после монгол никуда не делась, и царство Вани Грозного - Русь, и земли в составе ВКЛ - Русь.
>>367963Да, вроде норм. Еще рисунки О.Федорова.
>>367972Возможно традиции унылой советской историографии.>Святохуй Хуеполчич встал на Хуеслава ХуемировичаРасплескал подливу по клавиатуре.
>есть два брата: Дрочила Елдятинич и Зверила Елдятинич. У них два кузена: Жиромуд Сукин и Мудослав Сукин
>>367976Не, не то.
>>367971Тогда будет правильно говорить не про Русь, а про княжества отдельные что ли. Ибо не было единого государства де-факто.> Почему-то(в угоду политике?) Русь всегда рассматривается оторвано от других европейских гос-в и нарратив как-то сосредотачивается на межусобицеПотому что в той же Европке помимо феодальной грызни были и другие вещи. Например - реконкиста, борьба между светской властью и церковной, огромное количество драмы и мемасиков на религиозной почве, одни крестовые походы чего стоят, я уже молчу про реформацию. А историю Руси тупо скучно читать, ну реально, кому интересно как какой-то князь выколол глаза другому князю? Политическая история тупо скудная, про собирательство Иванов, про всякое там донское/запорожское казачество в разы интересней читать. А интерес к той самой исконно-посконной руси - ну хуй знает, мне это напоминает Балканы. Там тоже любят надрачивать на Томислава или Неманичей, но кроме самых балканцев это нико не изучает, т.к. особого интереса оно не представляет.
>>367982>Русь обгоняла соседних поляков как минимум>>366014
>>367983Польша соснула, детка.
>>367985в 18 веке, а мы про средневековье говорим
>>367987>домонгольском периоде. >Все твои расхождения это достижения высокого срденевековьядомонгольский период вполне уже высокое средневековье
>>367982>фильмы сниматьВон, в этом году или в следующем целых 2 фильма про Коловрата выйдет.
>>367987>перенимала культуру напрямую у наследницы Римской Империи - ВизантииТолку то, все равно была и остается самой отсталой строной Европы.
>>367982>Дело в том, что в европке не так зацыкливаются на генеалогии. А российские историки, продолжая традиции монах эпохи феодализма, вместо истории страны пишут историю рюриковичей. От этого бесконечные хуеполчичи. Это ты интересно на основании чего взял? Историография той же столетней войны или ало-бело розовых срачей говорит об обратном. Или взять хотя бы мемас про Нормандию.>А, собственно, экшна в истории Руси хватает. Такие-то походы Святослава Игоревича, крещение и государствостроение Владимира, дипломатия Ярослава, рейды в степь Мономаха и Ко, раздача пизды западным соседям, как не венграм так полякам, чехам, автрийцам и прочим. Унижение всратых финно-угров и балтов.Я бы сказал, что это компактно включено в полтора столетия. Собственно, кроме Святослава и Владимира и вспомнить тяжело хоть сколь-либо интересный личностей. Да и то, их заслуги не тянут на сравнение с каким-нибудь Карлом Мартелом или Вильгельмом Завоевателем. То что кочевников гоняли и выиграли полторы битвы с немцами это конечно же хорошо, но как-то слишком скудно.>Да и в культурном плане, имея прямые контакты с ВРИ, Русь обгоняла соседних поляков как минимум. Опять же, сколько раз я этот тезис слышал - ни разу его никто даже не пытался доказывать. А какой культуре вообще речь, интересно? Общий уровень грамотности, в 10-м веке? Литературная культура?>Да и сама грызня между князьями за киевских стол кол-вом неожиданных поворотов, интриг и замесов превосходит любую Игру Престолов.Если выбросить из престолов харизматичных персонажей, какие-нибудь идеалы, ходоков и драконов - то может так оно и будет. > Книги писать, фильмы снимать, игры делатьВ том то вот и дело, что ничего этого нет. А про что там писать? Про то, как князья пересрались и в итоге слились русь монголом и "всратым" балтам да полякам?
>>367986Какой год конкретно. Средневековье оно большое.
>>367982>Да и сама грызня между князьями за киевских стол кол-вом неожиданных поворотов, интриг и замесов превосходит любую Игру Престолов.>Да и популяризировать историю надо. Книги писать, фильмы снимать, игры делать. От того-то тебе история Западной Европы интереснее и понятнее.На хуй не надо. Это жуков с гоблинов через слово поминают "ох было бы хорошо снять". На деле вся эта возня - пораша. Харизмы нет, инетересных событий нет. Буквально, ты пришел к успеху пидорнув своего батю, а потом сидишь и удивляешься, чей то твой сын тебя на хуй послал. Скучное, унылое время. Да, для причастных времени скучать не было. Но смотреть на это, то еще занятие.
>>367993>князья пересрались и в итоге слились русь монголомЕсли бы князья не срались между собой и Русь была единой в 13 веке, у монголов все равно соснули бы.
>>367993А ничего, что ты Русь со всей Европой сравниваешь? Ты как то бодро в один котёл всё от завоевания англии до крестовых походов и реконкисты кидаешь.
>>367997>Если бы князья не срались между собой и Русь была единой в 13 веке, у монголов все равно соснули бы.Тут хз. По крайней мере могли копротивляться на уровне. А там может европка подтянулась бы.
>>367996> Это жуков с гоблинов через слово поминают "ох было бы хорошо снять"А ты все их высеры смотришь, камрад?
>>367996Это позиция школьника, которому мемасы про деусвульт интереснее всего. Интересная и неинтересная история, это как хорошая и плохая история, не научные категории.
>>368000Европа так же соснула и ей ни в хуй не упёрлось помогать русским князьям. Не неси хуйни. Тем более процессы распада они не случайны и фантазировать, что бы было, будь Русь едина, это тоже, что про попаданцев придумывать.
>>368003>ей ни в хуй не упёрлось помогать русским князьямНу почему, могли бы крестовый поход собрать какой-нибудь.
>>367997Наверняка слились бы, но точно не так позорно. Было бы хоть что вспомнить, как у сербов с Косово.>>367998А с кем еще можно сравнивать?
>>368001>А ты все их высеры смотришь, камрад?Я порашного дегенерата забыл спросить что мне смотреть.
>>368003>Европа так же соснула и ей ни в хуй не упёрлось помогать русским князьям. Не неси хуйни. Тем более процессы распада они не случайны и фантазировать, что бы было, будь Русь едина, это тоже, что про попаданцев придумывать.Если бы Русь была едина в 12-13 веке они бы могли заключить брак с местым царем, потому как такое большое образование было сладким куском для союза. Так, что хуйню несешь ты.
>>368006Хз, если историей интересуешься, то лучше книжки какие-нибудь почитай, чем лысого хуя слушать.
>>368006Да он вроде нормально спросил, камрад. У вас на тупичке все такие агрессивные?
>>368004>крестовый походСмищно да. Всегда угорал с этого мероприятия.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2
>>368008>>Лысый хуйЯ вот книжки читаю и жукова, соколова смотрю. Мнение укушенного жуковым меня совсем не волнует.
>>368009>Да он вроде нормально спросил, камрад. У вас на тупичке все такие агрессивные?Если для тебя нормально начинать вопрос с порашных слов "высер, лысый хуй" и т.д. то мне и на твое мнение наплевать.
>>368012>Если для тебя нормально начинать вопрос с порашных слов "высер, лысый хуй"У нас тут свободное общение. Я могу тебя вместе с твоим жучком нахуй послать, знаешь.
>>368014>У нас тут свободное общение. Я могу тебя вместе с твоим жучком нахуй послать, знаешь.Такие как ты обесценивают самое понятие "свободное общение". В общем иди на хуй, дегенерат. Ты мне не интересен.
>>368015Камрад, сам вали на свой тупичок с анальной модерацией. Там все только похвалят тебя за то, что ты смотришь Жуковап и Соколова.
>>368016>Свободное общение>Вали на тупичокЧто и требовалось доказать, у долбоеба извилины не связанны.
>>367987Без разницы. У автора пасты с историей боооольшие проблемы, да и с логикой тоже. Достаточно сказать, что он умудрился не упомянуть единственное достижение польской военной мысли в её истории - конных пикинёров ака крылатых гусар, зато нашёл на Руси западноевропейский архитектурный стиль Тёмных веков.
>>368017Да, только на тупичке ты можешь свободно обсуждать лекции лысого хуя и его анальных друзей.
>>368012А как называть высеры лысого хуй политкорректно, камрад?
>>367993>Вильгельмом ЗавоевателемНашел историческую личность, француз скандинавского происхождения захватил кусок острова в каких-то совсем диких ебенях, большая дыра, чем Англия, только Скандинавия и Прибалтика. Кто бы знал этого хрена с горы, если не некоторый англоцентризм современной культуры? Война Роз - это унылая хрень, которую бы даже не стали включать в учебники всемирной истории, если бы о ней не писал Шекспир. Для примера, многое ты знаешь о СРИ в Ранее Средневековье? Назови хоть трех императоров без гугла. Сколько королевств было на Пиренейском полуострове в 12 веке, как они назывались?
>>368019>>368020>>368020>лысый хуй >жуков, жуков, жуковвам сюда https://2ch.hk/fag/res/4178589.html
>>368021>Сколько королевств было на Пиренейском полуострове в 12 веке, как они назывались? Это вопрос с подвохом на тему Испанской империи?
>>368023>ФагготрияНо я не поклонник лысых хуев и их высеров, камрад.
>>368024Какой подвох, объединение Испании - 15 век, а в 12 веке там были Леон, Арагон, Наварра, Кастилия, Португалия, ещё два-три христианских королевства и мусульманских эмирата.
>>368028>объединение Испании - 15 век1056-ой год, но сохранить государство не удалось, оно распадалось со смертью каждого сильного правителя.В XII-м веке там были Португалия и Испания. Всё. После смерти императора Альфонсо VII-го, государство окончательно распалось обратно на королевства, одним из которых была Португалия, ставшая королевством в обмен на подчинение Испании, а потом подтвердившая статус папской буллой. Мусульманские же тайфы с упадком Альморавидов не образовывали единого эмирата до того самого момента, когда были завоёваны Альмохадами. Хотя Альмохады сами по себе были теократией.
>>368007Хуепутла, Русь на тот момент не могда быть едина, иди в тред АИ, фантазер.
>>368036>Хуепутла, Русь на тот момент не могда быть едина, иди в тред АИ, фантазер.Послушай сюда, имбицил, вопрос был в том, что бы было, если бы РУСЬ БЫЛА ЕДИНА. А не могла - не могла. Так что свои претензии одноизвилинного на хуй идут.
>>368018Ляхи таки у венгров все спиздили.
>>367992Ололо, на по/рашу!
>>368038А что бы было, если бы у Руси космический крейсер был? Вопрос смысла не имеет.
>>368041Пфф, у славяноариев их целых 3 было Небось, Авось и Похуй
>>368041>А что бы было, если бы у Руси космический крейсер был? Вопрос смысла не имеет.У тебя синдром дифицита внимания? Я вел дискуссию по своему вопросу, хуле ты лезешь в каждую дырку? Без тебя разберемся имеет вопрос смысл или нет.
Что там по финно-уграм? Читал в Лицевом своде что постоянно в 12-13 веке в Пургасову волость набигали русские князья, с переменным успехом(в большей степени положительным) грабили-жгли села финно-угров. А те убегали в свои лесные "крепости".Читал статью какого-то ущемленного мордвина, он расписал все так, что у финно-угров дохуя большие крепости в лесах стояли и вообще они, мол, ничем русичам не уступали в развитии. Почему ничего не было известно о финно-угорской цивилизации? У них письменности в 12 веке не было? Кто что знает?
>>368044>финно-угорской цивилизации
>>368021>Нашел историческую личность, француз скандинавского происхождения захватил кусок острова в каких-то совсем диких ебенях, большая дыра, чем Англия, только Скандинавия и Прибалтика.Кулстори. Объединение Англии и Книгу страшного суда мы не учили, как я понял.>Для примера, многое ты знаешь о СРИ в Ранее Средневековье? Назови хоть трех императоров без гуглаОттон Первый, Максимилиан, Генрих IV. Ну СРИ кстати да, можно сравнивать с Русью. Самое то для сравнения. Хотя тоже, смотря в каком разрезе смотреть.>Назови хоть трех императоров без гугла. Сколько королевств было на Пиренейском полуострове в 12 веке, как они назывались?А что, кто-то говорит про единую Испанию в те времена? Никогда о таком не слышал.>>368027Ты это серьезно написал?
>>368045А че, Венгрия не катит?
>>368045>>368047У нас речь о финно-уграх из лесов русских равнин.
>>368049Тут я не спец, но разве они с мадярами не братушки? Просто мадяры съебали оттуда, а те остались сычевать в сибирских ебенях, не?
>>368050Ну да, но только интересно было бы узнать о наших финно-уграх. Для меня лично это темный лес. Гуглишь археологию - везде блядь височные кольца, хуита какая-то. Ничего более.
>>368046>Объединение Англии и Книгу страшного судаИ кому это должно быть интересно, кроме англичан? Не смог присоединить ни Уэльс, ни Шотландию, великий король 1/3 Британии, Чингизхан нервно пьет кумыс в углу. >Оттон Первый, Максимилиан, Генрих IVПервый и последний допустим, а Максимилиан - это вообще 16 век, дохера Ранее Средневековье, нет бы Фридриха Барбороссу вспомнил. >>368044>Почему ничего не было известно о финно-угорской цивилизации? У них письменности в 12 веке не было?Знаю только про Великопермское княжество коми-пермяков в верховьях Камы. В том или ином качестве существовало с 4 по 16 век, пока Иван Третий не выгнал местных князей на мороз. Но там судя по раскопкам ничего впечатляющего, деревни, парочка святилищ, украшенных серебряными блюдами из Персии (выменяли за пушнину то ли у булгар, то ли у татар) и ни одной приличной крепости до попадания в зависимость от Новгорода в 12 веке. Письменность им придумал русский православный миссионер Стефан на основе их охотничьих знаков, но она не особо прижилась.
>>368055>И кому это должно быть интересно, кроме англичан? Как минимум французам еще, т.к. завоевание Вильгельма породило охуительную коллизию. Ну а так то да, всего то положил начало централизованному британскому государству. > а Максимилиан - это вообще 16 век, дохера Ранее СредневековьеТащемта один из тех кто пытался реформировать СРИ, запилить централизованных институтов и все такое. Ну это так, один из немногих кого вспомнил. А про Барбароссу и правда чет не вспомнил, хм.
>>368042Так то 4. Но это тайна.
>>368055Ох спасибо, анон, за Великопермь. Не знал.
>>368057> т.к. завоевание Вильгельма породило охуительную коллизиюНе, там все закончилось бесславной гражданской войной, коллизию породил не ублюдок Вилли, а Генрих II Плантагенет удачным браком, запиливший т.н. Анжуйскую империю и завоевавший Англию с третьей попытки, на том основании, что его мама была дочерью короля Англии. Для возникновения такой коллизии Вильгельма могло и не быть, Генрих, конечно, его потомок, но он был потомком и англосаксонских королей, и шотландских до кучи. А вот то что трон Англии заняли феодалы, владевшие чуть ли не половиной Франции и привело к дальнейшему.
>>368062Я как бы имел ввиду срачи за Нормандию.
>>368067А почему не за Бургундию? Или там не за Сицилию? Чем судьба мелкого французского герцогства интересна на фоне европейской истории?
>>368068Пафоса с ней много.
>>368068История Сицилии кстати очень интересная, жаль что королевство медным тазом накрылось.
>>367936>>367937Как можно вообще любить Оспрей? Эти карликовые обезъяноподобные люди-брахицефалы с перекошенными от ненависти(?) еблищами.
>>368083Просто МакБрайд выплескивает в рисунках все самое темное и безумное, что таится в глубинах его сознания.
>>368083Дань реализьму.
>>367945Тексты у них не менее адовые, но самая жесть это Оспрейка по 16-17 веку, Армия Ивана Грозного или как-то так. Вот там реальная дичь.
>>368046У тебя с историей всё хорошо, болезный?Англию объединил Эгберт, а Гийом Ублюдок поборол саксов, что для англичан, конечно, важно, а для других - чуть менее, чем нисколько.Книга Страшного Суда вообще исторического значения не имеет, её ценят современные учёные как источник статистики.
>>368083>>368111Вообще-то есть оспреи с нормальными иллюстрациями и текстами.
>>367903Есть еще про Калку и Ледовое побоище.
>>367896>>367897
>>368127ЖЫР! Не зватает медведей с боевыми балалайками на правом фланге.
>>368124Тексты есть, там же Николь и другие хорошие парни писали. Но вот иллюстрации во многих деталях спорные. Хотя многие изображения битв у меня на заставке рабочего стола стоят, столетка и война роз - огонь!
https://www.youtube.com/watch?v=RjR8Z0wMaWE
>>368159СТаль хоть закаленная? Довольно малоосмысленно без баллистических тушек и поддоспешника. Алсо почему они все называют чешуйчатым, даже бригандину, даже ламелляр? Алсо где копье и лук?
>>368168>>368168>где копье и лук?https://www.youtube.com/watch?v=j2piTjaGv6Ahttps://www.youtube.com/watch?v=XgtdZrBGptU
>>368169А что, плоских колец тогда еще не было?
>>368170вроде нет, на Руси они позже появились
>>368169Алсо я бы не на подвешенной мишени делал, а на раскачивающихся манекенах.
>>368172>Алсо я бы не на подвешенной мишени делал, а на раскачивающихся манекенахДумаешь человек дохуя раскачивается?
>>368168https://www.youtube.com/watch?v=NLIyVgMvawI&list=PLF_QDK4LtfX9jrToR3YL6bAAx8AoS_YawВот плейлист, там дохуя разного. Осмысленно конечно не особо, но и на том спасибо. По крайней мере насчёт пробития-непробития вопросы снимает.
>>368182Блджад, чото хуёво вставилось. Вот:https://www.youtube.com/playlist?list=PLF_QDK4LtfX9jrToR3YL6bAAx8AoS_Yaw
>>368182Редкостная хуйня этот канал.
История Руси5-9 век - пиздили лесных фино-угров10-12 век - широкая экспансия, пиздили ромеев, пиздились между собой, пиздили более многочисленных половцев, коих стало куда меньше после геноцида.13-14 век- лютая хуйня, пришли многомиллионный народ с Востока во время междоусобицы. Небольшой период за малую дань и войска приняли Иго, которое было очень мягким, уже через несколько лет гоняли по лесам татарву. В 1380 конец Ига.15 век - время когда отгеноцидили монголо-татар16 век- истребления миллионов кочевников и захват обширных территорий.
>>368275Ибо нехуй тут шастать.
>>368275> В 1380 конец Ига.Ага, через пару лет Тохтамыш сжег москву.
>>368278А через 300 лет еще раз сожгли. Или два.
>>368279и в 1812 году
>>368280Пиздец. Иго было до 1812 года?
>>368281Нет, просто русня в очередной раз позволили захватить свою ДРЕВНЮЮ СТОЛИЦУ.
Сжечь острог, что тут страшного?Москву много раз сжигали, но главное она восстанавливалась.
>>368283Какой кошмар. Толи дело Киев или там зимбабве. неприступный для врагов
>>368275> В 1380 конец Игалол блять, ты серьезно
>>368286А что не так то?
>>368284Да это пиздец зашквар. Ты чо сцука ты чо.
>>368294На сто лет позже ведь >Стояние на реке Угре — военные действия в 1480 году между ханом Большой Орды Ахматом и великим князем московским Иваном III. По мнению большинства советских и российских историков, положило конец монголо-татарскому игу на севере и северо-востоке Руси, где оно держалось дольше всего и где шёл процесс становления единого Русского государства, которое стало полностью независимым.
>>368296Ну ты ведь понимаешь что Иго это историографический подзалупный термин типа "средневековья" там и тд. Потому переодизировать можно от потолка. Но по факту на куликовке димон реально писю поднял на татар и стало понятно что орда уже не торт. А так строго говоря иго и не закончилось. Монголию вон совок датировал так нихуево.
>>368297Дань платили после 1380 года? - Платили. Значит иго тогда не закончилось.
>>368285>>368285>Толи дело КиевПередай Толе, что Киев монголы тоже сжигали.
>>368275А чаму татар то больше было?Всяких куман, половцев было мало, просто кочевали по огромным степям. Скотоводство может меньше обеспечить производством еды, нежели земледелия. Войска они ставили подобным образом что каждый мужик иррегулярный солдат, то есть мобилизация всех мужиков и их гибель в походах тоже не могла обеспечить преимущество в численности.Монгол в половецкие степи пришло не так много, 40-60 тыс мужиков + жены и дети около в совокупности 200 тыс душ, да и то верхушка монгольская с верными племенами и остальные половцы. Часть потом ушла обратно в степи Центральной Азии. Поэтому монголы быстро ассимилировались в среде половцев.
>>368301>40-60 тыс мужиковЧто-то мало. Я слышал- 100-120 тыс.
>>368299Дык он тогда москале-кацапский был. ЧСХ за 5 лет до основания москвы. Это потом уже киев был неприступный для врагов.
>>368298Ты тупой или глухой? Британская империя поддерживали и финансировала индийских раджей, римская империя платила варварам, французская империя даже в 20 веке финансировала всяких африканских людоедов и тд и тп. То что платились какие-то бабки дикарям не означет что в риме было босфорское Иго, в британии индийское Иго и тд и тп.
>>368298Значит ли это что в США было берберское Иго до 19 веку?
Про Ледовое побоище из ЖЖ.Широкораспространенная версия события.«Весной 1242 года из Дерпта (бывшего русского Юрьева, ныне – эстонский город Тарту) была выслана разведка ливонского ордена с целью прощупать силу русских войск. В 18 верстах южнее Дерпта орденскому разведывательному отряду удалось разбить русский "разгон" под началом Домаша Твердиславича и Керебета. Это был разведывательный отряд, двигавшийся впереди войска Александра Ярославича в направлении на Дерпт. Уцелевшая часть отряда вернулась к князю и донесла ему о происшедшем.»Суть в том, что после освобождения Пскова, войска под руководством А.Невского небольшими отрядами начали грабить земли епископа в отместку за Псков и грабежи новгородской земли. Расходы на проведенную военную компанию надо было как-то компенсировать захваченными «зипунами». Обычная история тех лет. Вероятно, имея в своих рядах крестьян-ополченцев, свободных зимой от с/х работ и монгольскую конницу А.Невский не рискнул углубляться далеко на вражескую территорию, Он предпочел не нападать на Дерпт, а разорять окрестности. Очевидно, один из таких отрядов и был отловлен меченосцами. Донаша Твердиславича с пешими ополченцами догнали и убили, а Керебет с конницей вырвался и вернулся. С Донашем Твердиславичем понятно, он брат жены посадника, из местных, а вот про Керебета ничего не известно и летописи молчат. Судя по имени, это командир татарской конницы.Дело в том, что начиная с самого первого разведывательного похода Джуде и Сабудая на Запад, закончившегося для русских князей и половцев на Калке полным разгромом, монголы посылали свои войска в набег всегда под командованием двух командиров. Возможно, для подстраховки (мало ли что может случиться в походе), но, скорее всего, чтобы приглядывали друг за другом. Такой подход просматривается всегда, даже когда стали полностью доверять русским князьям, но пригляд осуществляли. Из этого вытекает незамысловатая структура войска А.Невского. В основном это монгольские конные лучники, которым нужен простор для маневра чтобы держать на расстоянии полета стрелы тяжелую конницу рыцарей. И пехота из ополченцев обреченная быть «пушечным мясом» и сковать рыцарей в ближнем бою. Пехота в центре, а конница по бокам. Никаких луков у ополченцев не было, да они им и не нужны. Луком и конем монголы учились пользоваться с детства, а мужикам и мастеровым из ополчения сподручней были рогатины, топоры и дубины. Если допустить, что у монголов появились деревянные пушки и порох, то изготовление пушек и стрельба из них (обслуживание) более им подходит чем стрельба из лука. и тем более скачки на лошадях. Так что, скорее всего, структура войск была такова – конные лучники из Орды и ополченцы с округи. Про количество сказать трудно, но сколько смог А.Невский подговорить охочих до чужих зипунов новгородцев, столько и собрал. В случае неудачи шансов спастись пешим от конных рыцарей в чистом поле не было никаких, что позволяло ему надеяться на то, что драться они будут отчаянно. А монголо-татарская конница могла в это время расстреливать из луков рыцарей с безопасного расстояния – тяжелой коннице было не угнаться за монголами.Кстати! Наличие более резвых коней у мамелюков и определило поражение монголов в Передней Азии. Привычная тактика монголов держать противника на расстоянии не сработала – арабы их легко догоняли.Так что с пушками или без, но на льду озера монголо-татары имели явное преимущество за счет скорости и выучки конницы монголов. Вот если бы рыцари подловили их в глубоком снегу, на берегу, то скорее всего всё кончилось так же как и с бедолагой Донашем Твердиславичем и Керебетом.
>>368336Что за безграмотный высер? Откуда у Невского монголы весной 1242 года?
>>368351мне еще про деревянные пушки понравилось
>>368354Тяжелые рыцари первой половины 13 века тоже на месте.Все шаблоны охуительных историй на месте.
>>368336О, этот пионер с горном баррочной трубой. Как его занесло на несколько сотен лет в прошлое?
>>368486>Тяжелые рыцари первой половины 13 века Не надо, для своего времени они были вполне себе тяжело вооружены.
>>368625Жукосрач через 3... 2... 1...
>>368552Попаданец же.
>>368625Хаубек с чулками может весить и поболее готических лат. Тащемта критерии тяжести в студию.
>>368625Что за чудесное приспособление держит в двух руках всадник?
>>368750фошард
>>368660даже не думай
>>368750https://de.wikipedia.org/wiki/Warbrand
>>368767Это не фошард.
>>368806А что это - лангмессер, грандфальшион или как он называется?
>>368809Это фауссард.
Кстати, почему на Руси ничего этого не было - алебард, глеф, фальшионов, фошард, мессеров и т.п.?
>>368815Потому что пехоты не было развитой до достаточно позднего периода.
>>368818Клим Саныч, залогиньтесь.
>>368815А как же совна?
>>368815Были рогатины и бердыши.
>>368821она была уже во времена московского царства
>>368818>развитой А недоразцитя хоть была?
>>368833Конечно не было, зачем, если все на конях и полном доспехе, даже лучники в Новгороде.
>>368832>московского царстваТак его звали главным образом баттхертные ляхи и литовцы.
>>368835Ты же понял, что я имел ввиду Россию 15-17 вв.
>>368837Да.
>>368833А недоразвитая была. Смехуечить можно до бесконечности, но археология пехотных приблуд на большой срок не находит.
>>368834Это был яблочный сок монгольские кавалеристы.>>368843>но археология пехотных приблуд на большой срокШта?
>>368845Шта шта? На Европу есть куча копанины и защита и оружие, а у нас века до 15 что?
>>368843Рогатины были. Это разве не пехотное оружие?http://ludota.ru/rogatina-sila-i-moshh-russkih-zemel.html
>>368810Лол.
>>368286А почему бы и нет? По итогам войны Великое княжество Владимирское окончательно закреплялось за Московским княжеством,что лишало Орды возможности влиять на внутреннюю политику Северо-Восточной Руси. А что касаемо дани,то это просто откуп от набегов. Византийская империя в 6-7 веках платила дань разным славянским племенам. Это ведь не значит,что у них было славянское иго?
>>368852Честно скажу, что на память находки не вспомню. Но тут есть пара моментов, во-первых, рогатина может фигурировать как охотничье оружие, во-вторых, на ту же Европу они очень круто украшены, как и на фотках в статье. Нужно смотреть о чем речь, где и какие находки.
>>368847Куча копанины же и защита и оружие. Рогатины хуятины, наконечники копий и прочая лабуда.
>>368882Какая у тебя защита пехотная на Русь до 15 века? Кроме копий и простейших топоров есть что то, что определяется как пехотное?
>>368886>Какая у тебя защита пехотная на Русь до 15 века?Та же кольчуга и простой сферокический шлем.>Кроме копий и простейших топоров есть что то, что определяется как пехотное?Нужно что-то еще?
>>368891>сфероконический
>>368891Скажем так, с кольчугой хорошо бы пруфануть, кто мог ее себе позволить. Заметь я тут с тобой не спорю, но вопрос это спорный, в разные периоды в европе кольчуга по разному ценилась.Про шлема, подскажи о каких ты именно археологических находках говоришь? Скажем за 12-13 век?А весела картинка про конец 14 века это конечно хорошо, но мало.
>>368898>12-13 векКстати да, на этот период например ни одного простого шлема, который мог бы использоваться в пехоте, не найдено.
>>368898Кирпичников пишет что на Руси найдено больше всего кольчуг, очень много, в Европе столько нет. Следовательно на Руси простой селюк мог позволить себе кольчугу.
>>368904Нет, никакой логики в твоем заявлении нету. Во-первых, на какой период они найдены, во-вторых, их бы в Европу продавали бы.
>>368906На период примерно с 10 по 13.
>>368904Да, а пластинчатых доспехов найдено мало. Даже вместе с шлемом Ярослава Всеволодовича лежала кольчуга, а не ламелляр.
>>368909За этот период и пластинчатых доспех найдено больше, чем в Европе. Их тоже селюки таскали? Научные сенсации создаешь!
>>368910Пластинчатых найдено очень некисло, смотри Медведева.
>>368913Сколько? Принеси да покажи всему треду.
>>368910> Да, а пластинчатых доспехов найдено мало. Даже вместе с шлемом Ярослава Всеволодовича лежала кольчуга, а не ламелляр.Лол, ты про находку почитай. Это же не захоронение.
>>368916Я знаю.
>>368912Может быть потому что в Европе не было пластинчатых доспехов вообще? Ты головой ударился.
>>368915Я уже сто раз кидал, кто хотел, явно успел даже не прочитать, а глянуть сводную таблицу.медведев "к истории пластинчатого доспеха"При этом учтите дату написания, позже там еще куча всего накопана, просто никто в одном месте не сводил.
>>368902А какие найдены?
>>368920Ты поехавший? Бригантина у тебя какой доспех? Да и ламеляры были известны в Европе, только находок нема, одни изо.
Не, ну вы посмотрите. Я конечно не хочу в политоту лезть, но как же им хочется чтобы у швитых европейцев было все сумрачно, тяжелее, бронированней, воены в доспехах шобы были, а русня лахи))))У голожопых европейцев 10-13 века, у которых были только кольчужки, и то - у рыцарей.
>>368923тип 4 в основном
>>368924Я говорю за 10-13 век.
>>368927Бригантины в Европе с середины, конца 13в, смотри св. Маврикия. Ламеляры и чешуи были прекрасно известны, но как я и писал, доказательств использования нет. Такие дела.
Есть что нибудь про подготовку дружинников ?Кочевники понятно, там с малого возраста садили на лошадь и тренировали борьбу на поясах, что имело практическое применения в битвах, а также охота и постоянная стрельба на охота ради пропитания.Кто мог пойти в дружину? Изучали ли строй и команды в битвах? Был ли какой нибудь курс прежде чем идти в битву?
>>368929Я знаю, это несущественный срок. За это 50-летие они только появились. До 14 века рыцарь - это просто кольчужка и шлем.
>>368931>Кто мог пойти в дружину? Изучали ли строй и команды в битвах? Был ли какой нибудь курс прежде чем идти в битву?Отличный вопрос кстати, с археологией я знаком хорошо, а вот, что на этот вопрос ответить, не знаю.
>>368925>>368933Да ты заебал, хауберк, чулки и топфхелм - вот это вот все, на Руси было? нет
>>368933Массовое распространение конечно только в 14 веке, при этом видимо ближе к средине. Кстати в 14 веке были чешуйчатые юбки и пелерины шлемов, так что схема сборки была явно известна.
>>368935Хм... Чулки же вроде были?
>>368937Есть всего несколько мутных изо с чулками.
>>368926И чем же оин непихотные?
>>368938
>>368957При попытке слезть с коня в таком шлеме - звенит и через 20 секунд взрывается.
>>368957Блять, ты серьезно? Богато украшенные, с украшениями, пехотные?
>>368931Очевидно что юный дружинник участвовал в походах и битвах на правах сквайера, тоесть главынм образом занимался чисткой доспехов старших товарищей и уходом за лошадьми.
>>368961Речь идет о пехоте, как об отдельном роде войск. Те о неком пешем ополчении.
>>368962Из них богато украшен разве что 3-й.
>>368904Или даже джве. Одну себе вторую лошади. Они же все конные были поголовно.
>>368964Английские лучники тоже были ополчением?
>>3689664й и 5й позолоченные
>>368970Это должно быть видно на пике?
>>368964>пешем ополченииОно было, не пизди.
>>368971Это должно быть известно, если ты разбираешься в вопросе. А если ты археологию по региону видишь первый раз, но рассказываешь охуительные истории, то ты порашник.
>>368972Пешее ополчение было конечно, но вопрос в каких количествах и где оно принимало участие. >>368968Ты же понимаешь, что у нас аналогов английских лучников не было. И что самое главное, по АЛ куча источников от археологии, до изо и письменных с жалованием и пайком. А у нас?
>>368973>пукЯсно. Так что мешало пехоте иметь непозолоченные шлемы такого типа?
Доспех, не доспех. Главное уметь во время уебывать с боя и отстреливаться.
>>368976https://www.youtube.com/watch?v=kWAFfQMuGbM
>>368967Да. А у французов в это время наплечники были поверх силовой брони.
Кстати с хуя ли ламелляр не могли надевать поверх кольчуги? На чем базируется такое утверждение? На рисунках того времени?
>>368975Позолота же.
>>368980Доказывать надо наличие, а не отсутствие.
>>368981Ты специально притворяешься дебилом?
>>368975Да, конечно, на Руси в 12-13 вв. была тяжелая пихота в шлемах тип 4 и кольчугах, прямо как в моде на скачи-мочи - Русь 13 век.
>>368982Ясно.
>>368984Нет, пехота конечно же была почти вся в кольчугах. Но шлемы были простые.
>>368963А гомоебля там была? Я слышал про одного князя, а в дружинах как с этим было?
>>368983Да.
Почему у вас так бомбит что в 12-13 веке русские были навороченней и бронированней европейцев? Ведь потом все изменилось с точность наоборот. Казалось бы где тут место для баттхерта?
>>368989> в 12-13 веке русские были навороченней и бронированней европейцевС чего ты это взял?
>>368988Дебил.
>>368983Ну ты найди класс сверх-состоятельных людей на Руси, которые не сражались в коннице и вопрос отпадет, а ты прославишься и сделаешь себе имя.
>>368984
>>368987А то!
>>36899012-13 век.Русь - поножи, маски, полумаски, наручи, ламелляр, двойной доспех(скорее всего). Это конечно князь так наряжался. Пехотинцы-ополченцы в кольчугах.Европа - кольчуги, шлемы. Как король, так и простой рыцарь. Пехота этого времени в обычной одежде, кольчуг нет.
>>368992Что, кроме позолоченных шлемов других не было?
>>368989Да мы тебе дебилу пытаемся доказать, что не было такого, русские всегда были легче европейцев.>>368995>поножи, маски, полумаски, наручи, двойной доспехи сейчас ты такой пруфы на все это
>>368995Н-но на руси же железа не добыали, топорм можно было семью год кормить, ряяяяя! Мне Жуков сказал.
>>368995Бля, да на Руси даже стеганок не было! Когльчугу прямо на рубаху надевали.
>>369001>Это конечно князь так наряжался.И что дальше, если князь так наряжался, значит и вся дружина тоже?
>>369002Европейский король в это же время наряжался в одну кольчугу и шлем.
>>369003Ты подебил.
>>369000А рубахи то были? Или тока позолоченные?
>>369004Наверняка богатейшие бояре оснащали себя такой же защитой.
>>368994А кого ебали? В пердачелло? Был ли оральный секс? Смазка там?
>>368991Нет. Притворяюсь. Как всегда удачно.
А у французов уже были в 12 веке дредноуты и имперские титаны?
>>369010Cейчас тебе скажут что "Слово" - это подделка-новодел. Почему людей так корежит?
>>369010>Топфхельм - просто шлемНет, это всего лишь шлем, обеспечивающий полную защиту башки. На Русь такого не завезли.>личинаони були у половцев и монголов
>>369007А ты с какой целью интересуешься?
>>369014На Руси с высокой вероятностью были шлемы с полными масками.
Европодрочеры втягивают нас в детский спор КТО КРУЧЕ.
>>369016пруфы давай
>>369010>точно известно что были поножи и наручиДавай, покажи нам наручи кроме Сахновки и хоть какие-нибудь поножи.
>>369017Кого это "нас"? Ты тут один со своими наручами,личинами и другим тяжелым доспехом 12-13 вв.
>>369018Какие тебе пруфы? В книге Кирпичникова написано что найдены шлемы с масками, но хуй знает конечно, русские или нет, но скорее всего русские, в силу каких-то там причин(то ли места нахождения или еще что).
>>369022Я твои волшебные рисуночки не уважаю, можешь их уносить.
>>369026я их принес как иллюстрацию твоей т.з., там и личины, и наручи с поножами, рассмотри
>>369025>но скорее всего русские, в силу каких-то там причин(то ли места нахождения или еще что)понятно, значит не русские
>>368996Ну, ты сходи, книги почитай. Что там да как атрибутировано, потом нам расскажешь.
>>369027Я не уважаю этого художника, так как он рисует фэнтезятину. Вот пикрилейтед адекватнее выглядит в качестве иллюстрации руского тяжелого доспеха того времени.
>>369028Охуенная логика.
>>368997Эм... Цитаты из медведева с пластинчатым доспехом - чек. Шлема сполумасками - чек. Сохновки и наручи из под Краснодара - чек. Что ты там доказываешь то?
>>369030> Вот пикрилейтедчем это отличается от этого>>369022
>>369000В Европе стеганки тоже века только с 12 пошли, и в 13 хватает изо, где кольчуга на котту. Такие пироги.
>>369029Ну ты же знаток археологии, вот и расскажи мне, простой дружинник тоже в похолоченном шлеме ходил или может в посеребренном?
>>369032>Шлема сполумаскамиЭто половецкие и монгольские шлема, сам Горелик так сказал.
>>369022>Половцы, черные клоубуки, русские, кони.
>>369033Тем, что на нем показано все то о чем я говорил и нет никакой ебанутой расписной чешуи по всему телу.
>>369001Ты пруфец то на пехоту в кольчуге не потерял? Ну и княжеские доспехи отличались по украшению, а не по типу.
>>369039Может быть пруфцом будет огроменное количество найденных на Руси кольчуг?
>>369039Двачую. Я думаю, все нормальные люди итт понимают, что и князь, и простой дружинник в 12-13 вв. носили всего лишь кольчугу и шлем.
>>369030>эти поножи, наплечники, и рукавицы
>>369042В треде уже все сказано, в том числе и про наплечники в "Слове о полку Игореве".
>>369044>то не супер-открытие европейцевТем не менее, нигде больше таких развитых шлемов не было, одно обтекаемое сфероконическое говно.
>>369044А потом начали бояться алебарды по кумполу, и шлемы опять стали свероконическими?
>>369043> наплечники в "Слове о полку Игореве"ага, так я и поверил в наплечники в конце 12 века
>>369045>развитыхТолсто же.
>>369019Если покажу наручи кроме сахновки съебешь? А ток как бы в этом треде их уже называли.
>>369048Что толсто, маня? Посмотри на топф 14 века и на то, что носили тогда на РУси и в Азии.
>>369052Посмотрел, хуевое ведро какое-то. Что в нем развитого?
>>369030а пикрил как тебе?
>>369040Нет не будет, связи никакой. Могла так же носить кольчуги основная масса конницы, связи с пехотой никакой.
>>369041Я думаю так понимают только дебилы, которые ничего в жизни не читали.
>>369053>>369054Хорошо, а бацинеты с забралами, арме, наконец? Тоже хуйня, шишак лучше?
>>369045Топфхельм это так то 13 век. Плюс нужно понимать, что в нем кроме прямой сшибки трудно что то делать.
>>369052Ты дружинника 12 века сравниваешь с латником 15. Тебе не кажется, что сверхманевренностью попахивает?
>>369059Бля, ты думаешь в личине или полумаске обзор лучше? "можно что-то делать"?
>>369024А дальнейшая судьба этого ополчения какова? Есть инфа?
Под шконку, схизматики.
>>369061Про личины не знаю, да и 100% личин на Русь не помню. В полумаске видно лучше и шлем сам легче.
>>369063Под лёд, Сэр Петух!
>>369064>100% личин на Русь не помнюНу говорят, 2 личины(из Серенска и Изяславля) есть.
>>369065Ты же понимаешь, что никто на Чудском озере не проваливался.
>>369055Уебищное детское говно от человека, который не умеет рисовать.
>>369069А с вооружением как?
>>369063Слышь, сюда подошел!
>>369067Я не понимаю, что ты хочешь мне доказать? Что топфы лучше всего? Топфхельм технологически не самый сложный шлем, те же бацинеты со сложными забралами куда сложнее. Топф это продукт для очень узкого рынка, турниры, прямые сшибки. Даже рыцари их носили не постоянно, есть скажем копанная шапель с короной, приписываемая французскому королю. Так что на Руси подобные шлема просто нахуй не нужны были, как и фулплейт, война по другому велась, противники другие.
>>369073Я просто сказал, что есть 2 скорее всего русские личины.
>>369071Чому слева венгерский флаг?
Эпичный тред.
>>369076Кто слева и почему среди них мужики в кирасах?
>>369074А у тебя есть инфа о их толщине. Что то смотрю я на них и думаю, а не выполняли ли они чисто декоративные функции?
>>369078Это генуэзцы в армии Мамая.
>>369070Мне кажется что в порядке.
про личиныhttp://tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=31&contentid=224
>>369085>Так, по летописным источникам, под 1151 г. известен случай, когда воины киевского князя Изяслава Мстиславича, не узнав его, раненого, под закрытым шлемом и приняв за вражеского командира, стали наносить ему удары мечом, разрубив шлем "до лба"Ахахах, лох)))
>>369082Плюс, смотрю я на глазницы, если она прям анатомично к лицу не была прижата, то обзор должен быть отвратительный. Если она плотно к лицу прижата, то сомнительны ее защитные качества.Не знаю, шлема с полумаской выглядят практичней и надежней.
>>369087>шлема с полумаской выглядят практичней и надежнейВ них тоже обзор плохой.
>>369088>>369087https://www.youtube.com/watch?v=4rVpJQ4QtXk
Фрагмент и реконструкция маски из Изяславля.
>>369088Я когда смотрю на эти ребра на шлеме, у меня кокая-то огрессия и зубы скрипят. Киевский шлем няшнее.
Полумаска, железо с посеребрением, Харьковская обл.
>>369093Охуительно. В первый раз вижу.
Полумаска из Донецкой области.
полумаска из Вщижа
Реконструкция шлема с Калки.
>>369097РЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ
>>369099Неизвестно, чей это шлем: русский, половецкий или даже монгольский.
>>369094ориджинал контент епта
>>369100А, ну тогда расходимся.
1)Наносник из погребения у поселка Семеновод (рисунок А.Е. Негина по: Нарожный, 2010)2)Шлем из частной коллекции, проданный с торгов на аукционе Fischer Luzern (рисунок А.Е. Негина)
>>369104Еще где-то видел находку фрагментов полумаски из Новгорода, в слоях начала 14 века. Возможно, на северо-западе такие шлемы дольше носили.
>>369105Оно и логично, ведь татаро-монгольское нашествие положило конец самобытному оружейному делу Руси. По Кирпичникову. А на север татары не дошли. Значит там традиции сохранялись дольше.
>>369014Шлемы с личинами у русских князей неоднократно упоминаются в летописях.
>>369071Пшекобляди не умеют в централизованное государство.
2 октября 1946 года родился Михаил Викторович Горелик (1946-2015) российский искусствовед, востоковед, исследователь истории оружия. Кандидат искусствоведения, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН. Автор более 100 научных работ, значительную часть своей научной деятельности посвятил изучению военного дела древних и средневековых народов Евразии. Сыграл большую роль в развитии художественной научно-исторической реконструкции в СССР, а затем и в России.
>>369111Проблема в том что почти все эти реконструкторы крайне посредственны как художники.
>>369114Горелик не рекон, он в основном известен как художник.
>>369115Анатомия, пропорции предметов по пизде.
эпическая битва при Ворскле
>>369071Репортим фашиста.
>>369120не надо, а то модератор еще полтреда потрет
>>369109>На русских изобразительных источниках личины не встречаются, но упоминаются в письменных — строка «Сверкают сабли булатные около голов богатырских. Катятся шеломы злаченые с личинами добрым конём под копыта» из «Сказания о Мамаевом побоище»; однако оно датируется концом XV века, в связи с чем не может служить свидетельством бытования подобных шлемов во времена Куликовской битвы. Вместе с тем, личиной могли называть не только металлическую маску, но и другие элементы защиты лица, такие, как забрало.
>>369091Это специальный шлем, его надеваешь и сразу огрессия и зубы скрипят, сподручнее половцев бить.
>>369075http://www.parabellum.vzmakh.ru/n14_s7.shtml
>>3691041)Шлем из Моску.2)Шлем из Краснодарского края (рисунок А.Е. Негина по: Горелик, 2010 б).
>>369211Тоже похоже пехотные.
>>369086Изяслав же лежаше ранен. И тако восхопися. И ту хотеша киевляне пешцы убити, мняще ратного, не знаюче его. Изяслав же рече: «Князь есмь». И один из них рече: «А так нам еси и надобе», и вынза меч свой, и нача сечи по шелому, бе же на шеломе над челом Пантелемон злат. И удари мечом, и тако вшибеся шелом до лба. Изяслав же рече: «Аз Изяслав есмь, князь ваш». И сня с себе шелом. И позна, и то слвшавше мнози, и восхитиша руками своими, с радостью, яко царя и князяКстати, здесь упоминается пехота (или это были спешенные дружинники, как тут сейчас скажут?)
>>369215Ну так нужно смотреть, что в источнике об этом говорится. А то местные аноны как дети, увидели похожее изображение или слово и довольны. Пешцы это по факту обозначение пеших людей, а не пехоты, разницу надеюсь не нужно пояснять?
>>369216>вынза меч свойУ пеших ополченцев 12 века вроде не было мечей, в основном копья и топоры?
>>369217Вообще не очень понятно что у них было, но логика в твоих словах присутствует, меч это жирно.
Кстати, вот тут уже поднимали срач доспех Европы, против доспеха Руси. Есть более интересная тема, причины развития доспехов в ту или иную сторону. Те скажем с поножами всё ясно в Европе, начала появляется пехота с алебардами и прочим добром, начали бить по ногам, появились поножи. Почему коатофплэйтс только в середине 13 века прорезались? Почему не было пластинчатых доспехов, а на Руси они были, не смотря на более бедную металлургию? Тоже самое, почему наручи появились на Руси именно в этот период, а в Европе они массово пошли еще позже поножей?
>>369220>Почему не было пластинчатых доспехов, а на Руси они были, не смотря на более бедную металлургию? Тоже самое, почему наручи появились на Руси именно в этот периодВозможно потому, что Русь ближе к Востоку, та же Великая спепь рядом. Что-то оттуда пришло, что то из Византии(?)..
Перекат пилить? Если да, то надо придумать, что в шапку треда написать.
>Великая степьДумаешь номады носили что нибудь продвинутое? Как при таком образе жизни иметь хоть какие то навыки в металургии?Скорей всего степняки использовали кожаные доспехи, либо вообще без них.
>>369226Половцы в 11-12 вв. носили кольчуги и шлемы такие же, как у русских. насчет пластинчатого доспеха не знаю.
>>369220>Почему коатофплэйтс только в середине 13 века прорезались? Есть вообще такая версия, что их монголы завезли. У них же были подобные доспехи.
>>369227 Вообще нужно смотреть период. Не все кочевники были полностью кочевыми. У половцев было оседлое население, центры металлургии были вроде на Урале.
>>369228Я слышал, но всё это весьма сомнительно.Во-первых, возможно развитые метал. доспехи монголы сами переняли только в походе на ближний восток. Во-вторых, имхо недостаточно одной битвы, что бы посмотреть и себе сделать. Вон, русские тоже под боком были, Европейских сахновок то не появилось.
>>369233 (OP)
>>369231> русские тоже под боком были, Европейских сахновок то не появилось.У русских тоже потом много чего не появилось, хотя у соседей было.
>>369237Почему мужик на лошади в ламелляре?
>>369287это литовец или прусс, вроде
>>367653>Игорь Дзысьбыла книга про крестовые походы с его иллюстрациями. выглядит годно, но слишком прилизанно что ли
>>368351Действительно хуйня. Вот какие-нибудь беженцы-половцы на найме у Новгорода - возможно. Керебет как раз похоже на кипчакское имя
>>369295или литовцы>Керебет>Корибут (также Корыбут; польск. Korybut) — литовско-польское княжеское родовое имя и название дворянского герба этого рода.
>>369100Вряд ли монгольский.
>>369319У них же вроде были шлема с личинами.
>>369290>но слишком прилизанно что лиДа вроде почти никто не рисует военов в говне, если ты об этом.
>>369324Зачем обмазываться говном перед боем?
>>369326Ну там как бы про крестовые походы и в тексте описываются лишения крестоносцев, как они в говне там буквально и измазывались голодные и оборванные, а на картинках бравые рыцари в чистеньких доспехах
>>369322Были но не такого типа.
>>367869Cuman auxiliary? Lol
>>367034>популярноеЕбана рот , а ты ща кто , сыч? Еба , феодализм сформировался после первой конституции РСФСР
>>367098Потому что у 13 веку на Руси было 50(!)княжеств , где в свою очередь сидели ещё овер дохуя сынков местного князя. И вот этот процесс деления земель ещё при Владимире "я ебал жену брата" Красно Солнышко.
