Чего у них у всех рты на первой пикче открыты? В момент напряжения наборот сжимаешь зубы.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=9360&mid=137742#M137742
>Европейский рыцарь на 13 век - это обер (кольчуга с длинными рукавами и подолом), тяжёлый шлем-топфхельм (не всегда), кольчужные чулки.

Вот как раз сейчас на ТФ обсуждается итальянский доспех первой половины 14 (!!!) века.
http://www.tforum.info/forum//index.php?showtopic=38404&page=2#entr...
Там мы видим обер, кольчужные чулки, кожаные наплечники-набедренники-наголенники. Никакого мегабронирования.


Русский дружинник того же времени - это более короткая кольчуга, реже тот же обер. Иногда - наручи, кольчужные чулки. Шлем либо открытый, либо с полумаской/маской/глухой бармицей.

С монгольским нашествием широко распространяется ламеллярный доспех (впрочем, он был известен и ранее), чуть позже - чешуйчатый.
То и другое было известно и в Европе, но широкого распространения не получило.

Есть изо русских воинов того времени и вполне в европейском вооружении.

>>376483
>Чего у них у всех рты на первой пикче открыты? В момент напряжения наборот сжимаешь зубы.
Ну так они типа не дрочат, а воюют. Дышать любят во время этого.

Куда визгуны потерялись, которые с видом знатоков утверждали, что таранный удар был известен только в ЗЕ, а у русских в 12-13 веке поголовно луки были?

>>376490
На первую половину 14 века уже массово распространены неприталенные бриги по типу висби. Вопрос процентного состава оных конечно другое дело.

>>376502
>Куда визгуны потерялись, которые с видом знатоков утверждали, что таранный удар был известен только в ЗЕ, а у русских в 12-13 веке поголовно луки были?
Но визжишь тут только ты.

>>376503
тогда и латная защита конечностей уже появилась

>>376509
Отнюдь, я то источники и научные работы привел, а оппоненты повизжали и исчезли. Или ты один из них?

>>376516
>я то источники и научные работы привел
Это>>376320 что-ли, лол?

>>376517
Ага, контраргументы есть?

>>376519
Да там вообще бред какой-то, особенно про
> массивные шпоры, кресло-седло рыцарского типа
>Развитие всаднического снаряжения все более уклонялось в сторону европейского пути

>>376521
Бред это твои слова. Где научные работы в которых говорится о луках у тяжелой​ конницы? Где работы про седла на Руси?

>>376521
А что не так со вторым? Тяжелая конница в пластинчатых доспехах заточенная под прямое взаимодействие.

>>376522
>>376522
На Руси не было чисто тяжелой конницы, она нинужна. Все всадники были унивесалами с луком и копьем. Седел рыцарского типа не найдено, на изо тоже нихуя нет.

>>376524
Это ты все во сне увидел или примерно почувствовал? Научные работы то будут?
По твоим словам получается, что универсальная конница на Руси была тяжелее, чем заточенная под таран европейская.

>русский витязь сидел на своем огромном коне по-азиатски — в лишенном спинки седле с высоко расположенными стременами. В связи с этим защита на ноги русскими, как правило, не использовалась. Преимущество азиатской посадки заключалось в большой подвижности всадника. Кольчужные чулки оказались бы помехой.
Азиатская посадка позволяла всаднику эффективно использовать меч и лук, но не давала достаточной устойчивости для боя на копьях. Так что главным оружием дружинников были не копья, а мечи и палицы. Кроме того, в отличие от европейского рыцаря, витязь возил с собой и метательное оружие: лук с парой дротиков.

>>376526
>универсальная конница на Руси была тяжелее, чем заточенная под таран европейская
Нет, до середины 13 века они были примерно равны, а потом европейцы стали утяжеляться.

>>376527
Русский витязь?? Это от куда вообще?

>>376529
из одной статьи

>>376528
Нет, в 12-13 веках на Руси был пластинчатый доспех собственного производства, а в Европе век кольчуги. До 14 века русская конница тяжелее.

>>376532
Из какой одной порашник? Кто автор о каком периоде речь идёт у тебя совсем с головой плохо?

>>376533
> был пластинчатый доспех собственного производства
В стране без своего железа был массово распространен доспех, так я и поверил.

>>376490
>Европейский рыцарь на 13 век - это обер
Чёт я в физаче пересидел. Прочитал обер как убер.

>>376538
Да ну нахуй этих реконов на форумах которые кольчугу называют ОБЕРОМ, ну ладно хауберк, а то какой-то ебаный обер.

>>376543
"Это достигается регулярным разделением
кавалеристов на копейщиков и лучников. Если первые имели массивные
шпоры, стремена с прямой и широкой подножкой, кресло-седло рыцарского
типа — все, что облегчало сильный напор и устойчивость при таранных
сшибках, то вторые, видимо, пользовались легкими высокими седлами,
скругленными стременами, облегченными шпорами (или вообще обходились
без последних).
Особый прогресс конского снаряжения наступает в 1150—1250 гг., когда
тактика конных битв достигает наивысшей для домонгольского времени
отточенности, появляется конский доспех (прежде всего наголовник) и темп
технического развития по сравнению с раннекиевским временем существенно
убыстряется. По обилию детальных изменений шпор, стремян и других изделий
русские не только находились в ряду наиболее передовых европейцев, но кое в
чем могли опережать свой век."

>>376543
>если он и имел место в русской кавалерийской практике, был кратковременным.
Все это не точно. На 100% нельзя сказать, что такие седла у русских были.

>>376544
>русские не только находились в ряду наиболее передовых европейцев, но кое в
>чем могли опережать свой век."
Ты же знаешь, когда Кирпичников писал свои книги. Ему начальство могло сказать, что надо чутка приукрасить, неудобно же как-то получается, что предке отсталые были. Надо чтобы они догнали и перегнали Запад.

>>376545
Тебе изо выше кинули, тебе изменение конской сбруи кинули? +утяжеление доспеха, которое как то идёт в разрез с теорией о массовой лёгкой\средней коннице с луками, хватит копротивляться.

>>376547
Ну так ты скинь более актуальных авторов, я очень жду. А то тут как сегда, тред полон самых бредовых заявлений, а в пруф одна цитата из летописи, которая ни о чём не говорит.
PS ИЗО как я понимаю тоже в 12-13 веках по заданию Генсеков рисовали?

>>376550
Кртитка источника, не слыша такое? Археологию конской упряжи тоже придумали? Я всё жду научные работы по теме от "знатоков". А то вон выше статью кинули, даже постеснялись источник указать.

>>376548
>утяжеление доспеха, которое как то идёт в разрез с теорией о массовой лёгкой\средней коннице с луками, хватит копротивляться.
Лол. В тотал вор переиграл, дружок. Расскажи же мне, какой тип доспеха из появившихся на руси, мешает конной стрельбе?

>>376576
При чем тут тотал вар, малыш? Ты понимаешь, что у война есть задачи и он под них подбирает экипировку. Или ты любитель мушкетеров в фулплейте?

>>376590
>При чем тут тотал вар, малыш? Ты понимаешь, что у война есть задачи и он под них подбирает экипировку. Или ты любитель мушкетеров в фулплейте?
Животное, прекрати передергивать. Расскажи, мне скорее откуда у тебя средняя, легкая кавалерия? Что ты под этим имеешь ввиду? Когда принесешь мне доспех который мешает стрельбе. Балабол блядь хуев. Сука я хуею с двача, дегенераты набегают, нихуя не приносят, только свои представления о "чем либо".

>>376606
>доспех который мешает стрельбе
Проиграл.

не он

>>376606
Животное это ты. Ты понимаешь, что выстрелить из лука можно и в миланских латах? Только лучников в миланке не наблюдается. Сверху у Кирпичникова написано, что у конных лучников и тяжелой конницы вся конная сбруя различается, а ты все визг продолжаешь поднимать. Мне уже надоело твои фантазии и высеры читать, тащи уже научные работы.

>>376606
Лол, я не знаю тот ли это анон, но он с прошлого треда приносит источники и цитаты из научных работ. Так что если он и представления приносит, то хоть понятно на чем они основаны, а от тебя я вижу одни слова ничем не подкрепленные. Вот от куда ты знаешь, что плечи пластинчатых доспехов стрельбе не мешают? Носил их что ли?

>>376625
>Животное это ты. Ты понимаешь, что выстрелить из лука можно и в миланских латах? Только лучников в миланке не наблюдается. Сверху у Кирпичникова написано, что у конных лучников и тяжелой конницы вся конная сбруя различается, а ты все визг продолжаешь поднимать. Мне уже надоело твои фантазии и высеры читать, тащи уже научные работы.
Ты сначала на чем кирпичников основывается принеси.

>>376632
>Лол, я не знаю тот ли это анон, но он с прошлого треда приносит источники и цитаты из научных работ. Так что если он и представления приносит, то хоть понятно на чем они основаны, а от тебя я вижу одни слова ничем не подкрепленные. Вот от куда ты знаешь, что плечи пластинчатых доспехов стрельбе не мешают? Носил их что ли?
Ты блядь нить читал?
>>376548
ОН утверждает, что раз идет утяжеление доспеха, очевидно про ламеляр, который весит столько же сколько кольчуга +-, указывает, что лучников не было.

>>376540
Я тоже не сразу сообразил что это хауберк, такое название впервые только ИТТ увидел, но спорить не стал.

>>376776
Конные лонгбоумены в треде, теперь я спокоен. https://www.youtube.com/watch?v=gcpHB-flwJQ

>>376776
Изо это не 100% пруф.

>>376780
>>376779
Не ну блять, изо есть, письменные источники в виде Фруассара есть, современная репликация в виде дедушки Майка есть. Чё не нравится?

>>376751
это отсюда http://old.mirf.ru/Articles/art715.htm

>>376576
> какой тип доспеха из появившихся на руси, мешает конной стрельбе?
Никакой. И в ламелляре, и в чешуе можно стрелять из лука, что, возможно, все дружинники и делали.

>>376783
>И в ламелляре, и в чешуе
Вот кстати объясните мне разницу, и покажите примеры обоих.

>>376784
Чешуя крепится к основе, а пластинки в ламелляре друг к другу.

>>376786
>Чешуя крепится к основе
То есть для европейцев чешуя это бригантина из малых пластин?

>>376791
Нет, бригандина или куяк это когда пластины крепятся с обратной стороны, а чешуя - пластины снаружи.

>>376793
Понял, спасибо.

>>376647
Ты сначала принеси хоть какие то научные работы, поддерживающие твою позицию, что бы я понял, что ты после школы книги открывал.
А что касается Кирпичникова, книгу и сайт я озвучил, качай, читай, смотри.
>>376781
Не спора ради... Где у фруасара лучники в фулплейте?

>>376805
>Не спора ради... Где у фруасара лучники в фулплейте?
Изо из его хроники

>>376805
Ты не ответил, на чем Кирпичников основывает свои выводы о наличии чисто тяжелой ударной конницы и отдельных конных лучников на Руси в 12-13 веке.
И еще непонятно, откуда он взял конский доспех. Его же никогда на Руси не было.

>>376846
И что дальше то?
>>376847
А чего я тебе отвечать буду, если ты в поддержку своих взглядов ничего привести не смог и книгу прочитать не можешь?

Про конские доспехи дикий лол? Ты в курсе, когда на Руси защиту на голову лошади откопали и когда оная в Европке появилась?

>>376849
>когда на Руси защиту на голову лошади откопали
Никогда об этом не слышал.

>>376850
Ну так погугли, деб, прежде чем писать что то.

>>376851
Нихуя нет. Сдается мне что ты пиздишь или возможно эта находка нигде не опубликована.

>>376849
Конский доспех у русских ты наверно в книжке Всадники войны увидел.

>>376852
Сдаётся мне, что ты дегенерат.
" Около 1200 г. для
снаряжения коня стали использовать доспехи. 60 Одно из наиболее ранних
европейских свидетельств интересующего нас рода помещено в русской
летописи под 1204 г. и гласит, что у «фрягов», подошедших к
Константинополю, «и кони их облечены в брони». 61 Голову коня стали
прикрывать железной личиной, впервые упомянутой летописью в 1252 г. при
описании войск Даниила Галицкого. 62 Древнейшая же сохранившаяся конская
боевая маска (рис. 14), найденная в Европе, происходит из с. Ромашки в
Киевском Поросье и датируется 1200—1240 гг. 63 "

>>376855
>происходит из с. Ромашки в
>Киевском Поросье и датируется 1200—1240 гг
И что, она 100% русская? Возможно, половецкая, или даже монгольская, у них то точно были бронированы кони.

>>376858
А возможно ты хуй, а мать твоя шлюха. Сходи уже почитай о находках и источниках по теме.

>>376862
>пук

>>376866
Зачем ты пердишь в тред?

>>376885
Это не я, а этот>>376862 анон.

>>376849
>А чего я тебе отвечать буду, если ты в поддержку своих взглядов ничего привести не смог и книгу прочитать не можешь?
В смысле тебе принести? Я еще раз тебе вопрос задаю, на чем основывается кирпичников? Вопрос об авторитетах и безоговорочном авторитете оставь для своих одноклассников.

>>376887
Он основывается на археологии. Откопали где-то наруч - он сразу объявляет его русским, нашли конскую боевую маску времен нашествия - тоже русская, чья же еще. Есть изо рыцарского седла из греческой рукописи - тоже значит на Руси такие седла были. В общем, нахуй Кирпичникова.

>>376849
>И что дальше то?
Не знаю. Го бухать?

>>376894
Интересно, я думал у монголов в основном ламелляры и куяки(хуяги)) были.

>>376894
>Вот нашли монгольский чешуйчатый доспех датируемый 13 веком, из тигельной стали в Туве. По мне так ничем не хуже рыцарской бригантины, а и даже лучше, ибо сталь тигельная - в разы лучше того говна, которое рыцари таскали в том же веке.
Тут вопрос в том, что этим гражданам стрелять мешало?

>>376896
Я больше прихуел с того что доспех из тигельной стали в 13 веке. По идее цена должна была быть такой, что в 15 веке можно было бы 100 рыцарей в фуллплейт одеть походу.

>>376900
> из тигельной стали в 13 веке
А в Европе ее тогда не было?

>>376901
Нэт, викинги практиковали вроде как до 10 века, а потом бросили. Тем не менее, даже если был, процесс пиздец какой трудоёмкий и выхлоп имеет крайне мелкий по сравнению с доменной печью 15 века.

А вот что нашли в Новгороде.

>>376904
Латные элементы на руси существовали в тот же период или даже немного раньше чем в Европе? Интересно.

Резюмируя, можно сказать что русские ваньки и мангалы до 14 века были бронированней европейцев, от чего у последних развился комплекс неполноценности, вследствии которого они активно начали компенсировать его изобретением белого доспеха в конце 14 века и последующим дрочем на него до сегодняшнего дня.

>>376906
Наручи точно были широко распространены. Это уже не только Сахновка и Новгород, но и еще несколько находок. Наплечник как на 4м пике найден также в Курской области. Детали латных перчаток только в Новгороде.

>>376927
наручи из Гомеля еще
http://gridni.org/lup_mak_gomel_vambrace.htm

>>376934
это сюда>>376928

>>376887
Нет, изначально в треде был пердеж не от меня:
Пердеж 1)таранный удар был только в Европе.
Пердеж 2)на Руси в 12-13 веке все, включая тяжелую конницу, стреляли из лука.
Я привел данные, мне визжат пруф не пруф. Для продолжения разговора жду от оппонентов хоть каких то данных в поддержку их фантазий.
>>376889
Милости прошу что то его оспаривающее, но что то более весомое, чем твое балобольство.
>>376892
С лучниками в фулплейтах? Давай дождемся Васяна с известными товарищами.

>>376948
>Пердеж 1)таранный удар был только в Европе.
>Пердеж 2)на Руси в 12-13 веке все, включая тяжелую конницу, стреляли из лука.
Я хз, кто там где пердел. Европейцы делали глубокое седло. Русня - нет. Да какой то хуевый упор там был, но без такой высокой фиксации. Кажется в золотаревском поселение встречал археологию на седло. Потому и возникает у меня вопрос: "на чем основывается кирпичников утверждая о разделении - или так или эдак". Не вижу ни одной причины, что бы дружинник или князь не имел лук. В дополнение к копью.

Мало того, "описанцы" все время рассказывают об русне с луками "ливонская рифмованная хроника" и т.д. Причем в ливонской рассказывается об и луках и доспехах, что на мой взгляд доказывает, что одоспешенные были вооружены луками.

Рядом монголы, с которыми мы очень, очень много контактировали, надеюсь ты не станешь отрицать. У них, точно так же есть броне-господа, но совершенно не исключали луки. На мой взгляд, если "страна" активно контактирует с соседом и имеет возможности для перенятия опыта или вооружения, то с высокой долей вероятности они перенимут.

Ну и Ваня грозный, требующий от поместной конницы владения конной стрельбой, тоже, доказывает, что традиции конных лучников были весьма глубокими. Ну, так же как лучники бриташки, до массового обязательства являтся на стрельбы и прочее, имели крайней глубокие и древнии традиции стрельбы, а не были придуманы "за месяц".

>>376956
А какие седла были, на чем ты основываешься в отсутствии археологии по седлам?
Про ваню грозного это ппц, это сильно другая эпоха.

>>376963
>А какие седла были, на чем ты основываешься в отсутствии археологии по седлам?
>
Загугли, золотаревское поселение. Вроде там было.

>>376963
>Про ваню грозного это ппц, это сильно другая эпоха.
Традиции же.

>>376964
Так это одно захоронение как ты по нему интерпритируешь все седла? Да и на золоторевке, коль мне память не изменяет, только части декора есть.
Все таки ответь, на чем ты основываешь свои взгляды на седла в 12-13 веках.
И задам наводящий вопрос. В отсутствии быстрогниющих седел, что можек указывать на тип посадки и применение коня?

>>376968
>Так это одно захоронение как ты по нему интерпритируешь все седла? Да и на золоторевке, коль мне память не изменяет, только части декора есть.
Кажись его реконструировали на основании захронения. В общем попозжее попробую найти.

И да, если хотя бы 1 захронение есть, то оно автоматом бьет интерпертации без захронений.

>>376968
>И задам наводящий вопрос. В отсутствии быстрогниющих седел, что можек указывать на тип посадки и применение коня?
1. Тактики соседей, если по ним есть инфа.
2. Описание, в том числе исключительное. Например одних описывают, как нагибающих "свиньей", а других нет.
3. Логическим обоснованием и интерпретацией источника. Ну, скажем, ту же ливонскую хронику.

>>376970
Давай так, ты пишешь вещи разумные, но пытаешься при недостатке знаний сделать хорошую мину, при плохой игре.
По первому пункту, что за бред. Седел могло быть хоть 10 видов, это предмет плохой сохранности, то что до нас дошло одно ни о чем не говорит. Это карты что ли по твоему?

По второму пункту ты выдаешь своё незнание вопроса, хотя вещи говоришь логичные.. Погугли как конская сбруя и ее метал. части изменяются от посадки. Хотя бы на примере рыцарских шпор.
А лучше читани Кирпичникова, а то там чтение интересующих моментов минут на 15, а мы второй день спорим ни о чем.

>>376970

> 1. Тактики соседей, если по ним есть инфа.

Ну так у тебя с одной стороны кочевники, с другой Европа. А с третьей, то есть изнутри возможно своя школа или традиции. Я то как раз в этом пункте твоей логике следую.
> 2. Описание, в том числе исключительное. Например одних описывают, как нагибающих "свиньей", а других нет.

Ну так ты и почитай что-нибудь кроме ЛивонскойХ, у Кирпичникова источников много приведено.
> 3. Логическим обоснованием и интерпретацией источника. Ну, скажем, ту же ливонскую хронику.
Тебе нужно для этого изучить источниковедение, провести критику источника, а для начала этот источник изучить хорошенько. А если ты уцепился за одну размытую формулировку и на ее основе делаешь интерпретацию военной тактики на 200 лет, то это уже не история, а спец. олимпиада.

>>377010
>читани Кирпичникова
> у Кирпичникова
Ты заебал. На чем он основывает свои выводы о "рыцарской коннице" и отдельных легких конных лучниках на Руси? Почему у тяжелого русского дружинника не может быть лука?

>>377031
Так это ты заебал. Ты здесь несешь чепуху с умным видом, не приводя нихуя, а я тебе должен разжовывать Кирпичникова, которого за час можно глазами пробежать в онлайне.
Может быть всё что угодно, только сохранившиеся элементы упряжи и сбруи говорят о различных типах посадки, а внезапно из посадки в глубоком седле с прямыми ногами стрелять и вести маневровый бой неудобно.

>>377041
>глубоком седле
Где пруфы, что на Руси оно было? Это>>376543 - хуйня.

>>377043
И почему это хуйня?
А так читай про археологию конской упряжи\сбруи на данный период, потом делай выводы.

>>377045
>И почему это хуйня?
>по миниатюре греческой рукописи

>>377046
А до второй у тебя мозга досмотреть не хватает? Я смотрю тут у оппонентов уровень айкью ниже плинтуса временами падает.

>>377047
До какой второй?

>>377049
На ИЗО на которое ты указываешь 4 миниатюры из разных источников. Ты слепой или тупой?

>>377051
>из разных источников
Ага, из Радзивилловской летописи, например. А это Литва 15 век. Какое это отношение имеет к Руси 12-13 веков?

>>377051
Тупой здесь только ты. До последнего копротивляешься за РЫЦАРСКИЕ СЕДЛА НА РУСИ, ТЯЖЕЛАЯ КОННЦА КАК НА ЗАПАДЕ ,БЕЗ ЛУКОВ

>>377054
Ну ты же не привел ни одного научного труда против Кирпичникова, кроме своих кукареков, что мне остаётся?

>>377055
> ни одного научного труда
Да кому нужна эта военная история древней русни, никто этим не занимается и никому это нахуй не надо.

>>376948
>Давай дождемся Васяна с известными товарищами.
А он тут еще бывает?

>>377052
>из Радзивилловской летописи, например. А это Литва
Мальчик ты совсем дурак? Сходи и почитай про миниатюры из данной летописи, это раз. То что радзивиловка переписана в Литве это версия, это два.

>>377056
Ну так и не перди здесь, твои фантазии точно не кому не нужны. Тем более ты и в западно-европейском военном деле не сечешь.

>>377059
>>377060
Ну ладно, подождем, когда этот>>376956 анон ответит тебе.

>>377061
И какого ответа ты ждёшь от человека, который параллели между 12 веком и Ваней Грозным проводит? Он уже описал, на чём его суждения основываются.

>>377065
Ничего, он тебя еще обоссыт.

>>377066
То что он монитор обоссыт, это я уверен, тут каждый парашник-энурезник в этом профи, а вот погуглить 10 минут и найти работы по теме, вступить в грамотную дискуссию, это уже невообразимая высота. Для этого высшее историческое нужно.

>>377067
>пуууук

>>377068
Пораша, прекращай пердеть в тред.

>>377069
А я думал, это сторонники Кирпичникова напердели.

>>377055
>Ну ты же не привел ни одного научного труда против Кирпичникова, кроме своих кукареков, что мне остаётся?
Но кирпичников и сам говорит о наличии луков. Да и "оппоненты" это подтверждают. И археология. Есть мнение, что ты факты под себя тянешь.

>>377102
Письма из лечебницы продолжаются? Где я утверждал, что луков не было или лучников, к чему вообще твоё сообщение?

>>377106
Ты утверждаешь, что были тяжелые всадники и легкие конные лучники, мы же за то, что все дружинники имели луки и являлись универсалами, которые могут и в ближний бой с копьями и маневренный бой с луками и сулицами, как половцы и монголы..

Да, и еще. У русских не было коней для тяжелой конницы. Дестрие вообще только в ЗЕ были.

>>377109
Да вы можете всё что угодно фантазировать. Только вы а)не можете привести научные работы в свою пользу б)явно не разбираетесь в археологии, как в целом Руси, так и отдельно археологии конного снаряжения.
Для меня это исторический вопрос, для вас фанбойство и верунство.

>>377110
Кулстори продолжаются. Ты уж подскажи сравнительную археологию коней 12-13 века ЗЕ и Руси, будь добр.

>>377110
Лол, а тяжелая конница возможна только с дестрие? Дегенераты с хисторача продолжают пихать знакомые слова не понимая смысла.

>>377114
Какбэ да. Большой конь, тяжелый доспех, специальное седло, таранный удар. Всё это было только в ЗЕ.

>>377112
Всем известно, что на Руси вообще боевых коней не хватало до 18 века и большая часть армии состояла из конных лучников (для них сойдет любая лошадь) и пехоты.

>>377115
Ты для начала узнай из кого выводили дистрие и в каком веке. Таранный удар был почти везде, источники на тех же арабов приводили.
Обосрались вы батенька стыантазиями.

>>377115
Тяжелый доспех это кольчуга до 14 века, когда у всех норм пацанов пластинчатый доспех несколько веков был? Морозная история...

>>377117
Ты под всеми одноклассников имеешь в виду? Коней не хватало при переходе к массовым армиям.

>>377119
Пластинчатый доспех в ЗЕ был известен и в 11 веке, просто он не применялся широко, т.к. хауберк со стеганкой не хуже защищает.

>>377121
Ты хоть знаешь, сколько боевой конь стоил? И сколько их могла позволить нищая Русь?

>>377123
Сколько он стоил, подскажи? И если нищая Русь, могла себе позволить ёба доспехи, которые в Европе появились сильно позже ,то в Европе получается пешком ходили?

>>377122
Лол, он был известен, но не производился и применялся в единичных случаях.
То что кольчуга защищает не хуже пластинчатого доспеха моешь одноклассникам втирать, особенно с учётом того, что европейцы на него и перешли. Правда позже сильно.

>>377125
>кольчуга защищает не хуже пластинчатого доспеха
https://www.youtube.com/watch?v=6pdRf-8GJoI
>Как видно из теста - удар копья легко пробивает ламеляр даже в броске с 10 м или одной рукой с навеса. Что тут говорить про мощь конной сшибки, где ламеляр теряет все свои преимущества пред кольчугой. За то стрелы, рубящие удары сабли и чекана, составляющие главное вооружение азиатских воинов, причиняет ламеляру слабые проникновения. Все это объясняет его устойчивое распространение в Азии и малое использование в Готической Европе и в том числе Польше. Рыцарская тактика очистила Европу от азиатского влияния даже в восточных регионах, где рыцари постоянно сталкивались с дружинами из Руси.

По этим же признакам становится видно азиатское место Руси по тактике ведения боя, сближая русское воинство с армянами, грузинами и степняками. Употребление таранного удара копья, зажатого под мышкой, по всей видимости, так и не стало доминировать в битвах на Руси, в отличии от соседней Польши. Любопытно, что в Литве и Пруссии, где таранная сшибка на копьях так же не имела места, ламелярные комплексы еще долго были в употреблении.

>>377126
Это краштест из ютьюба одной конструкции. Что тебе мешает надеть ламеляр на кольугу и получить двойную защиту не очень понятно. Тем более, что если копьё при таране пробьёт ламеляр, то и кольчугу оно нахер пробьёт. Какое там преимущество кольчуга при ударе копьём имеет, также не ясно.

>>377129
А если на кольчугу надето кюр були(кираса из вареной кожи)?

>>377124
Европа была в разы богаче Руси, и то, что там какое-то время носили одну кольчугу, ничего не значит.

>>377131
А её где то за Италией носили? И я спрашивал ранее, не знаю тебя или нет, но человек слился. Почему если кюрбули дикая ёба, он не получил распространения у быдла массового, при дешевизне и лёгкости кожи?

И вопрос к твоему предыдущему посту. Ты как бы в курсе, что после ламеляров на руси перешли к клёпано-пришивным доспехам, которые ака брига навыворот, при чём в тоже время что и в ЗЕ?

>>377068
Сразу видно обоссывателя.

>>377132
>Европа была в разы богаче Руси,
А ты это можешь пруфануть? И ты географию хорошо знаешь? Как регион может быть богаче страны? Евросоюз 13 века?

>>377132
Пиздец, нахуй ты пердишь в тред? Ты же ради этого тезиса писал ту хуету выше.

>>377133
>после ламеляров на руси перешли к клёпано-пришивным доспехам
они разве были массово распространены?

>>377129
>Что тебе мешает надеть ламеляр на кольугу и получить двойную защиту не очень понятно.
Очевидно то, что на Руси двойной доспех не носили.

>>377141
Это в археологии как-то отражено?

>>377140
Если не носили, то единственная разумная причина, что ламеляры и чешуи давали достаточную защиту. Напомню ,что ламеляров куча разных и то что испытывали один из бирки, нельзя переносить на все доспехи такого типа.

Я писал к тому же про Европу, что мешало носить и то и то, как позже бриги или кирбули.

>>377142
Пиздец ты вопросы задаешь, ты может хотя бы 10 минут погуглишь, перед тем как в тред сравнения доспехов Руси и ЗЕ писать? Медведев там, Кирпичников?

>>377126
Мне чёт слабо вериться что ламелляр такой ватный. Может этот конкретный образец наотъебись сделан?

>>377146
Я тебя поправлю найдены пластины и их много. Если хочешь сделать какие то громкие заявления, то приноси сразу научные труды по теме ,а то я тут слишком много бреда наслушался.

>>377147
Нужно смотреть что там за пластины какая толщина, какая толщина была у русских, как вязались и прочее и прочее. Ламеляр это просто тип конструкции. Это как все бригантины к одному знаменателю приводить, от коаофплэйт до мелкопластинчатых 16 века.

>>377151
fix
>Сравниваем доспехи, вооружение и тактику европейских рыцарей и восточных воинов

>>377148
>найдены пластины и их много
У нас тут немытая русь без собственного железа и анально изнасилованная монголами. Но похуй. У нас тоже все в латах бегали.

На какой археологии блджад все это основано? Нашли 3.5 шлема с плавающей датировкой (т.к. у нас была отсталая страна, у нас снаряжение 13 века юзалось аж до начала 16го), три с половиной пластинки (ну пиздец, поголовно все в пластине бегали).

>>377153
>У нас тоже все в латах бегали.
Разговор же не про латы, а про пластинчатый доспех?
>На какой археологии блджад все это основано?
Почитай и узнаешь
>Нашли 3.5 шлема с плавающей датировкой
Ты же не читал про археологию, от куда ты знаешь?
>три с половиной пластинки
Тоже что выше и откровенный пиздёшь.

В итоге, ты срёшь не понимая о чём говоришь, ну и зачем это нужно?

>>377155
Конечно, найдены сотни пластин и десятки шлемов, наручей и поножей, все 100% русские. Так я тебе и поверил.

>>377155
Я заебался с тобой спорить. Что-то доказывать тебе бесполезно, так оставайся тогда в своем манямирке с доспешными русичами, созданном Кирпичниковым.
Нахуй иди, короче

>>377157
А теперь ответь на вопрос, сколько найдено бригантин, наручей и шлемов скажем в Италии или Франции? Или Англии?

>>377158
Ты не споришь, ты срёшь не приводя источников и научных работ. При том, что ты ни в европейских, ни в русских доспехах не разбираешься, доказывать мне что то действительно бесполезно. Только это не со мной связано, а с уровнем твоих знаний.

>>377159
найдено в 12-13 веках?

>>377069
>>377168
Мистер П, это вы?

>>377160
>ты ни в европейских, ни в русских доспехах не разбираешься
То, что ты прочитал Кирпичникова не делает тебя специалистом по военному делу Руси.

>>377195
Мистер п это собирательный образ борьбы с порашниками?

>>377197
Нет конечно, но то что ты нихрена не прочитал, но рассуждаешь, делает тебя дураком.

>>377198
Нет, это анон, который всех несогласных с ним называет порашниками. Он еще в жуковотредах был.

>>377200
Ну посуди сам, называть оппонента жучком или порашей, потому что он не нравится, что бы его принизить это одно.
Человека, который делает необоснованные заявления, не отвечает на вопросы, перескакивает с одного на другое и не приводит за несколько десятков постов источника или работы, назвать порашником самое то.

>>377201
Если бы он кричал тут "Рашка говно, а Европка заебись!", "тупые пидорахи!!" или устраивал хохлосрач какой-нибудь, тогда да, можно и порашником назвать.

>>377203
Ты невнимательно тред читаешь.

>>377123
>Ты хоть знаешь, сколько боевой конь стоил? И сколько их могла позволить нищая Русь?
Ну, да, если бы закупали коней из америки с завода производителя.

>>377106
>Письма из лечебницы продолжаются? Где я утверждал, что луков не было или лучников, к чему вообще твоё сообщение?
Хотел с тобой по нормальному, но очевидно, ты долбоеб с идиотией головного мозга. Одни визги-писки и оскорбления. Ебнутый, за сим заканчиваю с тобой общаться. Слушать твой постоянный хрюк уже заебало.

>>377206
Перечитал вашу нить и не понимаю в чём он неправ.

>>377206
Ага, так хотел нормально общаться, что не привел ни одного источника и ни одной научной работы. Кто тут хрюкает то, визгун?
Иди книжки читай.

>>377203
Ок, какой бы ты эпитет подобрал бы?

>>377207
>Перечитал вашу нить и не понимаю в чём он неправ.
Я его вообще не понимаю. У него какое то отношение ебанутое. Приносишь ливонскую хронику про "безчисленное количество луков" он мне про критику источника и источниковедение говорит. Что там из источниковеденья он критиковать собрался? Я вообще хз. Приносит цитату из кирпичникова, при этом обрезает ее так, что бы дальнейшие строки, где кирпич говорит: период седел креслообразных на руси был, если вообще был, кратковременный и до монгольский.

Этот же ведет себя так, будто бы он профессор исторических наук. Крутит ебалом и определяет по звездам какой источник верен, а какой нет. В пизду уебана.

>>377213
Так у тебя цель не по сабжу треда разбираться, а эпитеты анонам подбирать?

>>377216
Как можно в чем то разобраться, если ты один приносишь источники и работы, а в ответ поток тупости, троллинга и нытья про немытую Россию? Дай уж поразвлекаться хоть.

>>377215
> Я его вообще не понимаю. У него какое то отношение ебанутое. Приносишь ливонскую хронику про "безчисленное количество луков" он мне про критику источника и источниковедение говорит. Что там из источниковеденья он критиковать собрался? Я вообще хз.
Ну так в чем он не прав? Бесчисленные луки это значит, что их много, а не то что они у всех. И это единственный источник от вас за два треда, как ты на основании одного иностранного источника собрался разбирать военное дело за 200 лет?
>Приносит цитату из кирпичникова, при этом обрезает ее так, что бы дальнейшие строки, где кирпич говорит: период седел креслообразных на руси был, если вообще был, кратковременный и до монгольский.

Ну так Кирпичников и говорит про период обсуждаемый 12-13 век, что тебе не нравится, мы же это и обсуждаем.

> Этот же ведет себя так, будто бы он профессор исторических наук. Крутит ебалом и определяет по звездам какой источник верен, а какой нет. В пизду уебана.

Ну так если ты одну размытую фразу из источника привел, а делаешь заявления на 10 источников, да еще и археологию игноришь, чего же ты хочешь?

>>377218
>
>Ну так Кирпичников и говорит про период обсуждаемый 12-13 век, что тебе не нравится, мы же это и обсуждаем.
С каких пор?

>>377220
Ну а про какой он период говорит, приведи цитату. Так и решаются вопросы, кто то не прав, ты указываешь где.

>>377221
>Ну а про какой он период говорит, приведи цитату. Так и решаются вопросы, кто то не прав, ты указываешь где.
В смысле блядь? Ты название треда посмотри.

>>377222
И чего? Тред то продолжает прошлый, который про рыцарей вс дружину в 12-13 веках был, если тебе эта нить не нравится, можешь про другое общаться.

>>377228
>И чего? Тред то продолжает прошлый, который про рыцарей вс дружину в 12-13 веках был, если тебе эта нить не нравится, можешь про другое общаться.
Я, очевидно, телепат. Должен магическим образом узнать в треде под названием "дружинники против рыцарей" с пикрелейтедом от 12-13 века до 15-16 о том, что оказывается он только о 12- начале тренахи. Охуенно.

>>377230
Ну епт, если цитата про домонгольский период, вестимо он и обсуждается, а то по твоему нужно обобщать лет на 500 сразу?

>>377230
В шапке ссылка на прошлый тред, где и говорится про 12-13 век.

>>377235
>В шапке ссылка на прошлый тред, где и говорится про 12-13 век
Т.е. Заходя в новый тред, надо зайти в старый, а возможно, еще в более старый, а через него и еще. И так до бесконечности? Часто так делаешь?

>>377238
Лол, а ты не разобравшись в нити сразу срать начинаешь? Прекрати уже маневрировать, обсуждение продолжает прошлый тред и в теме этого, если ты не разобрался это твоя проблема.

>>377238
Так тред уже 3 раза перекатывают.

>>377251
Первый раз его перекатывают.

>>377243
>Лол, а ты не разобравшись в нити сразу срать начинаешь? Прекрати уже маневрировать, обсуждение продолжает прошлый тред и в теме этого, если ты не разобрался это твоя проблема.
Маневрируешь тут только ты, дегенерат. Видите ли у него, должны все прочитать все треды, потому что какой то долбоеб безмозглый не смог нормально перекатить тред. Мало того, дегенерат за все время общения не смог сказать, сузить временные рамки, а предпочел повизжать об "источниковеденья". Либо ты обосрался и пиздишь мне, либо тупорылый. Решать тебе.

>>377413
Лал, ты обосрался с нитью, обосрался с источниками, кругом обосрался и агрессируешь. Самое смешное, что ладно бы ты принёс источники по более позднему периоду, но ты же нихрена не принес и только визжишь как свинья.
Есть интересная тема или что сказать, валяй, а нет, так и съеби из треда, долбаёб.

>>377460
>Лал, ты обосрался с нитью, обосрался с источниками, кругом обосрался и агрессируешь. Самое смешное, что ладно бы ты принёс источники по более позднему периоду, но ты же нихрена не принес и только визжишь как свинья.
>Есть интересная тема или что сказать, валяй, а нет, так и съеби из треда, долбаёб
Слышь, ишак, с нитью обосрался ты. Это раз. В рамках нашей с тобой дискуссии ты обосрался с кирпичом - это два. Я тебе принес золотаревское городище. Ливонскую рифмованную хронику. Ты же все что делаешь - повизгиваешь и говном кидаешься, дегенерат. Повзрослей.

>>377463
>Я тебе принес золотаревское городище.
Что ты принес то? Ты сказал, "я вроде что то где то видел, будет время принесу". И нихуя не принес. Так что по этому пункту идёшь нахуй.
> Ливонскую рифмованную хронику
И что там? Фраза бесчисленные луки? Тут ты обосрался второй раз.
>ты обосрался с кирпичом - это два
Я обосрался, потому что ты не смог его книжку осилить? Нет, это ты третий раз обосрался. А Кирпичников на основе археологии и источников делает выводы.

Тред не читал. Скажите а кирпичников непререкаемый авторитет? Нет ли других работ по его тамам?

>>377523
По каким темам? По военному делу? На какой период?
Вопрос вообще не в авторитете, а в актуальности информации.

>>377523
Кирпичников устарел.

>>377531
Относительно кого?
>>377525
Ну он иксперд по оружию домонгольской Руси вроде?

>>377532
>Относительно кого?
Просто он давно писал свои книги, в 60-70е годы, и за это время много чего откопали и открыли.

>>377533
Опровергающего?

>>377534
Не знаю, я никогда серьезно этой темой не занимался.

>>377538
Ну хорошо. Неужто за 50 лет никто не систематезировал то что нарыли и не сделал выводов? И откуда вывод что кирпичников устарел тогда? Можа он того. Актуален по сей день.

Я тут встретил такую картинку из Оспрея. Интересно, что мамлюки на ней выглядят практически как русские. Тоже в ламеллярах и сфероконических шлемах.

>>377540
Да конечно много чего накопали и написали, просто таких крупных систематизаторов так и не появилось, развал совка сработал.

>>377546
> Я тут встретил такую картинку из Оспрея. Интересно, что мамлюки на ней выглядят практически как русские. Тоже в ламеллярах и сфероконических шлемах.
Я не спец по востоку, но что то похоже на ионные отражатели.

>>378366
Нет, эта фраза отнюдь не от них пошла.

>>378687
На сколько я знаю, такие наплечники входили в комплект азиатского ламеллярного доспеха, хз были ли они у мамлюков. Алсо у самураев похожие были.

>>378701
>На сколько я знаю, такие наплечники входили в комплект азиатского ламеллярного доспеха, хз были ли они у мамлюков. Алсо у самураев похожие были.
От китайцев пришло.

>>378701
Азиатский доспех это очень широкое обобщение.

>>378763
Хуясе какой блестящий молодой человек.

>>378704
Так они все одинаковые. Русские ламелляры и чешуи - тоже азиатский доспех.

>>378765
Ебать ты шизик.

>>378764
На востоке любили все блестящее или позолоченное. И русские тоже, в Ливонской хронике специально отмечено, что шлемы и доспехи у них сверкали.
А европейцы гоняли в сюрко поверх доспехов и в бригандинах с тканевой покрышкой.

>>379612
>Henry VIIIs
это уже эпоха реннесанса, а я говорил про классическое средневековье

>>379623
>меч Карла Великого
Хуясе. Настоящий?

>>379654
Скорее всего более поздний.
>Современные научные методы (в том числе радиоуглеродный анализ) позволяют отнести возраст самых старых элементов этого оружия к XI веку, что также отражает невозможность владения им королём объединённого королевства франков[5].

К неожиданным выводам приходит британский оружейный историк Эварт Окшотт в своей Типологии мечей. Называя Жуайёз мечом Шарлеманя (автор использует не английскую форму имени императора Charles the Great, а устоявшуюся французскую — Шарлемань, фр. Charlemagne), он критикует экспертов, относящих оружие в целом к XIII веку, по следующим основаниям. По его мнению, эфес имеет форму типичную для IX века; крестовина хотя и длиннее типовой для мечей франков, но это не большая редкость; навершие в форме «чехла для чайника» гораздо более привычно в 800, чем в 1200 годах. Главная причина, по которой меч можно было бы отнести к XIII веку — клеймо на гарде, указывающее весовую долю золота. Однако, как считает Окшотт, Жуайёз был многократно перебран и получал дополнительные украшения, нанесение которых могло сопровождаться клеймлением золотого покрытия[6].

>>379566
Ага, а в 15 веке латы в зеркало полировали. Вообще вопрос декора любопытная штука, в Европе с этим провал века аж до 16.

>>379676
>в Европе с этим провал века аж до 16.
Сам придумал?

Кто кому пизды дал до появления пороха тот и молодец. То есть монголы.

>>379687
На сохранившиеся образцы посмотрел, а что?

>>379702
>На сохранившиеся образцы посмотрел,
Прям на все? И даже если на все, ты всерьез считаешь это научным методом, чтобы делать такие выводы?

>>379718
Я тут дисер что ли защищаю? Есть что сказать, валяй. Не можешь в дискуссию, завязывай.

>>379764
Хочу сказать что ты пиздабол. Не можешь доказать свои высказывания - не кукарекай про дискуссию.

>>377373
Ты тупой долбоёб, я понял.

>>379776
Пиздобол тут ты, тк прибежал с пораши и срешь без смысла. Покажи-ка мне впечатляющий декор на Европейских доспехах 13-14 века.

>>379848
>впечатляющий декор
>13-14 века
Я смотрю ты пиздец хитрая хуйня. Значит я такой приношу тебе доспехи с декором, а ты такой "не впечатляет"? И до этого разговор был что до 16 века нихуя не было, а теперь такой хуяк и 15 век нельзя.

>>379860
Ты душный просто пздц, вместо того, что бы что то принести и обсуждать, только воздух портишь.
Я не писал, что его не было, я писал что с ним провал. Возьми блин выдающиеся образцы Европы 16 века, или восточных\русских доспехов и сравни с европейскими 13-14 века. При этом сравни декор доспехов, а не оружия.

>>379901
>русских доспехов
Они хоть сохранились?

>>379903
Ну пиздец... Приехали... Хисторач17.

>>379904
По-моему, все что осталось от русских доспехов 13-15 века это кучка ржавых пластин.

>>379906
По-моему, ты нихуя не читал и даже не гуглил по теме. А вот зачем писать в тред с такими знаниям, это уже вопрос более интересный.

>>379908
Ну давай, покажи нам хотя бы один хорошо сохранившийся русский доспех пусть даже 15 века. 16-17 вв. не надо, их довольно много дошло до нас.

>>379909

>>379910
Ты не понял, доспех надо, желательно пластинчатый, а не шлем.

>>379910
А что-нибудь времен монгольского ига и чтобы декор был.

>>379911
Ты ебанутый? Шлем это не элемент доспеха?
Теперь смотри за руками. Обсуждаем декор доспехов.
Ты говоришь >По-моему, все что осталось от русских доспехов 13-15 века это кучка ржавых пластин.
Я тебе приношу шлема с охуительным декором для своего времени. Ты мне начинаешь втирать про пластины. Если ты говорил про корпусной\пластинчатый доспех, но научись выражать мысли.

>>379914
>Я тебе приношу шлема с охуительным декором для своего времени.
первый - 10 век, остальные не позднее начала 13 в.
Есть что-нибудь 13-15 века с таким декором?

>>379915
В постмонгольский период, ты серьёзно? Шлем "Ярослава" относят к 12- пер. пол. 13 века, он вполне отражает пик декора в домонгольский период. В Европе есть что то подобное в 12-13 веке? То то и оно.

>>379910
>3 пик
Это половецкий шлем из чингульского кургана.

>>379916
Вот и получается, что и на Руси и в ЗЕ 13-15 вв. особо украшенных доспехов нет.

>>379918
Угу и причины видимо одинаковые. Только во-первых, не в 13 -15, а в второй половине 13 - 14 веке, а во-вторых, в чём причина отсутствия декоративной школе в ЗЕ, какие там были разорения? Типа 12-13 век ждали, потом посмотрели, что на Руси уже ничего нет и сказали "И хуй с ним?".

>>379916
>В Европе есть что то подобное в 12-13 веке? То то и оно.
Оно нахуй не надо было там. Лучше запилить хауберк, кольчужные чулки и топфхельм, чем короткую кольчугу но зато БОХАТЫЙ позолоченный шлем.

>>379922
Ну пиздец, вот и доспорились. Ага, король такой думает, нахуй понты, лучше надену 10 слой хауберга.
Я от местных европодрочеров просто охреневаю.

>>379922
Ага, а еще ламеляр нахуй, правда с середины 13 века на пластинчатый доспех деньги появлись, а на декор нет. Почему в нищей Руси деньги на понты были, а в богатой ЗЕ нет, мне видимо никто не ответит.

>>379925
>а в богатой ЗЕ нет
Да кто тебе сказал что нет?

>>379930
Ну так принеси уже и пообсуждаем, что есть.

>>379933
Выше 14 век шлем. Такие на изо часто встречаются, плюс на барельефах и надгробиях. Есть всякие хауберки с позолочеными краями.

>>379932
У тебя есть его описание, на сколько я помню бармица и крест это плод реставрации 19 века. Если хочешь 14 век сравнить, то гугли запасники из Кубурга, там есть кое какая отделка.

>>379935
Тебе не кажется, что позолота на шлемах выше несколько более сложные дек. приёмы, чем позолота сама по себе?

>>379938
Ну собсно как я и говорил:
>Значит я такой приношу тебе доспехи с декором, а ты такой "не впечатляет"

Принесли ему значит меч Карла Великого, он раскудахтался что это не доспех, принесли доспех, и его сложность не устроила. Охуеть вообще.

>>379939
Ты реально порашник походу. Ты приносишь шлем с реставрацией 19 века и сравниваешь его со сложными дек. техниками. Ну у тебя голова на месте?

>>379943
>Нарисованный крест
>Сложнейшая чеканка

>>379943
>не нравится оппонент, назову его порашником
Мистер П, это вы?

>>379943
>сравниваешь его со сложными дек. техниками. Ну у тебя голова на месте?
Так, давай-ка не меняй понятия. Ты сказал в этом посте: >>379925 и ранее что в ЗЕ до 16 века декора не было. А он был. А теперь кудахтаешь про сравнение. Ты дебил?

>>379946
Тебе по делу есть что сказать? По твоему нарисованный крест и сложная чеканка это одинаковые по сложности работы приёмы? По 14 веку я могу тебе привести действительно аутентичный декор, а не музейную клоунаду, только обсуждать тебе видимо не интересно, а интересно срач устраивать.

>>379948
Как же вы заебали с подменой слов оппонента, вас самих то не достало с голосами в голове спорить?
>>379901

>>379952
Как понимать твой "провал", имбецилушка? Звучит так словно ты говоришь что декора не было.

Используйте тогда правильные термины, мол Западная Европа до 15-16 века по сравнению с Востоком не изобиловала декорированием в виде золочения.

А вот что круче - заполированый в зеркало шлем или золочёный это на самом деле еще вопрос. Потому что полировка даже после распространения полировочных мельниц была дюже дорогой, тем более в зеркало. А до их распространения(аккурат до 14-15 века кстати) всё это скорее всего делали ручками.

Кто хоть раз пытался заполировать сталь в зеркало ручками поймёт почему это было так дорого. Это при том что в средневековье не было такой штуки как паста гои например.

Вполне реально что зазолотить доспех было проще чем заполировать в зеркало до 15 века в ЗЕ, но утверждать не буду.

>>379975
Вопрос зеркальной полировки в Европе вообще дискуссионный, я по 15 веку видел обсуждения ИЗО, говорят, что художники могли выкобениваться с отражениями, а письменных источников я найти по вопросу не смог.

>>379975
Зазолотить возможно, но коль я помню позолота и в Европе вполне была. Вопрос в декоративных элементах типа чеканки и прочего, которые в ЗЕ в 16 веке бурно расцвели

>>380015
А чего дискусионный? Заполировать они тогда могли и это факт, ибо есть те же металлические зеркала. Мечи чаще были полуматовыми, но встречались и зеркальные. Не вижу причин почему кто-то не мог заказать себе доспех в зеркало.

>>380016
Тогда вообще много чего расцвело, что век назад посчитали бы дурным тоном, например нахуйники, или codpiece.

Кстати насчёт декораций. Из письменных источников мы точно знаем что доспехи любили разрисовывать, плюс остались некоторые образцы даже с нетронутой краской. Но проблема в том что коллекционеры и барыги в 19 веке оказали современным историкам медвежью услугу, заполировав большую часть доспехов, снимая с них краску, чтобы повысить ценность и выдать вполне себе пехотный доспех за рыцарский. Может поэтому для кого-то зеркальная полировка является дискуссионной, но как я и сказал, в те века в зеркало полировать могли и полировали.

>>380053
Хм... Покраска и на ИЗО прослеживается, но это 13-14 века, в 15хе уже белые латы, там только отдельные элементы дорогими тканями обтягивались. Касательно зеркальной полировки я не спорю, просто мне интересны источники. Технологии то постоянно прогрессировали, в каком веке научились?

>А чего дискусионный? Заполировать они тогда могли и это факт, ибо есть те же металлические зеркала.
Не раскроешь тему. Зеркала на сколько я помню из цветмета были, сталь то твёрже.

>Тогда вообще много чего расцвело, что век назад посчитали бы дурным тоном, например нахуйники, или codpiece.
Ну я всё таки не про моду, а про декоративные приёмы работы. Те если в 14 веке умели технику вышивки, то в 15 её могли уже по другому применить, но могли.

>>380058
>Технологии то постоянно прогрессировали, в каком веке научились?
В 15 веке уже вовсю линзы полировали, а ты про железку. Думаю даже в античности этим страдали.

>>380058
>Покраска и на ИЗО прослеживается, но это 13-14 века
В 13 веке шлемы красили?

>>380060
Цветные шлемы в мациевке есть и не только. Врать не хочу, но по моему письменные источники про покраску видел.

>>378765

Теть, он византийский.

>>380131
на византийский похож тот, который на 3м пике

>>381186

Это должно изображать рыцарей ВКЛ (опознал по щитам) 15 века - латы, бацинеты это все. Насколько это все достоверно - хрен его знает.

>>381186
типичный бугурт-набор с расчетом на максимальую безопасность на рубеж 14-15 веков

>>381199
Вот нахуй лезть с бредом не разбираясь даже на уровне оспреев?
>>381186
Бугуртооптимал с закосом на конец 14 века.

>>381209
>>381206
Как вы бугуртооптимал палите?

>>381218
В смысле как? По знанию оригиналов.

>>381227
Геометрия всех элементов отличается, нет кольчужных элементов, на корпусе судя по всему какой-то пиздец. При этом часть забрал на фото вообще не имеет аналогов. На руках судя по всему у большинства турнирный кулак.

>>381242
>Геометрия всех элементов отличается
Это может говорить о просто хуевой работе кузнеца. На раскопках Висбю нашли дохуя кривых поделий.

>нет кольчужных элементов
А они и не являлись обязательным атрибутом.

>на корпусе судя по всему какой-то пиздец
Хз что ты разглядел за щитами и табардами.

>При этом часть забрал на фото вообще не имеет аналогов
Например?

>На руках судя по всему у большинства турнирный кулак.
А по мне так обычные "песочные часы"

>>381244
>Это может говорить о просто хуевой работе кузнеца. На раскопках Висбю нашли дохуя кривых поделий.
Ты хуй с пальцем сравниваешь. Это аля рыцарский-дорогой доспех. Найди мне забрала или поножи с такой геометрией. В висбю были не хреновые поделия, а просто архаичные бригантины переданные в арсенал.

>А они и не являлись обязательным атрибутом.
Ну конечно, знатока видно из далека. Ты сам то посмотри на экспонат или изо. Подмышки, юбка, все должно быть с кольчугой.

>Хз что ты разглядел за щитами и табардами.
Это не табарды, а бесформенные тряпки прикрывающие говно. Они кстати тоже неисторичные.

>Например?
Первый справа, второй слева. Хунсгугели тоже говённые, если ты не можешь сравнить их с твоим же фото, у меня для тебя плохие новости.


Копротивляться за откровенное говно это какой-то новый тренд хисторача?

>>381199
>>381206
>>381209
Спасибо. Т.е. в таком примерно экипе могла бы быть тяжелая литовкая/польская пехота Витовта в пизделке у Грюнвальда, бо на меня ссут.

>>381256
Какая нахрен тяжёлая пехота? Это закос под рыцарский доспех.

>>381258
А рыцарь не мог быть тяжелой пехотой?

>>381258
Пиздец, так пикча из Вики, обозначена "Современная реконструкция доспехов, которые носила тяжёлая литовская пехота в XIV—XV в. На щитах изображены Столпы Гедимина", так это кто - спешаные тяжеловооружённые конные рыцари, оруженосецы, или вооружённые слуги шляхтичей, панов? Объясните дауну гавноеды просвященные. Спасибо.

>>381277
Чувак, тебе уже объяснили, это бугуртсмены в доспехах отдаленно напоминающих рыцарские. Ей богу, лучше сходи найди весёлых картинок из оспреев по теме.

>>381273
На поле боя он мог выступать таковым, но тогда что бы не путаться, легче говорить о спешенных рыцарях, потому что под пехотой обычно подразумеваются перцы предназначенные для пешего боя.

>>381277
Да хто угодно, дорогой. Доспехи не являлись привелегией исключительно панов, более того еще в 13-14 веках можно видеть манускрипты, где описываются заказы на несколько тысяч бригантин, шлемов и кольчуг.

Даже фуллплейт не был прерогативой дворян, ибо есть опять же письменные источники 15 века и позже где рыцарь заказывал три миланских доспеха, один себе за 8 фунтов, и два попроще для оруженосцев за 5 фунтов.

Как-то отличиться дворяне могли за счёт полировки доспехов, позолоты, воронения, чеканки, тиснения и прочих техник декорации, которые более бедные граждане себе позволить просто не могли, ибо одна только полировка могла повысить цену на порядок.

Были конечно специальные доспехи для пехоты типа almain rivet'а, которые были специальными в основном за счёт цены.

А на фотографии у нас видно закрытые шлемы 14-15 века с обильной перфорацией, что может намекать на то что доспехи предназначены в первую очередь для пешего боя, латную защиту конечностей, у некоторых из них почему-то нет защиты голеней, ну и защита туловища скрыта за табардом. В общем и целом по уровню защищённости и наличию защиты конечностей и закрытых шлемов можно почти с уверенностью сказать что это как минимум не бомжи и совсем не обычная пехота.

Местные почему-то окрестили те доспехи клятым бугуртооптималом, но при разборе оказалось что твёрдых аргументов у них в пользу этого заявления нет, ибо лично я вот не увидел там ничего из ряда вон выходящего, чего не могло быть на воине 14-15 века. У меня самый большой вопрос лишь вызывают эти павезообразные щиты, но я по щитам вообще никак, поэтому от заявлений воздержусь. Такие дела.

>>381292
>у нас видно закрытые шлемы
Да, забыл добавить - кажись все из них это бацинеты, просто с разными типами забрала.

>>381292
Спасибо, за вразумительный ответ.

>>381294
>>381292
>что твёрдых аргументов у них в пользу этого заявления нет, ибо лично я вот не увидел там ничего из ряда вон выходящего

Любопытно, учитывая что на те самые аргументы. ты просто не нашёлся что ответить. Вообще. судя по твоим словам. ты знаток уровня оспреев, увидел похожие формы и норм. Тк ты. собственно. не можешь провести анализ уровня найди "10 отличий" между фото чуваков и тем фото, что ты сам из музея привел.

>Доспехи не являлись привелегией исключительно панов
Лол, так говношлем какой почти все могли себе позволить, кто на войну ходил. Тут вопрос какие доспехи были у верхов, а какие могли быть у низов.

>Даже фуллплейт не был прерогативой дворян, ибо есть опять же письменные источники 15 века и позже где рыцарь заказывал три миланских доспеха, один себе за 8 фунтов, и два попроще для оруженосцев за 5 фунтов.
Угу, а оруженосцы в доспехах дворянами случаем не были? Фулплейт на 15 век это в любом случае очень дорогая вещь, не путай людей.

>Как-то отличиться дворяне могли за счёт полировки доспехов, позолоты, воронения, чеканки, тиснения и прочих техник декорации, которые более бедные граждане себе позволить просто не могли, ибо одна только полировка могла повысить цену на порядок.
Ну во-первых, ты не знаешь, что значит "на порядок". Во вторых не покажешь миланские доспехи на 15 век с чеканкой и декорацией? До 16 века Европа в целом бедна на декор. Основа стоимости доспеха это качество материала и та самая "геометрия", которую ты на доспехах в упор видеть не хочешь.

>А на фотографии у нас видно закрытые шлемы 14-15 века с обильной перфорацией, что может намекать на то что доспехи предназначены в первую очередь для пешего боя
Что ты несешь? Где там 15 век? Какая перфорация для пехотного боя? Те же хунсы это чисто конное забрало, посмотри на глазницы оригинала. Забрала на фото действительно предназначены для пешего боя, только исторических аналогов не имеют, потому и названы бугуртооптималом.

>у некоторых из них почему-то нет защиты голеней
А пехота в 14 веке в голенях сильно гоняла?

>>381292
>Как-то отличиться дворяне могли за счёт полировки доспехов, позолоты, воронения, чеканки, тиснения и прочих техник декорации

А вот нихуя подобного.
Отличия были и в качестве стали и в технологичности доспеха.

>>376476 (OP)
Что за хуйня написан на щите у муслима с пеого пика? Пытаюсь прочесть, но воообще какой-то бред.

>>381347
Че то про мамку твою.

>>381319
Мне лень тебе всё расписывать, ибо местами пишешь откровенную хуйню, выдавая своё поверхностное знание темы, но вот тебе ГЕОМЕТРИЯ на которую ты активно дрочишь. Хотя ты вроде сам писал что геометрия влияла на цену, то есть и так в курсе что она могла быть хуевой.

>>381323
Да, но просто качественный доспех стоил куда дешевле чем декорированный доспех, и простой люд вполне мог себе такой позволить со временем.

>>381453
Это редкий талант, своими же фото себя обсирать. Ты уже второй раз этот трюк проделываешь. У тебя на фото чёрный салад, как раз доспех уровня "попроще".
>Мне лень тебе всё расписывать, ибо местами пишешь откровенную хуйню, выдавая своё поверхностное знание темы
Ага, тебе лень и ты не смог ответить ни на один пункт моей критики своих бредовых писулек. Только тебе не лень, а ты просто не знаешь что ответить.

>качественный доспех стоил куда дешевле чем декорированный доспех
Еще раз принеси боевые доспехи 15 века с богатой декорацией. Сможешь хоть один комплект богато декорированых миланских лат найти?
>и простой люд вполне мог себе такой позволить со временем.
Какой простой люд? Низы городские и крестьяне могли себе фулплейт позволить?

>>381473
>Это редкий талант, своими же фото себя обсирать. Ты уже второй раз этот трюк проделываешь. У тебя на фото чёрный салад, как раз доспех уровня "попроще".
Лол, шизик, ты уже нить разговора потерял.

>>381532
Опять слился... Ну сколько можно? Иди ищи простой люд в фулплейтах.

>>381186

Это косплей Мидиевала. Они стоят и почихивают. Иногда грозят кулаком.

>>381453
>Да, но просто качественный доспех стоил куда дешевле чем декорированный доспех, и простой люд вполне мог себе такой позволить со временем.

Простой люд не мог себе позволить качественных полных лат под заказ даже без декорации.
Это авторские разовые работы, исходя из пожеланий заказчика опять же.
Кому что удобнее было.
Штамповки простых кирас и шлемов - да, купят но не полный комплект с его хитрыми ремешками, закрытыми зонами и прочим.

>>382254
>Простой люд не мог себе позволить качественных полных лат под заказ
Смотря какой простой люд. В соседнем треде я уже раписал про зарплаты и цены.

Раз уж тут тред о вооружении рыцарства то появился вопрос.
Смотрел доспехи первой половины 16 века и увидел два экземпляра максимилиановских доспехов с рифлением.

Все хорошо но почему и для чего такая разница в наплечниках.
Почему? Специализация верхового и пешего боя?
Но судя по латной юбке оба доспеха как и шлемы - для кавалерии.

>>382254
Простой люд это кто? От куда ты эти школо-термины берешь?

>>382284
От моего собеседника, чтобы он меня понял.

Ответ был на его "простой люд".

>>382277
Смотр описания, комплекты вообще могли быть модульными, с разными элементами, для разных задач.

Скорее всего таранного удара на Руси не было.
>Что-то у меня огромные сомнения, что таранный рыцарский удар копьем у нас тогда был. Если найдете седла с длинными стременами,высокой задней лукой на те времена, то может быть у отдельных очень богатых и сохранивших в роду навыки... А так скорее всего копьем били поднятой правой рукой сверху вниз, а не зажимали его под мышкой.Косвенно об этом говорит наличие на русских копьях яблока или рожона-ограничителей проникновения в тело, чтобы копье можно было выдернуть и снова использовать. Копье же для таранного рыцарского удара одноразовое и ограничителей проникновения не имеет. Ну и сам конь для тарана нужен большой. А у нас тогда таких не было. Дестрие бы сдох зимой от голода.

Дружинники "фехтовали" на копьях, как самураи нагинатами.
https://vk.com/videos456360171?z=video-53726126_456239066%2Fpl_456360171_-2

>>384635
Есть что возразить?