Рисунки анонов из прошлых тредов.

Русские - это славяне или финно-угры?

>>383494
Славяне.

>>383506
Кто же тогда русские?

Ответ простой, и не такой уж неожиданный. Русские - это славянизированные финно-угры. Наши ближайшие кровные родственники - марийцы, мокши, мордовцы, коми, удмурты, венгры, финны, карелы, эстонцы. Новый российский гражданин Жора Депардьёв каким-то фантастическим шестым чувством сразу определил, к каким кровям следует апеллировать, ища свой путь на новой Родине. И получил мордовскую регистрацию. Припал к корням, так сказать.

Правда, тут надо учитывать, что финно-угроские народы сегодня объединены в особую группу по языковым признакам. Язык и кровь довольно часто приходят из разных источников. Если русский - финн по крови, но славянин - по языковой группе, то и какой-нибудь венгр вполне может быть финном по языковой группе, но славянином - по крови, по генетике. В "Повести временных лет" территория современной Венгрии указана как славянская земля. Так что прямо о генетическом родстве с любым финно-язычным народом говорить неправильно. Но общий смысл от этого не меняется.

Русские - это генетические финно-угры, принявшие и трансформировавшие славянский язык до такой степени, что другие славяне его не понимают. В "великом и могучем" русском языке 60-70% лексики, то есть базовых слов, неславянского происхождения. Русские по крови относятся не к арийской, а к уральской семье народов. А карту, так живописно изобразившую мощное движение славян на Восток, придется подправить. Это были, видимо, маленькие ручейки князей, дружинников, торговцев, их семей и прочего городского люда в земли, населенные финскими племенами.

Украинцам тоже не повезло. Мы с ними совсем не родственники. Впрочем это, как мне кажется, они сегодня пережили бы довольно спокойно. Однако их претензии на славянство так же беспочвенны, как и наши. Генетически украинцы - тюрки, потомки то ли булгар, то ли печенегов. Кровные родственники татар.

Единственными славянами среди так называемых восточнославянских народов являются белорусы. Но фактически они - это по происхождению группа из числа западнославянских, или, точнее, польских племен. С сильным балтийским, то есть летто-литовским элементом. Это, если кто не знает, такие литовцы, латыши, исторические пруссы и др. Вот такая у нас всех генетика.

Об этом пишут СМИ. Были статьи во "Власти". Сегодня я прочел статью здесь.

В том числе нам сообщают о том, что готовится некая фундаментальная публикация по исследованию генофонда русского этноса. Развенчивающая традиционные представления о том, кто такие русские. И выводы такие нетрадиционные, что ученые даже испытывают некоторый трепет по поводу их опубликования.

Как известно, наследственность фиксируется двумя способами:
- старым, антропологическими измерениями;
- новым, генетическим, при помощи инструментов молекулярной биологии.

Для антропологов типичные русские - среднего телосложения и среднего роста светлые шатены со светлыми глазами – серыми или голубыми. Эталонный украинец - смуглый брюнет с правильными чертами лица и карими глазами. Но антропологические измерения пропорций человеческого тела – позапрошлый век науки. Сегодня можно прочесть весть геном человека.

Самыми передовыми методами ДНК-анализа считаются секвенирование (прочтение по буквам генетического кода) митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы человека. Митохондриальная ДНК передается по женской линии из поколения в поколение практически неизменной от первой дамы нашего вида. Y-хромосома имеется только у мужчин и поэтому тоже практически без изменений передается мужскому потомству. Остальные хромосомы при передаче от отца и матери их детям тасуются природой, комбинируется, и понять, от кого какие гены, практически невозможно. В отличие от косвенных признаков (внешний вид, пропорции тела), секвенирование митохондриальной ДНК и ДНК Y-хромосомы бесспорно и прямо говорит о степени родства людей.

Генетический анализ, кроме прочего, позволяет определить, генетическое расстояние между людьми. По Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами Финляндии составляет всего 30 условных единиц (близкое родство). Генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финно-угорскими народностями (марийцами, вепсами, мордвой и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Это даже не прямое родство, это идентичность! Анализ митохондриальной ДНК показал, что еще одна ближайшая кровная родня русских – это татары: татар, как и финнов, отделяет от русских все те же 30 уловных генетических единиц (близкое родство).

Население Украины разделено на разные генетические группы. В Восточной Украине это финно-угры. Восточные украинцы практически ничем не отличаются от русских, коми, мордвы, марийцев. Что не кажется удивительным. Но вот с украинцами Западной Украины получилось совсем интересно.
Западенцы - не славяне и не руссофиннны. Они относятся к совершенно другой кровно-генетической группе - татарам: между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц.

>>383494
Финно-славяно-татаро-монголы с примесью украинской крови.

>>383508
А хохлы тогда кто, тюрки?

>>383509
Европейцы, конечно же. Тюрко-европейцы.

https://youtu.be/y1_GBmZFra4

>>383494
Славяне. См. прошлый тред, там пруфы.
>>383507
А ты нахуй идёшь, турчонок.

>>381752
>Иван Франко
>Какой я вам украинец? Я разве у вас что-то украл? Я русином был, русином и помру

Русин и русский это одно и то же?

>>383547
Бургундец и француз это одно и то же?
Каталонец и испанец это одно и то же?
Баварец и немец это одно и то же?

>>383507
>антропологов
>языковая группа
Попробуй тоньше.

>>383556
"Датч" и "дойч" скорее в этом случае.

>>383596
Ещё "словаки", "словенцы" и "словене"; "романши" и "румыны".

>>383600
>"романши" и "румыны"
И "ромеи".

>>383600
"Валлоны", "валлийцы" и "валахи", кстати.

>>383596
Схуяли?

>>383604
Очевидный аналог того, как этноним может диверсифицироваться в истории.

>>383605
Упоролся?

>>383605
А бля ты наверное просто хохол?

>>383603
А у этих этнонимов какая этимология? Я не в курсе. Я думал, это просто совпадение.

>>383608
From Middle English Duch (“German, Low German, Dutch”), from Middle Low German dütsch, düdesch (“German, Low German, Dutch”) and Middle Dutch dūtsch, duutsc (“German, Low German, Dutch”), from Proto-Germanic þiudiskaz (“of one’s people”), derived from þeudō (“people”), from Proto-Indo-European *tewtéh₂.
Compare Old English þēodisc (“of one’s people”), Old Saxon thiudisk (German Low German düütsch (“German”)), Old High German diutisc (modern German deutsch (“German”)), modern Dutch Duits (“German”) alongside elevated Diets (“Dutch”) (a secondary dinstinction, fully accepted only in the 19th century). See also Derrick, Teuton, Teutonic.

Раньше в английском датчами всех немцев называли, в современном закрепилось за голландцами, которые в качестве самоназвания выбрали региональную идентификацию ("нижнеземельцы"). Ну, и еще немцев Пенсильвании и их язык "датч" до сих пор называют.

>>383607
Я даже не славянин, но аналогия между Украиной и Нидерландами очень яркая, ага.

>>383613
Спасибо, но я не о дойчах и датчах спрашивал, а о валлонах, валлийцах и валахах.

>>383617
А. Walhaz - это что-то типа "чужак" на старо-германском. Как "немец" у славян, только для римлян/кельтов.

>>383625
Кажется, я даже слышал это.

>>383547
Сейчас нет. Но раньше было да. Современные русины называются так, потому что были часть Руси и были русскими, но потом долго жили в изоляции от центров русской культуры и язык изменился.

>>383625
Выводить самоназвания народов из немецкого языка давняя шиза всяческих идиотов.

>>383642
>самоназвания
А ты уверен что это самоназвания?

>>383642
Идиот, это не самоназвания, а германские экзонимы. Валахи сами себя мунтянами называли и называют.

>>383647
>а германские экзонимы.
В твоих фантазиях. Германцы тут вообще никаким боком. Чисто славянское название.

>>383647
«Влахами», несмотря на политику румынизации[33], проводимую официальным Бухарестом, до сих пор называют себя романоязычные жители Сербии, Болгарии, Македонии и других балканских государств, о чём свидетельствуют данные переписи населения в этих странах[34]. Используется как самоназвание мегленитов и отдельных групп аромун, истро-румын и румын (на востоке Сербии и др.)[2].
Арумыны (экзоэтноним влахи, арум. vlahi) — одна из восточно-романской народностей[35].
Влахи (серб. Власи, Vlasi, сербохорв. Vlasi) — эндоэтноним одной из национальных этнических групп Сербии.
Мавровлахи (серб. Црни Власи, серб. , хорв. и сербохорв. Crni Vlasi, греч. Μαυροβλάχοι, лат. Nigri Latini — «чёрные влахи», вероятно калька с осман. Kara-Iflak‎ в перен. смысле «северные влахи») — экзоэтноним морлахов, практически исчезнувших этнографических групп восточно-романского происхождения, занимавших горные регионы на западе Балканского полуострова[источник не указан 491 день]
Влахи цыгане (цыг. влахуря) — эндоэтноним одной из малых этнических групп цыган, сформировавшаяся на территории Румынии.
Истрорумыны (эндоэтноним влахи, и.-рум. vlåhi) — один из восточно-романских народов, а также одно из самых малочисленных автохтонных национальных меньшинств мира. Проживают в основном в Хорватии на полуострове Истрия. Используют истрорумынский язык (vlaske limbe — «влашский язык»)[36][37].
Каравлахи[sr] (болг. Каравласи от осман. Kara-Iflak‎ — «чёрные влахи») — один из экзоэтнонимов румын среди болгар.

>>383640
> Современные русины называются так, потому что были часть Руси
Галицкое королевство еще хуй знает когда исчезло. Причем русины жили вплоть до моравии и в него даже не входили.
>были русскими
Термин "русский" появился только в 15-16 веках, русины туда не попали. Ну и религиозно большая часть русин католики или униаты.

>>383600
>"романши" и "румыны"
Ромеи и ромы

>>383547
Русинами или рутенами в Речи Посполитой называли всех православных восточнее Варшавы. Это же перешло в соседние языки.
Впоследствии Москва заявила о себе как русская, украина как украинская, белоруссы покропотивлялись как беларусы.
А русины, которые современные, сборное название размазанных по пяти государствам автохтонных славянских племен разной религии и мировоззрения, которых роднит собственные язык.

Исторически русины ближе всего по языку-культуре к лемкам.

>>383667
Русин это русский по правилам языка того времени. Причме тут слово русские, если мы говорим о явлении. РУсские были когда слово русские не использовалось (был руськи люд)

>>383669
>Русинами или рутенами в Речи Посполитой называли всех православных восточнее Варшавы.

Ага, совершенно случайно и это никак не связано с Русью, конечно же. Поссал на укропитека.

>Впоследствии Москва заявила о себе как русская, украина как украинская, белоруссы покропотивлялись как беларусы.

Не было такого. Украинцы до 20ого века именовали себя русинами.

>Исторически русины ближе всего по языку-культуре к лемкам.

Которые сами по себе помесь всех окружающих народов.

>>383667
>Ну и религиозно большая часть русин католики или униаты.
По крайней мере живущие в Закарпатской области Украины - нет. Там больше православных. В Польше и Словакии - может быть, не в курсе.

>>383671
Мы о терминологии как раз.
>>383701
В Словакии и Венгрии как раз католицизм и униатство. В Польше и Украине православие.
Самая большая группа русинов живет вообще в США больше, чем в Украине, например, там вот хуй знает.

>>383672
> Которые сами по себе помесь всех окружающих народов.
Лемки - местные автохтоны. Как раз помеси у них особой нет, потому что горный народ. Горцы вообще слабо смешивались с окружающими.

В остальном у тебя пораша головного мозга.

>>383713
>Лемки - местные автохтоны.
Смесь с автохтонами.

> Как раз помеси у них особой нет, потому что горный народ. Горцы вообще слабо смешивались с окружающими.

У кавказцев самая сильная мешанина из гаплогрупп что говорит о том, что их ебали все и вся. Т.ч. о чем ты там лепечешь мне непонятно.


Согласно одной из версий, лемки являются потомками белых хорватов, которые уже в VI—VII веках проживали по обоим склонам Карпат, но в результате колонизации данной территории поляками восточнославянское население сохранилось впоследствии лишь в горной местности. В конце X века западные Карпаты соединились с Древнерусским государством, потом принадлежали Галицкому и Галицко-Волынскому княжествам. По другой версии, восточные славяне пришли на земли с уже имевшимся здесь с XIII века польским населением, которое предками лемков было частично ассимилировано[11].
Теории автохтонного происхождения лемков придерживаются в основном восточнославянские исследователи, версия образования восточнославянского клина на Карпатах в результате пастушеских миграций чаще встречается в работах польских и словацких авторов


Снова поссал подполячной мрази в рыло.

>>383713
>Самая большая группа русинов живет вообще в США больше, чем в Украине, например, там вот хуй знает.
Это если говорить о тех, кто всё ещё идентифицирует себя как русинов. А так всё Закарпатье - их ассимилированные потомки.

>>383713 >>383716
Карпатские полонины на самом деле были заселены в позднем Средневековье. Так что нет там никаких "архаичных аборигенов". Тупо мешанина из средневековых русинов и валахов.

>>383716
> Древнерусским государством,
Фраза - детектор долбоеба. Никакого единого государственного образования на момент 7-12 веков на Руси не было, а были родоплеменные союзы и феодализм разной степени общности.

>>383802
Схуяли, если был авторитет княжеского стола например?

>>383802
Ты типа хочешь сказать, что большинство других "государств" того времени были иными, да?

>>383807
Да, в Англии, Франции, Германии и Польше уже зародилась демократия. АЛСО потом поляки занесли её на Русь в Запорожскую сечь, за что им громное спасибо.

>>383812
Ну нельзя же ТАК толсто. Демократия в Англии, Франции и Польше в 10 веке.

>>383805
И что? В Шумере например был авторитет обладания Кишем, но более единым Шумер от этого не стал вплоть до Саргона.

>>383802
>феодализм
"Феодализм" тоже детектор долбоеба тащемта.

>>383807
Ну так никто не говорит о древнеевропейском государстве и о древреиспанском государстве. Там был феодализм и сотни королевств разного размера.

Государство обладает рядом четких признаков и ни одним из них Русь не обладала.

>>383845
Когда, по-твоему Русь стала настоящим государством со всем рядом четких признаков?

>>383845
> рядом четких признаков
И конкретных небось? Пили уже прохладную историю про "четкие признаки" И не дай бог хоть один чуть смазанный будет.
Это тот пидор с подзалупными вождизмами и прочей хуйергой?

>>383845
Говорит. Еще как говорит. Даже там где феодализм. Напимер во франции или германии или италии. Пока был король всея италии говорят. Пока был король всея франции тоже говорят. Хотя там десятки всяких графофФФ, которые были покруче короля. И ничо. Говорят. И с германией та же хуита. А про всякие Речи Посполитые помолчим вообще. Там магнаты всю историю были круче короля.

>>383849
>Это тот пидор с подзалупными вождизмами и прочей хуйергой
А что не так с вождеством? Вполне уважаемая концепция у нас и зарубежом. Или ты мраксист-догматик и тебе бомбит от всего, что не вписывается в пятичленку? Ну пусти себе пулю в лоб тогда. Что с тобой ещё делать?

>>383848
Никогда. Государства постепенно стали формироваться в удельных княжествах. Настоящие государства на территории Руси - ВКЛ, Москва и Новгород.

>>383812
>в Англии, Франции, Германии и Польше уже зародилась демократия

Демократия такого уровня была тогда и на Руси. А вообще это все родоплеменная хуита, а вот на основе римского наследия с 9 века существовала Венецианская Республика, к примеру.

>поляки занесли её на Русь в Запорожскую сечь
Ты ебанулся? Такая кошевая демократия старше Польского королевства, поляки, наоборот пытались её всячески ограничить, придумали реестр, приводили казачков к присяге королю.

>>383945
И чем лоскутное терзаемое гражданской войной чуть ли не нон-стоп ВКЛ большее государство, чем домонгольская Русь, чьи правители могли протащить законы любого уровня непопулярности (вроде налоговой реформы, принципов наследования или крещения) в любой регион своих владений, хош Новгород, хош Ростов.

>>383954
>И чем лоскутное терзаемое гражданской войной чуть ли не нон-стоп ВКЛ большее государство, чем домонгольская Русь
Наличием полноценной армии, формированием бюрократического аппарата, более развитой судебной системы. Всё то, что отделяет протогосударство от собственно государства.
>могли протащить законы
В Древней Руси все вопросы решались с учётом обычного права. Никаких государственных письменных указов той эпохи не найдено.
>принципов наследования
Ну это вовсе смешно. Никаких письменных документов, регулирующих принцип наследования власти не найдено вплоть до петровского времени. Лествичная система это уже концепция современной историографии, построенная на анализе сведений летописи.

>>383954
>Демократия такого уровня была тогда и на Руси.
В Новгороде даже более высокого уровня.

>>383959
Товарисч вы ошибаетесь.
>Наличием полноценной армии
Такая же феодальная боярская дружина как и везде. Правда со временем появили подобия гарнизонов.
>формированием бюрократического аппарата
Ето как раз наследствие Руси и влияние Польши.
>более развитой судебной системы
То же что и выше

>Никаких государственных письменных указов той эпохи не найдено
Грамота Мстислава какому-то новгородскому монастырю, таможенная грамота Смоленского княжества (забыл как точно называеться), известно много грамот 14-15 веков.

>Никаких письменных документов, регулирующих принцип наследования власти
В КР власть передавалась в теории старшему представителю роду. Но например из-за разного понимания этого начались войны между Изяславом Мстиславичем и Юрием Владимировичем. Плюс весомым был фактор веча и местных бояр которые часто звали угодных им князей не обращая внимания на их права.

>>384035
>Такая же феодальная боярская дружина как и везде.
На Руси и того не было. Дружина княжеская то была, но армией в полном смысле этого слова её назвать ещё нельзя.
>Ето как раз наследствие Руси
>То же что и выше
В чём выразилось?
>Грамота Мстислава какому-то новгородскому монастырю, таможенная грамота Смоленского княжества
Это уже удельная Русь, когда в княжествах началась формироваться полноценная государственность. Обсуждаемый же период (условно) 882-1132 годы, когда Русь имела место быть не просто как географический ареал.
>14-15 веков.
Ну тут опять же во всю уже ВКЛ с Москвой. К Киевской Руси их государственность имеет опосредованное отношение.
>В КР власть передавалась в теории старшему представителю роду..
Но на бумаге это нигде не зафиксировано. Это уже в XIX веке проанализировали. Значит регулировалось всё не по юридическому закону, как позже, а грубо говоря, по понятиям.

>>383959
>Наличием полноценной армии, формированием бюрократического аппарата, более развитой судебной системы. Всё то, что отделяет протогосударство от собственно государства.
>
Подзалупная фантазия общих фраз от шизоида. ПО факту на руси все было такое же как в польше или швеции откуда собственно это государство завезли. Даже более продвинутое, ибо дохуя чего спиздили невозбранно у византийцев.

>>384045
>нельзя
Можно.
>В чём выразилось?
В формировании бюракратического аппарта.
>осредованное отношение.
>непрывная государственность и династия ажно до святослава.
Что несет этот идиот? Хотя понятно что несет.
> Значит
Не значит. Лествица и лествица. Закон и без кодифицации остается законом.
>по понятиям.
Это тоже сорт оф закон. Только в блатном мире. К древней руси отношения не имеет.

>>384045
>На Руси и того не было. Дружина княжеская то была, но армией в полном смысле этого слова её назвать ещё нельзя.
>
Шизик, а как ты отличишь например армию вилли бастарда от дружины ярицлейва хитрожопого? Или в англии тоже государство не завезли еще?

>>384071
>швеции откуда собственно это государство завезли
А что, у скандинавов во времена Рюрика было государство вместо племенных вождей?

>>384079
Начнем с того что хуй знает кто такой рюрик и существовал ли он вообще. На этом пожалуй и закончим.

>>384081
>Начнем с того что хуй знает кто такой рюрик и существовал ли он вообще

Это вообще сейчас было к чему? Условный "Рюрик", который батя 100% существовавшего князя Игоря Старого, имел место быть. Швеция в его время и ещё несколько веков после была гораздо более отсталой дырой, чем Русь. Вот на этом можно и закончить.

>>384093
Норманист порвался.

>>384100
Как однако легко детектятся дауны с переформата. Это охуенно.

>>384071
>ПО факту на руси все было такое же как в польше или швеции откуда собственно это государство завезли
Государство в Швеции эпохи викингов это сильно, ага. А Польша в своём устройстве не отличалась от Руси и была союзом племён. Единое государство там начинает строиться после объединения Польши Казимиром III.
>>384073
>Можно.
>яскозал
Понятно. Чем шайка разбойников отличается от государственной армии?
>бюракратического аппарта
>бюракратического
>бюракратического
Третьеклассник, плз. Бюрократический аппарат формируется только в Москве в форме системы приказов. До этого ничего подобного на землях Руси не было.
>непрывная государственность
А ты докажи ещё, что Киевская Русь была государством, школяр.
>и династия ажно до святослава
Которые были племенными вождями века до XII. Впрочем к формированию бюрократического аппарата ни то, ни другое отношения не имеет. А уж тем более если мы говорим о Литве где была совсем другая династия и никаких традиций государственного управления у литовцев не было.
>Закон и без кодифицации остается законом
Закон - это прежде всего нормативно-правовой акт т.е. фиксированный документ. Всё остальное явления другого порядка и к государственности не имеет отношения.
>К древней руси отношения не имеет.
Как и законы. Первые законы на Руси зафиксированы на бумаге только в XIII веке. Так что "понятия" ближе по смыслу. Лучше конечно использовать слово обычай. Однако к закону обычай уж тем более отношения не имеет.
>>384076
>ты отличишь например армию вилли бастарда
А с каких пор армия Вильгельма стала государственной армией? И зачем их отличать друг от друга?

>>384167
>>яскозал
>Понятно
Ну дык и тыксоказл.
>Чем шайка разбойников отличается от государственной армии?
А у кто из них кто и почему?
>Третьеклассник
Я пока во втором.
> Бюрократический аппарат формируется только в Москве в форме системы приказов. До этого ничего подобного на землях Руси не было.
Угу а до того воевод сажали и управляли без всякой бюрократии.
>А ты докажи ещё,
Кому? Поехавшему идиоту несущему хуиту? Ты даже критериев не принес. Только визги.
>племенными вождями
Руководителями государства, далбаеб.
>Закон - это прежде всего нормативно-правовой акт
Пиздишь. Закон это куда как более широкое понятие. И да у ярицлева была кодификация например закона. И базировалась она явно на более старых правдах же. Потому с кодификацей все ок в этот период.
> Первые законы на Руси зафиксированы на бумаге только в XIII веке
Это ложь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B0
Вот тебе список законов на бумаге 11 века. Который составлен по более ранним правдам.

>А с каких пор армия Вильгельма стала государственной армией?
А какая она? А армия его врага английского короля? Или французского? А когда вилли стал английским королем его армия стала государственной? Пили уже кулстори.
Итого как я и думал ты даже базовых вещей не знаешь, но пытаешься вводить новые термины в историографию, вынимая их прямо из-под залупы.

>>384168
>А у кто из них кто и почему?
Что за набор слов? Естественно дружина является явлением более близким к бандформированию чем к вооружённым силам государства по причине своей примитивности. Тем более когда государство и состоит из этого князя и дружины.
>а до того воевод сажали и управляли без всякой бюрократии.
Ну да. Управляли строго говоря княжеский наместник + местная знать. К бюрократии, чиновничеству это отношения не имеет.
>Ты даже критериев не принес.
-Государственная бюрократия
-государственные вооружённые силы
-законно оформленный аппарат принуждения.
-государственная судебная система
Ничего из этого мы на Руси либо не наблюдаем, либо наблюдаем в зачаточном состоянии.
> Закон это куда как более широкое понятие
>Закон — в узком смысле нормативный правовой акт, который принимается представительным (законодательным) органом государственной власти в особом порядке, регулирует определённые общественные отношения и обеспечивается возможностью применения мер государственного принуждения. Кроме того, в широком смысле под законом понимается любой нормативно-правовой акт, действующий в рамках конкретной правовой системы.
Всё остальное не закон, а обычай. От того и "обычное право"
>Вот тебе список законов на бумаге 11 века
>Не сохранилось ранних списков (экземпляров) Русской Правды. Имеются только сравнительно поздние списки.
>Пространная Правда известна в списках XIII—XV и более поздних веков
>Краткая Правда известна в 2 списках (прочие списки сделаны в Новое время с этих двух и связаны с В. Н. Татищевым) Новгородской первой летописи младшего извода
И зачем ты это принёс? Нигде кроме летописей списков краткой правды нет. А летопись не доказывает, что уложения Краткой правды были где-либо зафиксированы на бумаге.
>А когда вилли стал английским королем его армия стала государственной?
Как бэ да. До этого незаконное войсковое формирование.

>>384028
Как вы надоели со своим Новгородом, честное слово. Три с половиной васяна в лесу на вече решали, проезжающим в какую сторону выгоднее продавать шкурки. Прямо римское право.

>>384175
>примитивности
Критерии в студию. От какой сложности армия становится армией. У греков была армия? А в египте? А в риме? Какая нужна сложность? Как отличить банду от армии?
-Государственная бюрократия
-государственные вооружённые силы
-законно оформленный аппарат принуждения.
-государственная судебная система
Это тафталогия, деточка. Государстванная армия у нас в государстве, а государство имеет государственную армию. Обьяснять понятие через само себя нельзя. Ну если ты не демагог или не идиот конечно.
> нормативный правовой акт,
1. Если убьет муж мужа, то мстить брату за брата, или отцу, или сыну, или двоюродному брату, или сыну брата; если никто <из них> не будет за него мстить, то назначить 80 гривен за убитого, если он княжий муж или княжеский тиун; если он будет русин, или гридин, или купец, или боярский тиун, или мечник, или изгой, или Словении, то назначить за него 40 гривен.
А теперь расскажи чем это не нормативный правовой акт?
>что уложения Краткой правды были где-либо зафиксированы на бумаге.
А ты полагаешь их напамять зубрили или чо, топ кек?
>Как бэ да. До этого незаконное войсковое формирование.
В голос. А теперь ты, пидор, приносишь закон запрещающий герцогу нормандии иметь войсковое фармирования. Не говоря уже о том что ты ж кукарекал про неебическую сложность армии. А тут нихуя оказывается не надо - тупо нацепить на главу корону и хоабана банда стала армией. Ну в англии по крайней мере так. Вот русь иное дело. Там коронуй не коронуй нихуя не будет. До 16 веку. Поехавший с сосача сказал.

>>384176
>Три с половиной васяна в лесу
И два с половиной васяна юыли уважаемыми боярами Василиями Чухонцевыми, да.

>>384176
Ну три с половиной васяна на агоре значит нормально, а в лесу залет или чо?

>>384045
>но армией в полном смысле этого слова её назвать ещё нельзя.
А армий и не было нигде в феодальной Европе

>В чём выразилось?
В том что ВКЛ заимствовала достижения Руси и Польши

>Обсуждаемый же период (условно) 882-1132 годы, когда Русь имела место быть не просто как географический ареал.
Как раз до Владимира ето и был неопределенный ареал племен которые платили дань Киеву.

>К Киевской Руси их государственность имеет опосредованное отношение.
Оба начались с Киева

>Но на бумаге это нигде не зафиксировано.
Правовой обычай, вполне нормально для раннефеодальных государств.

>>384179
У греков тоже разные были периоды, в том числе и когда полисы представляли собой такие же примитивные дыры, как и Новгород. И это нормально абсолютно.

>>384181
>А армий и не было нигде в феодальной Европе
>
Критерий в студию, сучечка.

>>384182
У них всю дорогу полисы были дыры как и новгород епт.

>>384175
>Как бэ да.
>бэ

А ето ж наш шизанутый дружок. Ну все ясно, поцоны расходимся, с этим спорить бессмысленно.

>>384177
>Критерии в студию.
- наличие разветвлённой системы рангов.
- наличие профессионального командования
- деление войска на роды, полки и т.д.
Это не всё, но в принципе основное.
>Если убьет муж мужа, то мстить брату за брата, или отцу, или сыну, или двоюродному брату, или сыну брата; если никто <из них> не будет за него мстить, то назначить 80 гривен за убитого, если он княжий муж или княжеский тиун; если он будет русин, или гридин, или купец, или боярский тиун, или мечник, или изгой, или Словении, то назначить за него 40 гривен.
Долбоёб, зачем ты приносишь отдельную законодательную норму и выдаёшь её за целый нормативно-правовой акт? Нормативно правовой акт - это, например вся конституция РФ, а не отдельная её статья.
>А ты полагаешь их напамять зубрили или чо
Я полагаю, что вся русская правда - это фиксация обычая, который таки действительно существует только в устном варианте. Впрочем можешь принести мне сохранившиеся вне летописи копии Русской правды до XII века - вперёд.
>тупо нацепить на главу корону и хоабана банда стала армией.
Надо в законе прежде всего прописать, что именно эта армия является единственно легитимной.

>>384183
>Критерий в студию, сучечка.
Исходя из его критериев

А по мне то армии как армии, не лучше не хуже других того времени

>>384181
>А армий и не было нигде в феодальной Европе
Смотря в какую эпоху. Под "феодальной Европой" часто имеют очень протяжённый временной промежуток.
>В том что ВКЛ заимствовала достижения Руси и Польши
Не было никаких "достижений Руси". Были достижения тех русских княжеств, которые начали путь по становлению государством и оказались в составе ВКЛ. Русь -протогосударственное образование, рыхлая конфедерация племенных союзов. Примерно как ранняя СРИ.
>Как раз до Владимира ето и был неопределенный ареал племен которые платили дань Киеву.
А потом стал условным ареалом россыпи аграрных государств. Всё верно.
>Оба начались с Киева
Первая началась в Москве, вторая в Новогрудоке. Всё остальное мистика какая-то с абстрактной "преемственностью".
>Правовой обычай, вполне нормально для раннефеодальных государств.
Это так. Но во-первых, нужно доказать наличие феодализма на Руси, с чем советские историки при всех приложенных усилиях так и не справились. Во-вторых, нормы обычного права в германских государствах были зафиксированы в качестве отдельных нормативно-правовых актов, что автоматически поставило их в разряд закона.

>>384189
> его критериев
>
Он их не привел.
- наличие разветвлённой системы рангов.
- наличие профессионального командования
- деление войска на роды, полки и т.д
Как узнать с какого момента она разветвленная? Князь профи командующий? Если у тебя в дружине 2 берсерка и 50 лучников, то канает? Это подазалупные критерии.
> Нормативно правовой акт - это, например вся конституция РФ,
Вся русская правда вполне себе такой акт.
> сохранившиеся вне летописи
А чем тебе летописный вариант не але, учитывая что письменность вполне была.
>Надо
А было прописано? Или они остались по твоему определению бандформированием?

>>384181
--->>384199

>>384193
>мистика какая-то с абстрактной "преемственностью".
Ее даже гапплофюреры доказали так то
мимо

>>384199
>она разветвленная?
Ну, когда всей армией командует поболее людей чем один князь и при этом между этими командующими также существует чёткая иерархия подчинения (полковник, подполковник, сержант и т.д.)
>Вся русская правда вполне себе такой акт
Но она не зафиксирована на бумаге до XIII века. При этом описание норм краткой правды в летописи не может считаться созданием нпа, поскольку в таком виде краткая правда не использовалась в судопроизводстве.
>А чем тебе летописный вариант не але
Летописный вариант не подходит, поскольку летопись после составления не выходит за стены монастыря, где она была составлена. Значит письменный список правовых норм не используется в судопроизводстве и юридической силы не иметт.
>А было прописано?
А я писал, что Англия при нормандской монархии полноценное государство? Норманны разрушили политические структуры англосаксов и всё пришлось строить заново.

>>384202
>письменный список правовых норм не используется в судопроизводстве и юридической силы не иметт.
Что блядь несет?

>>384202
> поболее людей чем один князь
Два? Три? Пять? От какого количества рангов армия становиться армией?
>Но она не зафиксирована на бумаге
Вероятнее всего просто не дошла. Ибо зубрить это все на память при таком количестве тупо бытовой переписке в той же бересте - просто не реально. Более того если она была бы устная то наверняка отличалась бы от списка к списку. Однако там разночтений весьма немного во всех списках.
>то Англия при нормандской монархии полноценное государство?
А какое? Ущербное? Государство ли вообще? А у англосаксов государство? Полноценное?

>>384201
Ну культурная и этническая преемственность была, я не оспаривал. Но к политической сфере, о которой тут толк идёт этовсё это не имеет никакого отношения.
>>384203
О, значит по остальным пунктам вопросов не возникло? Представь себе, летопись, как правило существует в единичном экземпляре и даже за стены монастыря не выходит. Что исключает её использование в судопроизводстве.
>>384204
> От какого количества рангов армия становиться армией?
Я бы сказал, хотя бы от их наличия, для начала. И не "становится армией" а становится развитой армией. Армия и у главы мафии есть своя.
>Вероятнее всего просто не дошла.
Думать можно что угодно. Нужны доказательства.
>Ибо зубрить это все на память при таком количестве просто не реально.
Греки вон гомеровские эпосы наизусть учили, а тут законы. Но вы таки не понимаете суть обычного права. Суть в том, что дело решается "по справедливости" по обычаю т.е. как деды делали. И ранние правды являются именно фиксацией, за редкими исключениями, уже наиболее распространённых у населения правовых норм. При этом следование таким законам пока ещё даже не обязательное. Оно просто может служить помощником в судопроизводстве.
>в той же бересте
Вот кстати, учитывая количество найденных берестяных грамот, отсутствие в них норм Русской правды странное... Не находите?
>Однако там разночтений весьма немного во всех списках.
Во всех 3,5 списках? При этом до XIII века встречается только в одной единственной летописи и только Краткая правда. Пространная вовсе не встречается до этого времени нигде.
>А у англосаксов государство?
Ну, близко к тому было. Но так и не сложилось.
> Ущербное?
Как хочешь называй. Я бы предпочёл термин протогосударство.

>>384207
>для начала. И не "становится армией" а становится развитой армией
Упрощу вопрос. Сколько рангов должна иметь армия которую можно назвать "армией государства" по твоей подзалупной терминологии?
>доказательства
Ты ведь понимаешь что половина исторической науки строится именно на таких домыслах? Большая причем.
>Суть в том, что дело решается "по справедливости" по обычаю
У меня для тебя плохие новости. Современные законы и вся юриспруденция по гамбургскому счету апеллирует к тому же самому. К нравственности.
>Вот кстати, учитывая количество найденных берестяных грамот, отсутствие в них норм Русской правды странное... Не находите?
Нет не нахожу. Очевидно что из 1000 грамот за 500 лет найден ничтожный процент от этих грамот.
>близко
Как узнал? Насколько близко?
>Как хочешь
Ну дык расскажи нам когда в англии появилось первое государство?

>>384210
>Сколько рангов должна иметь армия которую можно назвать "армией государства.
Да хоть бы и два. Но лучше конечно чётко выстроенная иерархия, от низшего звания к высшему.
>Ты ведь понимаешь что половина исторической науки строится именно на таких домыслах? Большая причем.
Сильное заявление. Хоть один пример такого рода будет?
>У меня для тебя плохие новости. Современные законы и вся юриспруденция по гамбургскому счету апеллирует к тому же самому. К нравственности.
И к чему этот пассаж вообще?
>Нет не нахожу.
Ну раз не находишь, значит и не было мальчика. Вот и всё.
>Как узнал? Насколько близко?
Критерии я кидал выше. Сопоставляй.
>Ну дык расскажи нам когда в англии появилось первое государство?
Так ещё римляне там заглянули на огонёк. А так, при анжуйской монархии. Тогда и государственный суд появился, и законодательство кодифицировали и подобие бюрократического аппарата даже было.

>>384211
>Да хоть бы и два.
То есть когда у рюрика появилось два зама - аскольд и дир он завел иерархию и его банда стала армией?
> Хоть один пример такого рода будет?
Ну ты представляешь как реконструировали какую нить куликовку?
>И к чему этот пассаж вообще?
К тому что по твоей тупорогой логике вся юриспруденция устроена так же как 1000 лет назад. "по справделивости" или как ты говоришь "по понятиям". Просто то что стоит над этими понятиями дохуя усложнилось. Но в целом это тоже самое.
>значит
Хуйню написал. Если найдено например 1000 доспехов 15 веку, значит 1001 не существовало? Логично, хуле?
>Критерии
Я их обоцал. Это тафталогия, а не критерии.
>при анжуйской монархии
При анжуйской значит? ПРи генрихе? Али при рычарде? Можа при джоне? В каком году кароче появилось английское государство?

>>384215
>два зама
Это твои предрассудки. Никаких военных рангов у Аскольда и Дира не было даже в летописи.
>Ну ты представляешь как реконструировали какую нить куликовку?
На основе летописей? А в какой-нибудь летописи написано, что существовали де письменные копии Русской правды, которые использовались в судопроизводстве? Где?
>или как ты говоришь "по понятиям". Просто то что стоит над этими понятиями дохуя усложнилось.
Чего? Ты вывернул мои слова наизнанку. Может право до сих пор строится на понятиях, но оно хотя бы зафиксировано на бумаге и поддерживается силой государственного принуждения. Тем самым и принимает силу закона, а не обычая.
>Если найдено например 1000 доспехов 15 веку, значит 1001 не существовало?
Опять какое-то тупорылое сравнение. Оно бы было логичным если бы я отрицал существование берестяных грамот. А так, если найдено 1000 грамот и ни на одной из них нет Русской правды это о многом говорит. Вероятность, что на 1001 её обязательно найдут такая же примерно как второе пришествие.
>Это тафталогия, а не критерии.
Свои давай.
>Можа при джоне? В каком году кароче появилось английское государство?
Если так нужна дата, то допустим при Генрихе II, когда учредили государственный суд.

>>384218
>Это твои предрассудки. Никаких военных рангов у Аскольда и Дира не было даже в летописи.
Ну они упомянуты как сподвижники и сели там сям под главенством рюрика. Не маняврируй. Очевидно что они выше обчного дружинника но ниже главнокомандующего.
>На основе летописей?
Значит не представляешь. Я собвенно так и думал. Но даже на основании летописей видно что русская правда это не просто какой-то "племенной обычай", а уже очевидная компиляция нескольких документов. Более того более поздние кодексы это продукт развития русской правды. А такое развитие возможно только при записи источника.
>тупорылое
Нет, Оно неудобное тупорылому далбаебу несущему хуита. А в остальном нормальное.
>если бы я отрицал существование берестяных грамот
Да ни боже мой. Мы же не обсуждаем были ли доспехи. Мы обсуждаем гипотетическое существование 1001 не найденного доспеха в европе в 15 веке. Существовал он? Ну еба по всей логике да. Но НИНАШЛИ ЗНАЧИТ НЕБЫЛА. Далбаеб с сосача сказал.
>это о многом говорит.
Ни о чем это не говорит. Всего тысяча грамот на 500 лет. Это пиздецки мало. Ничтожная доля процента от всех. Дохуя в домах конституции РФ лежит нонче? Или УК? У юристов наверняка. Но эот опять же ничтожный процент от всех граждан.
>Свои давай.
А хуле далеко ходить
Государство — форма самоорганизации общества, располагающая механизмами управления и принуждения, устанавливающая правовой порядок на определённой территории и обладающая суверенитетом.
Общество - чек
управление и принуждение - чек
правовой порядок - чек
суверенитет - чек
Государство.
>допустим
То есть как только ярослав начал судить - на руси появилось государство? Я верно понимаю?

Зачем вы кормите довена, который пытается натянуть современные понятия на другой исторический период, а когда не получается, то начинается "небыло, врети, не считается"?
Бюрократия, нормативно-правовой акт, лол. Ссаный первокур или к ЕГЭ по обществознанию готовится.

>>384224
Согласен, бро. Пошел он нахуй.
>>384218
Пошел ты нахуй. Не буду тебя кормить.

>>384224
Да всяко это было бы лучше, чем среднестатичечкий толчок-рекон или шизик, которому надо попасть в прошлое, чтобы рассказать царю про "политические идеи" Понасенкова, чтобы спасти Россию.

>>384176
В Риме было то же самое.

>>384223
> Очевидно что они выше обчного дружинника но ниже главнокомандующего
Кому? Неси фрагмент из летописи.
>Значит не представляешь.
Расскажи, очень интересно.
>видно
Домыслы. Ничто не мешало их со слов записать и в летописи уже систематизировать
>А такое развитие возможно только при записи источника.
Абсурдное заявление, ни на чём не основанное.
>гипотетическое существование
Гипотетически я могу предположить всё что угодно вплоть до макаронного монстра. Свои фантазии себе оставь.
>Ну еба по всей логике да.
По всей логике от документа первостепенной важности должно было что то остаться.
>Всего тысяча грамот на 500 лет. Это пиздецки мало.
Достаточно. Ведь ни на одном из них не найдено юридического документа первостепенной важности. По всей логике у него должно было быть множество копий и хотя бы один должен был сохраниться. Тем более все 500 лет русская правда оставалась главным юридическим документом.
>устанавливающая правовой порядок
Нет письменного законодательства, нет правового порядка.
>на определённой территории
Оформленной государственной границы фактически не было. Территория законодательно не определена.
>располагающая механизмами управления
Нет государственной бюрократии, механизмы управления примитивны.
>>384224
Семён плз, иди нахуй.
>>384225
По такой логике ты сам и обосрался, долбоёб. Ведь ты пытаешься применить современное определение государства к Киевской Руси. Других аргументов у тебя как видно нет. Слив засчитан.

>>384227
Легендарная и царская эпоха - это задолго до классического римского права.

>>384236
>Легендарная и царская эпоха
Это разве же не одно и то же? Или под легендарной имеется ввиду только правление Ромула?

>>384240
Просто я люблю умничать. И вроде не все из римских царей были легендарными, во всяком случае царский период достоверно существовал.

>>384249
>царский период достоверно существовал.
Конечно, но все описания правлений царей состоит из большого количества не очень правдоподобных кулсторей. Потому и период иногда называют легендарным. Это кстати касается и первых веков республики.
>И вроде не все из римских царей были легендарными.
Вроде нашли только доказательства существования Тарквиния Гордого. Но не очень уверен в этом.

я просто оставлю это здесь

умеренныйнорманист

>>384307
Просто, но красиво.

>>384236
Нет, не в царский период было то же самое, а во время республики.

>>384307
Норманистов не существует.

>>384398
а кто есть ?

современное состояние вопроса и наиболее важных ЖИВЫХ представителей сторон не осветишь вкратце ? 20 лет не интересовался темой

>>384475
тот что справа кажется где-то видел, дай ссылочку где они по теме высказываются

>>384478
>>384478
https://www.youtube.com/watch?v=cP_kcep7v2U
https://www.youtube.com/watch?v=seYGC97sh2o

Надеюсь я не слишком промахнулся эпохой. Можете подробнее рассказать о сословии дети боярские? Откуда выросли и почему не смогли в боярство и дворянство?
на самом деле, просто на мой генеалогический запрос ответили из архива, и я теперь думаю: предки дети боярские это ещё зашквар уровня крестьян или уже неблохо?

>>384634
У вас в стране гугл и википедию запретили?

>>384643
Скоро запретят. А что?

>>384473
Современное состояние вопроса заключается в изучении истории, а не каких-то полулегендарных баек про призвание хуй пойми кого.

>>384676
И что говорит история, если выкинуть байки к хуям?

>>384634
Дети боярские, внезапно - просто дети бояр. Так как люди тогда были плодовитые, то какой-нибудь боярин мог иметь пятерых сыновей, например. Права владения и наследования землей не завезли, земли можно было только получить выслугой - вот и служили. Собирали полки из боярских детей. Ну а так как батя подкидывал сыновьям денег на вооружение, то полки получались хорошо вооруженные.
Ну и вообще получалось субсословие. Денег и власти своей нет, но есть шанс карьеры и протекция родителей.

>>384679
>Дети боярские, внезапно - просто дети бояр.
Дальше не читал. Скажите, а откуда у вас такие глубокие познания?

А нет ли связи между детинцами и детьми боярскими?

>>384720
Продолжай, я заинтригован.

>>384720
Но ведь первое украинское государство(УССР) появилось только в 1922 году.

>>384855
Тащемта, унр в 1917. Современная украина официальный правопреемник унр.

>>384888
Официальный. У них было некое подобие правительства в изгнания и они символически передали регалии и полномочя Кравчуку в 1991 году.

>>384889
У них было обычное правительство в изгнании. До вмв признанное Лигой наций.
Сильные посольства в Италии, венгрии, париже и польше. Ну до вмв, естественно.
После войны УНР признавало и ОУН, существующее до сих пор.

В 1991 правительство УНР передало полномочия уже новой Украине и самораспустилось, законом уже Украины о спадщине преемственность подтверждена.
Чисто юридически все верно.
Практически правительство в изгнании было потешным, но что поделать? Судьба большинства таки правительств.

>>384895
Все нормально с ним. Я провожу аналогию с поляками и прибатами, которые похоже нихуя не были потешными и после войны.

>>384899
Ну, за прибалтов не скажу, но до вмв правительство унр было серьёзным, тот же Муссолини неоднократно принимал посла у себя. А после войны вожжи перешли оун и ценность правительства упала. Хотя так-то их признавали все еще.

>>384905
Вообще-то даже в 1917-1920 ни Италия, ни другие серьёзные мировые игроки (кроме Центральных держав) не признавали УНР.

>>384905
Скоропадский очень серьезно расчитывал на новый Брестский мир, вроде.

>>384187
> Долбоёб, зачем ты приносишь отдельную законодательную норму и выдаёшь её за целый нормативно-правовой акт? Нормативно правовой акт - это, например вся конституция РФ, а не отдельная её статья.
Говноед, закон по твоему не НПА? Я тебе на ебало насру за такие слова, тупорылая ты скотина.

> Нормативно-правовой акт — это изданный в особом порядке правовой акт, принятый полномочным на то органом и содержащий правовые нормы.

> Признаки нормативно-правового акта: властно-волевой характер; неоднократность применения; адресованность неопределенному кругу лиц.

> В России нормативный правовой акт представляет собой принятый в установленном порядке органами государства, органами местного самоуправления либо населением письменный официальный документ — решение об установлении, изменении либо отмене правовых норм с той или иной сферой действия во времени, в пространстве и по кругу лиц. В постановлении Государственной Думы от 11 ноября 1996 г. № 781-II ГД «Об обращении в Конституционный Суд Российской Федерации» он определен как письменный официальный документ, принятый (изданный) в определенной форме правотворческим органом в пределах его компетенции и направленный на установление, изменение или отмену правовых норм.

> Нормативные правовые акты по юридической силеделятся на: законы; подзаконные акты.

> В классическом понимании закон — это нормативный правовой акт, содержащий первичные юридические нормы, которых раньше в правовой системе не было, либо объединяющий разрозненные нормы, закладывающий основы регулирования в полном объеме.

>>384914
>то изданный в особом порядке правовой акт, принятый полномочным на то органом и содержащий правовые нормы.
и содержащий правовые нормы.
Слепая ты залупа, отличай правовую норму от НПА. Даже в той копипасте, которую ты притащил эти два понятия чётко разграничены. Только подтвердил мои слова, но нахуя высерался то? Я это и так знаю, а тому дегенерату только лоботомия поможет, нехуй его учить.
Какие дегенераты тут сидят, пиздец просто! Даже на пораше контингент поумнее.

>>384906
> даже в 1917-1920
Это другое. Не признавали, потому что поддерживали белых и единую Россию. Потом уже признали ну, так себе, общались просто как противовес СССР и задел на возможное будущее. которого не было.

С италией там другая история. Посол унр в риме Онацкий работал посредником между папой и Шептицким. Паралельно сдружился с секретарем дуче и неоднократно виделся с Муссолини.
Из успехов деятельности - обучение многих будущих офицеров ОУН-УПА в военных школах Италии, например брата бандеры.

>>384925
Ты просто тупорылейший дегенерат, просто нахуй имбецил. Что ты вообще несешь, дегрод ебаный, сука. У тебя же только конституция НПА, да? Говно тупое.

Просто ебаный дегенерат, просто пиздец. У него Русская Правда не НПА. Пиздец просто.

>>383547
Среди крестьянского населения Русского царства слово "русин" использовалось как этноним до 18 века.

>>383845
По твоей логике, Франкское королевство или Арабский халифат не являются государствами.

>>384181
>Оба начались с Киева
Точнее с новгородских земель и державы Рюрика.

>>384207
>Но к политической сфере, о которой тут толк идёт этовсё это не имеет никакого отношения.
Имеет прямое отношение, так как те кто правил ВКМ являются прямыми потомками тех, кто правил в "Роуськой земле"

>>384888
Учитывая то, что УНР контролировала только территорию Житомирской области, понятно почему современной Украине не везёт.

>>384941
Нет, идиот. Я конституцию только как один из примеров НПА привёл, наиболее наглядный, для тупиц прямо скажем. Иди нахуй уже и научись читать.
>>384942
Именно. Нет никаких пруфов, что Русская Правда вообще использовалась хоть где-то и существовала в письменном виде до её фиксации в летописи. Та же Салическая правда, к примеру, имеет с десяток отдельных, независимых редакций, а Русская Правда только в составе летописи и существует.
>>384949
>прямое отношение, так как те кто правил ВКМ являются прямыми потомками тех, кто правил в "Роуськой земле"
А то, что Мексикой одно время правили Габсбурги делает её прямой преемницей СРИ, я правильно понимаю?

>>384947
>Франкское королевство
Я тебе больше скажу, даже в английской вики ты слово State применительно к Франкии не найдёшь. А ещё там чёрным по белому написано:
>confederation of West Germanic tribes, during Late Antiquity and the Early Middle Ages.
Т.е. то же самое образование, что и Киевская Русь по большому счёту. С ранним Халифатом примерно тоже самое. И нахуя местные шизики копротивляются за пропагандистский штамп, состряпанный только из-за очередного "полшестого" в отношениях с хохлами, который к истории вообще не имеет никакого отношения, мне не понять. Но смею предположить, что это всё из-за уязвлённого чувства национального достоинства.

>>384954
>слово State
А ты у мамки знаток языка как я погляжу. Ты и к современной франции или великобритании не найдешь этого слова. Как думаешь почему?

>>384956
>Ты и к современной франции или великобритании не найдешь этого слова
Вообще найду, конечно.
>the United Kingdom is the 78th-largest sovereign state in the world
Например. Для Франции также используется. Или в форме синонима country, что одно и то же:
>country may be an independent sovereign state or one that is occupied by another state, as a non-sovereign or formerly sovereign political division, or a geographic region associated with sets of previously independent or differently associated people with distinct political characteristics.

>>384961
>приминения
Найди применение букварю и своей тупоголовой башке, пожалуйста. В данном случае мы конечно наблюдаем другой случай:
>geographic region associated with sets of previously independent or differently associated people with distinct political characteristics.
Что касается государства Франции, то используют другое определение Metropolitan France.
Но я всё равно понять не могу нахуй ты тут копротивляешься за раннюю государственность? От Киевской Руси настолько болит?

>>384962
>У ТИБЯ БАГЕТ А У МИНЯ СВАИ ПРАВИЛА ДЛЯ АНГЛИЙСАГА ЯЗЫКА
Ну мы пока что за франские государства вроде терли, а ты хуй несущий хуиту. Такие дела.

>>384963
>что за франские государства вроде терли
Клоун, ты не принёс не единого примера где Франкия именовалась бы государством. И Англия, и Франция именуются понятием State. Франкия в современной западной историографии никогда.
>France is a leading member state of the European Union and the Eurozone.
Нравится тебе обсираться? Кто тут кукарекал про то, что Великобританию и Францию никогда State не называют? Отвечай теперь за свой пиздёж.
>А У МИНЯ СВАИ ПРАВИЛА ДЛЯ АНГЛИЙСАГА ЯЗЫКА
Ты сначала русский выучи как следует. Ёбаный стыд. И потом применяй свои вскукареки.

>>384965
>не единого примера
> countries in Europe
I lol`d

>>384966
Кубань не отжали, она была независимой.

>>384967
>countries in Europe
Это в географическом смысле, долбыч. Примерно как Италия и Германия до XIX века.

>>384969
> в географическом
> countries
Продолжай. Я заинтересован. нет
Каждый школотун вынимает из под залупы новую историческую псевдотерминологию и приходит нести истину на хитлерач - уебывай нахуй

>>384973
Ребёнок, пожалуйста:
>Country - geographic region associated with sets of previously independent or differently associated people with distinct political characteristics.
>geographic region associated with
Что вы отбитые то такие? Поэтому Францию часто и называют country ибо в территориальном отношении она обладает также тихоокеанскими островами. В просторечье также иногда country может являться синонимом state, но применительно к современности. Это как в России понятия этнос и национальность в народе не разделяются, но объединяются в одно. Ты чего тупой то такой?

>>384975
>country цэ синонимы state
>country цэ не синоним.
Деточка идите в хуй. И терминологию свою подзалупную заберите.

>>384976
Кретин, в России этнос и национальность тоже синонимами выступают, но в науке ими не являются.
>терминологию свою подзалупную
>Ваши пруфы не пруфы
Может тебе просто неприятно, жирный ты ребёнок?

>>384978
>и государства придумали в конце 20 века.
Они сформировались намного раньше, но в разных частях света в разное время. Это как бы очевидные блять вещи. И Русская равнина в этом отношении была переферийным регионом.
>Ты скозал.
Ага. И термины chiefdom, tribal confideration, Proto-state тоже я придумал и западной и отечественной науке зафорсил, чтобы они это всё чётко от государства отделяли. Где моя нобелевка тогда?

>>384981
>Есть историография.
Проблема в том, что твоё знакомство с историографией начинается заканчивается отечественным учебником за 6 класс, судя по постам и общему уровню.
>и термины свои
Ещё раз, они не мои и не мной придуманы.
> Нахуя это все нужно?
Двачую, ёпт, нахуя эти сложности все? Вот у дяди Карла всё легко и просто: родоплеменной строй, рабовладение, феодализм, капитализм и коммунизм, ёпт. И всё ясно и понятно сразу и главное думать не надо. А почему феодализм? А потому что иди нахуй вот почему! Так Рыбаков высрал, а хисторачевский долбоёб сидит жрёт это говно почти что столетней давности и причмокивает. Вот и вся твоя т.н. историография у hiсторика.

>>384984
>мааам скажи им что по английски пишут тока правду и все самое пиздатое -английское
Конечно, сладкий.

>>384985
Так эти термины и в современной отечественной науке во всю используется. Ты бы знал это если бы действительно был знаком с историографией, а не со школьным учебником и парой статей в вики.

>>384987
>используется
Хуесосами типа тебя? Да безусловно.

>>384984
>ПАЦАНЫ Я ВАМ НОВУЮ КЛАССИФИКАЦИЮ ПРИНЕС КАРОЧИ ТАМ ВСЕ НИ КАК У КАРЛЫ МАРЛЫ!!!!111
Лойс.
мимо

>>384977
> в России этнос и национальность тоже синонимами выступают, но в науке ими не являются.
Вот это самая писечка. Мы учОные русским языком не пользуемся, но других не знаем. Причем ЧСХ не в русском языке, а именно в России блядь. Я хуею с поехавших хохлуту.

>>384992
>Первая попавшаяся книга
Долго искал?

>>384994
>отсылка к мнимому авторитету
Ты мало того что хуесос еще и хуевый демагог?

>>384994
>>384992
>южная америка 3 веку
>доистоирческий китай
I lold

>>384999
>хорватов
>времен римской империи
Ты еще неандертальцев принеси. Тогда уже и с яйцами заглотишь.

>>384999
> так вся историческая работа работает.
Нахуй блядь иди. Ты натягиваешь термины протогосударств южной америки на империю карла великого. Это насколько ушбленным надо быть башкой.

>>385001
Сука блять, времён империи Франков т.е. 8 век. До киевской Руси всего 100 лет осталось, при этом речь идёт о таких же славянах.
>>385002
Во-первых, там не Южная Америка, умственно отсталый ты дегенерат. Во-вторых, взял и пояснил в чём принципиальная разница или обоссан.

>>385003
> там не Южная Америка,
Да похуй. Китай доичторечский тоже заебись.
>в чём принципиальная разница
В использовании подзалупных терминов? Если ты принципиальную разницу хочешь искать дык ее и с современной великобританией нету. И там и там вождевство разной степени развитости.

>>385003
> времён империи Франков т.е. 8 век.
>наличие не доказано.
Ты глубже заглатывай. Глубже.

>>385005
Так термин то сам по себе используется? Используется и не раз. То что он тебе не нравится это твои проблемы собственно и к науке твои хотелки не имеют никакого отношения. Олсо,
>Proto-states proliferated in Western Europe during the Middle Ages, likely as a result of a trend towards political decentralisation following the collapse of the Western Roman Empire and the adoption of feudalism.[10] While theoretically owing allegiance to a single monarch under the feudal system, many lesser nobles administered their own fiefs as miniature "states within states", which were independent of each other.[11] This practice was especially notable with regards to large, decentralised political entities such as the Holy Roman Empire, which incorporated many autonomous and semi-autonomous proto-states.[12]
Всё иди уже нахуй, заебал.

>>385007
>сам по себе
Сам по себе он используется в совершенно ином значении чем ты написал и иначе чем в английском языке. Ты снова пытаешься калькировать английский термин на русский его аналог. Хотя в русской историографии он используется в совершенно ином значении. Потому либо ты несешь сюда пяток работ на руссском языке уважаемых медиевистов, где империю карлуши называют вождевством, либо даже мои 30см в холодной воде ты заглотил вместе с яйцами.

>>385008
>где империю карлуши называют вождевством
Лол што? Я ни в одном из своих постов Франкию вождеством не называл, осёл. Тыкни пальцем, ну-ка ну-ка, мне кажется у вас шизофрения.
>пяток работ на руссском языке уважаемых медиевистов
Оксюморон. Русская медиевистика сосёт и находится в таком маразме, что за т.н. "учёных" источники уже частники переводят.

>>385010
>вождеством не называл
А это что, пидор? >>384954
И снова здорова.
>мааам правду пишут тока по английски скажи им маааам.
Конечно, сладкий.

>>385011
>А это что, пидор?
А где ты там увидел утверждение Франкия - вождество, а? Выдели болдом. Ты же просто читать не умеешь. Там написано, что Франкия - союз племён. Ну т.е. это не так и империя Карла не была союзом германских племён?
>пишут тока по английски
Ключевая фраза. На английском пишут книги и много. По нескольку десятков в год. На русском если высрут хотя бы три монографии уже перемога.
>правду
Как минимум у них есть доступ к источникам. А ещё русские т.н. "учёные" плохо знают языки, это не новость.

>>384954
А русская првд уже перестала быть законом?

>>384093
>кодификацией законов там все было сильно пизже чем на руси
Нет, у нас Русскую Правду написали за несколько столетий до Швеции

Кто сказал
>Русская Правда
?

>>385071
Да в англии конституцию не могут кодифицировать а вы говорите.

Нихуя вы дегенерата раскормили. Племенной союз германцев, лол.

>>385071
Так то да. Но в швеции вообще русской правды не писали. А так всякие некодифицированные законы у них судя по сагам века так с 8.

>>385090
Конфедератам флаг завёз попаданец из днр.

>>385102
Ну да, а он спиздил у карлуши великого.

>>385097
Некодифицированные законы - это обычаи. Они есть у каждого племенного общества. Но как только их записывают, пускай и в родовой форме, они становятся государственными законами

>>385128
> Некодифицированные законы - это обычаи.
Некодифицированные законы—это некодифицированные законы, обычаи - это обычаи.

Подозреваю, что он не знает что такое кодификация.

>>385128
>Некодифицированные законы - это обычаи.
Расскажи нагличанам что у них конституция это обычай и живут они по понятиям.
https://www.youtube.com/watch?v=rkoeVejJNHI

>>385130
Полагаю он просто хуй.

>>385132
Тоже верно.

>>385073
ЗРАДА!

>>384966
Эта манякарта, демонстрирующая территориальные притязания УНР. Фактически, они контролировали территорию Житомирской области.

>>385073
что за мечеть на второй пикче ? ради Аллаха!!

>>385207
Софийский собор, аллаха ради.

>>385213
ахуеть!!

я ахуел, у меня прозрение!! православные церкви и мечети пиздец как похожи!!

как это можно объяснить ?

>>385219
История архитектуры говорит что грязные M ю сли все спиздили.

>>385073
Только османские, а они идут от константинопольской традиции, как и церкви рпц.

>>385174
Год какой у твоей области?
Та карта показывает фактический контроль унр в 1917-1918 году.
После 18 уже:

>Едет в вагоне Директория
>Под вагоном ее территория

Ну и фактически то же Чернолесье УНР контролировало до 22 года, хотя там и три села всего. А чернолесье от житомира хуй знает где.

>>385241 -> >>385219

>>385252
Грушевский?
От бы сейчас по книгам маразматика историю учить. В печку её, Зина!

Оказывается в жж еще в 2011 году, задолго до всяких "лекций" Жукова писали, что в Куликовской битве учавствовало 5-10 тысяч человек и никакой пехоты, если только в обозе.

>>385219
>православные церкви и мечети пиздец как похожи!!
>как это можно объяснить ?
Смторя какие церкви и какие мечети.

Если ты имеешь в виду турецкие мечети, то они - просто реновированные греческие церкви, а тру мечети как в Средней Азии и у Арабов непохожи. Они мне и нравятся больше. Считаю, что Кадырову стоило в этом стиле строить, хотя и турки норм постарались.

А на Руси большая часть церквей до недавнего времени была деревянной, так там ничего общего ни с каким другим стилем - только лемех на куполах как у норвежцев, правда у них дощечки попроще и конструкция здания другая.

>>388253
До какого "недавнего"? Русь прекратила существование в 12-13 веках.

>>388305
Ну ты к словам не придирайся. Русь это не нотариально заверенное название, его свободно использовали до революции. Я так написал, чтобы охватить историю от и до.

>>388316
>Русь это не нотариально заверенное название

РПЦ и Патриарх Московский и всея Руси Кирилл считают иначе, так что говоря о церквях, термин Русь, говоря о церквях в зоне влияния Московского патриархата, корректен до сих пор.

>>388411
Да госпаде всем похуй. В констатинополе вообще вселенский патриарх сидит. И кого это ебет?

>>388421
Ну, блин, скажем, представителей всех признанных и трушных православных церквей, которые признают авторитет и формальное главенство Константинопольского патриарха? Вообще с религиозными названиями городов надо быть осторожней, арабов тоже до 1948 года не ебало, что их аль-Кудс евреи зовут Иерусалимом.

>>388462
У Константинополя "первенство чести", и то с былых времен. Среди поместных церквей нет главенства.

Семиградская Русь откуда она взялась на территории современной Румынии? Откуда вообще взялись общины русинов там где их быть не должно? Ruthenorum Alpes? Почему Карпаты названы русскими горами?

>>388463
Ну это не совсем корректно. Все-таки все прекрасно понимают, у кого активы и политсила, а у кого "Древлее благочестие".

>>388760
>Все-таки все прекрасно понимают, у кого активы и политсила
У румынской церкви, на самом деле. Среди православных она сейчас флагман.
>>388463
Ну, диптих еще никто не отменял. Константинопольский патриархат выступает арбитром и решает все спорные проблемы среди церквей. Все признают его авторитет в этом.

>>388411
https://www.youtube.com/watch?v=Crn07CdxsHw

>>388982
>у румынской церкви
Лол. Это тебе кто наплел?
Диптих не отменяли, но вселенский патриарх все глубже ведет греков в ересь. Да и чисто административно он никакой

>>388982
Так авторитет его признаем, что собранный им собор не признали, как и снятие анафемы с католиков. Ты что несешь-то

>>388988
>Лол. Это тебе кто наплел?
По числу прихожан они обогнали РПЦ, например. Такие дела. Плюс у РумПЦ госстатус и с недавних пор некислые бюджеты. Пока их интересы на Молдове сосредоточены, но ребята работают.
>Да и чисто административно он никакой
Это практически вся Европа, Прибалтика, 15 млн украинцев в канаде, США, латинская америка, Африка, за исключением Эфиопии.
>>388989
>как и снятие анафемы с католиков.
Это до или после того, как Кирилл ездил к Папе в гости?

>>388992
>Это практически вся Европа, Прибалтика, 15 млн украинцев в канаде, США, латинская америка, Африка, за исключением Эфиопии.
Тебя несет куда-то, почему Африка тут вообще? В африке официальный александрийский патриархат, у которого прихожан всего ничего, а дервневосточники сами по себе - которых прям ДОФИГА. Ты как-то хаотически по верхушкам начитался.

Почему у румын больше прихожан? Я конечно все понимаю, но как-то по всем циферкам выходит что у РПЦ что денег, что людей - в разы больше. Уж я не говорю про то что грязные фанариоты только по попущению сохраняют евхаристическое общение с ПЦ

>>388992
>15 млн украинцев в канаде
Из 36 всего? Пан хохол вы совсем там поехали?

>>388760
Что-то не могу припомнить, чтобы Константинополь что-то там решил лично, хоть и все маняавтокеыалии всегда ему подлизывали - ну у кого-то же надо. Константинополь прекрасно понимает, какое может начаться бурление говн, так и живём, вполне себе равновесие и соборность.
>>388982
Как и де юре александрийский папа называется судьей вселенной, однако без соборности не проскочит.

>>388988
У греков ведь свой есть патриарх, разве нет?
>>388992
>Прибалтика
Думал, русские там - прихожане РПЦ.
>15 млн украинцев в канаде
Униаты.
>Африка, за исключением Эфиопии
Александрийский патриархат.

>>384677
Рекомендую А.П. Толочко "Очерки начальной Pуси"
tl;dr - были норманны, лол. Только их никто не приглашал, они сами приплыли и занимались в торговлей ("из варяг в греки", только кроме греков еще всякие арабы и т.п.)
Это теория, но теория стройная. К сожалению, у нас слишком мало данных о том времени.

>>386202
Мне вот любопытно, вроде как боевой конь, натренированный, не пугливый, бьющий ворога копытом и рвущий зубами - штука дорогая, починке особо не подлежащая.
Но бронь для коней начали делать много позднее, и в Европе.
При том тяжелая конница монголов, у которых были огромные табуны - ездили на вполне себе бронированных лошадях.
В чем хитрость?

>>389330
Эта азиатская понница? Какие еще тяжелые всадники?

>>388992
15 миллионов румын-украинцев в Канаде это же трэш уровня 7000-летия победы над Китаем

>>389342
Гораздо пизже. Ведь можно поехать в канаду и посчитать.

>>389338
Ну, всадник и конь в ламеллярном доспехе.
У кого на тот момент была конница "тяжелее"?

>>389330
Не в Европе, первый налобник найден на Руси лет за 200 до того, как они в Европе начали появляться.
Про монгол, это всё на уровне домыслов, во время нашествия на Русь, там явно никаким бронированием еще не пахло.

>>389457
>Про монгол, это всё на уровне домыслов, во время нашествия на Русь, там явно никаким бронированием еще не пахло.
Чего? У монгол в 13 веке не было доспехов? Ты бы хоть оспреи или Горелика почитал, прежде чем так говорить.

Давно в этих тредах не было доспехосрача.

>>389460
Я про конские доспехи говорил
> Ты бы хоть оспреи или Горелика почитал, прежде чем так говорить
> оспреи или Горелика
Ты с уроков что ли пишешь?
.

>>389467
А что еще про монголов для начинающих почитать? А конский доспех у них во время нашествия уже был, не пизди.

>>389468
>А что еще про монголов для начинающих почитать?
Читать для начинающих можно и это, делать после утверждения с умным видом, лучше не надо.
>А конский доспех у них во время нашествия уже был, не пизди.
Ну что же, молодой человек, пруфай. Слушаю внимательно.

>>389457
>Не в Европе, первый налобник найден на Руси
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000023/st027.shtml
Поищи "Конский доспех". Там и про твой налобник пара слов есть.
Олсо, у Карпини недвусмысленно:
"Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи...
У некоторых же все то, что мы выше назвали, составлено из железа...
И они делают это как для вооружения коней, так и людей."

>>389501
Тут видишь в чём дело, почти все источники по ссылке: мамлюки, иран и т.д. и т.п. и минимум 14 век. Сам понимаешь, у Карпини могли быть свои причины писать те или иные вещи.
Тут бы поначалу понять у кого в начале 13 века был конный железный доспех и как его получали монголы, это как минимум.

>>389505
Аж любопытно нахуя карпини пиздеть в этом вопросе?

>>389507
Вопрос даже не в том, для чего ему пиздеть, а как проверить его слова. А про причины, может просто хотел приукрасить, припугнуть своих, мол ездил далеко йобу видел. Тут нужно развернутую критику источника проводить.

>>389508
Ну так приводи же ее скорее. Зачем ему пиздеть? Я не вижу внятных причин придумавать такие охуительные подробности.

>>389509
Я правильно понимаю, что ты пытаешься обосновать наличие доспехов одним письменным источником (в охуенном переводе, где латы в 13 веке) и ИЗО\музейными источниками абсолютно других регионов 14-15 века, а я тебе должен за источник пояснять? Я тебе указываю на слабость обоснования и только.

>>389512
Да я вообще мимокрокодил так то. Проходил мимо подивился блестящей критике источника - "может и спиздеть". И все. Критиканул как бог. А на доспехи ваше мне ваще насрать. Ипитесь там как хотите.

>>389513
Утверждающий должен обосновывать, а то я сейчас тебе докажу средневековых зайцев с мечами.

>>389471
Русские вообще-то переняли конский доспех у монголов
>воины Даниила Галицкого, согласно летописи, имели вооружение татарское: «...были кони в личинах и в коярах, также в кожаных, и люди в ярыках

>>389505
>Сам понимаешь, у Карпини могли быть свои причины писать те или иные вещи.
Так можно про любые письменные источники сказать.
Описание Карпини 13 века совпадает с ирано-иракскими миниатюрами начала 14 века, этакая перекрестная ссылка.
А конный доспех был у тех же киданей намного раньше, был у соседей-китайцев, на Тибете и т.д.
Т.е. ранее на территории был, свидетелем 13 века описан, на миниатюрах 14 века нарисован, у ближайших соседей был - а исключительно конные монголы его проигнорировали?
Заодно нашел по теме своего вопроса:
«Данила же приде к нему, исполчи вся люди свое. Немцы же дивящееся ороужью Татарьскомоу бяша бо кони в личинахъ, и в коярехъ кожаныхъ, и людье во ярыцех, и бе полковъ его светлость велика от ороужья блистающися, сам же еха подле короля, по обычаю Роускоу бе бо конь под нимъ дивлению подобенъ, и седло от злата, жьжена, и стрелы и сабля златомъ оукрашена»
Т.е. опять же - "татарский" конный доспех.

>>389519
А где тексте монголы?

>>389524
Вот, читай полную цитату «Нѣмьци же дивящеся оружью татарьскому, бѣша бо кони в личинахъ и в коярѣхъ кожаныхъ, и людье во ярыцѣхъ , и бѣ полковъ его свѣтлость велика от оружья блистающася »

>>389521
>писание Карпини 13 века совпадает с ирано-иракскими миниатюрами начала 14 века
>Карпини 13 века
> с ирано-иракскими миниатюрами начала 14
>речь про монгол 13 века
>перекрестная ссылка

ну приехали

>>389525
А почему это именно монголы, а не другие кочевники?

>>389527
Ну это вроде их называли татарами в летописях.

>>389526
По существу есть что?
Миниатюры, на которых нарисованы монголы 14 века совпадают с описанием монголов 13 века.

>>389528
Вон еще интересное сообщение "В этой стране, скажу вам еще, водятся рослые кони ... Верхом они ездят по-французски, вытянув ноги" (Марко Поло). Получается что западная Европа переняла дестрие и конский доспех от монгол. Такие дела.

>>389529
По существу, то что миниатюра 14 века относится к 14 веку. А зачастую и отражает особенности того региона, где писалась. Смотри изображения монголов в ЗЕ.

>>389531
А почему совпадает с описание Карпини?

>>389532
Потому что ты пытаешься найти связь, которую хочешь найти. Ты вообще уверен, что на иранских ИЗО отображались не особенности иранского региона? Даже если говорить за 14 век.
А так в описании вон латы присутствуют и еще на изо 15 века в Европе латы есть, бинго, у монгол в 13 веке были латы. Теперь уже европейцы перепёрли конский доспех, латы, дестрие.

>>389536
>в описании вон латы присутствуют
У Карпини подробное описание изготовления доспехов и их внешнего вида. Почитай.
Другие аргументы кроме "ололо слово латы не из того периода, Карпини соснул" будут?
>на иранских ИЗО отображались не особенности иранского региона
Еще раз повторяю, подробное описание монгольских доспехов Карпини из Монголии 13 века совпадает с доспехами монголов на миниатюрах иранского региона 14 века.
Мне не надо искать связь - надо прочесть описание, посмотреть на рисунок и увидеть сходство.

Блять, да посмотрите на любую картинку с тяжеловооруженными монголами 13 века - там обязательно присутствует конский доспех. Или их от балды рисуют?

>>389539
Ну так ты рисунок принеси. И объясни мне еще раз какая связь между изо на 100 лет позже?

>>389542
В целом, от балды.

>>389542
Кстати любопытный вопрос, а есть пруфы на полную ламелярную конную броню, без кольчужных вставок и прочего. Она же весить больше 100 кг должна и стоить как чугунный мост.

>>389543
Вот тебе из ирана - 14 век.
И китайские китайцы 13 века, до кучи.
А связь простая - ты сказал, что Карпини наврал, а я сказал, что его слова подтверждаются более поздними изображениями.

>>389546
Кстати, в изготовлении не такая уж и сложная вещь - мастерство нужно при изготовлении самих пластин, а сплести их ремешками может практически любой пряморукий человек.

>>389547
Более поздние изо не являются подтверждением сообщений за 100 лет до, это сложно осознать? ИЗО могут отражать особенности региона, это не фото, это сложно осознать?

>>389548
Вопрос в весе и цене.

>>389561
>Ты обоснуй, почему не принимаешь свидетельство Карпини, для начала.
Потому что письменные воспоминания не являются фотофактом. Это литература.
>Ну так почему же они совпадают с описанием?
Они совпадают только у тебя в голове. А если Карпини пиздит, либо не правильно переведен, а ИЗО Ирана отображает доспех Ирана, тогда что?
>Понятно, что было доступно не всем, как и нормальная броня. А вес - носили же лошади пикрелейтед. И было бы ошибкой считать монгольских лошадей слабыми.
Опять бодрые домыслы. Монгольские кони в 13 веке должны быть явно слабее европейских 16 века, ламелярный доспех с картинок выше будет весить больше, чем латный на твоём фото, там же перекрытие по пластинкам идёт.

>>389561
>И было бы ошибкой считать монгольских лошадей слабыми.
Ну как тебе сказать, монголы вроде разъезжали на ссаных поняшках в основном, в то время как рыцарский боевой конь был резултатом сложной селекции и стоил за 50 фунтов, что по цене как 10 миланских фуллплейтов. Взять и приравнять таких йоба коней с монгольскими без какой-либо доказательной базы это как минимум ненаучно.

Я так понимаю, монголы на своих коней в основном кожаные доспехи надевали, только налобник железный. А они полегче.

>>389563
> ламелярный доспех с картинок выше будет весить больше, чем латный на твоём фото, там же перекрытие по пластинкам идёт.
Так же или легче. Если брать ламеляр с попеременными пластинами кожаными и стальными. Плюс не все монголы разъезжали на "понях". Скорее всего понеезды не надевали на лошадь вообще нихуя.

>>389563
>Карпини пиздит
>Хронисты пиздят
>Все пиздят, я скозал!
>Художник обкурился гашиша и рисует глюки
>Описание 1964 г. жигулей Копейки не совпадает с фотографией жигулей Копейки 1990.
>Нет фотофактов в 13 веке
OH YOU!

>Монгольские кони в 13 веке должны быть явно слабее европейских
С хуяли? Бодрые домыслы. Монголы из Монголии на таких приехали и кучу народа повоевали. Монгольские лошади слегка уступали европейским в скорости на коротких дистанциях, зато значительно превосходили в выносливости и "проходимости" . Твои хваленые дестриэ сдохли бы с голоду, загнулись бы от усталости либо поломали бы ноги на их месте.

>ламелярный доспех с картинок выше будет весить больше, чем латный на твоём фото
Ничего не могу сказать за картинки, не я постил. Могли чередовать - ряд кожи, ряд металла, могли отдельные участки делать из железа, могли все целиком их кожи - технология на то время есть.

>ссаных поняшках...рыцарский боевой конь был резултатом сложной селекции
Взять и отказать целому кочевому народу лошадников в умении выбирать наиболее походящих особей (селекция) - это просто глупо.
Олсо, уровень селекции был примерно одинаков. Или в европе уже в генетику вовсю умели?

>>389571
>Плюс не все монголы разъезжали на "понях"
Это тебе один лысый хуй сказал, у которого 10 % монголов на дестрие или подобных им дорогих и нежных конях гоняли?

>>389574
>Монгольские лошади слегка уступали европейским в скорости на коротких дистанциях, зато значительно превосходили в выносливости и "проходимости" . Твои хваленые дестриэ сдохли бы с голоду, загнулись бы от усталости либо поломали бы ноги на их месте.
Ебанашка, это именно потому что у дестрие совсем другая задача: разогнаться в полном боевом облачении, врубиться в строй пикинёров и пооткусывать им всем уши, а не через полмира тащить на себе монгола.

>>389574
>Взять и отказать целому кочевому народу лошадников в умении выбирать наиболее походящих особей (селекция) - это просто глупо.
Я не отказываю, ибо тогда селекция была вида "взял двух крутых коней и заставил их содомировать друг друга", и дестрие получился как смесь арабских лошадей с европейскими. Я не уверен что подобная возможность была у монголов. Если я не прав - тащи пруфы, ты ведь утверждаешь что неизвестный монгольский конь ничем не уступал дестрие.

>>389373
У всех, у кого не пони.

>>389575
>Это тебе один лысый хуй сказал, у которого 10 % монголов на дестрие или подобных им дорогих и нежных конях гоняли?
Любовь к хуям можешь обсудить на других досках.

>>389589
Лол, обратите внимание на коней "монголов". Ну и кстати тут монголы вполне себе и за русских сойдут.

Не найдено ни одного потомка и даже скелета легендарных дестриэ и современные тяжеловозы не предназначены для боевых действий.
Прикольные вы, историки.

>>389591
Это монголы с такими глазищами? Шок! Аниме придумали в 13 веке!

>>389582
>дестрие совсем другая задача: разогнаться в полном боевом облачении
Понятно, что если стоит задача - "огромной тушей влететь в строй копейщиков", то дестриэ - то что нужно. Но мы не это обсуждаем, а вопрос "могла ли монгольская лошадь нести на себе броню и всадника". Я отталкиваюсь от того, что выносливая монгольская лошадь, которую использовали в том числе как вьючное животное - могла.
К сожалению, такой лошади под рукой у меня нет, да и в сети маловато инфы, нашел вот только в википедии:
"When pulling a cart, a team of four Mongol horses can draw a load of 4400 lbs for 50–60 km a day."
Т.е. по 5т. на животное. Это, конечно, на повозке, но броня и не 5 тонн весит, да и везти её на 60 км не надо.
Или оттуда же: "A Darkhad horse weighing only 250 kg can carry a load of 300 kg".
P.S. Пошел смотреть ТТХ дестриэ, а там - "данные о весе дестриэ в 800-1000 кг. в настоящее время подвергаются сомнению". Ололо.

>ты ведь утверждаешь что неизвестный монгольский конь ничем не уступал дестрие
Перестань, где я такое утверждал. Монгольский конь в чем-то уступал дестриэ, ровно как и дестриэ в чем-то уступал монгольскому коню. Но и тот и другой мог нести на себе доспехи.

>>389589
>Дитё, вот тебе ИЗО с монголами 14 века
С описанием какого автора и в чем совпадает данный рисунок?

>>389606
Он опровергает Карпини, или изо подтверждать может, а опровергать нет? Изо жи пруф.

>>389606
>>389593
>P.S. Пошел смотреть ТТХ дестриэ, а там - "данные о весе дестриэ в 800-1000 кг. в настоящее время подвергаются сомнению". Ололо.
Про дестрие у меня книжонка есть. На самом деле они были размером с обычную лошадь в 15-16 ладоней и отличались лишь охуенной силой и выносливостью. Про гигантских монстров дестрие пруфов и правда нет.

>>389606
>Т.е. по 5т. на животное. Это, конечно, на повозке, но броня и не 5 тонн весит, да и везти её на 60 км не надо.
Я ошибся, добавил лишний нолик
4400 lbs ~ 2т.
2/4 = 500 кг на лошадь.

>>389612
Всадник 100 кг, доспехи 50 кг на всадника, 300 кг на коня, меч 20, копье 40, щит 50 + лук, стрелы, припасы - короче не думаю что хватит.