Поясните за катаров. Недавно познакомился с их историей по википедии, с тех пор взгляд на ортодоксальные течения христианства полностью перевернулся (да и на все мировоззрения тоже). Почему Бог допустил, чтоб их вытравили как тараканов с такой-то жестокостью? В чем их грех? Неужели в разномыслии? Ведь они просто абсолютизировали заповедь Иисуса ("Да любите друг друга...") и отбросили лицемерные попытки теодицеи Бога, описанного в ВЗ. Возможно, с точки зрения онтологии, они не были в правы с своем радикальном дуализме, но они хотя бы не врали себе, лебезя перед жестоким. на их взгляд, божеством. В этом их грех, достойный очищения огнем?Поясните, кто обладает более полной инфой, в чем они виноваты с точки зрения орт. христианства и как вы вообще относитесь к их учению и факту их вытравления?Ниже приведу некоторые выдержки из вики статьи:"В 1143 году рейнский монах Эвервин де Стейнфельд посылает настоящий призыв о помощи к обладавшему высокой репутацией цистерцианскому аббату Бернару из Клерво. Он пишет о том, что еретики, которых поймали и осудили в Кёльне, переносили муки огня со стойкостью первых христианских мучеников, и это вызвало большое беспокойство и ропот среди народа и клириков, присутствовавших при казни"."Катарские монахи следовали «Правилам справедливости и правды» и евангельским предписаниям. Они избегали убийства(в том числе убийства животных), лжи, осуждения и так далее. Всё это считалось тяжким грехом, обесценивавшим нисшедший на них Дух.""Катары претендовали на то, что именно они являются единственной и аутентичной христианской Церковью, а римская Церковь — отклонением от учения Христа. С самого начала катарские проповедники критиковали Римскую церковь за её чрезмерно мирской характер. Многочисленные пороки католического клира, стремление папства к богатству и политической власти, отступление религиозной практики от евангельских идеалов «апостольской бедности» являлись для них свидетельством приверженности католицизма «князю мира сего».""Таким образом, в катарской интерпретации Евангелия главное значение принадлежало Пятидесятнице, а не Страстям. Скорее всего, эта интерпретация является более архаической. И в интерпретации катарами священных текстов, и в их литургии, исследователи находят очень большое сходство с ранним христианством."
Вот еще о павликианах, наследниками которых являются катары:"Павликиане выступали за восстановление простоты, которая была свойственна апостолам. Они были противниками многочисленных внешних церковных церемоний и ритуалов, что, по их мнению, свидетельствует о духовном упадке христианских церквей. Павликиане решительно боролись против представлений о магических эффектах от «внешних» церемоний, в особенности — церковных таинств, якобы способных исцелять болезни, решать другие проблемы. Они отрицали крещение водой, утверждая, что под крещением Христос имел в виду лишь крещение Духом, так как, благодаря своим учениям, Христос Сам стал живой водой для очищения человеческой природы. Также они отрицали причастие, утверждая, что поедание плоти и крови Христа на самом деле является метафорой, суть которой состоит во вступлении в жизненную связь с Ним посредством принятия Его учения, Его слова, которые суть Его настоящие тело и кровь.Павликиане решительно выступали против роскоши и распущенности духовенства, отвергали церковную иерархию, требовали упрощения церковных обрядов. Павликиане осуждали почитание святых и икон, считая это идолопоклонством. Они требовали восстановления социального равенства по примеру раннехристианских общин, которое они понимали не только как равенство перед Богом, но и как социальное равенство."
>>380351Я и попросил дополнить, тех, кто обладает более полной инфой. Я допускаю, что мое представление о них полностью ошибочно. Интересует вопрос, в чем они виноваты с точки зрения морали и религии?
>>380357Хорошо, задам вопрос по другому. Есть факт - религиозную группу ликвидировали насильственным методом. Я хочу знать причины этого с точки зрения верующего человека и как он это для себя обосновывает (ПОЛНОСТЬЮ исключая политику).
>>380363Верующий человек ответит, что он болел и умер потому что провел грешный образ жизни, либо нагрешил в предыдущих воплощениях. Подобный ответ с историческим обоснованием я и хочу получить здесь.
>>380372По-моему, ты меня троллишь. Ты не упомянул возраст больного из своего примера. Если он был молод, заболел и умер, то, очевидно, эта весьма трагическая линейка событий. КАК И ЗДЕСЬ линейка событий весьма трагична. И я лишь прошу обосновать, как верующий человек обосновывает для себя подобные события с точки зрения своего взгляда на мир.
>>380378Что для тебя реальность? Для атеиста некое событие (например, болезнь) является либо случайностью, либо физиологической предрасположенность (например, наследственность). Верующий же более склонен детерминизму: он должен быть в состоянии объяснить причину некоторого события с точки зрения теизма, исключая случайность и предрасположенность.
>>380382Никому не должен. Теизм предполагает детерминизм. Это вполне логично.
>>380386почему? поясни пожалуйста
>>380370В евангелие написано: "настанет время когда вас будут гнать и убивать за имя мое, и даже думать, что тем самым служат Богу"может это как раз тот случай. Я считаю, что истинные христиане всегда были в оппозиции официальной церкви и мешали ее амбициям.
>>380458Еще Христос говорил "меня гнали, будут гнать и вас". Так если какой-то священнослужитель пользуется уважением королей и общества, то он явно не подпадает под одну участь со Христом. Просто власти не любят инакомыслие. Но евангелие в чистом виде, им не выгодно.
>>380546Так тут вопрос в том, что считать церковью. Церковь Иисуса Христа, может состоять только из учеников Иисуса Христа. А кто такие ученики Христа? На это Иисус сказал "если прибудете в слове моем, то вы истинно мои ученики". так вот, та организация,которую построили люди, не прибывающие в слове Христа, даже если они якобы служили ему (хотя они служили своим амбициям) не является церковью Христа. Церковь состоит из людей,которые пребывают в слове учения Христа. Как написано "вы храм Бога живого". Есть учение Христа, есть те кто в нем прибывают, а есть те,кто его используют, притом порой нападая и притесняя тех, кто находится в учении но не в соответствии с их властолюбивыми амбициями. Эти то, прибывающие в Слове учения Христа, и являются церковью Христа, которую врата ада не одолеют, даже если их будут гнать "братья по вере". Но Христос сказал, меня гнали,будут гнать и вас, мое слово исполняли, будут исполнять и ваше. И настанет время, когда вас будут гнать и убивать за имя мое, и даже думать, что ем самым служат Богу. Кого гнать и убивать? Церковь Христа,ту самую, которую врата ада не одолеют. До тех пор, пока есть Христиане, которые не лицемерно придерживаются правила "поступайте с другими так, как хотите, чтобы поступали с вами" для которых Бог есть любовь ученики Христа не исчезнут. А те кто постоянно что-то делят, убивают, гонят, не прибывают в Слове Христа.
>>380347 (OP)Смело можешь начать с Отто Рана.
>>380576И в чём проблема? Или тебе нужно мнение тех крестоносцев, которые их вырезали официального Ватикана? А Ран, можно сказать, последователь учения катаров.
>>380580Ран исследовал именно духовную сущность катаризма, а не материальную культуру (как Анн Бренон). Современные же язычники - это либо историческая реконструкция (что бывает интересно), либо шизобред.Ну а если тебе брезгливо, что он жил во времена III Рейха, и состоял в исследовательском отделении СС, то можешь конечно не читать.
>>380574Правильные я считаю только тех, кто понимает закон следующим образом "Ибо весь закон в одном этом содержится: возлюби ближнего своего, как самого себя"Значит нет ненависти, нет агрессии, нет желания пользоваться, унижать,властвовать, притеснять и так далее. История текла менялась, были разные секты течения, ничто не было статично, ни православия ни католицизм ни гностицизм, всегда все менялось дробилось. Но главным определяющим фактором являлась не "религиозная иконка" человека, которая бы приближала его или отдаляла от Бога, но то, насколько он умел любить "любовью Христовой" то есть божественной любовью, которая не лицеприятна, не смотрит на статус на внешность на принадлежность к той или иной вере. Например я считаю иконы заблуждением, но считаю что этот вопрос вторичен, я считаю, что лучше человеку избавиться от подобного предрассудка, но главное не это, главное чтобы человек умел любить и прощать, а это не просто слова, а действия. Не отомстить когда так хочется или порой поступиться своей выгодой в пользу другого. Поскольку люди эгоисты, это работа на всю жизнь над собой. Если христианство пытаются насадить вразрез с этими принципами, то это вражда против христианства, потому и написано предупреждение о волках в овечьих шкурах, потому апостол и говорил, что не хочет ни с кого ничего брать, хотя статус ему и позволял,он писал, что лучше бы предпочел умереть, чем чтобы кто-то отобрал его похвалу. Потому что если делаешь для "Бога" то ожидаешь награды от него духовной, а кто хочет своими трудами воспользоваться переведя их тут же в материальный эквивалент, то он работает уже не безвозмездно, но сам выбирает себе оплату труда. Об этом священнослужители к сожалению очень быстро забыли, считая что статус им позволяет находиться в более превосходном положении и получать сполна за свои сомнительные "труды". О таких написано, что они служат не Богу, а своему чреву, и через таковых путь истины будет в поношении. Апостол не спроста написал не "может быть в поношении" а написал прямо так и написал "будет", как о факте, который у него не вызывал сомнения, потому что он имел откровение на этот счет, и так и получилось. Путь истины в поношении из за алчных святош которые служили своему чреву. Христос себя в пример ставил, учитель больше учеников, но я между вами, учениками, как служащий. Все это говорилось "наперед" зная что потом будет. Но вот церковь начала жить по иным обычаям, но этих слов из писания Бог им выкинуть не попустил. Так что теперь слово свидетельствует против них, и каждый знает, в чем они были не правы. А все желающие, читая эти неискаженные строки и сейчас могут использовать их как жизненный совет. Христос есть Слово. Каждый живущий по Слову, прибывающий в Слове, есть ученик Христа. И Слово осталось Словом, даже после лжебратьев лжецеркви и лжехристиан. И этого слова держались во все времена разные люди к какой бы конфессии деноминации секты не относились бы, каких-то гнали каких-то нет.
>>380347 (OP)Интересно, Дэникен бы увидел на этой картинке бензопилы?
