Имеет ли смысл такое наиболее общее определение психоанализа, которое мне пришло в голову:
Психоанализ - это исследование связи между означающим и наслаждением?

>>728307
Да, почему бы и нет: для субъектов означающие имеют ту или иную сексуальную нагрузку.

>>728326
Тогда подробней бы про взаимосвязь означающего, означаемого и наслаждения. Что к чему отсылает и т.д.
Напр., как я понял, для Лакана означаЕМОГО как такового нет. Есть только цепь означающих, одно означающее отсылает к другому означающему и так далее, S1 - S2 - S3 - Sn... Почему так и какой это имеет смысл, если в лингвистике, напр., означающее отсылает к означаемому, как слово "дерево" отсылает к образу дерева.
Или, скажем, в психоанализе у конкретного субъекта борщ со сметаной отсылает к маминой стряпне. Здесь вполне же есть и означающее и означаемое.
Ну и - как тут во всем этом замешано наслаждение?

Сформулировал первый вопрос по статье Фрейда Бессознательное.

>Возьмем, например, случай собственно вытеснения подталкивания (Nachdrangen), происходящего с предсознательным или даже с осознанным представлением: вытеснение может в таком случае состоять в том, что у представлений отнимается (пред)сознательная активность, принадлежащая системе Vbw. Представление остается тогда без активности или получает ее из бессознательного, или сохраняет ту бессознательную активность, которую уже имело раньше. Следовательно, происходит отнятие предсознательной и сохранение бессознательной активности или замена предсознательной активности посредством бессознательной.

Сразу, на что обращаешь внимание - странность терминов "(пред)сознательная активность" и "бессознательная активность", и, несмотря на это, очень активное их использование. Насколько я понимаю, "активность" (либидо, энергия) не может сама по себе иметь характеристику принадлежности к сознательному или бессознательному. Такая характеристика может быть только у представлений, о чем Фрейд и заявлял чуть раньше. Но активность как-то привязывается к представлению. Таким образом, например, "бессознательная активность" означает то же, что "активность, связанная с бессознательным представлением".
Попробую переписать этот отрывок по-своему, не используя этих "упрощающих" терминов:
>Жило-было бессознательное представление. И была у него некая сопутствующая ему активность. Бессознательное представление потому и бессознательное, что оказалось вытеснено - его словно бы и нет. Но вот с активностью такой номер не пройдет: будучи по своей сути "энергией", она не может взять и бесследно исчезнуть. Поэтому было найдено (пред)сознательное представление (не случайным образом, а по каким-то связям с вытесненным представлением, но сейчас не об этом), которое не вытеснилось и приняло на себя эту активность.
Можно в итоге сделать такой же вывод, к которому приходит Фрейд:
(Пред)сознательное представление получило свою активность "в наследство" из бессознательного (от какого-то бессознательного представления).
Одно остается непонятным - зачем тогда говорить о каком-то отнятии? Как будто у (пред)сознательного представления была изначально еще и какая-то своя собственная, отдельная активность, которая потом "отнялась", подевалась непонятно куда.

>>728331
>если в лингвистике, напр., означающее отсылает к означаемому, как слово "дерево" отсылает к образу дерева.
>к слово "дерево" отсылает к образу дерева.
Так образ - это означающее, а не означаемое. Ни образ, ни слово не являются тем, что они репрезентируют. Обозначаемый предмет - это Вещь-в-себе, принципиально непознаваемое.
> в психоанализе у конкретного субъекта борщ со сметаной отсылает к маминой стряпне. Здесь вполне же есть и означающее и означаемое.
Ноуп. Борщ со сметаной - это 1-ое означающее, мамина стрепня - 2-ое означающее. Лакан так и говорил: одно означающее отсылает к другому означающему.
>Ну и - как тут во всем этом замешано наслаждение?
Если брать глав.означающее, то оно также, как другие означающие, пытающиеся быть означаемым, лишь репрезентирует нехватку. Наслаждение в языке как-если-бы присутствует, но стоит о нем заговорить (talking cure), вывести на свет, то от наслаждения уже и след простыл. См. про Реальное, метка которого прежде всего - аффект.

При этом связь между словом и образом тоже "непрочная". Для тех, кто не знает английского, слово "tree" относит к цифре "3".

>>728333
Представление (образное или словесное) всегда связано с аффектом.
Представление вытесняется в бессознательное, а связанный с ним аффект остается в системе (пред)сознательного и связывается с другим представлением по механизму смещения или сгущения. Ибо аффект не может болтаться в психике "голым", не может быть беспредметным (тогда это, если я не ошибаюсь, тревога).

Что, если во сне я и насильник - один человек?

>>728333
>Возьмем, например, случай собственно вытеснения подталкивания (Nachdrangen), происходящего с предсознательным или даже с осознанным представлением: вытеснение может в таком случае состоять в том, что у представлений отнимается (пред)сознательная активность

Перевод странный. "Вытеснение подталкивания" - это "послеподавление", "вторичное вытеснение" (англ. after-expulsion), т.е. последующее вытеснение представлений, связанных с первовытесненным. "Активность" - это "либидная загрузка", cathexis, нагруженность представления либидо (по-лакановски, заряженность означающего наслаждением).

>>728333
>случай собственно вытеснения
This. То есть, вспоминая первую топику Бессознательное - Предсознательное - Сознательное обращаю внимание на окончание этих слов. Речь идет о не только о разных инстанциях, но и о состоянии представлений (бессознательные-сознательные), а это в свою очередь говорит и о степени либидальной нагруженности (активности). Нагружены все: вопрос лишь в том, насколько удачно было вытеснение того, что связано с первовытесненным, памятуя, что симптом - это неудача в вытеснении. А поскольку психика динамична, то те же представления в (пред)сознательном каждый отрезок времени подвергаются перезаписи. И в тот момент, когда связанность за счет новой перезаписи с первовытесненным "уплотняется", тогда и происходит то самое "отнятие".

А Первовытесненное - что это?

>>728355
>Практика Фройда всегда всегда удерживала в своём поле два фокуса: работу означающего и его изнанку, толкование сновидение и соприкосновение с его пуповиной, не подлежащей вербализации; он описывает свой метод как репрезентацию вытесненного в словесных представлениях, с одной стороны, но не перестаёт задаваться вопросом о первовытесненном, которое никогда не может найти себе такого репрезентанта по той причине, что оно вообще никак не связано со словом, о том первовытесненном, которое существовало до начала времён, и не нуждалось ни в каком вытеснении.
Наиболее эквивалентом этого понятия может выступать Реальное, наслаждение. Сопряженным же понятием может выступать глав. означающее в контексте нехватки. Есть нехватка, а есть ее обозначение, которое и является глав. означающее, но при этом оно НЕ равно нехватке как таковой. То есть по факту оно даже и репрезентом не выступает, как это случается (? если случается, конечно) в предметом мире: имя репрезент дерева мы можем это "дерево" обнаружить. Тогда как нехватку мы обнаруживаем везде и нигде сразу (даже "конкретное место" в языке в виде глав.означающего вовсе и не место как таковое (не равно самой нехватке).

>>728349
Правильно понимаю, что первовытесненное - это якобы представление, которое навсегда в бессознательном, и которое невозможно сделать сознательным? "Якобы" потому что, строго говоря, говорить о наличии какого-то определенного представления в бессознательном можно лишь после того, как оно стало сознательным (то есть, постфактум).

>А поскольку психика динамична, то те же представления в (пред)сознательном каждый отрезок времени подвергаются перезаписи. И в тот момент, когда связанность за счет новой перезаписи с первовытесненным "уплотняется", тогда и происходит то самое "отнятие".
К сожалению, эти 2 предложения совсем не понял. Что за перезапись? Это то же самое, что эффект последействия? Когда, например, обнаруживается связь одного представления с каким-то другим, более либидинально нагруженным (для случая "уплотнения" связи).

Мне это пока видится процесс вытеснения в виде такой схемы:
Есть некое первовытесненное, которое несет в себе 100% энергии либидо. Оно "пытается" стать сознательным, но 100% - это слишком много. Поэтому первовытесненное связывается еще, допустим, с 5 какими-то представлениями, каждое из которых несет 20% либидо. Теперь, когда (на самом деле всегда) первовытесненное попытается "прорваться" в сознание вместе со своими 100%, то оно, в зависимости от ситуации, автоматически заменится каким-то из "вторичных" представлений с их более приемлемыми 20%. Происходит "отнятие" - хотело "прорваться" 100%, прошло лишь только 20%.
Ну 20% - это тоже наверно офигеть как много, поэтому с каждым из 5 вторичных представлений, будет проделано то же самое. И так сколько угодно уровней, пока не дойдет до сотых долей процента (представлений то куча).
Помогает этому процессу то, что человек не прослеживает действительные связи между представлениями разных уровней. Иначе бы, например, каждое из 5 новых представлений для него бы "схлопнулось" обратно к первовытесненному с его 100% - неудача в вытеснении, симптом. Ну с той лишь поправкой, что в реальной жизни это происходит все-таки не с самим первовытесненным, а на несколько уровней ниже.

>Что за перезапись? Это то же самое, что эффект последействия? Когда, например, обнаруживается связь одного представления с каким-то другим, более либидинально нагруженным (для случая "уплотнения" связи).
Да.
>Правильно понимаю, что первовытесненное - это якобы представление, которое навсегда в бессознательном, и которое невозможно сделать сознательным? "Якобы" потому что, строго говоря, говорить о наличии какого-то определенного представления в бессознательном можно лишь после того, как оно стало сознательным (то есть, постфактум).
Не совсем так, см. чуть выше >>728367

>Мне это пока видится процесс вытеснения в виде такой схемы: Есть некое первовытесненное
Лучше пока для понимания остановится на бессознательном представлении, вот оно вполне удовлетворяет тобою сказанному:
>это якобы представление, которое навсегда в бессознательном, и которое невозможно сделать сознательным? "Якобы" потому что, строго говоря, говорить о наличии какого-то определенного представления в бессознательном можно лишь после того, как оно стало сознательным (то есть, постфактум).
Просто первовытесненного это немного из другой оперы сейчас, хотя и безусловно важное понятие.

Так вот, остальное по содержанию процесса вполне заходит на мой взгляд.

Где я читал что Мазин принимает в мск?

>>728367
>о том первовытесненном, которое существовало до начала времён, и не нуждалось ни в каком вытеснении.

Здесь ничего не понятно. Что имеется в виду, пример первовытесненного можно?
Полагаю, что первовытесненное - это представление, связанное с каким-то глубоко инфантильным, изначальным желанием. То есть, по идее, с инцестом. То есть желанием пребывать в "разливанном море наслаждения" без границ, Другого, нехватки и всего того, что присуще субъекту.

>>728385
>Полагаю, что первовытесненное - это представление
Неа, это как раз скорее первичный нарциссизм, не прорезанный никаким словом. Это и есть то, что ты назвал "разливанном море наслаждения". Или Das Ding.

>>728386
Тогда в каком виде существует первовытесненное в бессознательном, ежели не в виде представления?
Или так: первовытесненное у всех своё, индивидуальное?

Кажется, начинает складываться общая картинка.
Первовытесненное - это состояние глубоко-инфантильного (и потому максимально психотичного) наслаждения до обнаружения нехватки.
Когда нехватка обнаруживается (на уровне телесного?), то ребенок "не понимает", чего именно ему не хватает.
Это понимание (схватывание нехватки) приходит абсолютно случайно, на случайно увиденной-воображенной сцене (это и есть первосцена).
Первосцена начинает играть роль фантазма. Это то, что нужно воспроизвести "в жизни", чтобы восполнить нехватку и как бы вернуться в состояние того самого первичного наслаждения (которое, соответственно, есть смерть психики, ибо с достижением последнего наслаждения любая психическая жизнь не имеет смысла).

>>728390
Вот, это уже интересно, ведь Бессознательное это не только Символическое и Воображаемое как кладези словесно-образных представлений. И одна из его сторон - Реальное, то есть то, что находится по другую сторону знака/образа. Например, если наслаждения слишком абстрактно, то возьмем тело, которое может стать выразителем этого Реального: вот, у нас есть воображаемое тело (образ о нем), символизированное тело (каждая часть обозначена). Но, что-то происходит такое, что нет ни в мертике ни воображаемого, ни символического телесного: это может быть что-то, о чем скажут впоследствии родители "ничего страшного, просто прыщик вскочил", а может и докторское "весьма смертельное": как бы там ни было, вначале есть только реакция тела, аффект и его обозначение.
Блин, вот пишу это сейчас и сомневаюсь, достаточно ли ясно написано или все только хуже будет)

>>728397
Именно так, добро пожаловать в клуб)

>>728341
Судя по тому, что ты написал, это не вопрос, а утверждение. Ты и насильник - один человек. И что ты по этому поводу сам думаешь? Как бы ты мог сам объяснить эту связь?

>>728402
Тогда получается, "полностью" восполнить нехватку невозможно, иначе ты умрешь.
То есть если ты слишком близко подойдешь к своему максимальному наслаждению (первовытесненному?), то что будет? панический приступ? психоз? нога отнимется?.. то есть психика будет автоматически защищаться от Jmax? (хехе)

>>728404
>Тогда получается, "полностью" восполнить нехватку невозможно, иначе ты умрешь.
О том и речь!

А теперь вспоминаем, чего нам обещают многие практики, пси-методики и пр.? "Вы обретете целостность, гармонию с миром и пр." Ну-ну)

>>728404
>>728397
Тебе не кажется, что это похоже на описания религиозного опыта? Такого, в индийском духе, про осознание цельности, нераздельности и всего такого. Даже метафоры с океаном там часто мелькают в контексте.

>>728406
Да, это похоже, поэтому слово "психоанализ" часто болтается среди всяких дзен-буддистов, но там он находится по неразумению тех, кто его туда вплетает: если они говорят о целостности, то психоанализ всегда подчеркивал децентрализованность субъекта и принципиальную невозможность обратного кроме единственного состояния - смерти (физической или психической: психоз).

>>728405
Значит, влечение к смерти и есть влечение к этому самому первичному наслаждению?
А принцип удовольствия - это такая загородка или двойное дно, которое препятствует достижению этого наслаждения? Типа: понаслаждались одним - и хватит, пора и поработать, чтобы получить вон тот соседний объект?

>>728408
Именно.
Что, инсайт-инсайт?)

>>728407
Целостность, в плане состояния, где нет различий между телом и средой. Что рука, что табурет, что мысли - явления одного порядка. Вообще, в буддизме как-раз такая тема, что нет централизованной самости, эссенции, души, а только собрание элементов.

Я думаю, что психоанализ, естественно, не имеет никакого прямого отношения к этому всему. Хотя бы потому, что работает с речью, а в этих восточных учениях все самое важное происходит не на уровне слов, смыслов или даже форм, как они утверждают.

Вообще, было бы интересно послушать кого-то, кто имея опыт состояний, мог бы выдать адекватный анализ оных. Но есть разве что Кен Уилбер, который философ, а не аналитик.

Как думаете, что за тема - фурри? Почему люди с этой склонностью чаще гомосексуальны и в чем ее суть?

Для них человеческая женщина настолько чуждый объект, что антропоморфное животное кажется менее чуждым?

Это все влияние мультипликации последние 50 лет, с говорящими животными?

Это стремление к "безопасному" партнеру, который не сможет осуждать или выдавать оценки, требовать? Вроде того, что перед другими людьми раздеватся стыдно, а перед кошкой нет?

Почему с зоофилией это часто не связано?

На загнивающем даже исследования социологические проводят, в Канаде, например. Ну и вот еще
https://www.youtube.com/watch?v=AEWZW-p9bP4

>>728426
Не туда.

>>728438
Психоанализу нечего сказать про это массовое явление? И никаких предположений?

>>728439
Ну, во-первых, фурри бы рассматривать сквозь какого-нибудь конкретного субъекта. Во-вторых, даже одинаковые мнения 1000 не экстраполируемы в логике психоанализа на 1001-го. В-третьих, оценку-то можно дать и без субъекта, но она будет субъективной, воображаемой и снова - не экстраполируемой.

>>728441
Как по мне, любые оценки субъективны. Ну ладно, я, наверное, хотел услышать что-нибудь задорное в духе Жижека, который постоянно заигрывает с психоанализом.

>>728463
Я может и рад бы дать оценку, но это явление никогда особо меня не интересовало.

>>728402
Тогда где в этой схеме и как именно происходит сбой, что человек становится психотиком-шизофреником?
1. Обнаружение нехватки
2. схватывание нехватки в первосцене-фантазме
3. воспроизведение фантазма "по жизни" для (якобы) восстановления состояния наслаждения
4. Т.о: вхождение в "режим желания".

Что ломается в этой цепочке, что человек становится шизиком? Я так понимаю, что "воспроизводство фантазма" должно совершаться по неким правилам ("закону"), которые прописываются Отцовским Означающим (Именем Отца)?

>>728556
Смотри механизм отбрасывания. Да и вообще про психотическую структуру. Впрочем, как и про остальные две. Фак бы тебе почитать)

>>728562
Психотик обнаружил нехватку, у него есть фантазм, господствующее означающее, но он отбросил что? - отцовское означающее, которое прописывает правила воспроизведения фантазма? так штоле?

>>728571
Именно, глав.означающее отбрасывается и обречено на постоянное, я бы сказал, навязчивое возвращение. Если невротик пытается изъять для себя щепоточку наслаждения, то психотик - наоборот, отгородится от него, чтобы его им "'этим разливанным морем наслаждения" не "залило". Если у невротика влечение к смерти, то у психотика "влечение к жизни':
>Ведь влечение к смерти – к восполнению бытия – известно только тому, кто эту самую полноту утратил
>психотик является субъектом отсутствия, подлежащим наслаждению Другого, без остатка и без нехватки, столь необходимой для возгонки и циркуляции желания.

Кстати, как твой самоанализ?
Поделился бы с анонами, ты ведь уже год его осуществляешь?

Посмотрел я ваш МИП на чистых прудах и чет проиграл.
Юнгианцы, нейроаналитики, трансперсональщики(бурханщики), психотерапевт-аналитики, психиатры.

И ГДЕ БЛЯДЬ ФРЕЙДО-ЛАКАНИСТЫ?!
Я сомневаюсь что в этом цирке есть хоть один адекват.

>>728596
В ВЕИПе аналогичная ситуация, но фрейдисто-лаканисты там тем не менее есть. Я спрашивал, почему так, как мне объяснили: деньги администрации важнее. Примечательно, что курс Мазина-Юран можно по сути не оплачивать: оплата идет администрации, сами преподаватели отчетности не ведут и квитки не проверяют. Более того, Юран мне говорила, что ни ее, ни Виктора Ароновича это вообще не интересует.

>>728581
Главенствующее означающее отбрасывается? А фантазм остается? Или как?
Какое отношение тогда между глав. означающим и Именем-Отца? Это одно и то же? Форклюзии же у психотика подвергается Имя-Отца?

>>728604
>А фантазм остается? Или как?
Сцену-то "вспомнить" могут, см. первосцену у Панкеева.
> глав. означающим и Именем-Отца? Это одно и то же?
В целом, да.
>Форклюзии же у психотика подвергается Имя-Отца?
Да.

>>728607
>В целом, да.
Ах вон как.
Я думал, что глав. означающее - это "поименованная нехватка".
А Имя-Отца (отцовское означающее) - это то, что прописывает Закон (правила) достижения наслаждения (или "кружения" вокруг него).
Или:
Глав. означающее - "я рассказываю тебе, чего тебе не хватает".
Отцовское означающее - "я рассказываю тебе, как этого достичь".

>>728610
Названная нехватка уже и есть закон, как наслаждаться. Это и есть "правило". Если Другому нужно "this", окей, буду давать ему "this". Нельзя? Дам иначе: метафорически и метонимически!
Вспомни, как обходят запрет: изворачиваются. Если мне нельзя быть преступником, я буду тем, кто пиздит преступников - замусоленная в сотнях фильмах тема. При этом все формально чинно-благородно, но мы-то понимаем)
Просто есть еще сцена, которая оформляет, принаряжает все это. Поэтому закон/правило больше относится к фантазму, в котором и есть глав.означающее.

>>728612
Тогда у психотика есть проблема с поименованием (символизацией) нехватки?
Почему это происходит, по какой логике? Почему он отказывается называть нехватку?

>>728602
Т.е я в ДС1 аналитика лаканиста так и не найду?

>>728636
Нет, нехватка как раз называется. Вопрос в том, что с ней делается. Исходя из этого и возникает та или иная структура: невротическая, психотическая, перверсивная.
Аж у по какой причине выбирается тот или иной способ что-то решить с нехваткой остается пока неизвестным до конца: кто-то грешит на то, что фигура Другого своей нехваткой видим самого субъекта (то есть и называть-то нечего, так как для субъекта никакой нехватки и нет: все чудесно с Другим, он здесь и никуда не уходит), "слабостью" отцовской функции и т.д. (мол, материнский каприз сильнее отцовского закона, при этом речь не идет о конкретно матере субъекта или отце). Но по сути окончательных выводов не особо и сделано.

>>728642
Честно сказать, о Москве я ничего сказать не могу(
Возможно, имеет смысл написать Мазину/Юран, у них спросить.

>>728643
Ну ОК, нехватка в любом случае называется. То есть закон как наслаждаться у субъекта (как говорящего существа) ратифицируется в любом случае (так?). Главенствующее означающее, стало быть, есть.
Тогда сорри, но вопрос тот же: ЧТО отбрасывается у психотика?

>>728642
http://www.psychologiste.com/

>>728650
Фантазм вместе с главенствующим означающим и отбрасывается.

Точнее просто глав. означающее. Сцена может сохраниться.

>>728654
Но:
>А фантазм остается? Или как?
>Сцену-то "вспомнить" могут, см. первосцену у Панкеева.

>>728657
Уже уточнил.

>>728656
Сорри за настойчивость, но логику не могу уяснить.
Нехватка называется - так? Это глав. означающее.
Но потом (второй такт?) это глав. означающее отбрасывается. Так?

Объясню: поскольку глав. означающее находится в фантазме, то часто их приводят в тождество в "разговорной" речи. Привычка.
>>728661
Да, а в случае невротика - вытесняется. В случае перверта - отклоняется (отрицается или как иногда говорят - смещается. Редкий случай, когда три значения могут быть равноценными).

>>728667
>это страх лишения самих основ бытия субъекта?
Прежде всего именно это. И тревогу вызывает не столько лишения чего-то, сколь неизбежное обретение этого чего-то (нехватки), что ставит под вопрос само бытие. Отсылаю к тебе (?) же >>728397
Кастрация соотносится с нехваткой по типу отсутствия. Недаром пружина ЭК - это обнаружение нехватки в Другом (он-то кастрированный!)

Но да, но не стоит забывать, что для кого-то само наличие или отсутствие полового органа уже является критерием различия. А другому вообще плевать, вырезай и выкидывай.

>Напр., для ребенка страх переезда (семьи) в другой город - это, по сути, кастрационная тревога (т.к. он лишится корней, знакомой среды, друзей и всего того, что образовывало его привычную жихнь = способ наслаждения)?
Я бы сказал, что сами факты такого (лишится корней, знакомой среды и пр. названное) задает обратный вопрос: а что именно он теряет? То есть таким образом возвращает то, чем все это было для него на самом деле (хотя это громко сказано). И это "возвращение" и тревожит.
Да, это не самая простая мысль, согласен)

>>728671
>факты такого (лишится корней, знакомой среды и пр. названное) задает обратный вопрос: а что именно он теряет? То есть таким образом возвращает то, чем все это было для него на самом деле (хотя это громко сказано). И это "возвращение" и тревожит.

Что именно теряет - привычный способ наслаждения. Субъект живет, наслаждается, и это наслаждение радует его Сверх-Я (наслаждение упаковано и одобрено).
А что именно возвращается, если привычный способ наслаждения ставится под угрозу (кастрации?)?

>(наслаждение упаковано и одобрено).
В том и суть. А что остается? Вопрос о том, чем это было для субъекта.
>А что именно возвращается, если привычный способ наслаждения ставится под угрозу (кастрации?)?
На всякий случай: cубьект как раз НЕ наслаждается, а получает удовольствие!
Касательно, что именно. Более знакомый пример анону: он теряет любимого человека. А почему он собственно был любимым? Вот о чем идет речь: то, к чему все это относит. А относит ко всему тому же: глав.означающему.

>>728675
Касательно, что именно. Более знакомый пример анону: он теряет любимого человека. А почему он собственно был любимым? Вот о чем идет речь: то, к чему все это относит. А относит ко всему тому же: глав.означающему.

что именно - интересное созвучие с тем, что было когда-то именовано, т.е. названо
то есть когда мы теряем любимый объект, то мы как бы остаемся лицом к лицу с глав. означающим, первым именем самой первичной нашей нехватки? то есть загородок и ширм в виде объектов больше нет, и мы приближаемся к самому первичному наслаждению, что для нас невыносимо (=чревато смертью)? так штоле?

>то есть когда мы теряем любимый объект, то мы как бы остаемся лицом к лицу с глав. означающим, первым именем самой первичной нашей нехватки?
Ну с большими оговорками, да. Обычно: это просто аффект в виде тревоги, который является верным маркером.

Я не понимаю, что вы тут обсуждаете.

>>728696
Бывает.

>>728697
Мне кажется, в понимании мешает еще и особый психоаналитический словарь.
Потому что, например, понятие наслаждение вызывает ассоциации с "острым кайфом", и непонятно, как, к примеру, в депрессии человек может "наслаждаться". Какое тут наслаждение, он же страдает, это мучение!
Или "фаллос" - это же хуй. См. толковый словарь, т.е. то, как считает про фаллос Большой Другой.
Или "инцест" - это же ебля с мамой (Фрейд помешался на ебле с мамкой).
Или "означающее" - это буква, слово, которое что-то "означает".
Или "сексуальность" - это про еблю в пизду, рот или жопу, и когда кончаешь. В порно же про сексуальность и снимают.
Или "смерть" - это когда подыхаешь, и выдают свидетельство о смерти. Так че, "влечение к смерти" - я че, хочу, чтобы я подох и в гробу лежал, что ли?
То есть для понимания нужно постоянно прояснять понятия и держать в уме, что в психоанализе они не равны омонимичным понятиям в обыденном языке.

>>728702
Кстати, психоаналитические понятия я бы сравнил с понятиями квантовой хромодинамики. "Аромат" кварков - они вовсе не пахнут. "Странный" кварк - вовсе не странный. "Очаровательный" - вовсе не очаровательный. "Истинный" - не имеет никакого отношения к истине. Красные, синие и зеленые кварки совсем не имеют никакого цвета, а антикрасные, антисиние и антизеленые кварки вообще себе представить интуитивно нельзя, это какой-то фаллос = корню из минус единицы.

Тогда почему вы не знаете, кто такой Кернберг?

>>728707
>На ранних этапах своего развития эмбрион млекопитающего имеет черты как мужского, так и женского начала. Недифференцированные гонады видоизменяются либо в семенники, либо в яичники в зависимости от генетического кода, представленного набором 46 хромосом типа XY для мужских особей или набором 46 хромосом типа XX – для женских. Примитивные гонады в человеческом зародыше могут быть выявлены начиная с 6-й недели развития, когда под влиянием генетического кода у мужских особей вырабатываются тестикулярные гормоны: ингибирующий гормон Мюллерова протока (MIH), оказывающий дефеминизирующий эффект на структуру гонад, и тестостерон, способствующий развитию внутренних и внешних мужских половых органов, особенно двустороннего Вольфова протока. При наличии женского генетического кода на 12-й неделе созревания плода начинается развитие яичников.
>Дифференциация всегда происходит в женском направлении, вне зависимости от генетической программы, но только в том случае, когда отсутствует адекватный уровень тестостерона. Другими словами, даже если генетическому коду присуща мужская структура, недостаточное количество тестостерона приведет к развитию женских половых характеристик. Сработает принцип преобладания феминизации над маскулинизацией. В процессе нормального развития женской особи примитивная проводящая система Мюллера преобразуется в матку, фаллопиевы трубы и влагалище. При развитии по мужскому типу проводящая система Мюллера регрессирует, а система Вольфова протока получает развитие, эволюционируя в vasa deferentia (семявыносящий сосуд), семенные пузырьки и семявыбрасывающие протоки.
>При том, что существуют предтечи и для мужских, и для женских внутренних половых органов, предшественники внешних гениталий универсальны, то есть одни и те же “пред-органы” могут развиться либо в мужские, либо в женские внешние половые органы. Если во время критического периода дифференциации отсутствует адекватный уровень андрогенов (тестостерон и дегидротестостерон), то, начиная с 8-й недели развития плода, будут развиваться клитор, вульва и влагалище. При необходимом же количестве андрогенной стимуляции будет формироваться пенис с яичками и мошонкой, включая семенные канальца в брюшной полости. При нормальном развитии плода яички перемещаются в мошонку во время 8-го или 9-го месяца беременности.
Пардон, я точно открыл текст про психоанализ?

>>728707
В психоаналитики записывают чуть ли не каждого. Но знать-то знаем, да только бы сначала с Фрейдом и Лаканом бы разобраться. Как видишь, еще разбираемся.

>>728708
>Подводя итоги, можно сказать, что адекватный уровень циркулирующих андрогенов является необходимым условием для способности человека реагировать сексуально, таким образом оказывая влияние на сексуальное желание и у мужчин, и у женщин. Но знаменательно, что в тех случаях, когда гормональный уровень находится в норме или превышает норму, сексуальное желание и поведение не зависят от гормональных колебаний. Для человека доминирующим фактором, определяющим интенсивность сексуального желания, является когнитивный – то есть сознательная осведомленность о своем сексуальном интересе, находящем отражение в сексуальных фантазиях, воспоминаниях и готовности к реакции на сексуальный стимул. Но сам сексуальный опыт не является чисто “когнитивным”, он включает могучую аффективную составляющую. Фактически сексуальный опыт является прежде всего аффективно-когнитивным (эмоционально-познавательным).

>С точки зрения физиологии за эмоциональную сферу отвечает лимбическая система, которая является нервным субстратом сексуального поведения (Маклеан, 1976). Наблюдения за поведением животных продемонстрировали, что определенные участки лимбической системы определяют эрекции и эякуляцию, а также то, что механизм возбуждения/торможения оказывает косвенное влияние на эрекцию. Исследования самцов макаки резус показали, что электростимуляция латеральной части гипоталамуса и дорсомедиального ядра гипоталамуса приводит к коитальной активности и эякуляции, в то время как обезьяны могут свободно передвигаться.
И это """""современный"""" психоанализ? Даже не знаю, как бы цензурно назвать это - кроме словосочетания "университетский дискурс" мне ничего в голову не приходит.

>>728711
>КЛИНИЧЕСКИЕ И ГЕНЕТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ЭРОТИЧЕСКОГО ЖЕЛАНИЯ
Хорошо. Зачем я вообще трачу время на подобных """психоаналитиков"""?

>>728711
>>Подводя итоги, можно сказать, что адекватный уровень циркулирующих андрогенов является необходимым условием для способности человека реагировать сексуально, таким образом оказывая влияние на сексуальное желание и у мужчин, и у женщин.
Предположим, ок, говорит о конституциональном факторе, Реальном (тело). Ладно, хорошо.
>знаменательно, что в тех случаях, когда гормональный уровень находится в норме или превышает норму, сексуальное желание и поведение не зависят от гормональных колебаний.
Так, ладно. Надеюсь, сексуальное это не только секс, но продолжил неплохо.
> Для человека доминирующим фактором, определяющим интенсивность сексуального желания, является когнитивный – то есть сознательная осведомленность о своем сексуальном интересе, находящем отражение в сексуальных фантазиях, воспоминаниях и готовности к реакции на сексуальный стимул. Но сам сексуальный опыт не является чисто “когнитивным”, он включает могучую аффективную составляющую. Фактически сексуальный опыт является прежде всего аффективно-когнитивным (эмоционально-познавательным).
Я сейчас психоаналитика прочитал или психолога? И где бессознательное? Ну, вот желание выпячело себя в сознательном, а причина-то? Как вообще один человек захотел другого?

Неее, ну нахер.

Эм, это вступление-обзор.. Если вы не заметили..

ОБЬЯСНИТЕ МНЕ, ЧТО ВЫ ОБСУЖДАЕТЕ В ТРЕДЕ

Вы считаете себя аналитиками? Я не наезжаю, но по разговорам выглядит так. Какая цель у вашего треда? Может, вам прост пойти учиться на эту специальность, а не тут мудрствовать без цели? Или эт прост такой профан-любительский дискуссионный мини-клуб и фсё?

Обьясните мне, м?

Все время же в топе этот психоанализ-тред, пробегаешь глазами, а тут ква-ква-ква, главных мировых профессоров они не знают, внесших значительный вклад..

Что тут у вас происходит, анончики?

>>728717
> это вступление-обзор.. Если вы не заметили..
Так вступление-то уже выбивается из всех психоаналитических выкладок, противореча им.

> Я не наезжаю, но по разговорам выглядит так.
Да уж заметно.

>главных мировых профессоров они не знают, внесших значительный вклад..
Доооо, вклад. Профессор психоанализа, дааааа.
Шел бы ты отсюда, если в психоаналитики записываешь каждое "мировое" имя, кто таковым называется. Это просто прибившиеся, которые только вредят.

Но отвечая на твой вопрос, на который есть ответ, кстати, в ОП-посте: разбираются именно работы, теоретические выкладки и т.д. тех персон, которые и внесли действительно существенный вклад в психоанализ: Фрейда и Лакана. Если бы ты понимал их, не укрывался бы за "а вот вы не знаете", потому что понял, что это просто смешно.

До остальный важных значимых фигур, как Кляйн и Бион просто руки не доходят: все не поставить точку с дедоном и французом. И тем не менее, их тоже затрагивали.

Это не он сам себя называл, а признан. Кто кому вредит?) И не наезжаю я, прям разобиделись, хахаха. Фрейда уже никто полностью не признает ШОК СЕНСАЦИЯ вы остали от жызни, ы
Заистерили сразу такой шквал, хотя я реально спокойно спросил и, в принципе, ваших каких-то вкладов, если они реально есть, не обесцениваю, но похоже просто на диван, честно.

>>728717
>а не тут мудрствовать без цели?
Ну вот например у анона или двух вот в данном треде - есть цели понять, о чем была речь в таком-то тексте или что-то прояснить по терминам. Проясняют. У других (см. конец прошлого) есть запросы - на них отвечают. Кому-то интересны культурологические выводы анализа. У всех здесь разные цели.
>Что тут у вас происходит, анончики?
Как минимум, здесь островок действительно психоанализа, а не аналитической психологии, эго-психологии и прочих паразитах

>>728721
>а признан.
И это делает его - психоаналитиком? Никто не отрицает его вклад в психиатрию, психотерапию, психологию, но эти дисциплины не имеют отношения к психоанализу.
>Фрейда уже никто полностью не признает ШОК СЕНСАЦИЯ вы остали от жызни
Психоанализ, в том виде, который его оставил как Фрейд, так и Лакан, вполне жив-здоров. Гугли развитие во Франции, Испании и других испаноговорящих странах. И т.д.
>похоже просто на диван, честно.
Это и должно быть диваном, во всяком случае в подаче: иначе тред бы не имел бы смысла. Проще тогда сразу сказать, парни, читайте Фрейда-Лакана и все. Точка. Модер, закрывай тред. Тогда как данные треды наоборот - путеводная нить для чтения их работ, которые весьма тяжеловесны и при чтении которых многие сталкиваются вот, например, с такими трудностями: >>728702

>>728717
>Может, вам прост пойти учиться на эту специальность, а не тут мудрствовать без цели?

Анализ - это:
1. Невозможная профессия
2. Ей учатся не в каком-то месте, куда можно "пойти", ей учатся везде и постоянно, в течение жизни, на примере самой жизни, самого незначительного разговора, тупого фильма, на примере случайных событий, которые подкидывает жизнь.

>>728717
>главных мировых профессоров
Психологические теории на основании психоанализа ≠ теории психоанализа. Фигуры, которые занимались именное его теорией, перечислены в доке.

>>728818
Кто учится?

>>728824
Тот, у кого есть желание, конечно же.

>>728826
ПОКАЖИТЕ МНЕ ЭТИХ ЛЮДЕЙ

>>728836
1. В каком виде показать? Фотокарточки, рассказы про них, Ф.И.О., еще как-то?
и
2. Зачем?

Принесу вопрос из предыдущего треда.
Можно ли сказать, что фаллическая функция - это такой прейскурант внутри субъекта, где "записано", на какое "количество" наслаждения обменивается тот или иной объект?
То есть фаллическая функция - это функция конвертации объекта в наслаждение?
Или "фаллическая функция" - это у Лакана не встречается? Гугл выдал всего десяток каких-то левых цитат.

>>728717
>Что тут у вас происходит, анончики?
Почитай архивы тредов - регулярно происходят срачи/дискуссии; иногда приходят аноны с просьбой или запросом что-либо проанализировать; постоянно уточняют прочитанное/увиденное/услышанное с аналитической теорией (её пониманием даже скорее).
По мне так, анонимный формат общения - идеален для психоаналитической картели.

>>728906
> "фаллическая функция" - это у Лакана не встречается
Встречается, в 20-м семинаре "Еще", где идет осмысления женского психического
Насчет определений: вроде бы подходят.
Но думаю, все же определение прошлого треда:
>Фаллическая функция - это правило обмена объекта на наслаждение, мерой эквивалентности какового обмена выступает фаллос.
Более подходящее. Мне приходит в голову такое сравнение из экономики (раз мы заговорили об обмене и конвертации): золотой стандарт, то есть сколько у тебя есть золота, столько под него ты можешь выпустить валюты, но в примере важнее другое: обеспечение возможности выпуска валюты. Ведь в случае фаллоса - он является гарантом рождения желаний. То есть, возвращаясь к определению, не будь такого эквивалента (но и прейскурант тоже хорош), обмен нельзя бы просто-напросто совершить!
"Если Бога (как я помню, Лакан говорил в контексте закона нет, нельзя вообще ничего!"

>>729038
Почему?

>>729095
Прочитал голосом Жижека - проиграл.

Как относитесь к этому треду? Не хотите вкатиться немношк? И ПОМОЧЬ ЧЕЛОВЕКУ(АМ) !

https://2ch.hk/psy/res/727157.html

Как относитесь к психопат-треду?

>>729135
>>729147
Почему мы должны хотеть?

>>729328
А что вы хотите?)

>>729331
Тебя мамка этому научила?

Каким образом можно верифицировать психоаналитическое знание? Как проверить эффективность того, что не имеет никакой конкретной цели?

>>729428
Смотря что ты имеешь в виду под "эффективностью".

>>729430
В том смысле, не игра ли это в бисер, скажем, "саморазворачивающийся" текст, которому дал начало Фрейд, фрактальный лабиринт, который повторяет сам себя в отношениях с культурой, физиологией, поведенческими паттернами итд.. С возможностью "паразитировать" на чем-угодно и "разворачиваться" бесконечно, но в этом и вся функция такого текста.

>>729428
Верифицировать — это не значит измерить эффективность. На счет конкретного анализа в треде были рассуждения про то, что гипотезы, выдвигаемые в его ходе, при следовании этике проверяются поскольку: 1) они формируются на основе речи субъекта 2) они могут быть опровергнуты в ходе анализа, если не соответствую дальнейшей речи пациента.

>>729430
И когда фрактал повторяет себя на следующем уровне взаимодействия с чем-либо, кажется, что аналитик сделал некое важное наблюдение и одновременно, что он обращается к чему-то "глубинному", вся эта идея с бессознательным, а на самом деле, он просто обращается к предыдущим узорам фрактала и потому возникает иллюзия "глубинности" наблюдения

>>729428
Цель-то анализа вполне конкретная: проработка симптома. Но проработка не означает снятие, снятие это именно что эффект. То есть точка приложенией является не симптом как таковой, а причина.
Проверкой в этом случае могло бы быть: имеет ли прежнее значение симптом (по сути любой запрос). Самое простое, в чем может выражаться это значение - это тревога, беспокойство и пр., то есть не обязательно конкретно сам симптом. В этом случае, точнее в случае анализа, симптом может и остаться, но лишенный сопутствующих, скажем, тревог. Например, человек мочиться постоянно в раковину, ну вот так хочется ему. При этом его донимают мысли, что так "не положено", "что подумают люди". Вот это вот все.
>>729438
Это был бы просто текст в том случае, если бы не менялись представления у субъекта.

>>729440
>Верифицировать — это не значит измерить эффективность
Да, это два отдельных вопроса.

>На счет конкретного анализа в треде были рассуждения про то, что гипотезы, выдвигаемые в его ходе, при следовании этике проверяются поскольку: 1) они формируются на основе речи субъекта 2) они могут быть опровергнуты в ходе анализа, если не соответствую дальнейшей речи пациента.
Скажем, у меня возникло подозрение на этот счет. Что если это тот случай, когда наблюдающий влияет на наблюдаемое явление самим актом наблюдения? Кушетка психоаналитика и речь пациента на этой кушетке весьма специфическое явление.

>>729438
Молодец, ты разгадал суть психоанализа.

>>729450
То есть, грубо говоря, аналитик создает бессознательное на кушетке? Все, конечно, возможно, но, как указывалось выше, даже несмотря на возможность такого недоразумения, анализ производит некоторые эффекты, которые можно засвидетельствовать. И неважно создает ли анализ бессознательное, а потом разбирается с ним, или оно действительно присутствует всегда, эффект, расставания с сильною нагруженностью некоторых означающих наслаждением остается заметен в жизни субъекта. А так как аналитическая теория имеет смысл только в процессе анализа, нет никакой проблемы в том, что она не вездесуща пока эффект есть.

>>729438
>игра в бисер
Анализ не ищет объективную истину, то есть это не спор без конца, это вопрос о истине субъекта, и только он ее и выговаривает, так как анализ не привносит своих означающих.
>>729450
>Что если это тот случай, когда наблюдающий влияет на наблюдаемое явление самим актом наблюдения?
Звучит как перенос, и это важно: он есть еще ДО того, как субъект приходит к аналитику в первый раз: и обнаруживается он в Воображаемом. То есть аналитик и слова еще не сказал, а он уже кто-то для анализанта.
При этом же означающие появляются ДО гипотезы как таковой. Сам запрос рождается ДО слов аналитика в целом. Более того, гипотеза весьма жестко прикреплена к речи, чтобы избежать навешивания своих смыслов. Но саму речь структурирует действительно присутствие аналитика - все из-за того же переноса. То есть такое влияние по сути необходимость, чтобы анализ состоялся, так как оно говорит о желании. И пока есть желание - есть и анализ. Задача анализа - вернуть его на сторону анализанта.

>>729446
>Цель-то анализа вполне конкретная: проработка симптома. Но проработка не означает снятие, снятие это именно что эффект. То есть точка приложенией является не симптом как таковой, а причина.
Но это же очень сложный вопрос, я имею ввиду причины и следствия, тем более, в таком неоднозначном вопросе... это почти философский вопрос.

Ладно, когда из смысла возражения у меня созреет его форма, я спрошу про это тут. Э надо обдумать. А пока

>Это был бы просто текст в том случае, если бы не менялись представления у субъекта.
Можно провести четкую прямую связь? Или они меняются вообще? И всегда ли? В общем-то, всё меняется и особенно представления, особенно при взаимодействии двух людей, хотя не всегда можно предсказать как. Дает ли психоанализ прогнозы или же, если человек просто говорит о чем-то, что его беспокоит с тем, кто его выслушивает, ему ИНОГДА становится легче, не зависимо от того, каким именно текстом вооружен собеседник? Исповедь.

>>729438
Возможно, таково устройство психоаналитического дискурса. Примечательна паста из /ph/

марксизм, как и психоанализ, это специфическое сочетание теории и практики. но ты чтение не бросай, приятель. попробую объяснить тебе на пальце зачем это нужно.
был один чел, который заявил мне, что философия нахуй не нужна. ну я ему и говорю: "а ты объясни внятно, почему она не нужна". ну он и начал рассуждать, пробовать аргументировать и т.д. а я ему: "ээ, стопэ, братишка. вот ты сам только что занимался философией. конечно, твоя философия, это философия уровня /b, то есть кусок говна, но если бы ты был начитанней и умней, то вполне потянул бы на философа". короче, для того, чтобы осуществить критику философии как таковой (или как суммы существующих философских позиций), необходимо самому заняться философией. причем твоя "критическая" позиция будет иметь иммунитет с твоей же критике, а это значит, что вместо того, чтобы критиковать философию-вообще, ты просто создашь теорию, которая будет претендовать на труъ. короче, критика философии-вообще невозможна с нефилософских позиций. и это может считать примуществом, типа охуенной неуязвимости только конченый мамкин философ. на самом деле это большая проблема. без постоянной критики философия превратиться в говно. короче, все что я говорю было понятно уже давно. поэтому существуют разные стратегии копротивления этому странному свойству философии. есть, например, стратегия Ницше-Хайдеггера: прокрасться в тыл врага и начать оттуда разлагать философское знание. в принципе, это работает, но чтобы увидеть, как нужно посмотреть на это с позиций не-ницшеанских и не-хайдеггерианских. короче, все сложно. но есть еще стратегии: марксизм и психоанализ (по линии Фрейд-Лакан). это тоже такие позиции, из которых можно критиковать философию не находясь в поле философии.
короче, братишка, читай "Капитал". даже если ты не станешь философом, в конце концов когда-нибудь пролетарскую революцию будем делать - пригодится.

С другой стороны не знаю какой, есть психоаналитики, утверждающие, что психоанализ - это то, что происходит в кабинете между аналитиком и анализантом. А приложение ПА к культуре и обществу лишь усиливает не знаю как отчуждение в обществе.

Отсюда, кстати, вопрос:
Какую цель ставил перед психоанализом Фрейд?
Каким будет общество, если значимое какое? количество людей получат опыт па?

>>729467
Практика может считается работающей в таком контексте, но сознает ли сам аналитик что происходит или подобен шаману, чей текст обусловлен культурным контекстом наших дней, а не преданиями о духах.

Что если, бессознательное даже не создается, а его просто нет, в том смысле, в котором мы можем употребит слово "есть" ко всему остальному в нашей жизни, вроде слонов или радиоволн (которые мы тоже можем не сознавать, но по-другому). Меня всегда удивляло, что же это за бессознательное такое, если мы о нем можем хоть как-то говорить, пусть и апофатически - "без" "сознания", что кстати, нас отсылает шаманизму и религиозному опыту. Возможно, бессознательное это ярлык без смысла, но, одновременно и некая точка опоры для нашего собственного внутреннего текста,что, парадоксальным образом, и есть ее смысл. Место где встречается психоаналитический текст и текст пациента.

Кажется, я использую собеседников в треде, чтобы лучше ставить вопросы, над которыми хочу подумать сам

>>729473
>Можно провести четкую прямую связь?
Это возможно, исходя из того, что представления меняются в виду других представлений. Кому-то их меняют, а кто-то меняет их сам: анализ стоит на втором, при этом изменения чаще всего носят обесценивающий характер: "это не твоя история, это представление о твоей истории." И второй момент: если ты на ней настаиваешь, цепляешься за нее, значит в ней есть что-то более, чем она сама. В виду этого:
>если человек просто говорит о чем-то, что его беспокоит с тем, кто его выслушивает, ему ИНОГДА становится легче, не зависимо от того, каким именно текстом вооружен собеседник? Исповедь.
Выговорить историю иногда действительно помогает, но знание, а история это именно знание, как кстати и причина, редко когда дает облегчение. Потому что за ее фасадом скрывается нечто совершенно иное. То есть от исповеди анализ отличается не только тем, что не говорит, что же нужно сделать, а тем, что вскрывает само содержание "грехов", возвращает выпавшее, вытесненное представление.

>>729476
Интересно. Я когда-то думал про такие парадоксы, как с критикой философии, коренной парадокс этой ветки, как мне кажется, парадокс логики: логически, можно доказывать верность или неверность чего-угодно, но нельзя доказать то, что сама логика верна (даже если есть экспериментальные подтверждения). Потому что "доказательство" - это элемент логической цепочки, а если мы обсуждаем саму логику, то не можем даже начать цепочку доказательств, начальных утверждений, выводов.

>Какую цель ставил перед психоанализом Фрейд?
Или какую цель поставил перед Фрейдом психоанализ.
>Каким будет общество, если значимое какое? количество людей получат опыт па?
Почему-то я вспоминаю, как кто-то предлагал пустить психоделики по водопроводу. А потом еще раз на следующий день.

>>729478
Вполне возможно. Но какая разница? Да, может быть на самом деле все выглядит не так, но мы нащупали точки опоры, которые помогают нам, не понимая смысла, действовать успешно. Механика Ньютона не так полна и объективна, как эйнштейновские теории, но при этом она работает.

>>729476
>>Какую цель ставил перед психоанализом Фрейд?
>>Каким будет общество, если значимое какое? количество людей получат опыт па?

Если ты не просто читал фрейда, а пытался схватить то что он говорит между строк, то он недвусмысленно дает понять, что анализ это не его прихоть и не интеллектуальная игра для скучающих философов. Для анализа есть место, если не сказать что необходимось. Фрейд предчувствует катастрофы начала 20 века, революции, тоталитарную власть, мировые войны, и хорошо понимает, что источник этого в психическом апарате, который вечно идет вразнос. Отсюда и необходимость изобрести такую практику, которая позволит субъекту понять свои страсти и симптомы, не дожидаясь, пока они его прикончат. Об этом же кстати пишет и Лакан, прямо в первом семинаре. Странно, что такие вещи до сих пор не самоочевидны для многих. И ни в коем случае фрейд не создает субъекта анализа своими действиями, когда он приходит и начинает практиковать, невротиков и истеричек уже пруд пруди.

>>729478
>но сознает ли сам аналитик что происходит
Этим и занимались Фрейд и Лакан.
>Что если, бессознательное даже не создается, а его просто нет
"Бессознательное - дискурс Другого". А сам дискурс (речь) восходит к языку: он вот вполне совпадает с тем, что ты говоришь: вроде бы есть (мы говорим, сочетая звуки), а его вроде бы и нет (то есть нигде в природе не существует), хотя никто об этом особо и не задумывается.

Вообще, ты мне чем-то Дерриду напомнил, лол)

>>729478
>сознает ли сам аналитик что происходит или подобен шаману, чей текст обусловлен культурным контекстом наших дней, а не преданиями о духах.
>>729467
>То есть, грубо говоря, аналитик создает бессознательное на кушетке?
По этой причине именно в желании аналитика и возникают факторы, оформляющие невроз и делающие его тем, что он есть.
В этом смысле не будет ни фигурой речи, ни слишком вольным допущением сказать, что невроз создается в том месте, где нехватка аналитика, его отношение к проявляемому пациентом желанию, встречается с неудовлетворенностью субъекта, создавая то, что соответствует так называемой «психической реальности невротического конфликта» чисто условно. Если мы не отказываемся от врачебных именований невротических расстройств,
то лишь по той причине, что и за врачами неаналитического профиля вполне можно подозревать то же самое желание,
в столкновении с которым самые известные неврозы обрели свой окончательный исторический облик.
Смулянский, Желание Одержимого

>>729493
Для меня Смулянского легче слушать, чем читать, блин.

>>729478
>Что если, бессознательное даже не создается, а его просто нет

Всё-таки оно есть. Оно есть как наиболее экономичная и элегантная модель, объясняющая феномены навроде оговорок, сновидений, остроумия, неврозов, психозов, детского развития и т.д. Всего того, что Фрейд называл "образованиями бессознательного".
Иначе как объяснить все эти явления, которые как бы случаются с нами "сами по себе", как будто бы приходят со стороны (напр., ты не можешь заказывать себе сны, они снятся сами по себе и когда заходят вне зависимости от твоей свободной воли).

Кварков как таковых нет. Но они - самая непротиворечивая и экономичная модель для объяснения определенных явлений (причем явлений, "объективно" наблюдающихся только в ускорителях элементарных частиц).

>>729478
Бессознательного действительно в некотором роде нет. Таким же образом, каким нет дырки от бублика, или пробелов между словами.

>>Меня всегда удивляло, что же это за бессознательное такое, если мы о нем можем хоть как-то говорить, пусть и апофатически - "без" "сознания", что кстати, нас отсылает шаманизму и религиозному опыту.

Вот для того и надо читать фрейда, чтобы в конце концов вычитать, что мы говорим не о нем. Реконструкция не есть доступ к действительному бессознательному, скорее это описание и повторение его структуры, как схема на бумаге повторяет конструкцию машины, но машиной не является.

>заходят
*захотят

Еще вопрос по статье Бессознательное.

На этот раз про "истерию страха", фобию.
Для начала хотелось бы попробовать кратко изложить прочитанное более понятным мне языком. Наверно это связано с тем, что опыта чтения других работ Фрейда у меня нет: нет привычки к его терминам, его способам объяснения. И мне приходится как бы "переводить" с его языка на мой, для того чтобы было понятно. Разумеется, хочется удостовериться, что при таком "переводе" не произошло существенных искажений.

Итак, если кратко объяснять ситуацию с самого начала в три шага, как это делал Фрейд:
1. С вытесненным представлением была связана какая-то часть либидо (активность, энергия). Когда это представление оказалось вытесненным, то либидо осталось ни к чему не привязанным, то есть, в своей универсальной форме - это страх (или он же - тревога, в работах Лакана).
2. Находится замещающее представление. Тут есть очень интересный момент, и, надеюсь, я правильно его понял из текста Фрейда. Дело в том, что при "обычном" вытеснении, как я понимаю, замещающее представление принимает на себя лишь часть либидо от вытесненного представления (ну в этом ведь и смысл вытеснения), но в случае фобии так не происходит. Замещающее представление служит лишь тому, чтобы вытесненное представление уже не "всплыло", но при этом несет весь груз его либидо. Поэтому развитие ситуации на этом не заканчивается (как было бы при обычном вытеснении).
3. Так как замещающее представление несет на себе невыносимый груз либидо - человек стремится с ним не сталкиваться. Как описывает Фрейд, это происходит таким образом, что то, что ассоциируется с этим замещающим представлением (другие представления) тоже вызывает страх, но уже меньший, и таким образом вокруг замещающего представления выстраивается "ограждение". Кстати, похоже тут уже начинает работать логика обычного вытеснения - другие (ограждающие) представления получают заряженность либидо (страх) уже в меньшем объеме. А разница с обычным вытеснением лишь в том, что на месте "вытесняемого" у нас находится то самое замещающее представление (объект фобии), которое все-таки остается в сознании.

И у меня появилось предположение. Давайте представим, что мы находимся между 2 и 3 шагом, и у нас есть не такая пара:
страх (невытесненное либидо) + замещающее представление
а вот такая:
конверсионный симптом (невытесненное либидо) + специфичность этого симптома: выбор части тела, условий проявления (все это в роли замещающего представления)
Ведь конверсия - это тоже неудача в вытеснении, главная проблема которой, похоже, тоже всегда в том, что представление вытеснилось, а либидо осталось.
Тогда, как и в случае фобии, должен сработать 3-ий шаг: вокруг такого симптома будет возведена типичная для фобии "ограждающая" структура. Мне кажется, это вполне соответствует действительности - человек, если он обладает таким симптомом, будет строить свою жизнь так, чтобы с ним сталкиваться по минимуму.
Кроме того, могу предположить, что при конверсионном симптоме страх/тревога тоже может иметь место. То есть невытесненное либидо выражается сразу обоими способами. Разве что, страх может выражаться в меньшей степени, чем в случае "чистой" фобии. Чистой в кавычках, потому что такую еще поискать надо: напряжение мышц, усиленное сердцебиение, потоотделение, крик и многое другое - чем не конверсия либидо?

Остались непонятные моменты:

>Эти меры предосторожности охраняют, разумеется, только против таких возбуждений, которые проникают к замещающему представлению извне посредством восприятия, но они никогда не могут защитить замещающее представление от возбуждений, исходящих от влечений, которые проникают к замещающему представлению через посредство его связи с вытесненным представлением. Они поэтому начинают действовать только тогда, когда замещающее представление окончательно заменило вытесненное в сознании;

>когда замещающее представление окончательно заменило вытесненное в сознании
В смысле? Что значит окончательно-неокончательно? В чем это проявляется?

>ребенок, страдающий фобиями животных, испытывает страх в двух случаях: во-первых, когда усиливается вытесненное любовное чувство, и, во-вторых, когда он видит животное, внушающее страх.
Усиливается вытесненное любовное чувство - это значит, что он каким-то образом сталкивается с вытесненным представлением, и, несмотря на то, что оно вытеснено, оно исправно "активирует" все привязанное к нему либидо? Как это тогда воспринимается и трактуется самим ребенком? Он же не будет испытывать беспредметную тревогу в ее чистом виде, у него же есть замещающее представление. Может ли быть так, что он просто в этот момент ни с того ни с сего вспомнит о замещающем представлении и начнет о нем думать и бояться?

>Расширение власти системы Вw обыкновенно выражается в том, что первый способ возбуждения, замещающего представления, все больше переходит во второй. Может быть, в конце концов ребенок ведет себя так, как будто он совсем не имеет никакой привязанности к отцу, совсем освободился от его влияния и действительно боится животного.
То есть, даже если ребенок столкнется с чем-то, что соответствует его вытесненному представлению, то активации либидо уже не произойдет? Как так? См. первую цитату - если меры предосторожности от этого не охраняют, то что тогда?

>>729576
>испытывает страх в двух случаях: во-первых, когда усиливается вытесненное любовное чувство, и, во-вторых, когда он видит животное, внушающее страх

Система Восприятия-Сознания двунаправленна. Она принимает раздражения исходящие как от внешнего мира, так и от "внутреннего" мира влечений. Избавиться от внешних раздражений "легко" - с помощью мускульного отвода - бегства или изменений внешнего мира ("построения убежища").
Избавиться от раздражений влечений гораздо труднее, часто Сознательное даже не может различить внутренние раздражения от внешних (яркий пример - при психозе; по какой причине происходит это на уровне "психопатологии обыденной жизни" - это вопрос другой).
"Усиливается вытесненное любовное чувство" - это как раз когда натиск влечения, исходящий "изнутри", по каким-то причинам усиливается.
"Видит животное" - это как раз внешнее (скопическое-зрительное) раздражение, с которым справиться гораздо легче (убежать, спрятаться).
Замещающее представление выполняет ценную функцию "опредмечивания", экстернализации влечения, "исходящего изнутри". Иначе говоря, большое угрожающее животное (замещающее "инцестуозный объект" гораздо более понятно, символизировано, вписано, означено, обезврежено, нежели влечение.

>>729450
>Кушетка психоаналитика и речь пациента на этой кушетке весьма специфическое явление.
Вы же говорите, что нет такой специальности, и нет такого явления, следовательно.

>В смысле? Что значит окончательно-неокончательно? В чем это проявляется?

Аффект прикрепился к замещающему представлению и для системы Восприятия-Сознания связь между аффектом и вытесненным представлением окончательно (полностью) разорвана. Если аналитик в лоб скажет субъекту про то, что его страх животного, заражения, голубых (или любого другого внешнего объекта) сам по себе ничего не значит, а связан "на самом деле" (грубо) с инцестом, фекалиями, пенисом отца, мастурбацией, желанием уничтожить мать и т.д., то субъект, естественно, ничего не "поймет", моментально заработает куча сопротивлений.

>>728341
Бамп

>>729588
А как дальше идет работа по распутыванию симптомов? Аналитик ведь обычно довольно быстро понимает, что перед ним за фрукт, а вот донести истину до субъекта кажется сложнее. Не говоря уже о том, что не все к этому готовы. Кроме того, субъект зачастую из анализа сбегает. Получается что в конце концов всё упирается в желание пройти анализ, которого обычно нет у анализантов, потому что ни истеричка ни навязчивый пациент не настроены на сотрудничество. И даже не факт что оно есть у тех, кто проходит учебный анализ, у них желание стать аналитиком, а это немножко другое.

>>729612
У аналитика есть понимание, что у конкретного субъекта в анализе существует своя уникальная, ни к чему и ни к кому не сводимая, конфигурация отношений между означающим(и) и наслаждением. У всякого нового человека, приходящего в анализ, существует свой сугубо индивидуальный способ наслаждаться, который именно поэтому нельзя ни "верифицировать", ни "воспроизвести" (как опыт или эксперимент).
И есть понимание, что субъект, коли он расщеплен, не совсем владеет истиной о своем способе наслаждения. Но истина - всегда на его стороне. Аналитик выступает здесь только причиной производства речи субъектом.
У анализанта, коль скоро он сам пришел в анализ, уже есть желание анализа. Однако оно может быть вызвано разными причинами (то, что в психконсультировании называют "запросом"). Чаще всего это - "избавьте меня от мучений (симптома)".
Однако очень часто и довольно быстро, по мере продвижения анализа, анализант узнает, что вовсе не в симптоме было дело. Что симптом - это только затычка, экран, загораживающий что-то еще.
То есть желание анализа постепенно сводится, по сути, к двум: желание производить речь и желание знать.
неОП

>>729582
Все еще непонятно, в чем именно заключается отличие внешнего от внутреннего. И то, и другое - это по сути "представление + либидо". Просто представление может быть сознательным или бессознательным (вытесненным).
Фрейд:
> Влечение никогда не может быть объектом сознания, им может быть только представление, отражающее в сознании это влечение. Но и в бессознательном влечение может быть отражено не иначе как при помощи представления. Если бы влечение не связывалось с каким-нибудь представлением и не проявлялось как состояние аффекта, то мы не могли бы о нем ничего знать.

>Замещающее представление выполняет ценную функцию "опредмечивания", экстернализации влечения, "исходящего изнутри"
Такую же функцию функцию выполняет и вытесненное представление. Уже то, что это любовное чувство, уже в какой-то мере определяет его и ограничивает.

>>729588
>а связан "на самом деле" (грубо) с инцестом, фекалиями, пенисом отца, мастурбацией, желанием уничтожить мать и т.д.
Интереснее то, что будет, если не аналитик сообщит пациенту об этом, а если человек каким-либо образом столкнется с вышеперечисленным в реальности. Вызовет ли это аффект?
Насчет того, что будет, если об этом скажет аналитик, Фрейд написал более-менее понятно:
>Если говоришь пациенту об угаданном в свое время вытесненном им представлении, то сначала ничего не меняется в его психическом состоянии. Главное же то, что этим не уничтожается вытеснение и не устраняются его последствия, как можно было ждать, оттого что неизвестное прежде представление стало известным.
>Но ближайшее соображение показывает, что тождественность сообщенного и вытесненного воспоминания пациента только кажущаяся. То, что слышишь, и то, что переживаешь, по психологической природе своей совершенно различные вещи даже в том случае, если они имеют одно и то же содержание.

>>729620
>в чем именно заключается отличие внешнего от внутреннего.
Отвечает З. Фрейд (работа "Влечения и их судьбы"): раздражение, которое можно устранить мускульным действием, является исходящим из внешнего мира. Раздражение, которое не устраняется мускульным действием, является исходящим "изнутри".
Внутреннее раздражение, в отличие от раздражителей внешних, действует постоянно, как давление, а не одномоментно, урывками.

>>729620
>Такую же функцию функцию выполняет и вытесненное представление. Уже то, что это любовное чувство, уже в какой-то мере определяет его и ограничивает.

Безусловно. Но замещающее представление ценно тем, что оно позволяет проходить цензуру и комфортно размещаться в сознании. Это как бы переодетое вытесненное представление, прошедшее КПП по поддельным документам. Цензура не узнала, что на самом деле это фекалии, пенис, смерть, мастурбация и т.д. Замещающее означающее т.о. - это означающее означающего влечения (представление представления).

>>729621
>Внутреннее раздражение, в отличие от раздражителей внешних, действует постоянно, как давление, а не одномоментно, урывками.

В свете этого, кстати, становится понятна логика фобичных и обсессивных субъектов. Ведь они боятся внешнего объекта. А внешний объект вполне себе устраним, т.к. внешний раздражитель дискретен, действует на протяжении времени, "урывками" (лошади встречаются не так часто). И когда такой объект отстутствует в восприятии, то, соответственно, растет и тревога, ведь влечения "изнутри" раздражают постоянно, а не урывками. Поэтому фобичный/обсессивный субъект бессознательно ищет таких ситуаций, чтобы столкнуться с объектом своей фобии, дабы опредметить тревогу. Любому человеку с фобией или навязчивостью жизненно необходим внешний объект фобии/обсессии.

>>729621
Любопытно. Просто мне сложно представить такое внутреннее раздражение, которое действительно было бы постоянно. Если даже человек заранее не знает, какое мускульное действие надо совершить, чтобы раздражение прошло, оно все равно относительно быстро пройдет, изменит свой характер или степень выраженности через то, что можно назвать "случайной сменой настроения". Разумеется, она случайна только для сознания человека, поскольку обеспечивается бессознательными представлениями.

"Влечения и их судьбы"
Таким условным основным понятием, пока еще довольно туманным, но в психологии незаменимым, является влечение (Trieb). Попробуем с различных точек зрения определить его содержание.

Сначала со стороны физиологии. Она дала нам понятие о раздражении (Reiz) и о рефлекторной схеме, по которой внешнее раздражение, действующее на живую ткань (или нервное вещество), посредством движения переводится наружу. Это движение целесообразно, так как избавляет раздражаемое вещество от действия раздражителя, удаляет это вещество из среды влияния раздражения.

Как же относится “влечение” к “раздражению”? Ничто не мешает нам подвести понятие о влечении под понятие раздражений: влечение есть раздражение для психического. Но с самого начала мы не станем отождествлять влечение и психическое раздражение. Несомненно, что для психического имеются еще и другие раздражения, кроме раздражений влечений, такие раздражения, которые имеют гораздо больше сходства с физиологическими. Если, например, на глаз попадает яркий свет, то это не будет раздражением характера влечения; но таковым будет сухость слизистой оболочки глотки или раздражение кислотой слизистой оболочки желудка.

(В тех случаях, разумеется, когда эти внутренние процессы являются органической основой потребностей — жажды и голода.)

Итак, у нас имеются фактические данные отличать раздражения влечений от раздражений иного рода (физиологических), влияющих на психику. Во-первых, раздражение влечения исходит не из внешнего мира, а изнутри организма. Поэтому оно и влияет иначе на психику и для устранения своего требует иных действий. Далее: все существенное для характеристики раздражения заключается в положении, что оно действует как единичный толчок; в таком случае оно может быть устранено единичным целесообразным движением, типичным примером которого является бегство от источника раздражения. Разумеется, такие толчки могут повторяться и суммироваться, но это ничего не меняет в нашем представлении о процессе и об условиях устранения раздражения. Влечение же, напротив, никогда не производит действия мгновенного толчка, а всегда постоянной силы. Так как оно действует не извне, а изнутри организма, то против него не в силах помочь никакое бегство. Раздражение влечения лучше называть “потребностью”, а то, что удовлетворяет этой потребности, “удовлетворением”. Оно может быть достигнуто только целесообразным (адекватным) изменением источника внутреннего раздражения.

Вообразим себя в положении почти совершенно беспомощного, не ориентирующегося в мире живого существа, воспринимающего раздражения при помощи нервной системы. Это существо скоро окажется в таком положении, что должно будет начать различать воспринимаемые им раздражения и ориентироваться в них.


С одной стороны, оно будет воспринимать раздражения, от которых сможет избавиться посредством мускульного действия (бегства), и эти раздражения оно будет относить к внешнему миру; а с другой стороны, оно будет испытывать и такие раздражения, по отношению к которым такое действие окажется бесполезным, которые, несмотря на это действие, сохраняют свой характер непрерывного напряжения; эти раздражения являются признаком внутренней жизни, доказательством потребностей влечения. Воспринимающее вещество живого существа сможет, в зависимости от действительности своей мускульной деятельности, различать “внешнее” и “внутреннее”.

Итак, мы сначала открываем сущность влечения в его главных признаках, в происхождении из источника раздражения внутри организма, в проявлении в виде постоянной силы, и отсюда выводим один из его дальнейших признаков, состоящий в том, что бегством невозможно избавиться от его действия. При этом изыскании наше внимание должно было быть обращено на одно обстоятельство, заставляющее нас еще кое в чем признаться. Мы не только привносим в материал нашего опыта известные условности в виде основных положений, но пользуемся также некоторыми сложными предположениями, чтобы руководствоваться ими при научной обработке мира психологических явлений. На самое важное из этих предположений мы уже указали, остается только особо подчеркнуть его. По природе своей оно относится к области биологии, пользуется понятием тенденции (или же целесообразности) и гласит: нервная система представляет из себя аппарат, на который возложена функция устранять доходящие до нее раздражения, низводить их по возможности до самого низкого уровня, или же, если бы это только оказалось возможным, этот аппарат стремится к тому, чтобы вообще избегать каких-либо раздражений. Пусть нас пока не смущает неопределенность этой идеи, и припишем нервной системе назначение следующее: справляться с раздражениями. Тогда мы замечаем, насколько введение влечений усложняет простую физиологическую рефлексорную схему. Внешние раздражения выдвигают задачу избавиться от них, а это совершается посредством мускульных движений, из которых одно в конце концов достигает цели и, как целесообразное, становится наследственным предрасположением. Возникающие внутри организма раздражения влечений не могут быть устранены при помощи такого механизма. Они предъявляют к нервной системе гораздо более высокие требования, побуждают ее к сложным последовательным действиям, настолько изменяющим внешний мир, что он делает возможным удовлетворение внутренних источников раздражения; но, главным образом, они заставляют нервную систему отказаться от своей идеальной цели — устранения всяких раздражений, так как неизбежно поддерживают беспрерывный приток. Мы имеем поэтому основание заключить, что именно они, влечения, а не внешние раздражения, являются настоящим двигателем прогресса, который довел до современной высоты развития столь бесконечно работоспособную нервную систему. Разумеется, ничто не мешает полагать, что сами влечения, по крайней мере отчасти, представляют из себя осадки влияния внешних раздражений, которые в ходе филогенетического развития вызвали изменения в живом веществе.

>>729640
То есть, раздражение в виде жажды или голода относится к внутренним раздражениям? Можно ведь сказать, что оно тоже устраняется при помощи мускульного действия (поедание чего-то). Да, может потребоваться сначала подумать, как получить что-нибудь съедобное из внешнего мира, но это иллюзорное отличие.
Например, человек находится в воде и ему холодно, он устал. Вроде как, это внешнее раздражение, которое устраняется простым мускульным действием - плыть, пока не достигнешь берега. Но оно ведь тоже требует некого анализа "внешнего" мира: плыть надо не куда попало, а именно к берегу.
Даже в приведенном примере с ярким светом может быть несколько решений, причем не факт что первое выбранное полностью удовлетворит: например, если человек лежит в безоблачную погоду лицом к солнцу, то он конечно закроет глаза, но даже через веки может пробиваться достаточное количество света, чтобы вызвать дискомфорт. В таком случае, он может попробовать как-то повернуть голову, или изменить свое местоположение, уйдя в тень. Так или иначе, это требует анализа окружающей обстановки так же, как и "внутренние" раздражения. Отличие здесь не качественное, а скорее количественное: с большей вероятностью добыча еды потребует более сложных действий, чем избегание яркого света; но может быть и так, что прям перед тобой окажется что-то съедобное.

Перед отправкой поста заметил еще кое-что, но не стал удалять выше написанное.
>усложняет простую физиологическую рефлексорную схему
То есть, закрытие глаз - это рефлекс. Если свет достаточно слабый, чтобы этого рефлекса было достаточно - это внешнее раздражение. Если же он слишком сильный, то рефлекса оказывается недостаточно - это уже внутреннее раздражение?

>>729587
Нет, не следовательно: если, например, кто-то не считает себя человеком, это не значит, что пуля его не может убить.
Такой специальности нет в том смысле, что ни одна бумажка, ни одно признание от Другого в лице университета не сделает тебя аналитиком. Аналитик - это не специальность, а этическая позиция.

>>729593
>>728403

>>729651
>То есть, раздражение в виде жажды или голода относится к внутренним раздражениям? Можно ведь сказать, что оно тоже устраняется при помощи мускульного действия (поедание чего-то).

Да, но разве можно наесться раз и навсегда, на всю оставшуюся жизнь, так сказать? Раздражение, называемое голодом, всегда будет присутствовать в виде давления. А в некоторых случаях т.н. "расстройств пищевого поведения" голод ощущается всегда. Человек ест постоянно, с короткими перерывами в несколько десятков минут, в т.ч. и ночью. И это не преувеличение, а клинические факты. Давление голода такие люди испытывают постоянно и "мучительно".

>Да, может потребоваться сначала подумать, как получить что-нибудь съедобное из внешнего мира, но это иллюзорное отличие.

Нет, как раз это очень важное отличие. "Подумать, как получить", "поработать, чтобы получить" - это уже действие принципа реальности, который способен отложить удовлетворение влечений.
Ведь самый первичный способ удовлетворения потребности влечения (самый короткий путь "удовлетворения желания") - это галлюцинация. Чтобы получить удовлетворяющий объект из внешнего мира, нужно совершить спланированные действия и научиться различать "внешнее" и "внутреннее", "приятное" и "неприятное", "реальное" и "нереальное". Так как в любом случае, удовлетворение потребности ВНУТРЕННЕГО влечения возможно ТОЛЬКО с помощью ВНЕШНЕГО объекта. Чтобы изменить ВНЕШНЕЕ (присвоить себе внешний объект), нужно произвести моторные/мускульные действия В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, иначе организм погибнет по чисто физиологическим причинам.

>Например, человек находится в воде и ему холодно, он устал. Вроде как, это внешнее раздражение, которое устраняется простым мускульным действием

Верно, это раздражение, которое можно устранить навсегда (выйти из воды и больше не попадать в нее). С голодом, жаждой и т.д. это невозможно.

>Если свет достаточно слабый, чтобы этого рефлекса было достаточно - это внешнее раздражение. Если же он слишком сильный, то рефлекса оказывается недостаточно - это уже внутреннее раздражение?
Закрытие век, бегство от слишком сильного света - это все действия, направленные на устранение внешнего раздражения. От света же можно спрятаться, даже "раз и навсегда". От влечений - невозможно, и здесь приобретает особый смысл банальная сентенция "от себя не убежишь" и т.д.)

>>729660
Это уже философия.

>>729665
>можно устранить навсегда
Ну, кто знает, а вдруг - цунами или просто наводнение - и человек снова в воде)
Но ладно, кажется, теперь понятно: если внешние раздражения "подкидывает" окружающая среда случайным образом, то внутренние как бы производятся самим человеком и носят характер регулярный, предсказуемый, но вместе с тем и неизбежный.

Возвращаясь к фобии:
Все-таки насколько успешно происходит вот это:
>"Видит животное" - это как раз внешнее (скопическое-зрительное) раздражение, с которым справиться гораздо легче (убежать, спрятаться).
>Замещающее представление выполняет ценную функцию "опредмечивания", экстернализации влечения, "исходящего изнутри". Иначе говоря, большое угрожающее животное (замещающее "инцестуозный объект" гораздо более понятно, символизировано, вписано, означено, обезврежено, нежели влечение.
Фобия должна была перевести внутреннее раздражение во внешнее, но возможно ли это, если "от себя не убежишь"? Так можно придти к тому, что фобия в принципе не выполняет никакой функции: это лишь попытка, но попытка полностью неудачная, непонятно зачем продолжающая функционировать.

>>729651
Еще обращу внимание на вот какое важное замечания Фрейда (у него многое важное в текстах сказано как будто между прочим):
>Вообразим себя в положении почти совершенно беспомощного, не ориентирующегося в мире живого существа, воспринимающего раздражения при помощи нервной системы. Это существо скоро окажется в таком положении, что должно будет начать различать воспринимаемые им раздражения и ориентироваться в них. С одной стороны, оно будет воспринимать раздражения, от которых сможет избавиться посредством мускульного действия (бегства), и эти раздражения оно будет относить к внешнему миру; а с другой стороны, оно будет испытывать и такие раздражения, по отношению к которым такое действие окажется бесполезным, которые, несмотря на это действие, сохраняют свой характер непрерывного напряжения; эти раздражения являются признаком внутренней жизни, доказательством потребностей влечения. Воспринимающее вещество живого существа сможет, в зависимости от действительности своей мускульной деятельности (sic!), различать “внешнее” и “внутреннее”.
То есть даже не уровне таких, околобиологических порядков подчеркивается определенная условность "внешнего" и "внутреннего" относительно конкретного субъекта. Недаром они взяты в тексте в кавычки. Тогда как другие дисциплины любят проводить вполне определенные границы.
В этом смысле твои слова
>Если свет достаточно слабый, чтобы этого рефлекса было достаточно - это внешнее раздражение. Если же он слишком сильный, то рефлекса оказывается недостаточно - это уже внутреннее раздражение?
вполне имеют смысл в плане того, что есть внутреннее, а что есть внешнее. Например, находящие на солнце и без укрытия вокруг люди могут пытаться галлюцинаторно избавляться от "припеклоу" в фантазиях о тенечке, то есть с таким как бы внешним раздражением поступают точно также, как и со внутренним. И характер раздражения также в свою очередь принимает подобный влечению, того, что невозможно избежать (в данный момент).

>>729676
Вовсе нет. Инженер, например, может обходиться без этики. Тогда как аналитик, не занимающий этическую, то есть место причины желания анализанта, привносящий свои означающие и пр. становится в лучшем случае психотерапевтом.

>>729678
>это лишь попытка, но попытка полностью неудачная
Симптом в принципе следствие неудачи в вытеснении, так Фрейд и говорит. Да и воспринимается он часто как нежелательное "хочу избавиться от этого".

>>729678
>Так можно придти к тому, что фобия в принципе не выполняет никакой функции
Ну, вытесненное представление и замещенное другими как было бессознательным, так оно и осталось. А в ключе слов:
>"от себя не убежишь"
Анон отлично все сказал здесь:
>>729629

>>729683
>>729629

Вот это как раз интересно.
> когда такой объект отстутствует в восприятии, то, соответственно, растет и тревога
Потому что вот это кажется мне совсем несоответствующим действительности. Хотя бы даже на основе моего собственного опыта, когда была возможность избегать вызывающую страх ситуацию, и при этом никакого нарастания тревоги я не заметил, скорее наоборот. Хотя, конечно, я мог самонадеянно что-то неправильно интерпретировать как "фобию".
Да и в целом, такое предположение можно посчитать справедливым, если оценить чисто внешнюю необходимость столкнуться с объектом фобии как бессознательное желание это сделать. Но, если фобия достаточно специфична, то мне кажется, человек может годами успешно избегать ее проявления, не испытывая из-за этого дискомфорта.

>>729689
>отстутствует в восприятии
Мм, хотя в форме периодичеких мыслей о нем (о возможности и даже неизбежности его возникновения, пусть даже неизвестно точно когда) он действительно не исчезал надолго из восприятия. Если это считается, тогда ок.

>>729683
Ну такая логика фобии видна даже из случая Ганса. Его страх лошади это проекция внутренней тревоги, вызванной неусвоенной (неусвояемой?) ситуацией с отцом и матерью.

>>729689
>когда такой объект отстутствует в восприятии
уточню: отсутствует в системе Восприятия-Сознания

Сап психоаналитика, помогите, у меня беда. Хочу перестать быть сычем, но мамка не пускает на улицу гулять с Альфа и после 9. Она боится что там небезопасно, но я знаю что там все тихо и спокойно, да и район у нас благополучный. Как её переубедить?

С альфами после 9*
Фикс

>>729820
какой лвл?

>>729820
Она ебанашка. Никак.

>>729822
М?

>>729820
Так, ну (не знаю, скока те), судя по тому, что для тебя "беда", что мамка тебя куда-то не пускает, то тебе мало лет, ты еще не закончил школу.
Если это так, то всё нормально. У всех такое было. Гораздо хуже было бы, если б твоя мамка тебе разрешала тебе всё, что бы ты ни захотел.
Так что попробуй сам найти подход к своей мамке. Поговори с ней, поскандаль, уйди из дому. Авосб чё выйдет. Если не выйдет - тоже заебись, типа опыт.

>>729833
Психолух.

>>729835
Нет, я пизжу как Дольто.

>>729824
19

>>729833
А ответов в духе психоанализа не будет? Ну там, какие вопросы задавать чтобы яснее понять чего именно она боится. Сомневаюсь что именно того что на улице опасно кококо

Потому что бред какой-то

>>729843
Они тут только мнят себя аналитиками, понимаешь, философствуют и дрочат на Фрейда. В основном, всё

Можно попробовать запилить Психотерапия-тред

>>729843
>какие вопросы задавать чтобы яснее понять чего именно она боится
Как будто не понятно (если знаком с ПА-тредами), что не ей надо вопросы задавать, а тебе, чего ты боишься. "Мамка не разрешает" - "беда". С хуя ли беда-то?

>>729843
Деточка, психоанализ был сто лет назад. Сейчас психоанализ другой, он не стоит на месте, как и любая развивающаяся наука.

Если тебе УЖЕ 19, и тебя маман куда-то не пускает ПОСЛЕ 9, +СПОКОЙНОМ РАЙОНЕ, тебе не кажется это странным?
Во-первых, она у тя точно гиперопекающая тогда (то есть, ебанашка, сорре, а ты инфантильная, приношу глубокие извинения, но рили). Во-вторых, она, наверное, элементарно тебя ревнует к твоему хахалю, что тоже инфантилизм, и хочет, чтобы ты чувствовала себя виноватой и внимание уделяла только ей, а не шлялась-развлекалась, пока она дома сидит-кукует и сама не отвлекается на то, что ей поинтересней вместо того, чтобы дочку доставать.
Такой психоанализ тебя устроит, няш?

>>729846
Ну так и знал, что все в этом духе пойдет. Но если я не ошибаюсь анализ пригоден не только для самопознания, но и для понимания других. Ну правда в данном случае мне нужно не просто понять, но и как то повлиять.
Лично меня это никак не беспокоит, или что то еще. Просто меня уже искренне задолбало сраться из за такого пустяка уже года два точно

>>729848
Я кун

>>729846
Непонятно слитно пишется.

>>729849
>не только для самопознания, но и для понимания других.

Ну а "другие", по-твоему, кто? Это другой с маленькой буквы, твоя личная воображаемая конструкция, проекция, прописываемая твоим Другим. Это же азы анализа - ты общаешься не с другим как таковым, а со своим воображаемым представлением о нем, с зеркалом, в котором ты не узнаешь свое отражение.

>>729851
Ну, пиздец тогда, застрелись, у тебя психологический инцест с мамкой.
А, может, она прост боится, что тебя в криминал угонят "альфачи" какие-то. Что за выражения вообще? Альфачей у льулей нит.

>>729849
>меня уже искренне задолбало сраться из за такого пустяка уже года два точно

Ты сам, думаю, понимаешь, что "сраться два года" и "задолбало" - какие-то не очень соседствующие означающие?
Если ты занимался чем-то аж целых два года, то тебе по каким-то причинам было это нужно, ты находил и продолжаешь находить в этом свое наслаждение.
Когда что-то "задалбывает" - от этого просто устраняются. Если, скажем, "задалбывает" какая-то музыка - то просто жмут на "стоп", но не слушают ее в течение двух лет (не слишком клевая аналогия, но пусть будет так).

>>729845
>Они тут только мнят себя аналитиками
Так значит, для тебя есть настоящие психоаналитики, которые действительно помогают? Но только не здесь, да-да. Спасибо, что таким образом признаешь психоанализ.
"Осуждение (Verurteilung) есть интеллектуальный заменитель вытеснения *, его "нет" — клеймо этого последнего, некий удостоверяющий происхождение сертификат, вроде "made in Germany". Посредством символа отрицания мышление освобождается от ограничений, накладываемых вытеснением, и обогащается содержаниями, без которых оно не может обойтись в своей работе."
З.Фрейд. "Отрицание"

>>729843
Для тебя - не будет.
Для >>729820 же вот какой момент:
Вот что:
>Как её переубедить?
Это прежде всего вопрос - а зачем тебе это? Ты написал: не пускает на улицу. Тогда вопрос иной: как так получается, что в 19 лет ты, будучи совершеннолетним, позволяешь матери себя не пускать на улицу? Иначе говоря, это не "мама не пускает", а ты сам позволяешь матери тебя не пускать.

>>729863
> >меня уже искренне задолбало сраться из за такого пустяка уже года два точно

> Ты сам, думаю, понимаешь, что "сраться два года" и "задолбало" - какие-то не очень соседствующие означающие?
Для меня вполне соседствующие. Что не так?
> Если ты занимался чем-то аж целых два года, то тебе по каким-то причинам было это нужно
Конечно, это единственный способ выйти на улицу после 9

>, ты находил и продолжаешь находить в этом свое наслаждение.
Нет уж, извините, но не соглашусь. Ну ладно, спор, троллинг доставляет мне удовольствие, но в данной ситуации мне как то наоборот этого не хочется.
> Когда что-то "задалбывает" - от этого просто устраняются.
А если это что то единственный способ получить то что нужно?
Если скажем, я оказался в завале под землей, и единственный выход наружу лежит через бассейн с говном. Что я сделаю, останусь в завале и сдохну? Нет, я полезу через бассейн с говном, но таки вылезу на ружу.

>>729855
Ну хорошо, но что мне это даст?

>>729883
>Конечно, это единственный способ выйти на улицу после 9

Почему единственный-то? Откуда ты узнал, что единственный?

>>729883
>Если ты занимался чем-то аж целых два года
>Конечно, это единственный способ выйти на улицу после 9
А что мешало без срача выйти на улицу? Из серии, просто взять и выйти.
>Когда что-то "задалбывает" - от этого просто устраняются.
>А если это что то единственный способ получить то что нужно?
Речь сейчас точно о том, чтобы именно выйти на улицу? Или ты от матери нечто иное срачем пытаешься получить? Ведь:
>помогите, у меня беда. Хочу перестать быть сычем
В ином ракурсе: помогите, у меня беда - хочу перестать быть сычом.
В этом смысле мамка - единственное, что удерживает твое сыч-положение.

>>729883
>Что я сделаю, останусь в завале и сдохну? Нет, я полезу через бассейн с говном, но таки вылезу на ружу.

Но ведь ты сделаешь это ОДИН раз. Один раз ты пролезешь через говно.
Но не в течение же двух лет ты будешь нырять в бассейн с говном, правильно? Это уже чисто лайфстайл будет тогда.

>>729879
> Для тебя - не будет.
> Для >>729820 же вот какой момент:

Эээ, это я все писал, и то и другое. Хз как пруфануть.

> Это прежде всего вопрос - а зачем тебе это? Ты написал: не пускает на улицу. Тогда вопрос иной: как так получается, что в 19 лет ты, будучи совершеннолетним, позволяешь матери себя не пускать на улицу?
Интересно, это как так? А, ты наверное думаешь что все происходит на словах, я спрашиваю мамку как 10-летний "а можно мне погулять", она говорит нет, и я сижу дома, жалуясь на двоще. Нет, я просто обижаюсь, если совсем бомбит, либо просто спокойно одеваюсь и валю из дома. Просто потом уже мамка становится бешенной, и начинает меня с силой отталкивать обратно, хз откуда столько сил у нее. Еще отца подключает, ну и разумеется он будет ей помогать чтобы мать не истерила целый день и не портила ему настроение. Если же ей не удается меня дома удержать, то мать начинает очень жутко реветь, у меня аш у самого сердце кровью обливается, я не могу так. У меня просто в голове не укладывается, крыша едет, я даже не знаю мне плакать или что. Почему из за какой то элементарщины такой пиздец.

>>729899
Ну или второй вариант-это поговорить, но что то разговор не в мою пользу клеется. Вот поэтому и сюда пишу

>>729911
Ну, это пример такой. Хорошо, продлит полет фантазии, допустим мне придется 10 лет плыть по бассейну с говном чтобы вылезти наружу, и да, я полезу

>>729918
Если это единственный выход конечно

>>729912
>начинает очень жутко реветь, у меня аш у самого сердце кровью обливается, я не могу так.
Блин, это же отличный пример созависимости. Знаешь, почему алкаши, у которых есть семьи (жена, дети) могут бросить пить с гораздо меньшей вероятностью, нежели одинокие алкаши?
Потому что они начинают страдать ("не могу... дайте мне выпить, и со следующей недели начинаю новую, сухую жизнь!"), у членов семьи начинает "обливаться сердце кровью" (ойойой, он умрет сейчас без выпивки, ОК, пусть выпьет, но со следующей недели он ТВЕРДО пообещал), или дают выпить, чтобы "не буянил", и т.д.
Короче, любая зависимость всегда поддерживается в семье в двухстороннем режиме. ВСЕ члены семьи ОЧЕНЬ заинтересованы, чтобы зависимый сохранял свою зависимость. Это происходит всегда.

>>729912
Короче дело доходит до драк с синяками и прочим, норм.
>>729903
> Речь сейчас точно о том, чтобы именно выйти на улицу? Или ты от матери нечто иное срачем пытаешься получить?
Ну конкретно от матери пытаюсь получить, чтобы была не такой строгой, и беспокойной
>Хочу перестать быть сычем
С матерью это конечно связано, но решение проблемы уже не такая прочная связь сычевания и матери.
> В ином ракурсе: помогите, у меня беда - хочу перестать быть сычом.
Именно, просто я приводил более конкретный пример
> В этом смысле мамка - единственное, что удерживает твое сыч-положение.
Ну в общем то да

>>729912
Вот это уже кое-что:
>Еще отца подключает, ну и разумеется он будет ей помогать чтобы мать не истерила целый день и не портила ему настроение.
>Если же ей не удается меня дома удержать, то мать начинает очень жутко реветь, у меня аш у самого сердце кровью обливается, я не могу так.
И ты и отец как орудия для какого-то удовольствия матери. Какого для нее - мы не узнаем. Твой запрос сейчас формулируется вот во что:
>1. у меня аш у самого сердце кровью обливается, я не могу так.
Тебе стоит понять, почему ты так не можешь. То, что мать режет - это лежит на ее стороне. Ни ты, ни мы этого не изменим, но твое отношение ты способен поменять.

>2.Нет, я просто обижаюсь, если совсем бомбит, либо просто спокойно одеваюсь и валю из дома.
Это тоже то, с чем ты можешь для себя в данном случае что-то сделать. С обидой и бомбежкой, проработать их

Из этого вытекает:
>3. Еще отца подключает, ну и разумеется он будет ей помогать чтобы мать не истерила целый день и не портила ему настроение. + , я не могу так.
И ты, и отец служите для матери для ее удовольствия. Но, повторюсь, свое отношение ты поменять можешь.

Это НЕ значит, что мать перестанет так делать и пр. Ей это НУЖНО, по всей видимости. А уж какой будет повод - не важно. Но ты сможешь просто жить, не обращая на это внимание. Ты этого хочешь? Тогда надо разбираться в п.1 и п.2

>>729927
>Ну конкретно от матери пытаюсь получить, чтобы была не такой строгой, и беспокойной
Ну такой логике, оставаться сычом наилучшее решения для получения этого. Ты не выходишь из дома - она не ревет, не агриться. Поэтому в первую очередь ты, точнее то, как ты это озвучил, было: аноны, как мне смирится с сыч-положением.

Тогда как тут >>729928 собственно и выделены две проблемы: обида, "не могу так, сердце кровью обливается" (что относит к восприятию страданий матери). Либо сохранять сычевальну, либо разбираться с этими двумя.

>>729931
Неа, мой запрос звучал (теперь уже с учетом конкретики): аноны как сделать так, чтобы мамка не ревела.

>>729931
>аноны, как мне смирится с сыч-положением.
Никак. Любой выход из инцестуозного положения сопровождается болью, травмой = кастрацией.
Либо инцест, либо кастрация.
Либо синяя, либо красная капсула.
Ты можешь выбирать свободно.
Компромиссов (а можно чтобы и мамка была довольная, и я был счастливый не-сыч) не может быть. (По крайней мере, в Символическом.)

>>729936
Чтобы спокойно дала мне не сычевать, а не через такой пиздец

>>729936
Это ты в конце сказал) А в начале заявил иначе.
Тем более, что ты должен (был) понимать, что с мамкой твоей ничего нам не сделать. Ловко.

>>729938
Пойми, дело не в том, как на это реагирует твоя мать, а то, что ты сам воспринимаешь это как пиздец. Тебе нужно решить, что ты хочешь сделать с обидой и с восприятием жуткого ревения матери. Ты готов это проработать?

>>729931
> Поэтому в первую очередь ты, точнее то, как ты это озвучил, было: аноны, как мне смирится с сыч-положением.
Где ты это вычитал?

Анон, а чтобы ты выбрал?
Быть все время с родной мамочкой, но все время испытывать наивеличайшее наслаждение в жизни
или же послать нахуй родную мамочку, но при этом наслаждение будет поставлено под огромный вопрос, и тебе придется тратить свое время и деньги на непонятные вещи, какие-то странные объекты - то ту бабу или мужика, то ту тачку, то ту наркоту или алкоголь, все время разочаровываться в них, влюбляться то в одну тян/куна, то в другую/другого, притягивать за уши все новые объекты, и все время в них разочаровываться и т.д.?

>>729941
Именно это я и не готов проработать. Но я надеялся получить в треде ответ, как сделать так, чтобы мать не ревела. Со своим восприятием и миропониманием я не хочу работать, меня оно устраивает. Не устраивают условия в которых я живу

>>729949
Я бы выбрал середину

>>729948
>помогите, у меня беда. Хочу перестать быть сычем, но мамка не пускает на улицу гулять с Альфа и после 9.
Прочитай это вслух. Тут уже указали на:
> В ином ракурсе: помогите, у меня беда - хочу перестать быть сычом.
Блин, ты даже с этим согласился. Еще раз:
> В ином ракурсе: помогите, у меня беда - хочу перестать быть сычом.
Беда в том, что ты хочешь перестать сычевать! И действительно - это же напарывает тебя на пиздец! Это же заставляет маму реветь и пр.

>>729949
И да, быть все время с родной мамочкой это не столь величайшее наслаждение. Но его отсутствие, вот парадокс, величайшее горе

>>729949
>испытывать наивеличайшее наслаждение в жизни
От чего?

>>729950
> как сделать так, чтобы мать не ревела
Увы, это вопрос уже терапии твоей матери. Остальное из разрядом - советов. Я-то и другие аноны тут можем дать совет, но это будет не из психоанализа, а скорее обычный /b разговор с уклоном в психотехники.

>>729952
Все, я увидел. Моя беда в том что я хочу перестать сычевать. Окей

>>729954
От того, что у тебя есть ВСЕ, и родная мамочка дает тебе все, что нужно
Вот, двачеру (гыгы) тоже 19 лет, и он тоже любит мамочку, и мамочка его:
https://www.youtube.com/watch?v=MhECXGHQAds

>>729955
А, скажем так, терапию я никак не могу сам провести? Ну, не терапию, а анализ. Скажите только что нужно делать

>>729957
А в чем смысл сравнивать нереалистичный вариант с реалистичным?

>>729959
Почему ты говоришь, что это нереалистичный вариант?

>>729958
Анализа как такового не выйдет, сам понимаешь, но при умении задавать вопросы у вас может получится, возможно, продуктивный разговор. Во всяком случае, так кажется.

Для начала тебе стоит подготовится к нему, потому что занимать сторону только вопрошающего ты не сможешь. Тебе надо сформулировать достаточно ясно для себя и для матери свое желание (гулять идту для того, чтобы - что? Это нам ты тут можешь про избавление от сычевания говорить) и показать, что оно имеет для тебя "экзистенциальное" значение. И что либо вы сейчас договариваетесь с попыткой друг друга понять, либо будет все так, как есть сейчас (то есть пиздец). Второе: тебе нужно стараться вместе с ней разобраться в ее тревогах, вот в этом жутком ревении, при этом дать ей свою обратную реакцию, что тебе от этого тяжело, но меньше от этого гулять не хочется. Проблема в том, что вы реагируете на ситуацию, но сами реакции не обсуждаете. Видимо, ни ты, ни мать, ни отец. А разобраться в тревогах означает начать спрашивать: отчего именно она так трясется, при этом так, как будто тебе НИЧЕГО ВООБЩЕ НЕ ПОНЯТНО. От этого последнего будет зависить, насколько хорошо ты сможешь спрашивать об этом. Согласись, когда ты что-то знаешь, спрашивать об этом и не хочется (а что спрашивать?).

>>729961
Подумой

>>729974
Dont eat!

>>729926
Это интересно. Расскажи ещё.

>>729879
> Это прежде всего вопрос - а зачем тебе это?
Всё верно. Оно ему не нужно, ему нужно деконструировать желание идти гулять, как Фройд завещал. Верно же говорю, товарищ О?

>>730093
Ну ты неплохо стал попугайничать. Только тут твоего возлюбленного О нет.

>>729846
> что не ей надо вопросы задавать, а тебе, чего ты боишься. "Мамка не разрешает" - "беда". С хуя ли беда-то?
Идиот.

>>729848
Ещё один идиот.

>>730094
О — это состояние души.

>>730098
>О — это состояние души.
Напомнило это https://www.youtube.com/watch?v=919TktKz9sQ

>>730099
https://youtube.com/watch?v=sjZd3WEnEdM

В ответ на предложение дать пример этих страхов, он сказал: “Например, что мой отец может умереть”.) “Мысли о смерти моего отца занимали мое сознание с очень ранних лет в течение длительного периода времени и очень подавляли меня”.

В этот момент я с удивлением узнал, что отец пациента, по поводу которого его преследовали обсессивные страхи в настоящее время, умер за несколько лет до этого.

Бля, Фрейд - это что-то на уровне Стивена Кинга. Я чуть не обосрался.
Продолжаю четать...

Что такое сны с точки зрения психоанализа?

Вот сон, который я не помню утром.
Вот сон, который я помню и могу рассказать.
Вот сон, в котором я понимаю, что это сон и взаимодействую с тем, что там вижу - своим сновиденным телом, персонажами, окружающим сновиденным миром.

С чем я взаимодействую?
Что это такое?
Почему оно может быть, как совершенно достоверным и реалистичным, так и абсолютно фантастическим, или зыбким?
Какое отношение бессознательное имеет ко снам?
Говорят, что сны - это символы, почему возможно управлять этими символами в значительной степени?
Если эти символы (если это имеет смысл) некий необычный вид коммуникации между частями психики, можно ли создавая свои собственные образы, коммуницировать "в ответ"?

>>730185
Слишком много вопросов, тебе лучше почитать толкование сновидений. Сны, это язык, на котором проговаривается то, что не могло быть сказано наяву.

>>730185
>Какое отношение бессознательное имеет ко снам?
Прямое. Оно нам их показывает.

>Говорят, что сны - это символы, почему возможно управлять этими символами в значительной степени?
Не знаю, о каком управлении ты толкуешь, анон.

>>730185
Сновидение — это галлюцинаторная реализация бессознательного желания. Но т.к. сны представляют невыносимое для человека бессознательное желание, то со стороны сознания происходит редакция средствами сгущения и смещения. Это редакция происходит в том числе и днем, неприятные элементы вытесняются, и, таким образом, сон забывается и искажается. Это чисто фрейдовский взгляд.

Пуповина сновидения - что такое?

Мазин поясняет за сны
https://youtu.be/Ucc_fa26_34

Мазин целуется с правоверным алко-русичем.
https://youtu.be/wIdxdN2CxeA

>>730197
Одно уточнение:
>то со стороны сознания происходит редакция средствами сгущения и смещения.
Сгущение и смещение - это первичные процессы, которые лежат на стороне Бессознательного.
>>730199
>>728367
+
>В каждом сновидении есть, по крайней мере, одно место, в котором оно действительно, непонятно; это служит пуповиной, соединяющей сновидение с неизвестностью.
>>728386

>>730274
Пример пуповины можно?

>>730278
см. в Толковании сновидений сон про инъекцию Ирмы (именно в процессе анализа этого сна Фрейд впервые сказал о пуповине).
Второй раз было уже в некоторых итогах:
>В сновидениях, допускающих самое наглядное толкование, приходится очень часто оставлять какую-либо часть неразъясненной, так как при толковании мы замечаем, что там имеется клубок мыслей, который не внес никаких новых элементов в содержание сновидения. Это пуповина сновидения, то место, в котором оно соприкасается с неопознанным. Мысли, которые скрываются за сновидением и которые всплывают при его толковании, должны оставаться незавершенными и расходиться во все стороны сетевидного сплетения нашего мышления. Над самой густой частью этой сети и возвышается желание сновидения.

>>730285
И каковая функция этой пуповины, зачем она нужна и что она значит (вернее, о чем свидетельствует)?

>>730291
Свидетельствует о том, что Бессознательное - это не только Символическое. См. про первовытесненное в этом же треде.

А можно ли сказать, что бессознательное структурировано как язык, потому что состоит из вытесненных означающих?

>>730295
Нет, структурированность как язык указывает прежде всего на обращение с означающими: метафорической и метонимической заменой. Или, что тоже самое в языке Фрейда: сгущение и смещение.

И уже во вторую очередь: наполненностью означающими (не важно в каком виде).

>>730296
Так "структурированность" - это в смысле "устроено как язык"? Потому что "обращение с означающим" - это про функцию, а не про структуру.

>>730308
Да, как язык. Как здесь ключевое слово.
Часто это как читают а-ля "и есть", что приводит к опасному заблуждению, что Бессознательное продукт языка и только его.

>>730313
Нет, я про "устроено", а не "структурировано". "Структурированность" и "устроенность" - это разные же вещи.

>>730096
Ты мамкин абьюзер?

>>730316
Ну, "устроенность" это что-то весьма глобальное, по по образу и подобию, тогда как "структурированность" - ношение таких чёрт, которые формируют определённые важные отношения.

>>730190
Вот меня и интересует, являюсь ли я полноценным участником диалога. Что сны -
то манифестация или коммуникация? Я-то могу почитать старые работы Фрейда, но толку, если вот сейчас есть такая штука, как осознанное сновидение и не совсем понятно, как это работает вместе с толкованием снов.

>>730193
Ну, я в осознанном сновидении могу создать какие-либо образ по своей воле, сконструировать ситуации, сконструировать или "скопировать" место из реальности. Можно изменять особенности своего тела во сне итд. Значит ли это, что могу "общаться" со своим бессознательным"?

Я ведь даже могу создать или найти во сне персонажа и говорить с ним, задавать вопросы.

>>730197
Меняя эти галлюцинации по своей воле (в осознанном сне), могу ли я воздействовать на бессознательное примерно так же, как оно воздействует на сознательную часть?

Увидев обсуждение снов, хотел задать небольшой вопрос по этому поводу, но не смог удержаться, чтобы самому не попробовать ответить. Получилось опять довольно много.

Если посмотреть на сон с точки зрения наличия бессознательных представлений, есть ли тут какие-то отличия от состояния бодрствования?

Я предполагаю, что они будут присутствовать, но отношение к ним будет в духе "да не, хрень какая-то". Они как бы в отрыве от сознательных представлений. Это, кстати, навело меня сейчас на очевидную мысль: вытеснение заключается не в том, чтобы представление "забылось", "перестало существовать", а в том чтобы оно потеряло всякую связь с сознательными представлениями, типа "такая хрень бывает, но это ко мне не относится".
Возьмем, например, затасканное в психоанализе пожелание смерти отцу. В сознании это представление остается, в том смысле, что человек вполне может признать, что такое желание может кто-то испытывать, и что оно в принципе возможно. Или даже что оно может когда-нибудь возникнуть и у него самого, в духе "ну мало ли что может произойти, зачем зарекаться от этого?". Но сейчас человек абсолютно не признает это присущим себе.
При этом, существует почти бесконечное количество подобных представлений, с которыми мы сталкиваемся в реальности, признаем их в принципе, но не признаем их своими. Разумеется, это не значит, что все они были вытеснены - они на самом деле могут для нас почти ничего не значить, и, более того, так обычно и бывает. В этом плане, в состоянии бодрствования, среди вороха "ничего не значащих" представлений пытаться найти вытесненное представление - все равно что иголку в стоге сена.
Ключевой особенностью сновидения, как я понимаю, является то, что "ничего не значащих" представлений там нет. Если в сновидении произошло что-то непонятное, то мы уже не имеем права сказать, что "это хрень какая-то, это ко мне не относится". (Ну, конечно, только если мы занимаемся анализом, потому что большинство людей как раз так и говорят).
И, казалось бы, все должно было быть просто: увидел во сне что-то непонятное - "так вот же оно, вытесненное! держи его!". Но тут встает другая проблема: если обнаруженное - действительно вытесненное, то надо его "вернуть" в сознательное, простроив связи с остальными сознательными представлениями. Делается это посредством интерпретации, а она осуществляется только в сознании... NotLikeThis.
Дальше вижу 2 варианта:
1. Интерпретировать непонятное, как очередное проявление того, что и так уже было сознательным, но якобы не было сразу узнано. Впрочем, такое наверное тоже может быть. А если нет, то это неудача в интерпретации. В любом случае, набор сознательных представлений остался прежним, непонятное свелось к этому набору, человек ничего нового о себе не узнал, остался при своем прежнем образе самого себя.
2. Интерпретировать непонятное, как что-то, что действительно не воспринималось, как "свое". Но тут опять проблема с "иголкой в стоге сена". Да, наличие определенных образов может сделать этот "стог" поменьше, но он все равно слишком большой, чтобы можно было что-то там найти. И получается такая ситуация: человек может даже сказать что-то вроде "Походу это значит, что я хочу убить отца! Вот, смотрите какой я аналитик, даже не побоялся предположить что-то чуждое о себе." Но это лишь иллюзия удачной интерпретации. "Хочу убить отца" и что? В чем тут связь с твоими сознательными представлениями о себе, почему, зачем тебе его убивать? Как правило эти вопросы остаются без ответа. Ведь, может оказаться и так, что "убить отца" к субъекту действительно не относится, а образ во сне означал что-то другое. Даже если относится - связь с сознательными представлениями не простроена, оно по-прежнему "не интегрировано".
В итоге, получается, что "королевская дорога к бессознательному", не такая уж и королевская, поскольку натыкается на те же самые проблемы, что и обычная интерпретация.

Если есть что поправить, поправляйте.

У меня же есть еще один вопрос. Получается, что фантазия может иметь примерно такой же статус, как и сон? Недаром у человека могут быть "грязные" или просто "нежелательные" фантазии, которые он не сможет рассказать никому. Например, человек вполне может фантазировать о том, что он бы мог убить отца, но в реальной жизни на это нет ни намека в его мыслях. Сам для себя он может объяснять это тем, что "Это всего лишь фантазия. В жизни ведь я хороший сын." А если бы кто-то об этом все-таки узнал, то тогда человек испытал бы стыд и выдал бы реакцию в духе "В свободное время о чем хочу, о том и фантазирую, это мое дело. Вас это волновать не должно, потому что своими действиями для вас (настоящих других людей) я остаюсь хорошим сыном своего отца, и не даю вам повода считать иначе."
Хотелось бы узнать, часто ли встречается такая разделенность и каковы ее последствия?
Хотя, насчет "часто ли", я почти сразу задумался - а как же один небезызвестный человек и его крысы? Просто он, вроде бы, мог испытывать стыд за эту фантазию не только перед Фрейдом, но и перед самим собой, типа "Как же так, я ведь тогда такой ужасный человек". Это конечно мило и сохраняет веру в целостность человека, но это не кажется мне значимым фактором. По мне так любой невротик со временем может отделаться от подобных внутренних душевных терзаний, а точнее просто привыкнуть к ним.

>>730347
Конечно, можешь. Ти жи колдун. ВЖУУУУУУУУУУУУУХ!

Что означает выражение Лакана "не перестаёт не писАться"?

>>730382
В контексте чего?

>>730386
Сексуальные отношения не перестают не писаться

>>730387
Мда.

>>730347
> Я-то могу почитать старые работы Фрейда, но толку, если вот сейчас есть такая штука, как осознанное сновидение и не совсем понятно, как это работает вместе с толкованием снов.
Брал бы бы куда как более близкое понятие - фантазирование. Вот, ты воображаешь себе образы, представления, воссоздаешь какие-то ситуации. А значение тебе их доступно? Нет, ты не смотришь, что за ними, ты в них. И в этом вся разница.
>Меняя эти галлюцинации по своей воле (в осознанном сне), могу ли я воздействовать на бессознательное примерно так же, как оно воздействует на сознательную часть?
Ты, например, представляя объект страха, можешь попыться избавить от страха к нему, но то вытесненное, что этот страх поддерживает, ты не затрагиваешь (потому что банально не знаешь, что это), тебе доступна лишь его наличная форма. Ты можешь избавиться от страха к одному объекту таким вот новым бихевиоральным способом, но поскольку вытесненное не ушло, аффект сместиться на другой объект. Цикл таких "преодолений" может быть бесконечным.
>>730359
>Если посмотреть на сон с точки зрения наличия бессознательных представлений, есть ли тут какие-то отличия от состояния бодрствования?
Да, есть и ты сам об этом говоришь:
>Ключевой особенностью сновидения, как я понимаю, является то, что "ничего не значащих" представлений там нет. Если в сновидении произошло что-то непонятное, то мы уже не имеем права сказать, что "это хрень какая-то, это ко мне не относится". (Ну, конечно, только если мы занимаемся анализом, потому что большинство людей как раз так и говорят).
А вот следующее не совсем верно:
> увидел во сне что-то непонятное - "так вот же оно, вытесненное! держи его!"
Это относится к вытесненному, но им не является (смещение и сгущение).
>Но тут встает другая проблема: если обнаруженное - действительно вытесненное, то надо его "вернуть" в сознательное, простроив связи с остальными сознательными представлениями. Делается это посредством интерпретации, а она осуществляется только в сознании
Да, именно.
>В итоге, получается, что "королевская дорога к бессознательному", не такая уж и королевская, поскольку натыкается на те же самые проблемы, что и обычная интерпретация.
Ты упускаешь из виду слово дорога в данном выражении. Как раз именно из-за того, что:
>Если в сновидении произошло что-то непонятное, то мы уже не имеем права сказать, что "это хрень какая-то, это ко мне не относится". (Ну, конечно, только если мы занимаемся анализом, потому что большинство людей как раз так и говорят).
То есть от этого не отбрехаешься как от сознательных мыслей. И, конечно, это, я бы сказал, королевский путь к бессознательному для аналитика. Потому что есть разница между ответом на вопрос "что вам приходит в голову?", который очень обрывистый и целой плеядой таковых относительно сновидения. Более того, анализант находится в выгодном положении, так как это чаще всего по его мнению не имеет к нему отношения. Иначе говоря, сон богаче на "бред", нежели бодроствование.
>Получается, что фантазия может иметь примерно такой же статус, как и сон?
Да.
>Хотелось бы узнать, часто ли встречается такая разделенность и каковы ее последствия?
Очень часто. Но как всегда "в передаче сказали, что это все мой мозг, ко мне это никакого отношения не имеет"

>>730387
В отношениях как в жизни: если фаллос смещается с объекта на объект, то при отношениях фаллос смещается с образа на образ в рамках человека, который является возлюбленным. Или людей - меняется вкус, но в пределах заданной логики (связанности с глав. означающим).

То есть как бы не менялись наши вкусы и предпочтения, логика для них одна. Поэтому с одной стороны они меняются, а с другой "все одно и тоже"

Можно ли сказать, что любое сновидение является осознанным, но только эта осознанность вытесняется, а соответственно то, что мы называем осознанными сновидениями это просто сновидения, в которых осознанность не была вытеснена?

>>730394
>Это относится к вытесненному, но им не является (смещение и сгущение).
Кстати, очень ценное замечание, с которым все встает на свои места. Я действительно сначала полагал, что вытесненное может объявиться в "явной" форме, но это не так. И это, пожалуй, невозможно уже хотя бы потому, что сновидения нам доступны только в том виде, в котором мы их вспоминаем проснувшись. То есть, они нам доступны в сознательном, и потому бессознательному представлению в чистом виде там не место, даже если отношение к нему в духе "wtf".
Но сон словно имеет меньше ограничений на форму представления вытесненного в сознании.
Можно ли предположить, что когда во сне минимум странного и все более-менее логично, то и вытесненное выражается в нем в меньшей степени? Сон просто выразил то, о чем ты бы мог и так подумать в реальной жизни, не выходя за пределы своих сознательных представлений. (Почему бы и нет, кто сказал что у бессознательного должна быть "монополия" на образы в сновидениях?)
А вот когда сон начинает "пользоваться" своими привилегиями (не соблюдать логичность, не соответствовать возможностям реальной жизни), то для этого существует, по сути, одна причина - выразить что-то, находящееся в бессознательном, выразить то, что не могло быть выражено сознательными представлениями.

>>730432
Чтобы ответить на этот вопрос, надо ответить для начала вот на какой: по какой причине осознанность вытесняется во сне? Замечу, что она не выступает гарантом выявления вытесняемого.

>Можно ли предположить, что когда во сне минимум странного и все более-менее логично, то и вытесненное выражается в нем в меньшей степени?
Да, потому что логичным и цельным его делает "постобратка", как рационализаторство. Я не могу говорить, что Бессознательному это выгодно, но сказать хочется: чем меньше будут задумываться, тем меньше его буду трогать - прекрасно же!

>>730432
Мда.

>>730509
Мда.

Можно ли сказать(с), что характер - это проявление главенствующего означающего? Характер в смысле "психологии личности" - то, что исследуется всяческими тестами, то, что классифицируется во всех направлениях академической психологии - от Юнга (психологические типы, интроверся-хуеверсия), Кэттела ("16 факторов") до шизотерики вроде соционики.
В таком ракурсе исследование характера "объективными" методами не имеет особого смысла, ибо к Глав.Означ. мы так и не подбираемся, а просто переводим на "научный" язык то, что субъект о себе и так "знает".

>>730751
Ну ты описал главную проблему психологии и почему она не может стать анализом. Психология "открывает" субъекту то, что он и так о себе знает. Посмотри как работает любой тест по соционике, сначала ты отвечаешь на вопросы, а потом тебе твои же ответы показывают как некую картину, где у тебя тот или иной тип, с определенными чертами, о которых ты только что сам рассказал.

>>730825
Или создает его. Ведь это очень параноидальная идея, что есть какое-то Страшное Неведомое Невидимое Бессознательное, которое никто не видел, но которое есть и оно прячет самые гнусные секреты, такие отвратительные, что ты даже про них знать не хочешь и что ты оно Все Видит и все в нем откладывается и оно тебе шлет какие-то знаки еще через сны и речь.

Это какая-то извращенная версия авраамического божества, если подумать. Потому никакого особого доверия к ПА у меня лично нет
мимо

>>730912
Ты долбоеб.

>>730912
>Страшное Неведомое Невидимое Бессознательное, которое никто не видел, но которое есть и оно прячет самые гнусные секреты, такие отвратительные, что ты даже про них знать не хочешь и что ты оно Все Видит и все в нем откладывается и оно тебе шлет какие-то знаки еще через сны и речь.

Ты всё правильно напйсал. Только это не психоанализ, а самое чистейшее юнгианство. Никакого доверия у меня к юнгианству тоже нет.

>>730919
Не принципиально, коллективное оно или нет, на уровне взаимодействий человека и этой идеи, это вещи одного порядка. И психоаналитик выступает в роли клирика, который читает знаки от божества и интерпретирует их.

>>730921
А ты можешь рассказать, как он их читает и интерпретирует? Просто очень интересно, как ты это себе представляешь. Пожалуйста, приведи конкретные диалоги (достаточно придуманных тобой).

>>730922
У меня нет настроения что-то сочинять, естественно, что это не похоже на народный сонник "если видите то-то, то это к тому-то", иначе так дорого они бы не ьрали, но в целом, как именно клирик интерпретирует знаки от бога? Видит белого голубя, например, и говорит: "это не спроста" и интерпретирует согласно канону. Так и психоаналитик, руководствуясь более чем интуитивной логикой интерпретаций, но опираясь и на некоторые предшестующие психоаналитические тексты, делает некоторые выводы о том, что могут означать те или иные образы, которые мелькают в речи пациента и как могут быть связаны с некоторыми жизненными событиями.

>>730927
>Так и психоаналитик, руководствуясь более чем интуитивной логикой интерпретаций, но опираясь и на некоторые предшестующие психоаналитические тексты, делает некоторые выводы о том, что могут означать те или иные образы, которые мелькают в речи пациента и как могут быть связаны с некоторыми жизненными событиями.
>интуитивной
>опираясь и на некоторые предшестующие психоаналитические тексты
ЛОЛ.

Написал бы еще, что судит по опыту других, по своему опыту, по тому, "как это бывает в жизни, братан". Зачем мелочиться-то?

>>730912
Бессознательное психоанализа это не то, что ты описал.

>>730921
Не этим занимается психоаналитик.

>>728253 (OP)
С чем может быть связан страх смерти и физической боли? Страх сойти с ума, страх новый явлений.

>>730940
Ну, универсальных ответов ("примерил" и понял) нет, а те, что есть абстрактны и не применимы для переноса "на себя". Поэтому надо конкретно от субъекта работать:
1. Есть страх смерти вообще или в определенном контексте? Кажется, что речь идет о смерте именно с физической болью (не мгновенная, выходит). А каких конкретно представлениях смерти идет речь?

2. Чем именно представляется смерть? Что в ней или при ней пугает?

3. О каком конкретно страхе физической боли идет речь? Наверное, не всякую физическую боль ты опасаешься?

4. Вот сойдешь ты с ума и что тогда случится?
Если сойти с ума и сумашедший это одно и тоже, то чем пугает фируга второго?

5. О каких именно новых явлениях идет речь? В каких ситуация, например?

Вот через подобные вопросы и можно выйти на то, с чем это связано.

>>730928
Так же, как священник интуитивно интерпретирует знаки от божества, но не выходит при этом за границы канона (иначе камнями побьют), поле для интерпретаций все-равно широчайшее, но должно находится в рамках общей легенды о психоанализе, о докторе Фрейде и есть даже свои притчи и истории в ранг которых перешли истории о пациентах Фрейда, про мальчик, который лошади боялся итд

>>730935
Бог это не то, что вы думаете (не важно, как мы при этом себя ведет с этой идеей)

Священник занимается иным, сакральным, которое вам (профанам) не понять.

>>730947
> поле для интерпретаций все-равно широчайшее, но должно находится в рамках общей легенды о психоанализе
Еще раз лол! Психоаналитическая практика практически не оформляется теорией психоанализа, дружок.
Ты много фантазируешь. И говоришь без конкретики. "Так же как священник", бла-бла-бла. Приведи конкретику. Более того, тебе так-то намекнули, что твое представление оторванно от реальности.

>>730949
Ну так ты и есть профан.

>>730950
Я же говорю: профанам не понять сакрального, и даже простым честным прихожанам. Именно так работает система защиты религиозного знания и, видимо, психоаналитического.

>>730951
А ты - бабка из церкви, которая орет на богохульников.

>>730953
Ну, почему же: в тредах есть двачесессии. Можешь их просмотреть. Тогда бы ты не нес чуши, которое в очередной раз ты не способен подтвердить пруфами, тогда как здесь пруфы все же имеются: это разбор запросов.
>>730954
Такой-то перенос у тебя, лол.

>>730946
Смерть видеться прекращением того, к чему привязался на протяжении жизнь. Семья, любовь, само существование и ощущение сознания. Это как бы лишение самого важного на момент живущего. Привязался настолько, что отсутствие этих благ, образ пустоты и черноты, вызывает физическое ощущение уколов страха.
Имеются такие механизмы, при которых проигрывается ситуация, что бы показать это с целью предотвращения подобного исхода? Вроде навязчивой мысли. По стандарту инстинкт самосохранения не имеет такой истерии страха или он как-то меняется в зависимости от пережитого опыта? Или такой панический страх исходит не из этого инстинкта?

>>730955
Прихожане тоже приходят со запросами, что ж тут удивительного? Что тут можно увидеть, люди приходят сюда и спрашивают: "как психоанализ смотри на это или на то" или "я чувствую то-то и то-то, что это, почему это"? К священникам приходят за такими разборами и разъяснениями.

>Эко тебя бесы-то крутят, лол.

>>730953
Вот, выше >>730946 в нескольких предложениях показа техника (ее часть).
Покажи мне, пожалуйста:
1.
>интуитивной логикой
2.
>опору и на некоторые предшестующие психоаналитические тексты
3.
>что-то, находящее в рамках общей легенды о психоанализе

4.
>о докторе Фрейде

>>730957
Да, только вот священник действительно обращается к канонам и с помощью них дает ответы, тогда как для аналитика теория не служит практически ничем, она дееспособна относительно каждого нового пациента.

>>730958
То что у тебя тут в треде происходит, это даже кустарным психоанализом не назовешь, как не назовешь и богослужением разговоры на христианском форуме.

Слишком маленький объем текста, чтобы на нем что-то показывать, тут нужно брать сам повторяющийся в разных вариациях ритуал, кушетку, процесс лечения, "наше время вышло", процесс интерпретации в голове аналитика, некоторые выводы, которые тот пациенту может и не показывать.

А у тебя в этом маленькой кусочке, ну что ж, похоже на то место из книги Иова, где Бог задает ему вопросы в самом конце.

>>730960
Каждый отдельный случай человека для его духовника ,это не что-то на что можно отвечать механически, цитатами из писаний. Каждый человек уникален, каждый случай отделен. Писание лишь обозначает общие контуры, в которых будет вестись работа человеком, а никак не мгновенные решения. Это долгий процесс - духовное созревание, он идет всю жизнь

>>730962
То есть ты снова ударился в бла-бла-бла и вразумительного ответа мы не дождемся? Ясно.

>>730953
Какое нахуй сакральное? Тебе просто указали на то, что ты говоришь не о психоанализе, а о своих фантазиях. Каким боком тут вообще лежит аналогия с религией? Есть конкретные тексты: читай их, изучай их, критикуй по делу, а не то, что ты про них выдумываешь. Есть конкретная практика: изучай ее и критикуй по делу. Ты же просто некомпетентен и говоришь о том, о чем понятия не имеешь. Разве претензия к тому, что критикующий ничего не знает о предмете, который критикует, является религиозной? Вполне нормальная претензия, особенно в случае, если он действительно о нем не имеет никакого представления.

>>730965
Я тебе четко и ясно ответил. Просто тебе не хочется признавать, что процессы похожи, причем, что пугает, даже в мелочах. И в том способе, которым ты защищаешь сакральную для тебя деятельность.

>>730964
Думаешь, аналогию провел? Ну, не зная толком психоанализа тебе это кажется аналогией.

Разница: священник обращается к канонам (то есть притягивает за уши к нему обращеннего, который с ними вообще не связан, а только в представлении священника).
Тогда как аналитик находит опору как для вопросов, так и для интерпретаций только на речи пациента. Речь - это то, что имеет непосредственное отношение к пациенту. Там нет ни додумываний, ни притягивания за уши.

>>730968
Похожи-то похожи, но похожесть не означает одинаковость. И именно ты этого не понимаешь. Так что, ты будешь отвечать за свои фантазии, пугливый ты наш?

>>730967
Для верующего, слова атеиста всегда выглядят бредом и фантазиями о боге и вере, а вовсе не том, что "это на самом деле"

Сравнение с религией пошло с аналогии о бессознательном.

>Есть конкретные тексты: читай их, изучай их, критикуй по делу, а не то, что ты про них выдумываешь.
Есть конкретные священные писания, практикуй, читай, поступай с семинарию, но семинария не сделает их тебя служителя Бога - это призвание и это то, из чего складывается вся твоя жизнь.

>>730968
Напр., священник (или как там его) исходит из презумпции того, что каждый человек (даже новорожденный) - грешен.
Психоаналитик не исходит не из каких заранних презумпций. К нему вполне может прийти человек вообще без бессознательного. Все исходит только из речи субъекта.
Норм?

>>730971
Именно! Каждый новый психоанализ допускает то, что это изменит теорию.

Более того, в психоанализе даже понятия нормы нет. Не к чему и с этой стороны "доращивать", притягивать к.

>>730969
Священник находит опору в священных писаниях, чтобы помогать прихожанам решать их проблемы. Это тебе всякий скажет. И за уши к богу не притянешь.

"Речь" - это специфическая речь, которая происходит в священном месте - кабинете психоаналитика. Она это вовсе не то, что его речь в обычное время. Как молитва от сердца. Это ДЕЙСТВО. И она во многом организована именно контекстом, потому что если человек не поверит в силу психоанализа, в легенду связанную с ним, то он и не придет и денег не принесет. Никто не приходит к психоаналитику, совершенно не знаю контекста, хотя бы из массовой культуры и не заигрывая никогда с понятием божества - бессознательным.
>Похожи-то похожи, но похожесть не означает одинаковость
Я не говорю, что они тотально одинаковы. Я просто вижу очень подозрительную параллель. Я же даже не говорю что психоанализ не работает или что он работает хуже церкви или шамана. Я просто сказал в начале, почему не испытываю доверия.

>>730968
Вот яркий пример дикого психоанализа: сам сравнил с религией, сам притягивает этому участников диалога:
>Просто тебе не хочется признавать
Грубая ошибка.

>>730971
Нет, психоаналитик исходит из того, что существует бессознательное и есть то, что вытеснено туда, что тождественно грешности. Если бы не было этой "грешности", не с чем было бы работать, как и священнику нечего поделать со святым. И что у человек есть некий запрос, что равносильно поиску душой бога

>>730972
А может быть такое, что из теории выкинут Фрейда, его желание, его метафоры, притчи и бессознательное?

>>730978
Тебе же сказали уже: существуют субъекты БЕЗ бессознательного, и с ними может работать психоаналитик.

>>730975
>Священник находит опору в священных писаниях, чтобы помогать прихожанам решать их проблемы.
Так аналитик-то ни в каких писаниях опору-то найти не может. Более того, его позиция - это позиция НЕЗНАНИЯ. Он ничего не знает о том, кто к нему пришел на анализ. Более того, это единственное условие, чтобы именно что анализ состоялся.

Тогда как священник - ЗНАЕТ. У него есть уже в любом случае Бог.

>>730978
>Нет, психоаналитик исходит из того, что существует бессознательное и есть то, что вытеснено туда, что тождественно грешности.
Пффффффф. Ты серьезно?? Почему ты снова своевольно приписываешь психоанализу то, чего нет?

>>730979
Ты не поверишь, но Лакан зачастую именно это и делал

>>730976
Ты просто для себя считаешь распознавание скрытых интенций человека инструментом психоанализа, но это похищенная функция, присвоенная в культурном плане психоанализом. Когда я так говорю, я просто говорю, что я думаю о тебе.

>>730982
И как, все психоаналитики общим собором признали его или же много критиковали и в конце, поделились на конфессии?

>>730984
Пойди да почитай. Почему тут тебе должны пересказать всю историю психоанализа?

>>730978
>что тождественно грешности
Это может быть сколько угодно тождественно чему угодно, но грешность - это оценка не аналитическая. Вопрос "грешности" - это вопрос субъективный. Что одному смерть, то другому удовольствие. Тогда как в духовной практике есть конкретные понятия греха и греховных действий.

>>730983
Еще одна твоя воображаемая фантазия. И еще один пример дикого психоанализа. Откуда ты знаешь, чего и как я считаю? Я вот именно об этом:
>распознавание скрытых интенций человека инструментом психоанализа
Писал? Нет. Это ты выдаешь свои мысли за мои, во всей красе показывая дикую технику интерпретации. Ту самую - интуитивную.

>>730981
> Более того, его позиция - это позиция НЕЗНАНИЯ. Он ничего не знает о том, кто к нему пришел на анализ. Более того, это единственное условие, чтобы именно что анализ состоялся.
Бога священник тоже знает только в той мере, в которой он сам ему открыаеться и человека, который пришел к нему за помощью, конечно же.

Но без канонических текстов, никому не придет в голову сажать людей на кушетку. вести беседы и называть это "психоанализ". Много кто лежал на кушетке и общался до Фрейда.
>Почему ты снова своевольно приписываешь психоанализу то, чего нет?
Бессознательного нет?

>>730985
Да, я знаю, что поделились на школы и конфессии, так всегда бывает. А бывает еще старый и новый завет.

>>730986
>Это может быть сколько угодно тождественно чему угодно...
А это всё и говорилось только ради того, чтобы показать, что психоаналитик исходит из презумпций, хотя ты сказал что нет. Если бессознательного нет, то и работать не с чем. Если ничего не вытеснено, то нечего и распознавать аналитику.
>Откуда ты знаешь, чего и как я считаю?
>Когда я так говорю, я просто говорю, что я думаю о тебе.

>>730988
>Бога священник тоже знает только в той мере, в которой он сам ему открыаеться и человека, который пришел к нему за помощью, конечно же.
Ну то есть он его все равно сколько-нибудь да знает? Так вот, аналитик же НЕ ЗНАЕТ РОВНЫМ СЧЕТОМ НИЧЕГО о том, кто к нему пришел.

>Но без канонических текстов, никому не придет в голову сажать людей на кушетку. вести беседы и называть это "психоанализ".
Пфф, конечно, есть обоснования - зачем нужны беседы, как их вести, сажать на кушетку. Но это вопрос этической позиции, а сама же теория не дает никаких прав аналитику на притягивание к чему-либо.

>Бессознательного нет?
Есть и такие случаи, да. Ознакомился бы действительно с теорией.

>>730988
Грешность, грех - это универсальное понятие. Не бывает такого: что для одного грех, то для другого может оказаться добродетелью. Если я имею любовницу при живой жене - это "объективное" прелюбодеяние.

>>730990
>Если ничего не вытеснено, то нечего и распознавать аналитику.

Кроме вытеснения есть отбрасывание, напр.

>>730992
>Грешность, грех - это универсальное понятие. Не бывает такого: что для одного грех, то для другого может оказаться добродетелью.
Вот это маняфантазии

>>730990
>А это всё и говорилось только ради того, чтобы показать, что психоаналитик исходит из презумпций, хотя ты сказал что нет.
Так их и нет. Есть такие субъекты, у которых его, бессознательного в плане вытесняемого, нет. Но ты-то читаешь, что хочешь.
Это ты категорически тут заявляешь - есть бессознательное/нет бессознательного. Даже в вопросе не хочешь разобраться.

>>730992
Еще раз, это с позиции религии. Тогда как с точки зрения психоанализа нет никакого "объективного".

>>730990
Что ты за даун, браток? Аналитик не работает с бессознательным он работает с речью пациента и его симптомами. А уже в них можно увидеть следы бессознательного.

>>730997
>Аналитик не работает с бессознательным он работает с речью пациента и его симптомами. А уже в них можно увидеть следы бессознательного.
THIS.

>>730995
Обоснуй.
Грех есть нарушение заповедей.
Или что, грех - это нечто сингулярное и контекстуальное?

>>730970
>Для верующего, слова атеиста всегда выглядят бредом и фантазиями о боге и вере, а вовсе не том, что "это на самом деле"
И что? Если Вася, кровожадный убийца, любит сало, то это не значит, что Петя, тоже любящий сало, является убийцей. Если что-то тебе кажется похожим на что-то другое, то это не значит, что то самое является хорошей аналогией, а тем более аналогией верной. Впрочем, я вообще не уверен, что такие бывают, аналогии всегда сомнительны, не думаю, что, например, всерьез можно было бы воспринимать человека, критикующего математику посредством аналогий.
>Сравнение с религией пошло с аналогии о бессознательном.
Ведь это очень параноидальная идея, что есть какая-то Страшная Неведомая Невидимая Гравитация, которую никто не видел, но которая есть и она распоряжается всем во вселенной, даже такими огромными объектами, что ты даже про них знать не хочешь и что оно Все Видит и ты им обладааешь тоже и оно постоянно себя проявляет через взаимодействие предметов.
Это какая-то извращенная версия авраамического божества, если подумать. Потому никакого особого доверия к Физике у меня лично нет
>Есть конкретные священные писания, практикуй, читай, поступай с семинарию
Достаточно просто ознакомиться с содержанием религиозного учения. Смешно выглядит человек, критикующий христианство за то, что оно утверждает, что миром правит великий банан.

>>730999
И что теперь?

>>731000
>Грех есть нарушение заповедей.
О какой религии ты говоришь?

>>731002
А ты подумай.

>>731004
Зачем? Если ты видишь тут проблему, так изволь изложить.

>>731003
Христианской. Мы же тут за священников и клириков говорили.

>>731005
Твоя проблема в том, что ты ссылаешься на свои маняфантазии о психоанализе.