>>412295 (OP)
>ну кароч Бох нисаздавал, всё само собой создалось из нихуя так чтобы ещё и норм а чё там как хуй знает вируны саснули))))
Ясно.

>>412301
>всё само собой создалось
>создалось
Ничего никогда не создавалось, даунич.

>>412303
Откуда тогда всё взялось, шизик? Ну-ка, поясни с пруфами.

>>412295 (OP)
>Поэтому они считают,
>всегда было что-то. Вы всего лишь один из переходных мгновений вечно меняющегося что-то. Нет смысла задаваться вопросом, что же было до что-то
>вселенная была "создана" или "сотворена".
Ты понимаешь, что Библия писалась теми, рядом с кем творились чудеса? Если ты этого не понимаешь, то ты не понимаешь самой сути. Это не просто вот написала "Вселенная сотворена Богом", это всё происходит вместе с чудесами, исцелением людей, воскрешением, хождением по воде.

>>412304
>Откуда тогда всё взялось
Верунец бы ответил: "Всё создал Бох". Логичный вопрос: а откуда взялся бог? Ответ веруна: "Ну он всегда был, нет смысла спрашивать что было до него".

Очевидно, что Бог тут совершенно лишняя концепция. Нужен только для того, чтобы совместить манямирок человеков с огромным миром вокруг них. Всё что есть всегда было, только то что есть сейчас просто не похоже на то, что было давным-давно.

Творение у христиан является законченным делом. Семь дней прошло - и всё готово. Ничего подобного. "Творение" вселенной продолжается сейчас точно так же, как оно продолжалось миллиарды лет назад. Людей уже не будет, а вселенная будет меняться дальше по своим законам.

Люди слишком ничтожны, чтобы заметить это огромное действие. Для людей мир как бы закончен, но это только потому что ни один человек по времени жизни не сопоставим с временем самого крохотного изменения.

>>412307
>это всё происходит вместе с чудесами, исцелением людей, воскрешением, хождением по воде
Продвинутые попы уже давно при мнении, что все эти хождения по воде не более чем метафоры.

>>412317
>Всё что есть всегда было, только то что есть сейчас просто не похоже на то, что было давным-давно.
Ты понял вечность? Отлично. Точнее нет, ты не понял. Ведь ты сам говоришь как она непознаваема. Но при этом не допускаешь Господа Бога?
>>412318
В этом треде кроме присутствия чудес есть ещё недопонимания в том, что ОП использует обобщения типа "представители вида Homo Sapiens", когда то же Бытие писал именно Моисей. Зачем такие обобщения? Просто попытка как бы сказать: "а вот это люди, они такие...". Да нет, дорогой мой, Моисей — это один человек. И так в дальнейшем пророки Бога могли быть не в большинстве:
"И сказал Илия народу: я один остался пророк Господень, а пророков Вааловых четыреста пятьдесят человек."

>>412295 (OP)
Очень интересная теория на самом деле нет

>>412320
>Ведь ты сам говоришь как она непознаваема.
>Но при этом не допускаешь Господа Бога?
Кек. Как будто от того, что ты его допускаешь, вечность стала познаваемой или непознаваемой. Сказки про Господа Бога на вечность вообще никак не влияют. Религий много разных и противороечивых, есть даже мертвые религии, а наблюдаемая вселенная одна и никуда не делась.

>>412321
Слишком бездуховно, да?

>>412322
>бездуховно
Слишком пафосно и глупо.

>>412325
>глупо
Ты слишком туп, чтобы понять. Попробуй ещё раз.

>>412295 (OP)
Все верно, нет ни малейшего повода думать, что Вселенная была сотворена, и нет ни малейшей нужды в боге для объяснения чего бы то ни было. Но это логический аргумент, и он не прокатит для тех, кто отринул разум ради веры.

>>412327
Твою чушь?
Там можно понять только то, что ты глупый человек.

>>412329
> Нет_ни_малейшего_повода
форсер, плез!

>>412331
Пока что твого умишка хватило только на перебрасывание какашками, а никаких разумных аргументов я не от тебя не вижу.

>>412322
>Как будто от того, что ты его допускаешь, вечность стала познаваемой или непознаваемой.
Ты говоришь о вечности, которую ты не понимаешь. А я говорю о людях, рядом с которыми творились чудеса и говорил Бог. Ты не наблюдаешь никакой связи? Твоя непознаваемость вечности как раз предполагает возможность Господа Бога и реальности пророков из Библии. И тебе стоит задуматься, раз вечность непознаваема и Бог реально проявлял себя... то стоит прислушаться.

к словам Бога.

А непознаваемость вечности только предполагает возможность отрицать непознаваемое? Но это не отрицает пророков из Библии. Отнюдь, даже подтверждает возможность, ведь ты не можешь знать всё исходя из предпосылки непознаваемости, в том числе не можешь отрицать пророков Библейских, которые знали больше тебя и говорили о мире, и рядом с ними чудеса творились.

>>412362
>вечность непознаваема
Что ты вообще подразумеваешь под этой фразой? Так я ничего не знаю про жизнь соседей тремя этажами выше и вряд ли когда что-нибудь узнаю. Но меня это просто не парит и всё. Почему тогда "непознаваемость вечности" меня вообще должна заботить? Ну не знаю я всего об этой вечности, да и хрен с ней. Я не могу знать, что будет через миллиард лет и меня это совершенно не волнует. Меня больше волнует жизнь здесь и сейчас.

>Бог реально проявлял себя
Когда ацтеки проводили свои кровавые ритуалы, их боги тоже проявляли себя, сечешь? Вся эта белиберда про Иисуса и чудеса вокруг так же реальна, как чудеса наблюдаемые людьми в любой другой точке планеты. Вон Мухаммад на Луну летал и пополам её рассек. Записано в Коране, в этом уверены миллиард мусульман. Восприятие мира иррационально, поэтому в головах людей может происходить что угодно. Не стоит придавать россказням большое значение. Я тоже как-то раз черта видел, обосрался прям от страху.

>>412329
>нет ни малейшего повода думать, что Вселенная была сотворена
а какой есть повод думать, что вселенная не была сотворена?

>>412370
А какой есть повод думать, что твоя мамаша не макака?

>>412370
Для того чтобы что-то сотворить, надо иметь из чего это творить. В ОП-посте все расписано. Создание "ex nihilo" это вообще несусветная придурь, ничего не имеющая общего с конвенциональным созданием, существующая только на словах безумных теологов.

>>412373
ты какой-то совсем плохой на головушку. надо просто посмотреть и убедиться. а как насчет вселенной?
>>412381
ну бог же есть, поэтому не совсем с нуля.
>надо что-то взять уже имеющееся и преобразовать это
все соответствует оп-посту. есть еще какие-то поводы думать, что бог не сотворил вселенную?

Аноним  18/12/16 Вск 00:10:10  №412387

>>412385
>есть еще какие-то поводы думать, что бог не сотворил вселенную?
Конечно есть. Если бог сотворил мир, то кто сотворил бога? Если никто, то тогда мир никто не творил.

>>412387
Ты можешь объяснить, что значит термин "вне пространства"? , а ведь учёные уже им пользуются.

>>412385
>>надо что-то взять уже имеющееся и преобразовать это
Типа тебе это не аргумент? Любой акт творчества в этой вселенной подчиняется законам сохранения энергии. Если у тебя бог творил каким-то другим творчеством, то попробуй не обосрись рассказывая сказки.

>>412385
>ну бог же есть, поэтому не совсем с нуля
Бог и эта вселенная не пересекаются, и по авраамистским предположениям - не из себя. Значит ничего другого не остается, кроме как с нуля.

>>412393
>по авраамистским предположениям - Бог творил вселенную не из себя

>>412394
А святой (епископальной церкви, лол) Беркли считал иначе, он не авраамист?

>>412342
Забавно. У тебя подгорело, но отчего - непонятно. Может, объяснишь, чтобы я мог поджигать в дальнейшем не наугад?
>>412370
Сотворение - исключительно человеческая категория, и мы не видим признаков сотворенности ни в чем, кроме изготовленных нами вещей. И тут два важных замечания. Крайне эгоистично и глупо пытаться распространить человеческую категорию на причины существования Вселенной. Эта человеческая категория ничем не лучше выковыривания из пупка, по сути. Просто слуху не привычны забавные рассуждения о выковыривании мироздания из пупка, а потешная чушь про сотворение как-то вот прижилась. И, во вторых, все законы Вселенной показывают самодостаточность ее как системы, без нужды в лишней сущности.
Ну и следует отметить, что твой вопрос вообще не имеет права на существование, поскольку гипотеза сотворения не имеет таких же сильных позиций, как отсутствие гипотезы в принципе, и, тем более, как физические теории по этому поводу. Такие дела, анинаучная и беспруфная гипотеза хуже червя-пидора, и исходя из нее задавать вопрос просто некорректно.

>>412404
>не наугад
Не переживай, я-то тебя всегда узнаю.

>>412409
Да дело не в узнавании, а в мотивации твоего пригорания. Впрочем, если ты горишь от самого моего присутствия, это ведь даже лучше.

>>412412
> в мотивации
Сообщение содержит достаточно информации, так почему же ты не понял его? Ты глуп?

>>412414
Возможно, ты, находясь в пучине невежественного самодовольства, уверил себя, будто твое сообщение содержит какой-то адекватный посыл, к которому стоит отнестись не как к бугурту. Но обстоят ли дела таким образом на самом деле? Едва ли.

>>412417
>адекватный посыл
Посыл был адекватен, любому очевидно.

>>412418
Забавное утверждение. Однако, и ложное, и лицемерное. Если бы оно могло быть верным, ты бы позаботился о его доказательстве, т.е. о раскрытии своего "адекватного посыла" и его аргументации. Но ты этого не сделал, предпочтя сослаться на неких мифических "любых", которым очевидно. Что, безусловно, является нелепой отмазкой. Фу, какой ты противный, низкий и лживый человечишка.

>>412420
Просто ты глуп, поэтому и не понимаешь очевидного..

>>412422
Что ж, ты выбрал упорствовать в доказанной нелепой отмазке и при этом что-то повизгивать о глупости. Как по мне, это очень самокритично. После продемонстрированного тобой уровня ведения дискуссии, я, правда, не уверен, понял ли ты хотя бы это слово. Впрочем, смешно ведь получилось в любом случае, и разве это не прекрасно?

>>412424
>упорствовать
Поехавший форсер, только ты упорствуешь в разговоре ниочем. Зачем он тебе, у тебя комплекс неполноценности? Ну-ну, копротивляйся.

>>412368
>Что ты вообще подразумеваешь под этой фразой?
Ты сам написал интересное изречение: "Люди слишком ничтожны, чтобы заметить это огромное действие."
Но при этом ты считаешь, что понимаешь всё?
>Почему тогда "непознаваемость вечности" меня вообще должна заботить?
Так подожди. Если тебя не заботит, то кого-то заботит. В этом дело. Пока ты об этом не заботишься, другой заботится целыми днями.
>Ну не знаю я всего об этой вечности
Но вполне возможно бытие Господа Бога и его присутствие в Библейских событиях.
>Вон Мухаммад на Луну летал и пополам её рассек.
24. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
(Св. Евангелие от Матфея 24:24)
>Не стоит придавать россказням большое значение.
Но ведь вполне возможна их правдивость.
>Я тоже как-то раз черта видел, обосрался прям от страху.
А смысл страха? Ты что-то плохое сделал, и поэтому боялся его? Просто если ты ничего плохого не делал, то и черта не боишься. Что он тебе?

>>412404
Разговор о разумном творении. То есть сотворение с умыслом. Есть умысел.

Ты представление "сотворение" как некое действие, но тут по большей части дело в том, что это действие разумно.

>Ты представляешь "сотворение" как некое действие, но тут по большей части дело в том, что это действие разумно.

Аноним  18/12/16 Вск 08:53:42  №412447

>преобразовывать
fix

Аноним  18/12/16 Вск 12:23:15  №412459

>>412451
Тащемта не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что у нас отсутствует адекватный понятийный аппарат для описания этих процессов. Мы всё равно говорим о них так, как если бы там было "время", "пространство", "движение" и тд, но это условно и не выражает сути, очевидно же. А вот если мы захотим судить об акте творения мира по аналогии с человеческим творчеством, что такое сравнение изначально нелегитимно, невалидно.

>>412459
>Тащемта не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что
Очередной жид придумал толкование повыёбистей, а когда оно оказалось бессмысленным, начал прикрываться отсутствием адекватного понятийного аппарата.

>>412426
Дурачок, это ты сделал разговор разговором ни о чем, начав его с бессмысленных претензий и продолжив бессмысленными пререканиями, и ничего другого ты не выдал. Приходится ставить тебя на место.

>>412441
Разговор о разумном выковыривании из пупка. То есть выковыривании из пупка с умыслом. Есть умысел.
Ну ты понял. Заменишь глупость на аналогичную, и вся твоя фраза теряет пафос и мистический флер.
Сотворение, лол. Вряд ли можно придумать что-то более нелепое.

>>412440
>Ты сам написал интересное изречение: "Люди слишком ничтожны, чтобы заметить это огромное действие."
Из того, что человек не может наблюдать такое событие, не следует что вселенная непознаваема в принципе. Говоря иначе, из того что ты не можешь познать все сразу вообще, не следует, что ты не можешь познать совершенно ничего. Вселенная невероятно огромная, а ты живешь на какой-то ничтожно мелкой планетке. И то тебе не хватит всей жизни, чтобы исследовать каждую дыру на этой планете. Да и зачем это нужно.

>>412459
Ага-ага. Сам же и признал, что твой высер про "ничего кроме Бога не было, потому что Он заполнял Собой всё" неадекватная белиберда где все слова ничего не описывают. Образцовая-показательная тупизна веруна.

>>412387
нет же. ты заменил вселенную на мир, и как бы смысл изменился. ежику понятно, что бог был, есть и будет, и потому мир, в смысле все сущее, никто не творил. это труизм банальный. вопрос в другом - творил ли кто-нибудь мир доступный восприятию человека, вселенную с ее законами.
атеизднутые очень любят заявления типа
>нет ни малейшего повода думать, что Вселенная была сотворена
и я подумал, а какого собственно хуя, они требуют от меня поводов, может кто-нибудь из них слезет с пьедестала, на который их никто не приглашал вообще-то, и предоставит свои поводы думать, что вселенная не была сотворена. а я тут посмотрю и решу - обоссать его доводы сразу или сначала вразумить. чего-то не очень у них пока.
один >>412390
на закон сохранения напирает, при этом его абсолютно не смущает, что его любимая сказка про большой взрыв, тоже как-то не очень с ним вяжется.
второй >>412404
три довода привел, один из которых просто тупая логическая ошибка, а два других - топание ножками и повизгивания на уровне ЯТОКСКАЗАЛ
хотелось бы услышать что-то разумное на самом деле, не все же атеизднутые разум ради веры отринули, кто-то же там способен в логические аргументы?

>>412462
>ставить тебя на место
Каким же образом? Сам пишешь о безсмысленности, и сам же цепляешься за нее. Ну не дурак ли ты, ответь.

>>412480
>хотелось бы услышать что-то разумное
Ты уже пытался его цитировать - "нет_ни_малейшего_повода_думать" - ну и не думает ни разу. Это его визитная карточка, каждый пост подписан, вся шизофазия перед глазами. Всё ещё надеешься на его разум?

>>412480
>>412482
>логическая ошибка
>топание ножками и повизгивания
Пообзываться на чужие доводы без даже попытки обосновать - это же не логическая ошибка, и не ЯТОКСКАЗАЛ, конечно. Мальчик, давай без этих примитивных и очевидно демагогических маневров. Глупость твоей позиции я тебе полностью показал, и тем поставил тебя на место. Ты ничего возразить не смог. Вероятно, потому, что не смог понять. И, если тебе не нравится, что я на пьедестале, то тебе придется винить в этом себя, ведь это твой недостаток ума и образованности меня относительно тебя возносит.

>>412501
>я на пьедестале
Зовите санитаров.

>>412514
Вот, собственно, и все, на что ты способен. Где оскорбляю - цепляешься, где аргументирую - сливаешься. Твой уровень - это уровень базарной бабки.

>>412522
>аргументирую
kek
Шизоид(и нет ни малейшего повода думать иначе), я с тобой даже не спорю. Ты про что?

>>412528
Да, мальчик, я вижу, что не споришь. Ты ведь просто не в состоянии аргументировать, что подтверждено отсутствием у тебя аргументов на протяжении треда. Забавно то, что свою глупость ты пытаешься представить моим недостатком. Как же для этого у тебя должно от себя самого печь? Впрочем, если ты настаиваешь, я ткну тебя мордой опять в этот >>412404 пост. Можешь попробовать разобрать его по частям. Только смотри, полностью и аргументированно. Но ты ведь не сможешь, и мы оба это понимаем.

>>412532
>непонятно. Может, объяснишь,
Вот только это адресовано мне, всё, на чём я настаиваю, тут:>>412342

>>412540
А, т.е. ты расписываешься в том, что просто беспредметно на меня тявкнул. Но ок, так тоже сойдет.

>>412541
>беспредметно
Не удивлён, что до больного мозга не доходит.
Не беспредметно, а по поводу того, что ты весь религач уже засрал своей шизофазией.

>>412542
Это замечательно, что ты не только способен на одни лишь обзывательства, но еще и так покорно это демонстрируешь. Ничто так не подтверждает правоту моей позиции, как твоя бессильная злоба.

>>412545
>обзывательства
Называю вещи своими именами, что есть, то есть, и нет ни_единого_повода думать иначе. Тебе ниприятна?

>>412478
>Из того, что человек не может наблюдать такое событие, не следует что вселенная непознаваема в принципе.
Разговор о: "Но при этом ты считаешь, что понимаешь всё?"
И разговор ещё о вечности.
> Вселенная невероятно огромная, а ты живешь на какой-то ничтожно мелкой планетке.
И говоря такие выражения: "Но при этом ты считаешь, что понимаешь всё?"

А раз ты не понимаешь всё, то что тебе мешает предположить, что Господь Бог реально есть и проявлял себя в Библии?
>>412463
>Заменишь глупость на аналогичную, и вся твоя фраза теряет пафос и мистический флер.
Я тебе объяснил о сотворении: то есть речь ещё о том, что оно с умыслом и сотворено Божественным Разумом.
Это ответ тебе на пост >>412404 для большего знания.

А дал уточнении я тебе потому что:
>Ты представление "сотворение" как некое действие, но тут по большей части дело в том, что это действие разумно.
Вот возникло у меня ощущение, что именно так ты воспринимаешь сотворение. И уточнил про разумный замысел для более умной дискуссии.

Просто я настаиваю, что сотворение происходит с умыслом, Божественным Разумом Господа Бога.

>>412559
Кривлянье идиота всегда неприятно, тем более, такого назойливого как ты. Я-то надеялся, что весь твой пафос хоть чем-то обоснован, но ты просто пустышка без капли ума. Эх, печаль.

>>412568
> сотворение происходит с умыслом, Божественным Разумом Господа Бога.
и Его Божественными Макаронными Щупальцами.

>>412566
Я тебе объяснил о выковыривании из пупка: то есть речь ещё о том, что оно с умыслом и сотворено Божественным Пальцем.
Слушай, а вот с тобой действительно весело.

>>412501
судя по хамоватому и полному смешного апломба стилю, ты тот фимозный препоподаватель физкультуры, который фому аквинского опроверг? как дела ваще, долбень? я смотрю, телочки тебя по прежнему игнорируют, несмотря на все твои достоинства, приходиться самоутверждаться на религаче в спорах с шизофрениками? ну ты не сдавайся, побольше рассказывай какой ты у мамки умный, как фому поборол, скрины с форума и сосача предъяви - какая-нибудь клюнет обязательно, поживешь еще, чувачок.

>>412574
Ты с таким апломбом вещаешь про Аквинского, будто в его высерах есть какой-то смысл, лол.

>>412574
Кажется, у диванных психологов такой способ предъявлять претензии называется проекциями. Эх, а я бы, может, и рад самоутвердиться, но тут это сделать катастрофически не на ком. Легкие победы над шизофрениками вроде тебя ведь не прокатят как повод для гордости. Так что не льсти себе, для меня кто-то твоего уровня будет лишь вечерним развлечением, но никак не достойным оппонентом и целью для самоутверждения. Лучше бы ты был смешным клоуном, чем клоуном-забиякой, вышло бы больше толку.

>>412569
>назойливого
Что же мешает тебе прекратить этот пустой разговор? Переходящие в паранойю комплексы?

>>412571
Я тебе дал пояснение насчёт сотворения. Потому что ты сначала выдал относительно длинный текст. Но сейчас ты выдаешь довольно глупые тексты, значит не можешь в достаточно умный диалог.

Вот ты пойми, если мне отвечает человек, хорошо, философски, то я с ним говорю. Но если внезапно ты начинаешь отвечать одним предложением, когда я тебе просто дал пищу для ума, то что ждёшь?

Смысл мне тебе дальше отвечать умно и развёрнуто, если ты относишься таким образом? Вдруг твоя аргументация будет продолжаться в таком же ключе?

Посмотри на длину сообщения >>412404 именно поэтому я обратил на тебя внимание. Но, к слову, если внимательно приглядеться, то аргументация там похожа. Я просто тебе дал пищу для ума, ты не воспользовался.
>Я тебе объяснил о выковыривании из пупка: то есть речь ещё о том, что оно с умыслом и сотворено Божественным Пальцем.
Речь о сотворении. То есть оно происходит с умыслом. Если ты ничего не можешь пояснить по этому поводу, то ладно.

Твой же аргумент с:
"Я тебе объяснил о выковыривании из пупка: то есть речь ещё о том, что оно с умыслом и сотворено Божественным Пальцем."
Можно использовать против тебя. Просто сказав:
"Я тебе объяснил о выковыривании из пупка: то есть речь ещё о том, что оно происходит без умысла."

>>412585
Я тебе так же поясняю, дело не только в появлении мира, но и в его разумном сотворении.

>>412641
Тупая ты башка, мир вообще никогда не появлялся, он всегда был.
Какое в жопу сотворение того что всегда было?

>>412717
Сотворение с умыслом. То есть разумом Господа Бога. Ты понимаешь, к чему это уточнение?

Почему получив новую информацию ты никак не можешь продолжить свою речь учитывая её?

>>412721
ПОВТОРЯЮ ДЛЯ ДАУНОВ. Нет никакого сотворения ни с умыслом, ни без умысла. Мир никто никогда не творил. Мир никогда не "появлялся" из ниоткуда. Твоё "сотворение с умыслом" того, что всегда существовало, это нонсенс.

>>412721
И СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ САМЫХ ТЕРМИНАЛЬНЫХ ОЛИГОФРЕНОВ:

Вопрос "А откуда же он тогда взялся?" тоже абсолютно бессмысленный.

Аноним  19/12/16 Пнд 18:04:48  №412745

>>412317

> Творение у христиан является законченным делом.

нет.

> "Творение" вселенной продолжается сейчас точно так же, как оно продолжалось миллиарды лет назад.

Абсолютно христианская концепция. Можешь почитать святых отцов: творение мира продолжается, понимай как хочешь.

>>412632
Даже плохой клоун может немножко развлечь. Не теряю надежды.

>>412640
Нет ничего ни философского, ни умного в концепции сотворения, хоть ты добавь в нее умысел, хоть не добавляй, сотворение принципиально ничем от ковыряния в пупке отличаться не будет. И, чтобы показать это, длинный пост не нужен. Прибавив к нулю ноль, ты не заслужишь твоего любимого длинного ответа, лол.

>>412745
>Можешь почитать святых отцов: творение мира продолжается, понимай как хочешь.

Пруфануть не затруднит?

Если ты про

Свт. Иоанн Златоуст

Ст. 1-2 Так совершены небо и земля и все воинство их. И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал. И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал

Когда Писание здесь говорит: Бог… почил в день седьмой от всех дел Своих, оно этим научает нас, что Он перестал в седьмой день творить и производить из небытия в бытие; а когда Христос говорит: Отец мой доныне делает, и Я делаю (Ин. 5:17), Он этим указывает нам на непрерывный Его промысл, а деланием называет сохранение возникшего, дарование ему дления в бытии и управление им во все время. Разве могла бы существовать вселенная, если бы это было не так, если бы верховная рука не управляла и не распоряжалась всем видимым и человеческим родом?

ты путаешь наличие промысла и завершенность творения.
Промысел есть, но творение завершено. Меняются вещи в мире, но не сам мир.

До такой хуйни как сотворение мира из ничего смогли додуматься только евреи, так как они отбитый напрочь народец. Ну а с распространением христианства эта ебала стала мейнстримом и попсой, поэтому ща школьники все как один думают что мир творил бородатый дядя за 7 дней, а когда узнают адекватные версии про вечно существующий мир у них включается ВРЁТИ. Греки, например, считали, что есть извечный Хаос, порождающий все остальное. Парменид ещё хуй знает сколько тысячелетий тому назад изрёк, что из ничто не проиходит ничего. Но нет, мозги поколений засирались не выдерживающей никакой критики еврейской басенкой, поэтому вот и имеем орды болванов не могущих в теорию большого взрыва.

>>412742
>>412743
>>412747
Ребята, я дал вам пищу для ума т.к. заметил ваши большие посты, которые упускают деталь. Понимаешь, что такое пост, пусть философский и длинный, упускающий деталь? Вот я вам дал пищу для ума.
>>412753
Так, тебе тот же ответ:
>Сотворение с умыслом. То есть разумом Господа Бога. Ты понимаешь, к чему это уточнение?

>>412766
>Так, тебе тот же ответ
Нет никакого специального умысла в том, что существует вокруг тебя. Когда человек удивляется тому, что все вокруг так хорошо и "разумно" "сделано", это не значит что это "сделано" и "разумно". Разум - субъективное качество самого человека. Объективная реальность проходит через интерпретацию органами человека как через фильтр, становясь тем самым "разумной" в рамках его внутреннего представления. Объявляя мир "разумным" ты говоришь только в рамках собственной "разумной" интерпретации. И уж тем более, "разумность" мира никак не обосновывает обязательности его сотворения. Это случайно возникшее явление, такое же случайное как ты.

>>412766
Братишка, твоя пища оказалась сомнительного качества. Мы ее понюхали, но жевать не стали. Ты выдал откровенную глупость, и мы ее оценили ровно так, как она того заслуживает. Что без умысла глупость, что с умыслом глупость, ничего не поменялось.

>>412768
Бог сотворил чудес в Библии, вполне логично, мир создан разумно.

Пацаны, о чем спор? Привлечения творца для объяснения сотворения мира - это даже не гипотеза, а белиберда, основанная на фольклоре разных народов, и является следствием невежества и отсутствия знаний. Самое забавное, что верующие в качестве доказательств
используют: 1) священные писания, которые не выдерживают абсолютно никакой критики; 2) субъективный опыт. На этом их аргументация и заканчивается, что противоречит критериям научного знания. Поэтому нет абсолютно никакого смысла рассматривать теологические концепции всерьёз. Оставим вопрос о наличии/отсутствии творца феласафам, богословам и прочим словоблудам.

>>412775
> Привлечения творца для объяснения сотворения мира - это даже не гипотеза, а белиберда
белиберда - это вот это тут написанное. прости, но невозможно ожидать от человека, не могущего даже в родной язык, умных мыслей, поэтому остаток твоего высера я пропустил. о чем ты там пропердел?

>>412789
Но с его языком все в порядке. Не можешь ему ответить, так признайся в этом честно.

>>412789
Эх, не стоило ожидать чего-то другого на анонимном форуме. Если ничего по сути сказать, то продолжай и дальше жить в своём маня-мирке, верунчик.

>>412793
нечего*
быстрофик

>>412792
не хами, малыш, а то я тебя огорчу.

>>412793
мне тебя жаль?

>>412796
Ты меня уже огорчил, малыш. Подозреваю, что дальше ты меня сможешь только разочаровать.

как там насчет доводов-то, что бог не творил мир. есть у атеизднутых что-нибудь по сути, или только белиберду генерировать способны?

>>412800
>как там насчет доводов-то, что бод не выковырял мир из пупка?
>как там насчет доводов-то, что бое не вычесал мир из шерсти?
>как там насчет доводов-то, что бож не высморкал мир?
>как там насчет доводов-то, что боз не выковырял мир из зубов?
>как там насчет доводов-то, что бои не пукнул миром из-за несварения?
Каждый вариант ведь идентичен твоему по правдоподобности. Покажи хоть один повод предпочесть твой.

>>412800
Ну ты же в конструктивный диалог не можешь. Почему-то агрессивность верующих уже ни капли не удивляет.
Такие вопросы находятся вне компетенции науки, потому что она не работает с объектами, существование которых невозможно подтвердить или опровергнуть. Ученые же не занимаются доказательством существования Деда Мороза.
Вера основывается на религиозных догматах из древних текстов, которые можно запросто опровергнуть, что, в свою очередь, не будет являться подтверждением/опровержением существования бога, а лишь покажет несостоятельность всего этого цирка. Но даже если после этого человек продолжает верить в какие-то сверхъестественные сущности, то наука тут бессильна.

>>412801
>Покажи хоть один повод предпочесть твой.
ебать, ты молодец. нет, ТЫ, покажи.

>>412802
>вне компетенции науки,
при чем тут какая-то наука? я задаю вопрос атеизднутым, а не науке какой-то.
>потому что она не работает с объектами
это не мои проблемы. ищи другие уки , которые работают, но доводы мне предоставь. если хочешь конструктивного диалога.

>>412804
Лол, малыш, зачем мне показывать что-то за тебя? Я вот даю тебе кучу одинаковых вариантов в дополнение к твоему, каждый ровно один в один как твой в плане достоверности. Ты можешь согласиться с их одинаковостью, а можешь показать, чем один из них лучше всех остальных. Зачем мне за тебя показывать то, что докажет твою точку зрения, тем более, что это невозможно?

>>412806
да? ты обосрался, малыш. я вот вижу кучу вариантов в дополнение к твоему, каждый ровно один в один как твой в плане достоверности. ты можешь согласиться с их одинаковостью, а можешь показать, чем один, а конкретно твой, лучше всех остальных. могешь? или опять белибердой меня утомлять будешь?

>>412807
Но у меня нет какого-то одного варианта, а ты просто повторил за мной, потеряв всякий смысл. Ты опять побоялся признать, что тебе нечего ответить. Думал, спрячешь свой страх от меня?

>>412809
>Но у меня нет какого-то одного варианта
ну хватит большего дурачка разыгрывать, чем на самом деле есть. все твои варианты заранее исключают разумное творение. есть доводы для такой дискриминации?

>>412805
При чем тут наука? Ну, атеизм, в большинстве своём, опирается на научные знания и научную картину мира, а не принимает на слепую веру бездоказательные высеры сумасшедших фанатиков.
Суть в том, что вера и религия постулированы в качестве абсолютного знания. Т.е. если ты христианин, то ты беспрекословно обязан верить в то, что написано в библии, ибо это священное писание, на котором базируется конкретная религия одна из сотен, которые существовали за всю историю человечества
Штука в том, что бремя доказательства лежит на утверждающем. Когда ты говоришь, что бог создал вселенную, то в подкрепление своих слов ты можешь привести только
>1) священные писания, которые не выдерживают абсолютно никакой критики; 2) субъективный опыт
И всё. За моими же утверждениями стоит вся научная методология, которая, к счастью, является флагманом развития человечества.

>>412810
Но мой милый дурачок, они его не исключают, а дополняют. Собой. Ведь добавь я вариант с сотворением, я бы просто повторил его за тобой. А мои варианты становятся с твоим в ряд, и нисколечки его не дискриминируют. Наоборот, они всем своим видом показывают, что абсолютно равны.

>>412813
чего ты там опять несешь чушь какую-то. ты на простой вопрос ответить способен или нет? какие у тебя доводы, что мир не был сотворен? есть хоть один повод считать, что это не так?

>>412811
я ж тебе сказал, мне пох, на что ты там будешь опираться, на науку, на культуру, на мамку свою. что ТЫ можешь предоставить в подкрепление своих слов кроме пафосного словоблудия?

>>412816
Конечно, есть. Пока все эти варианты равны в своей достоверности, я могу сказать, что один из тех, что я поставил в ряд, я просто выдумал 10 минут назад, собрав в кучу случайные слова, что полностью и до нуля роняет достоверность всего ряда. А вариант с нулевой достоверностью рассмотрения не достоин, в том числе, и вариант с сотворением.

>>412817
>
>я ж тебе сказал, мне пох, на что ты там будешь опираться, на науку, на культуру, на мамку свою. что ТЫ можешь предоставить в подкрепление своих слов кроме пафосного словоблудия?
ОТО, СТО, квантовую механику и прочие теории, которые описывают существование вселенной без привлечения сверхъестественных сущностей.

А что же ты предоставишь в качестве доказательств своих слов, друг?

>>412819
шизик, ты вообще о чем? какие ряды, какие достоверности? але, есть кто дома? почему ты считаешь, что мир сам появился, а не был сотворен?
>>412820
>описывают существование вселенной
а какое отношение описание существования вселенной, имеет к ее творению? мы же сейчас момент творения или нетворения обсуждаем. есть теория, которая доказывает, что никакого бога в момент 0 не было рядом?
>А что же ты предоставишь в качестве доказательств
сегодня мы твои пробуем для разнообразия. тухловатые пока какие-то. может перестанешь меня кормить говном, и прямо скажешь, что пардон, наука, культура, мамка, что там у тебя, нонче обосрамшись и другого ничего на стол не подадут?

>>412825
> может перестанешь меня кормить говном
В этом нет необходимости, ты с этим сам прекрасно справляешься. х)
Чао-какао!

>>412825
Дурачок, я тебе объяснил максимально просто, использовав простейшую логико-математическую модель. Если ты слишком глуп, чтобы понять такое простое объяснение, или решил таковым притвориться, то спор заканчивается моей безоговорочной победой, поскольку на аргументы ты отвечаешь лишь непониманием.

>>412826
петросяна обычно постят к такому юмору.
>>412827
физрук, епт. я даже не сомневался, что ты, как всегда победишь в споре. ты ведь у мамки победитель. но дело в том, что сегодня, тобой никто не о чем не спорил. тоебя просто на вопрос ответить просят. почему ты считаешь, что мир не был сотворен. на чем основывается твое убеждение в этом?

>>412831
Дурачок, я ответил тебе уже более, чем полно. Версия с сотворением оказалась полностью недостоверной, как я доказал выше. Значит, любая другая будет, как минимум, не хуже. А та, которая имеет какие-то доказательства, так и вообще лучше. А версии с доказательствами есть, не менее одной. Будешь продолжать делать вид, что что-то опять не понимаешь? Ты решил взять приз за лицемерие?

>>412832
>как я доказал
>как я скозал
у тебя опечатка. я тебя поправил. что надо сказать, малыш? а так, для того чтобы это было доказательством, тебе надо предварительно доказать, что вариант с сотворением равен по абсурдности с остальными, что как бы является вопросом который как раз мы выясняем. я вообще смотрю, у тебя серьезные проблемы с круговым мышлением, ты его в упор, похоже, не замечаешь. наследственное што-то или ударенный?

Аноним  20/12/16 Втр 01:45:38  №412834

>>412832
>я доказал выше
>я доказал ниже/шире/уже/заподлицо
>я ебанулся и не знаю что делать
>сосу хуи
Каждый вариант ведь идентичен твоему по правдоподобности. Покажи хоть один повод предпочесть твой.
You Lose

>>412775
>и является следствием невежества и отсутствия знаний.
Будто у тебя они присутствуют.
> священные писания, которые не выдерживают абсолютно никакой критики;
Критики кем? Тобой? Опять возвращение к общественному мнению.
>субъективный опыт
А у тебя не субъективный опыт?
>>412802
>из древних текстов, которые можно запросто опровергнуть
>можно запросто опровергнуть
Нет.
>>412806
Ты имеешь свободу воли? Ты понимаешь, что такое разумное сотворение? Это разговор из того же разряда, когда ты мне доказываешь, что вот ты механизм, мозг, а я доказываю, что у меня есть душа. Причём я не доказываю, я то уверен.
>>412811
>сумасшедших фанатиков.
А вот слово "сумасшествие" очень легко использовать, когда ты ничего не можешь сказать. Просто повесить на человека ярлык сумасшедшего это один из способов "продвижения науки". То есть переход на личности. Ты не можешь не выдавать категорию человеку и обсуждать только его слова?
>одна из сотен
Где вы эти сотни монотеический писаний находите?
> Когда ты говоришь, что бог создал вселенную, то в подкрепление своих слов ты можешь привести только
А ты что можешь сказать в подтверждение своих слов?
>За моими же утверждениями стоит вся научная методология
Научная методология, и наука впрочем, никак не доказывает сотворение мира. Она ничего о нём не знает.
>Штука в том, что бремя доказательства лежит на утверждающем.
А ты сейчас ничего не утверждаешь?
>>412820
>ОТО, СТО, квантовую механику и прочие теории, которые описывают существование вселенной без привлечения сверхъестественных сущностей.
Они ничего не описывают в плане сотворения и механизма работы. Это законы, которые ты не можешь никак объяснить.

>>412863
гораздо интересней вопрос, почему сторонники несотворения мира разумным творцом не могут привести ни одного разумного довода в защиту своей теории?

>>412866
>несотворения мира разумным творцом
Дурашка, это не теория, это критика. Против которой в трэде пока что не замечено разумных аргументов, только кривляния и передергивания.

Аноним  20/12/16 Втр 14:21:41  №412870

>>412868
Это не критика. Тот факт, что идея о том, что мир существовал всегда тебе почему-то кажется более разумной, чем идея о творинии мира ex nihilо, говорит только о твоём личном взгляде на мир, не более. Неадекватно абсолютезированном через призму ЧСВ.

>>412870
http://coollib.com/b/248508/read
>Когда о вещах говорят, что они начинают или прекращают свое существование, мы разумеем это не по отношению к Богу, а по отношению к Его творениям. Все вещи извечно познаны Богом, или, что то же, имеют извечное существование в Его душе; но, когда вещи, прежде недоступные восприятию творений, по велению Божию становятся для них воспринимаемыми, тогда о них говорят, что они начинают относительное существование, а именно в связи с сотворенными душами.
>Что телесная субстанция, имеющая абсолютное существование вне умов духов, создается из ничего, только волей какого-либо Духа,― это рассматривалось как нечто до такой степени противоречащее рассудку, до такой степени невозможное и абсурдное, что не только самые знаменитые из древних философов, но даже некоторые современные христианские философы считали материю совечной Божеству.

>>412862
Уважаемый, слишком толсто, попробуйте потоньше.

наличие чего-то можно объяснить только через ничто. у феномена просто нет других причин быть, кроме его небытия.

Аноним  20/12/16 Втр 14:46:45  №412874

>>412871
Ок, ты ссылаешься на философов и некоторых христианских богословов (последних я вообще в расчёт не беру, по ряду причин), а я могу сослаться на весь авраамический корпус, начиная от иудаизма и заканчивая исламом, который утверждает, что таки да, мир сотворен ex nihilо. Т.е. опять же c твоей стороны это не аргумент.

>>412862
Постараюсь кратко ответить.
Вера основывается на бездумном принятии догматов, наука - на выдвижении гипотез и проверке их на соответствие критериям научного знания. Чуешь разницу в методологии?
По-твоему, утверждения из священных писаний не могут быть опровергнуты? Да ну брось, это же просто смешно. Неужели ты веришь, что земле 6000 лет или что мухаммед взлетел в небо на крылатом скакуне и разрубил луну пополам? Это несерьёзно.
Космологические теории не описывают момент сотворения и механизм работы вселенной? Ты уверен? Другой вопрос, что эти теории находятся в стадии разработки и ещё далеки до завершения, но даже в таком состоянии они имеют предсказательную силу.

Аноним  20/12/16 Втр 15:05:23  №412878

>>412877
У меня аж скулы свело от твоих заявлений уровня воинствующего безбожника из 7б.

>>412874
>а я могу сослаться на весь авраамический корпус
В смысле на свое личное понимание этих текстов?

>>>>412878
А по делу можешь что-нибудь сказать, верунчик из 6а?

Аноним  20/12/16 Втр 15:20:34  №412881

>>412880
Могу
>Вера основывается на бездумном принятии догматов
Нет.

>Неужели ты веришь, что земле 6000 лет
Нет.

>>412881
Не хочу, тебя расстраивать, но:
>Вера — признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
Или ты утверждаешь о наличии у тебя объективных данных о существовании бога? Ну дык продемонстрируй, слушаю очень внимательно.
Не веришь, что земле 6000 лет? Как так? Если ты православный, значит, твоя вера основывается на библии, в которой черным по белом написано это. Может, ты ещё и в грехопадение не веришь?

Аноним  20/12/16 Втр 15:32:28  №412884

>>412883
>Не хочу, тебя расстраивать, но:
Но твои определения ничего не доказывают, уж извини. Определения можно какие угодно придумать, это субъективщина.

>Или ты утверждаешь о наличии у тебя объективных данных о существовании бога?
Какие могут быть объективные данные о трансцендентном?

>Если ты православный, значит, твоя вера основывается на библии, в которой черным по белом написано это.
Процитируй.

>Может, ты ещё и в грехопадение не веришь?
В Библии даже слова такого нет.

Аноним  20/12/16 Втр 15:34:57  №412885

>>412879
Моё понимание роли не играет, как и твоё. Я говорю о том, что вся наша цивилизация основана на принципах авраамических религий + некоторые унылые рудименты греческой философии. Тут, кстати, Ханука намечается, праздник как раз об этом.

>>412877
>Космологические теории не описывают момент сотворения и механизм работы вселенной? Ты уверен?
Уверен. Это просто наблюдения и запись наблюдений. Иногда, записывая наблюдения, у тебя получается предсказывать события. Но причин ты не знаешь. Пример: пошёл дождь, значит будет гроза. Ты считаешь себя учёным, но ты только записываешь наблюдения, не зная о причине.
>не могут быть опровергнуты? Да ну брось, это же просто смешно. Неужели ты веришь
Ты опровергаешь неверием?
>>412883
> в которой черным по белом написано это
Ты уверен? А может просто кому-то нравится считать числа?

>>412877
>мухаммед взлетел в небо на крылатом скакуне и разрубил луну пополам
24. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
(Св. Евангелие от Матфея 24:24)

>>412884
К сожалению, не я это определение придумал, а более умные люди. Вообще, удобную позицию занимаешь, мол: "бог создал вселенную, а ты докажи, что это не так".
Повторюсь, что подобные заявление, которые не имеют адекватной доказательной базы, находятся вне компетенции науки и не могут быть предметом дискуссии.
Во что ты веришь? На чем твоя вера основывается? Расскажи-ка.
п.с.
Грехопадение - Бытие (Первая книга Моисеева), 3 глава.
Давай без словоблудия. Если там нет такого термина, то это не значит, что это явление не было описано.

>>412886
Ребят, ну вы из пещер повылезали все, что ли? Серьёзно? Про дождь - ты это пошутил сейчас?
Познание основывается не только на наблюдении, алё.
Я опровергаю научными данными. Например, десятками методов радиоизотопной датировки, которые дают приблизительно одинаковые цифры по возрасту земли.

>>412891
>Они ничего не описывают в плане сотворения и механизма работы. Это законы, которые ты не можешь никак объяснить.
>Космологические теории не описывают момент сотворения и механизм работы вселенной? Ты уверен?
Я тебе ответил на этот вопрос насчёт науки. Так же добавил пример про дождь и последующую грозу. Ещё пример: при ударении камня об камень люди получали огонь. Но понимали ли они причину? Ты вот точно так же не знаешь причины.

Ты можешь сказать, что более глубоко выяснил. Но ты до сих пор не знаешь причины. Законы просто есть, и ты не можешь их объяснить. Так же со всем остальным. Это как ударить камень об камень, и получить огонь.

>>412870
Ещё одна дурачинушка ИТТ. Ловко проигнорировал все неудобные возражения, оставил у себя в голове какое-то "это только ваше личное мнение и ЧСВ".

Уж не ты ли выше по трэду выдал обосрамс про
>Он внутри Себя как бы выделил пустое пространство, в котором постепенно сокращая Своё присутствие сформировал миры.
и сразу слил, признав что
>отсутствует адекватный понятийный аппарат для описания этих процессов
?

Просто ору с таких клованов, у которых "было то, не знаю что, но это самая настоящая правда!". Главное они потом еще заявляют, что критика не критика, а чье-то личное мнение.

>>412885
>Моё понимание роли не играет, как и твоё
Точно? А то жид выше >>412446 говорил что было что-то совечное богу, что он заполнял.

>>412889
>находятся вне компетенции науки
А у нас тут /sci что ли, даунил?

>>412892
Тысячи лет назад, когда люди стучали камнем о камень, чтобы получить огонь, считали, что это какое-то божественное проявление. Сейчас мы знаем этот механизм. Почему такой принцип нельзя экстраполировать на более крупные масштабы? Мы многого сейчас не знаем, но эти пробелы постепенно исчезают же.
Я просто тебя не понимаю. В каком смысле "мы не можем объяснить законы"? Во вселенной есть фундаментальные физические постоянные, которые делают мир вокруг нас таким, какой он есть. Это является причиной всех наблюдаемых нами явлений, на основе которых ученые и выводят определенные законы. В чем противоречие-то?
Или ты говоришь о том, почему эти константы именно такие?

>>412896
Ну прости, не привык к голословным заявлениям, которые основаны только на моей фантазии. Раз речь заходит о сотворении мира кем-то, то пришлось привести аргументы в пользу того, что возникновение и существование вселенной не требует наличия в ней бога, что невозможно без апелляции к науке.

>>412899
>/re
>не привык к голословным заявлениям, которые основаны только на моей фантазии
Ты слабоумный?

>>412900
>на моей фантазии и фантазии других людей
Прости, опечатка))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

>>412902
>/re
>не привык к голословным заявлениям, которые основаны только на моей фантазии и фантазии других людей
Ты слабоумный?

Аноним  20/12/16 Втр 16:20:25  №412904

>>412895
Это не тот случай, когда уместно подъябываться к словам "пространство", "заполнял" и тд. Выше >>412459 уже ответил.

>>412903
В чем противоречие, петушок?)

>>412904
Тогда какой смысл того поста, поясни? Решил пересказать какие-то "умные" жидосказки?

>>412906
>/sci
>врети! ученые врут! земля плоская, так в библии написано!
Улавливаешь?

>>412908
У тебя с башкой проблемес? Или что?

>>412909
Походу действительно слабоумный.

Аноним  20/12/16 Втр 16:36:00  №412911

>>412907
Потому что ты неправильно понимаешь "творение мира" по аналогии с творчеством человека. Это не брать материал извне и переобразовывать его во что-то другое, это сокращение себя. Вот, например, есть некий художник, перед которым находится чистый белый лист бумаги, и он может нарисовать на нём всё что угодно, его возможности ничем не ограничены. Но как только он поставил на нём какую-нибудь кляксу, один штрих кисточкой - всё, этим он уже сократил свои возможности, лист уже не 100% белый, а 99%. Понимаешь, мир создаётся не механическими какими-то действиями, а сокращением влияния Творца на этот мир.

>>412911
>мир создаётся
>сокращением влияния Творца на этот мир
Очередная шизофазия.

>>412911
>мир создаётся не механическими какими-то действиями, а сокращением влияния Творца на этот мир
Сразу же противоречие: пока мир не создан, сократить влияние на него никак не получится. Надо сначала создать, а потом сокращать.

Аноним  20/12/16 Втр 17:02:39  №412914

>>412913
Противоречия нет, это одно и то же. Создание мира происходит посредством постепенного уменьшения влияния Творца на некое "пустое пространство" внутри Него, на некую точку", о которой я говорил в самом начале >>412446.

>>412914
Так мир был сотворен из ничего или из шизобожка который потерял контроль над собой?

Аноним  20/12/16 Втр 17:17:05  №412916

>>412915
Тебе уже христиане ИТТ объяснили, что мир был сотворн разумно. Я только от себя добавлю, что если бы Бог не обладал разумом, то Он не смог бы создать этот разум в нас.

>>412916
Не виляй.

>>412916
>христиане ИТТ объяснили, что мир был сотворн разумно
Покажи, где объяснили-то? Видел только голословные заявления.

>>412914
То есть до появления мира этот ваш Творец занимался влиянием на точку из ничего в пустом пространстве внутри себя? Продолжай.

Аноним  20/12/16 Втр 17:47:32  №412921

>>412918
Тебе уже уже всё сказали. Твои "аргументы" не являются аргументами. Это как если бы ты зашел в раздел книг или кино, и cказал, что все, кто читают книги и смотрят кино - дураки, и ничего не понимают в жизни, потому что наука доказала, что читать книги вредно, а смотреть кино - это вообще практически суицид.

>>412921
>ЯСКОЗАЛ
Ты про это штоле? Ясно. Понятно.

Аноним  20/12/16 Втр 18:01:40  №412925

>>412923
Но ведь это правда. Ты как испорченная пластинка: "Азаза Бога не чкщ... Азаза Бога нет чкщ... Азаза Бога нет чкщ...". Неочем говорить.

>>412925
Действительно, о чем с вами говорить, если вы не можете в аргументацию. Веруну достаточно заявить, что если человеки обладают тем, что они сами называют разумом, значит вселенную 1) сотворил 2) разумный 3) Бог. И кукаеркнуть что он прав, потому что иначе быть не может. Обосновывать наличие связи между первым и вторым верун либо не считает нужным, либо просто не способен.

Алсо всюду эта бабская логика, что "ваши аргументы мне не нравятся, я на них даже смотреть не буду, несите другие".

Вот и получается, что сторонники разумного творца сами в разумом как-то не дружат.

>>412897
>Во вселенной есть фундаментальные физические постоянные, которые делают мир вокруг нас таким, какой он есть.
То есть ты принимаешь их как есть, и не объясняешь, почему они фундаментальные.
>Или ты говоришь о том, почему эти константы именно такие?
Ты пытался выдвинуть аргумент: "теории, которые описывают существование вселенной без привлечения сверхъестественных сущностей."
Я тебе раскрыл, что все эти теории на уровне: "если ударить камень об камень, то будет огонь". Более глубокие познания не означают, что тут на самом деле есть различия. Ты более глубоко взглянул, но ты можешь мыслить так же, как при ударе камня об камень. То есть не понимая причины.

>>412833
Ну, во первых, дурачок, ты меня поправить не смог бы. Ты для этого туповат, и не занимайся самообманом, полагая, что можешь со мной хотя бы тягаться. Во-вторых, как вообще могут быть не равны варианты, так созданные по единому шаблону, чтобы быть равными? Сущность бо(N) совершает действие B, присущее, в основном, человеку или близкородственным приматам, в результате чего получается мир. Вот этот шаблон. Теперь потрудись объяснить, как один из вариантов подставления N и B может отличаться хоть чем-то, хоть абсурдностью, хоть достоверностью.

>>412834
Смачно порвался. А с тобой что не так?

>>412862
>Ты понимаешь, что такое разумное сотворение?
Два слова, которым придали излишний смысл. Прув ми ронг.

>>412970
Интересная тенденция: любой интеллектуальный импотент обязательно окажется диванным психологом. Ну, хоть по айпи не вычисляешь, не самое дно еще.

Аноним  20/12/16 Втр 20:00:06  №412979

>>412973
Опять многословные оправдания. Быстро же ты оклемался, молодец.

Тред не читал, подискутировать хочу (не ради срача, а ради рождения истинны). Вот моё мнение (не претендующее на истину в последней инстанции). Я считаю, что бога нет. Считаю по очень многим причинам, расписывать которые вряд ли буду (в одном посте, во всяком случае), возьму только кое-какие соображения касательно концепции в целом. Я не буду брать маленькие отдельные частности, типа "сущестовал Иисус или нет", "за 7 ли дней была сотворена Земля или нет".

Идея бога - это идея о справедливости. Представьте на секунду вот какую картину - во вселенной есть некая сила. Эта сила настолько велика, что достаточно "щёлкнуть пальцами" - и вся существующая вселенная, вся объективная реальность, просто исчезнет. Вот такая огромна живая сила. А теперь представьте, что эта сила равнодушна. Да, она создала вселенную, она создала законы физики, материю и поле, из ничего сотворила мир (в широком смысле). И вот, эта сила сидит и ничего не делает. Ей нет дела до существ с планеты земля, ей нет дело до того, что на Землю летит метеорит, который врежется в неё через 48 часов, и всё живое на этой планете погибнет (включая людей, которые, узнав о метеорите, посчитают его божьей карой). Нет, метеорит летит сам по себе, без замысла этой Силы. Просто потому, что одна из планет в другой солнечной системе разлетелась на куски, и так уж получилось, что метеорит откололся в нашу сторону. Стали в вы верить в эту Силу? Я думаю нет. Она равнодушна. Она не занимается тем, что одних наказывает, а других поощряет после смерти. Ей нет дело до войны, болезней и других страшных вещей. Она не слушает молитвы, ей всё равно, сколько храмов на земле построено. В такую силу не стали бы верить. Просто потому, что в ней не было бы смысла. Её не могли бы доказать (не хватило бы мощностей всех цивилизаций во вселенной), поэтому такую концепцию не взял бы на вооружение ни один народ.

В какого же бога верят? В справедливого. Он - некая сущность, которая следит за каждым из нас. Он на каждого имеет планы, он в час судного дня определит, кто отправится в ад, а кто - в рай. Почему молятся такому богу? Потому что он слушает молитвы верующих. Ему молятся, чтобы он помог (и не только поэтому, но в том числе молитва - своеобразная просьба о помощи). Богу лучше знать, кто из нас заслуживает оказаться в раю, а кто в аду. Ну, или если взять другую религию, ему лучше знать, кто в следующей жизни родится гусеницей, а кто - кошкой. Бог - это универсальное мерило правильности всех событий, происходящих с нами. Идея о боге - идея о высшей справедливости, которая является самым правильным, честным и независимым арбитром во вселенной.

Но справедливости нет. Нет во вселенной такого явления. Его нет в физике. Я имею ввиду не то, что всё несправедливо. Я имею ввиду, что в принципе таких категорий как "справедливость" и "несправедливость" не существует. Это лишь оценочные категории, которые нужны, чтобы человеческое общество могло себя регулировать, чтобы были некие "критерии", по которым нужно нужно жить людям, чтобы мы сами себя в итоге не уничтожили. Есть, конечно, и такие понятия, как "добро" и "зло", но про них писать не буду, чтобы не отвлекаться.

Возьмём, например, некую планету N. Она населена некой разумной рассой. У этой рассы есть своя примитивная культура, представители рассы - млекопитающие. Т.е. у них есть свои дети, которых они воспитывают, у них есть чувства и свои представления о правильности. И вот, по какому-то обстоятельству в эту планету врезается астероид и уничтожает её. У астероида нет разума, он сделал это не специально. И планета вместе с разумными существами, оказалась уничтоженной, не потому, что её жители чем-то провинились. Это просто физика. Астероид образовался от того, что какой-либо планеты (или огромной глыбы камня) не стало. И вот, один из осколков просто по инерции полетел вперёд (Условно говоря, чтобы меня физики не засрали). Всё происходящее во вселенной нейтрально. Оно происходит не по чьей-то воле (об этом ниже), оно происходит само собой. Вселенная - это хаос. Или, если правильнее, это островки стабильности в море хаоса. Огромное количество переменных, огромное количество объектов (слишком большое, чтобы человек мог воспринимать такие цифры), огромное количество физических законов, и всё это порождает систему под названием "вселенная".

И вот, возвращаясь на землю, мы видим людей, которые считают, что есть в этом "бульоне хаоса" некое мерило правильности, которое оценивает все происходящие вещи с точки зрения справедливости. Т.е. с точки зрения ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО способа оценки правильности вещей. Справедливость, добро, зло -всё это изобрели люди. Потому что во вселенной нет добра, зла, справедливости, их в принципе не может существовать. Если открыть любую задачку по физике, мы увидим, что в ней не важно, о чём идёт речь - физические объекты называются "тело", есть некие условия и некоторые физические законы. Всё. Тело N врезается в тело B, не потому, что тело B плохое. И не важно, что тело B - Вася из 5Б, который прилежный мальчик, помогает старушкам переходить дорогу и любит родителей.

Мало того, что справедливость - человеческое изобретение, так оно ещё и не работает (что свойственно человеческим изобретениям). Мир разрывают войны, богатые грабят бедных, невинных людей садят в тюрьму, а те, кто этого заслуживает, после "хорошей работы" в каком-нибудь государстве шикуют на островах. И если на какого-нибудь преступника падает камень с крыши и убивает - это не потому, что великая сущность Бог так решил, это потому, что есть теория вероятности. Вся человеческая жизнь - это теория вероятности. Всё происходит одновременно, слишком много событий в милисекунду, слишком много переменных. На самом деле всё не случайно (кроме, разве что, квантовых вычислений), но таким количеством переменных человек просто не может оперировать. Объяснение "теория вероятности" людям не нравится, слишком уж оно грубо звучит. У кого-то насмерть жену сбила машина. А вы ему отвечаете "это теория вероятности". Не думаю, что кому-то понравится такое. И плюс многие считают, что теория вероятности - это когда монетку подбрасывают. Подбрасывание монетки в пласту теории вероятности занимает такое же место, как пример 1+1=2 в математическом пласту.

И вот, мы приходим к тому, что люди находятся в огромном бульоне хаоса, где за чудовищно маленькие отрезки временни происходит чудовищно огромное количество событий, которыми человек просто физически не может не то, что оперировать, он их даже воспринимать не может. Но человек не может смирится с тем, что всё вокруг него происходит настолько неожиданно и сложно, поэтому он придумывает некое мерило, которое оценивает всё происходящее с понятного человека критерия "справедливость". Он наделяет эту Силу не только безграничной мощью, он наделяет её ешё и замыслом. И вот, вырисовывает крассивая картинка - жену насмерть сбила машина, не потому, что теория вероятности, а потому что это было частью великого замысла. Это произошло, чтобы устроить испытание её мужу (а возможно, наказать родителей, за то, что они слишком сильно опекали её). Происходит война? Это испытание народа, некая процедура, чтобы отчистится от грехов. Всё сразу всем понятно, не надо описывать какую-то мутную теорию вероятности, не надо заниматься огромными вычислениями, потому что просто сказать "Бог" будет быстрее и понятнее для большинства. Поэтому учённые в большинстве случаев являются атеистами. Они знают об окружающем мире чуть чуть больше среднестатистического обывателя.

Ещё один крохотный пример. У меня есть бабушка, ей сейчас 90 лет. Она думает, что персонажи мультфильмов живые. Лет 15 назад я пытался объяснить ей, что они не живые, это всё нарисовано. "Как это нарисовано?" - удивлённо спрашивала она у меня, а потом добавляла "Вон смотри, оно же шевелится, разговаривает". Я пытался объяснить, что оно шевелится и разговаривает, потому что нарисовано по кадрам, миллиметр за миллиметром. Но она всё равно не поняла. Тогда я сдался и показал ей небольшой фильм, который был на касете "Незнайка на луне 3" - там после мультфильма шёл примерно 30-минутный фильм, где показывалось, как создавали этот мультик. Показали работу художников, как они кадр за кадром рисуют незнайку, разукрашивают его. Но бабушка всё равно не поняла. В итоге, она считает, что все мультфильмы живые, что действительно есть такие разноцветные "Незнайки", "Волки" и т.д. Я написал это не к тому, что я над этим смеюсь, нет. Я прекрасно понимаю, что она старый человек с 3 классами образования, и все эти современные новшества для неё слишком сложно, так же, как, возможно, для меня будут сложны изобретения лет через 40-50. Но к чему я это написал - этот пример отлично иллюстрирует то, как человек умеет упрощать то, чего не понимает. Бог - это универсальное упрощение. Любой процесс, любое событие и любой объект всегда можно объяснить одним простым словом - Бог.

>>412940
>То есть ты принимаешь их как есть, и не объясняешь, почему они фундаментальные.

Антропный принцип же.
>Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель, человек

А, понял. То есть, ты задаёшься вопросом "почему вселенная появилась"? Ну, если обобщить.

>>412979
Вот смотри: ты залетел такой боевой в тред, попробовал меня передразнить, ничего по делу сказать не осилил, кудахчешь о психологии с дивана, а теперь еще клянчишь оправдания. Ты-то как оправдываться, собрался, петушок?

>>412983
>Справедливость, добро, зло -всё это изобрели люди. Потому что во вселенной нет добра, зла, справедливости, их в принципе не может существовать
ты говоришь, изобрели люди, как будто это что-то плохое. а между прочим человек это образ и подобие бога. сам пишешь, он может сотворить что-то, чего в принципе не может существовать. настоящий божий дар. ты, кстати, тоже образ и подобие, почему же ты считаешь себя чем-то менее значимым, чем какая-то обоссаная вселенная с ее обоссанными законами?

>>413003
>между прочим человек это образ и подобие бога
Между прочим могу заявить, что Бог (мы тут говорим про христианского, а вообще он не единственный в истории) сделан по образу и подобию человека, только из него естественно убрали всю "греховную" природу, наделили его не просто способностью творить а объявили Творцом (а теперь веруны ИТТ обсераются, пытаясь уразуметь что же такое Творить). Религий было много разных, не везде был один бог, впрочем во всех религиях боги хотя бы отдаленно напоминали человека. С такой реалистично-материалистичной позиции все религии встают с головы на ноги.

>>412983
>Но справедливости нет. Нет во вселенной такого явления. Его нет в физике. Я имею ввиду не то, что всё несправедливо. Я имею ввиду, что в принципе таких категорий как "справедливость" и "несправедливость" не существует. Это лишь оценочные категории, которые нужны, чтобы человеческое общество могло себя регулировать, чтобы были некие "критерии", по которым нужно нужно жить людям, чтобы мы сами себя в итоге не уничтожили. Есть, конечно, и такие понятия, как "добро" и "зло", но про них писать не буду, чтобы не отвлекаться.
Ты упускаешь, что саму эту справедливость придумали люди, которые слушали Бога. Скажем, правило, что нужно подставить вторую щеку в новинку, и его произнёс Иисус.
>И вот, возвращаясь на землю, мы видим людей, которые считают, что есть в этом "бульоне хаоса" некое мерило правильности
Не только:
39. И, встав, Он запретил ветру и сказал морю: умолкни, перестань. И ветер утих, и сделалась великая тишина.
(Св. Евангелие от Марка 4:39)
>Мало того, что справедливость - человеческое изобретение
Ты упускаешь, что справедливость произнесли именно люди, которые слушали Бога. А то, что сейчас происходит в обществе, это возможно справедливость придуманная людьми.
9. но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
(Св. Евангелие от Матфея 15:9)
>>412988
>Антропный принцип же.
Наука происходит, как более обширное наблюдение за появлением огня из столкновения двух камней. То есть масштабность научных экспериментов, наблюдений, всё равно оставляет на том же уровне. Просто наблюдение стало более масштабным. Как тогда не знали причин, так сейчас. Тогда приняли, что вот удар камня об камень даёт результат, это просто закон, так и сейчас. Ты можешь изучить более глубоко, но ты всё равно принимаешь как данность.
>А, понял. То есть, ты задаёшься вопросом "почему вселенная появилась"? Ну, если обобщить.
Я просто объясняю, что теории никак не объясняют законы Вселенной, саму Вселенную, её появление. Они не заменяют Господа Бога.

Аноним  20/12/16 Втр 22:29:31  №413021

>>413019
>её появление
Она не появлялась. Она всегда была. Есть циклы сжатия и расширения. И никакого творца не нужно здесь.

>>413021
>Есть циклы сжатия и расширения.
Ты конечно профи в этом и понимаешь их целиком и полностью? И саму вечность?

Но, в добавок:
>законы Вселенной, саму Вселенную

>И никакого творца не нужно здесь.
Кто знает, ты принимаешь эти циклы тоже как данность. И то, что человек возник как данность.

>>412295 (OP)
Бог создал и материю и время где мы (люди) живем, а так Бог и ангелы и бесы вне нашей материи, они на так называемом тонком плане.

>>413029
>тонком плане
В /mg, гниль.

>>413030
я же специально для таких как ты написал "в так называемом тонком плане"

>>413019
>Как тогда не знали причин, так сейчас.
Наверное, мы в каких-то разных мирах живём. Ещё раз обратимся к этим бедным камням. Раньше люди имели такой взгляд на вещи:
2 камня+божественное проявление = огонь
Сейчас же
2 камня + сила трения, которая обусловлена теми самыми физическими законами, основанными на физических постоянных = огонь. Не понимаю, как и почему такому элементарному процессу, да и любому другому физическому явлению, как в макро, так и в микро масштабах , который достоверно изучен, ты приплетаешь сакральный смысл?
Я принимаю это как данность, но я не принимаю это на веру, потому что этому явление есть обоснованное объяснение с помощью научной методологии.

>теории никак не объясняют законы Вселенной, саму Вселенную, её появление
Ну как не объясняют-то? Научные теории имеют предсказательную силу. Ученые сначала строят теорию, исходя из ранее накопленного опыта и научных данных, а потом с помощью наблюдений и экспериментов подтверждают или опровергают её. Другой вопрос, что многие теории, описывающие процесс возникновения вселенной, находятся только в стадии разработки и согласования. Но это всего лишь вопрос времени.
Почему верующие так панически боятся незнания? Вы выбрали простейший путь - приняли на веру информацию из сомнительного источника, который якобы дал вам ответы на все вопросы. Но это же тупиковый путь.
Смотрю, ты привёл цитаты из священного писания. Есть несколько вопросов:
1) Как ты относишься к противоречиям в библии?
2) Почему бог такой злой и кровожадный?

>>413024
Если же ты хочешь подвести дискуссию к вопросу "почему появилась вселенная?", то, по моему мнению, размышлять об этом абсолютно бессмысленно. Человек слишком ничтожен в масштабах мира. И думать, что это всё создано для него - верх эгоцентризма. Да и почему обязательно должна быть какая-то причина?


>>413035-кун

>>412983
>Стали в вы верить в эту Силу?
Есть вроде такое течение, которое верит в Бога создавшего мир и больше не вмешивающегося в него - это деизм.

>>413037
Немного некорректные примеры с материей и сознанием.
Вопросы о причинности бытия находятся вне компетенции науки, потому что не могут быть подтверждены или опровергнуты. Этим занимаются философы и прочие словоблуды. Ответы на эти вопросы никак принципиально не повлияют на существование, поэтому считаю их ничтожными. Да и никогда они к какому-то консенсусу по поводу причинности и прочих вещей не придут, как мне кажется.

>у религии появляется шанс объяснить по своему
Я за то, чтобы знания о мире и имеющих с в нём место событиях основывались на достоверных источниках.

Аноним  21/12/16 Срд 00:22:33  №413044

>>412983
Что ты так зациклился на планетах и астероидах? Видишь сам, что в космосе хаос, тем не менее ни один астероид еще не погубил нашу планету. Ну-ка подумай, случайность это или чья-то заслуга.

"Идея бога" - если по твоему Бог выдумка людей, идея о справедливости, так что же Он описывается таким не справедливым этими же самыми людьми, которые его и выдумали?

Давай не распыляясь обсудим только это. Можешь ответить?

>>413035
>Не понимаю, как и почему такому элементарному процессу, да и любому другому физическому явлению, как в макро, так и в микро масштабах , который достоверно изучен, ты приплетаешь сакральный смысл?
Смысл в том, что без привлечения мнения о божественном проявлении (с чего ты взял, что человек всегда его привлекал?), древний человек мог мыслить так же как ты: вот я бью камень о камень, появляется огонь. Он не знает причину, принимаю как данность, результат есть. Ты говоришь о каких-то научных знания удара камня об камень, но они по сути те же, что и тогда, ты более глубоко взглянул, но при том же мнении — принимаешь как данность, результат есть.

Возьмём возникновение грозы.
Вот пошёл дождь, человек научился предсказывать, что будет гроза.
Он связал: дождь -> гроза
Что же происходит, если взглянуть более глубоко (научно)?
Ты связал уже другие явления, но так же принял их как данность.
Как данность приняли причину в дожде, сейчас как данность ты принимаешь что-то другое.
Разницы никакой.
>Ну как не объясняют-то? Научные теории имеют предсказательную силу.
А возникновение дождя даёт предсказательную силу в возникновении грозы. А удары камень об камень дают предсказательную силу, что будет огонь.
>Ученые сначала строят теорию, исходя из ранее накопленного опыта и научных данных
В каком момент этот опыт изменился и стал фундаментально различным с предсказанием грозы после дождя?
>Почему верующие так панически боятся незнания?
Это ты боишься незнания, ведь боишься принять.
>Как ты относишься к противоречиям в библии?
Не наблюдаю.
>Почему бог такой злой и кровожадный?
Нет такого. Тогда внезапно проявляется проекция на людей и их правосудие. Если Бог злой, то какие люди? И как нужно изменить общество? Ведь даже наказание грешников в Ветхом Завете считается неправильным. Как же изменить общество, если наказывать преступников есть зло? Кстати, ответ есть в Евангелие.
>>413040
> И думать, что это всё создано для него - верх эгоцентризма
Всё создано для жизни, да.

>Смысл в том, что без привлечения мнения о божественном проявлении (с чего ты взял, что человек всегда его привлекал?), древний человек мог мыслить так же как ты: вот я бью камень о камень, появляется огонь. Он не знает причину, принимает как данность, результат есть. Ты говоришь о каких-то научных знаниях удара камня об камень, но они по сути те же, что и тогда, ты более глубоко взглянул, но при том же мнении — принимаешь как данность, результат есть.
fix

Можно сказать — ты принимаешь причину, и думаешь только о следствии. Тогда принял причину, что дождь связан с грозой. Сейчас принял более глубокую причину возникновения грозы. Но ты принимаешь причину как данность.

По твоим словам получается, что древний человек так же всё знал о мире, находя причину грозы в дожде. Ведь сейчас ты считаешь, что всё знаешь о мире, принимая причину (точно так же, как грозу после дождя) в более глубоких моделях. Во всех этих моделях причина принимается как данность.

Какое различие с древним человеком? В более глубоком знании? Но суть одна и та же.

>>413044
Если бы астероид упал на землю, мы бы это не обсуждали. А не упал он, потому что пока так во вселенной обстоятельства не сложились.
>"Идея бога" - если по твоему Бог выдумка людей, идея о справедливости, так что же Он описывается таким не справедливым этими же самыми людьми, которые его и выдумали?
Смотря про каких людей ты говоришь. Если не брать в расчёт атеистов, то верующих, считающих, что бог не справедлив можно поделить на 2 группы. Первая - это люди, морально сломленные и разочаровавшиеся в жизни. Они считают, что бог не справедлив, но продолжают в него верить, потому что а.Идея того, что случившиеся несчастья - часть некого замысла - куда приятнее, чем идея "просто так сложилось, тебе не повезло. б. В этом случае на бога удобно свалить собственные невзгоды (а на теорию вероятности не свалишь. в. Вера в бога, как правило, идёт в связке с идеей жизни после смерти. Многим слишком тяжело принять, что близкий человек незаслуженно уходит навсегда. А мысль, что вы с этим человеком встретитесь, является гораздо более утешающей, чем мысль, что этот человек физически перестал существовать, и вы уже никогда не встретитесь снова. Вторая группа (сомневаюсь, что такая вообще есть, но допускаю, что есть и такие индивиды) - это вполне обычные верующие, возможно даже - набожные, но они не считают, что бог справедлив. А причина веры обусловлена тем, что такая концепция позволяет одновременно объяснить ответы на все вопросы (как зародилось жизнь, что было до вселенной и т.д.) и при этом эта концепция идеально ложится на нашу реальность, наполненную зверствами, несправедливостью (пишу это для понимания моей мысли), и безнаказанностью. Ну, и логично заключить, что выдумали бога люди, которые считали его справедливым. Касательно фразы "люди придумали бога, потому что считали его справедливым" поясню, так как она логически выстроена неверно. Я имел ввиду, что в далёкой древности наши предки не знали, как объяснить мироустройство. Они объясняли окружающий мир через бога или богов. Соответственно, когда они допустили, что такая сила есть, они также предпочли думать, что она справедлива. Ведь люди всегда обращались к богам для разрешения своих бед. Как обращаются к старшим, более мудрым. Ну, и обращались исходя из мысли, что эти боги могут помочь. Ведь если бы люди считали богов несправедливыми (а качество "несправедливый" может быть присуще только отрицательным персонажам) - то и обращаться к ним не стали бы.

>>413068
Вы довольно часто пишите "люди придумали бога". Когда о Боге писали в основном по одному человеку. То Моисей, То Исайя, то Иисус пришёл.

>>413063
>Нет такого
Ой, а как же 10 казней египетских? как один из огромного множества примеров
Не надо говорить про проекции, метафоричность, интерпретацию и прочее, там черным по белому написано: "В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своём, до первенца узника, находившегося в темнице, и всё первородное из скота."

>с чего ты взял, что человек всегда его привлекал?
Особенности психики - искать взаимосвязь в событиях, видеть причинно-следственные связи. И часто для этого привлекались сверхъестественные сущности. Исключительно из-за отсутсвия знания.

Все ещё не могу тебя понять по поводу камней, огня и прочего. Попробую в последний раз. Имеется природное явление, причину возникновения и механизм которого мы знаем полностью. Где здесь бог?

>Это ты боишься незнания, ведь боишься принять.
Ну это уже совсем смешно. Я ведь прямо говорю, что наука не знает многих вещей, но это нисколько меня не пугает. А привлекать сверхъестественные сущности - это и есть страх перед неизвестным.

>Всё создано для жизни, да.
За всю историю человечества люди поклонялись не одной сотне богов. Почему именно твой бог правильный? Почему не Тор, Осирис, Пивчунин, Ярило? Немного самонадеянно выглядит, не считаешь? Я уже не говорю про вероятность существования других цивилизаций во вселенной.

Аноним  21/12/16 Срд 21:14:33  №413169

>>413068
За 4 млрд лет ни единого разрыва астероида, в то время как другие планеты они долбят как кобель сучку. Ну допустим, что по воле случая обстоятельства таковы, что ни один астероид никогда не присчинит вреда Земле. Просто случайно так совпало. Пусть так, и оставим.

>Смотря про каких людей ты говоришь.
Про самих придумщиков. Не про верующих в эти "выдумки", а про сочинителей. Так что рассуждения о каких-то там группах мимо кассы идут, эти, тобой открытые группы, уже верят или не верят в вымысел", а я предлагаю обсудить самих выдумщиков. Как так вышло, что "хотели" придумать Доброго и Справедливого, а вышел злой и кровожадный? Так может и не хотели?

>>413069
Да, да, религия придумана чтобы управлять быдлом, а как же.
А придумал ни кто иной, как Авраам, чтобы управлять Саррой. Интересно, феменистки знают про это?

>>413044

Ничто не губило планету? Динозавры, Атлантида, Майя, ледниковые периоды и т.д. всё это херня, да? Сколько там человечество живёт на Земле? 200-300к лет, против 4.5 миллиарда лет возраста Земли. Мы для неё очередные пассажиры, которые ещё не доехали до своей станции. Если ты уверен что нас ещё не ёбнуло только потому что нас охраняет бох, то это только потому что наш день ещё не настал.

>>413169
>За 4 млрд лет ни единого астероида
Эм....Правильней сказать "метеорит".
>Метеорит — тело космического происхождения, упавшее на поверхность крупного небесного объекта.
Большинство найденных метеоритов имеют массу от нескольких граммов до нескольких килограммов (крупнейший из найденных метеоритов — Гоба, масса которого, по подсчетам, составляла около 60 тонн). Полагают, что в сутки на Землю падает 5—6 тонн метеоритов, или 2 тысячи тонн в год.

По некоторым гипотезам, именно падение огромного метеорита стало причиной вымирания динозавров, например. Так что хз, о чем ты.

Солнечная система достаточно удачно устроена, потому что Юпитер является неким ловцом более мелких небесных тел, захватывая их своей гравитацией. Поэтому, собственно, Земля находится в относительной безопасности. Но всё равно, всякое может случиться.

Другой анон.

Аноним  21/12/16 Срд 21:23:34  №413176

>>413171
Повнимательнее пожалуйста. Этот человек неоднократно делает упор на астероид-уничтожитель всего живого.

Хочешь, давай отдельно поговорим про динозавров и прочую хрень типа атлантиды.
Вот тебе такая моя гипотеза: Динозавры утаптывали землю и удобряли своим навозом, выполнив же свою задачу, были заменены более совершенными видами.
И не будь так серьезен, а то лопнешь от важности.

>>413109
>мы знаем полностью
здесь. ты не знаешь механизма полностью. ты лишь заменяешь бога на силу трения. силу трения на атомные взаимодействия и так далее ад инфинитум. в чем разница между богом и каким-то понятием из этого ряда, которым ты его заменяешь, и будешь заменять?

>>413185
Хоспаде, ну и словоблудие, ужас.
Отличная попытка спаразитировать на достижениях науки, но нет, не в этот раз. Здесь уместно будет вспомнить о таком методологическом принципе, как Бритва Оккама.
Уж очень нравится цитата: "Когда я слышу топот копыт, то представляю себе стадо лошадей, а не единорогов".
Суть в том, что научная теория более стройная и элегантная, чем божественное проявление. Дальше вести дискуссию в этом русле бессмысленно, потому что за твоими словами нет никакой доказательной базы, кроме субъективного мнения.

Прокомментируй, пожалуйста, остальные части предыдущего поста, если ты - это тот анон, которому он был адресован.

>>413192
>Суть в том, что научная теория более стройная и элегантная, чем божественное проявление. Дальше вести дискуссию в этом русле бессмысленно, потому что за твоими словами нет никакой доказательной базы, кроме субъективного мнения.
>более стройная и элегантная
>а твоими словами нет никакой доказательной базы, кроме субъективного мнения.
айлолд.

>>413193
да, кстати, бритва Оккама тоже повеселила в данном контексте.

>>413193
>>413194
А что-нибудь по сути сказать?
Зачем искать объяснение сути вещей, когда бородатый мужик все создал и всем рулит? Ведь так написано в неимоверно достоверном источнике, который переписывался в течение сотни лет десятками авторов.
Ну да, никаких противоречий!

>>413199
по сути, я просто попытался помочь тебе понять, что имеет в виду тот анон , с которым ты разговариваешь, и судя по тому как у тебя бомбануло, у меня таки получилось. в чем же разница между дикарем, который объясняет появление огня богом, и тобой, когда ты объясняешь появление огня квантовыми уравнениями? в стройности и элегантности?

>>413200
Ну брось, никакого БУДАПЕШТА.
Вы очень старательно тут подменяете понятия. Узнавая и приходя к пониманию сути различных физических процессов, человек делает свои знания все более глубокими, отсюда и технический прогресс. Или ты думаешь, что если бы человек остался бы доволен объяснением огня высшей сущностью, то сейчас бы ракеты на божественной силе летали, например?
Да вот хер, дальше бы сидел в пещере и колотил бы палкой по стенам.

И что тебя так рассмешило выше? На чем твоя вера основана? Расскажи-ка.

>>413201
>объяснением
не объяснением. описанием. на самом деле ты ничего никогда не объясняешь. объяснение остается на том же дикарском уровне. меняется только описание этой данности, меняется язык на котором ты описываешь появление огня при трении двух палочек друг о друга. он усложняется, становится более информационно емким, растет гордыня и восхищение своими недюжинными умственными способностями и возникает иллюзия некоего ОБЪЯСНЕНИЯ и ПОНИМАНИЯ, хотя на самом деле ты просто прячешь тайну возникновения огня за паутиной уравнений и умных латинских слов. у дикаря тайна начинается за словом бог, у тебя тайна начинается за постоянной планка. но она никуда не исчезла, и никогда не исчезнет, как бы ты не пыжился спрятать ее за еще более сложными языковыми конструкциями, она все равно всегда будет там. даже не сомневайся. поэтому, применяя бритву оккама, смело выкидываем все лишние и бесполезные сущности на помойку и бежим в церковь каяться пока еще есть время. бог тебя простит, он таких любит.

>>413207
Ууууууу, как всё плохо.
Это уже совсем как-то нелепо, опять подмена понятий и попытка вплести религию в научные достижения.
Бесполезно это обсуждать, потому что ты говоришь так, будто владеешь абсолютным знанием что типично для верующего
т.е. можешь постулировать любую херню без каких-либо доказательств. Наука так не работает.
Ответственно заявляю, что вселенную создал гуманоид с планеты жопа, а теперь ты должен это опровергнуть.

Дружище, если нет понимания явлений, то откуда научный прогресс? Это же невозможно только при иллюзорном понимании. С каждым днём человек всё глубже смотрит вглубь вещей. как в прямом, так и в переносном смысле
Зачем человеку нужны более глубокие категории в виде "иллюзорного понимания и объяснения", если первоначальная категория "божественное проявление" была истинной? Логическая ошибка получается.


>бог тебя простит, он таких любит
Ну, прочитав еврейское руководство по ненависти и геноциду, сомневаюсь, что он вообще кого-то любит)0

>>413169
>а я предлагаю обсудить самих выдумщиков. Как так вышло, что "хотели" придумать Доброго и Справедливого, а вышел злой и кровожадный?
Поясни смысл фразы "вышел злой и кровожадный"? Ты рассуждаешь с позиции, что шёл человек, и такой решил "а придумую ка я бога". Это неравильный подход. Придумывание бога было долгим процессом, в котором нельзя выделить момент, когда в предыдущую секунду бога не придумали, а в следующую кто-то решил "знаете, а есть вот такой Бог!". Возьмём, например, зарождение первых государств. Я думаю, ты понимаешь, что понятие государство появилось не в одночасье. И государство стали называть "государством" не в момент, когда оно вдруг возникло. Рождение государства началось примерно 10000 до н.э. (возможно ранее, но следов той эпохи очень мало). Люди не разом вышли из пещеры и построили город. Сперва люди жили племенами (а племенной строй хрен знает сколько десятков\сотен тысяч лет был). В племенах, как показывает практика сегодняшних дней, есть своё подобие религии. Это вера в духов и других сущностей, которые управляют миром. У разных племён были разные верования. ПРичина "придумывания духов" была проста- нужно было как-то объяснять происходящие явления. В итоге эти племена объединялись в более большие группы (что стало возможно с появлением первых изобретений, нужных для обработки земли и ведения сельского хозяайства). Соответственно, религиозные верования людей тоже ширились. В тот период всленную описывали уже не духами, а некими божками, которым поклонялись, делая тотемы. Соответственно, там, спустя порядка 5000 лет, появился древний египет - один из ранних очагов цивилизации. В египте существовала целая система божеств. Таким образом, идея о духах за порядка 6000 лет эволюционировала до идеи о богах - неких мистических всесильных существах. Причём, раз богов было много, то и функции на богах лежали разные. Ра олицетворял солнце, жизнь, и в том числе справедливость. Сэт - напротив, бог подземного мира, коварный и хитрый. Как видишь, не было такого, что пояились "придумщики" в одночасье. И надо понимать, что боги тогда и бог сейчас - несколько разные вещи. Я писал про образ современного бога (преимущественно, христианского). Его придумали христиане (честно говоря, в этом вопросе я слабо подкован, я не знаю, кто первым из религий предложил бога как единое и абсолютное существо). Так что утверждение о том, что "хотели придумать" - заведомо ложно. Это как сказать, что из обезьян получились люди, потому что природа "Хотела заранее нас такими сделать". Естественный отбор - самый лучший иллюстратор того, как изменчива действительность, как она слепа и при этом всесильна. То же самое справедливо и по отношению к человеческой культуре. Бог возник не потому, что его хоп! и придумали, он возник в результате длительного процесса формирования представлений людей об окружающем мире.

Аноним  22/12/16 Чтв 02:13:30  №413224

>>413221
Оставил всего один вопрос, чтобы ты не растекался мыслями, давай предметно говорить, без лишней политъинформации.
> в этом вопросе я слабо подкован
Зачем ты спешишь делать выводы в таком случае? Изучи вопрос, возможно после того у тебя появится более стройная теория отрицания чем "бога придумали потомушто/длятогошто.."

> боги тогда и бог сейчас - несколько разные вещи
Может быть к богам это и относится, а Бог тогда Тот же, что и сейчас.

Примеры языческих божеств в сторону. Давай говорить о конкретном Боге, который открылся Аврааму, Творце всего сущего, посмотрим, претерпел ли Он изменения " в результате длительного процесса формирования представлений людей об окружающем мире.

Итак:Моисей записал(придумал, если нравится) откровения;
Имели евреи какое-то иное понятие о том как был сотворен Мир?
Никаких сведений об этом я не знаю, их нет скорее всего. Где же та попытка "как-то объяснять происходящие явления" - а не зафиксирована, зачем же додумывать?

Предположим, что записи велись, устно передавались и до Моисея, "эволюционировали", "развивались", да не сохранись. Но и после Моисея было множество пророков(авторов), они какбе подхватывали идею, развивали, дополняли(да?), только что-то я не вижу чтобы "идея бога" претерпевала какие-то изменения, Бог в библии не эволюционирует, не деградирует, не усложняется и проще не становится. Подменили, переписали? Где, на каком этапе развития/эволюции произошла подмена, как такое возможно и где доказательства подмены?


Твое мнение кажется тебе логичным, но ты заменяешь пробелы догадками, на которых и строишь свою логику ни мало не смущаясь таким обстоятельством.

Аноним  22/12/16 Чтв 05:12:57  №413227

>>413192
>Когда я слышу топот копыт, то представляю себе стадо лошадей, а не единорогов
А если когда я слышу топот копыт, то ничего себе не представляю? Как можно представить не зная?
>Суть в том, что научная теория более стройная и элегантная, чем божественное проявление
Но ничем не отличается от знания, что при ударе камня о камень будет огонь.
>>413199
>Зачем искать объяснение сути вещей
Так ты объяснение сути вещей и не ищешь. Многие твои учёные в /re/ пишут, что наука нужна чисто для профита. А не для знания. То есть для практического применения.
>>413200
Я имел ввиду, что дикарь объяснение появление грозы — предшествующим дождём. Принимает как данность сам факт причины в дожде. Заглянув более глубоко, человек точно так же принимает как данность сам факт причины.

>>413200
Я имел ввиду, что дикарь объясняет появление грозы — предшествующим дождём. Принимает как данность сам факт причины в дожде. Заглянув более глубоко, человек точно так же принимает как данность сам факт причины.

К слову, если глубоко заглянуть, то все причины со стороны науки относятся к сверхъестественному. Ты вот говоришь сверхъестественного нет? Вот только если глубоко взглянуть, то всё, что за пределом понимания человека — сами законы — является сверхъестественным. Ты принимаешь их (причины) как данность, тем самым относишь к разряду сверхъестественного, оно существует само по себе. Оно "сверх естества". То, что ты называешь законом — сверх естества природы, ведь это сама природа. А то, что ты изучаешь — это её естество (проявления).

>>413192
>Когда я слышу топот копыт, то представляю себе стадо лошадей, а не единорогов
Ну хоть так для начала

>>413275
Лооооооооооооооооол, ты ещё в качестве аргументации приведи "эксперимент" Макдугалла.

>>413277
первый пошел

>>413277
Кек. Это был петросянский пост. Веруны тут носятся со своим "разумом" как с писаной торбой. Уж сразу бы про душу зачесали, че кота за яйца тянуть? Больше чуши Богу Чуши!

>>413296
второй

>>413296
А что не так с душой?

>>413224
Забавный у нас выстраивается диалог. Сперва ты "ловишь" меня на том, что я написал про слабую подкованность в истории возникновения христианского бога, превращая это в аргумент, типа, "вот видишь, раз не знаешь, как появился христианский бог, значит он есть", потом пишешь "давай откинем языческих богов в сторону" ( с той же логикой давай откинем "бредни" Чарльза Дарвина о каких- то обезьянах и представим, что человек разумный был всегда - т.е. на корню угробим саму идею эволюции). Что касается пророков, то здесь такое колличество спекуляций (начиная от факта их существования и реальных годов жизни и заканчивая тем, во что верили они и что им сегодняшние люди приписывают), которое не позволит выстроить реальный диалог. Я написал тебе про эволюцию идеи бога, объяснил ее значение хотя бы с точки зрения психологии и частично науки, а ты продолжаешь играть в Сократа и задавать мне вопросы странные вопросы типа "а как вышло так, что здесь верили так, а в итоге получилось вот так?". Касательно твоего утверждения, что идея бога не изменилась за все это время - а с чего ты это взял? Ты был в древнем риме, видел иисуса и точно знаешь, какая религия была при нем? Практика показала, что многое, что "доходит из нас" с древности - доходит в искаженном виде. Библию не раз переписывали, и самого бога (пускай он что тогда, что сейчас был един) осмысливали по разному. Моя очередь. Докажи, что бог есть. Библия и слова пророков в счет не идут.

>>413300
Лел, дятел, я автор >>413275

>>413304
Если "разум" ещё туда-сюда можно "прощупать", то "душа" это фантастика. Разум вполне себе материальная штуковина, ничего сверхестественного в нем нет. Все вскукареки ИТТ про "мы разумные, значит вселенную сделал разумный поц" выглядят смешно и нелепо.

>>413319
Чем же ты "прощупываешь" разум?
>Разум вполне себе материальная штуковина, ничего сверхестественного в нем нет.
Ты не можешь объяснить, что ты есть вообще.

К слову, в продолжение >>413229 ты воспринимаешь то, что ты это ты как данность. Тем самым это так же относится к сверхъестественному в науке.

Аноним  22/12/16 Чтв 16:32:08  №413346

>>413305
В качестве подтверждения ошибочности нунешнего понимания устройства Мира, мог бы тоже провести политъинформацию о разных версиях, их развитии/эволюции, и заключить - "вот видишь, тогда ошибались, а значит и сейчас"
оэтому и предложил тебе, оставив демагогию, раскритиковать конкретного Бога.

Что "идея бога" не изменилась я не утверждал, я вообще плохо понимаю, какой смысл имеет это словосочетание. Мною только сказано, что я не вижу изменений, при всем том, что каноническая часть библии мною прочитана, включая и Евангелие, может быть ты более глазастый, так покажи мне, где эта "идея" претерпевает изменения.
А ты, как предсказывал, начинаешь свое "переписали", и отсутствие доказательств тому тебя опять не смущает.

>Докажи, что бог есть.
Ты погодь, мы еще по старому вопросу не закончили, я пока не увидел основных признаков выдуманности Творца Миров - изменений в развитии идеи, эволюции - от простого к сложному.

>>413330
>Ты не можешь объяснить, что ты есть вообще.
Давно, кстати, замечаю, что у всех этих мистически настроенных граждан какие-то очевидные трудности с самоидентификацией.

Не, у меня таких проблемов нету. Вот он я из мяса и воды, думаю головой, сру жопой, говорю ворочая языком. Не нужно никакой метафизики, чтобы понять разум как активность нейронов мозга. Алсо есть простой опыт, как вмешаться в работу мозга и лишиться разума на время: кушаешь какое-нибудь вещество из разряда диссоциативов или пыхаешь сальвы как настоящий шоман, и добро пожаловать в мир где разума нет.

>>413346
>Мною только сказано, что я не вижу изменений, при всем том, что каноническая часть библии мною прочитана, включая и Евангелие
Ты прочитал каноническую часть, но где гарантии, что эта каноническая часть была точь такой же, какая она была лет так 2000 назад? Это раз. Допустим, ничего существенного не изменилось за это время (хотя, если учесть, какую роль играла церковь в средние века, я бы не был так оптимистично настроен, что всё оставили как есть) - что это доказывает? Ты считаешь, что раз идея не претерпела изменений - то значит бог есть?
>А ты, как предсказывал, начинаешь свое "переписали", и отсутствие доказательств тому тебя опять не смущает.
Я не теолог, не изучал историю развития библии и других религиозных источников. О "переписывании" библии я не раз слышал в разных передачах исторического толка. Я понимаю, это нельзя выдать за доказательство, и сам я далеко не всякое историческое повествование считаю истинной в последней инстанции. Но практика истории показывает, что нередко исторические события, как того требуют законы времени, переосмысливаются, а то и вовсе переписываются. Один из самых ярких примеров - история России, которую частично переосмыслили большевики. Поэтому я допускаю, что в идее переписывания библии есть доля правды (хотя это не означает, что раньше в библии писали, что бог плохой, а сейчас пишут, что бог хороший), благо сама библия - не обычная книженция, до которой никому нет дела, это главный письменный труд церкви, на котором основывается всё её учение. Соответственно, этот труд в зависимости от роли церкви в конкретный период времени мог корректироваться или иначе трактоваться. И проблема переписывания (и доказательство этого) не в том, что в таком-то году библию раз! и полностью переделали. Изменения могли вносится по крупицам. И мы этого не узнаем, т.к. у нас нет всех версий библии, написанные за все века.
>Ты погодь, мы еще по старому вопросу не закончили,
Касательно твоего первоначального вопроса про "справедливого\несправедливого бога" - ответь мне на один вопрос: если бог несправедлив, то как он оценить, кто попадёт в рай, а кто в ад?

>>413332
То, что я называю законом - это и есть естество природы, нет никакой необходимости приплетения ещё одной категории в виде "сверхъестественного". Это не более, чем твоя прихоть, основанная на вере признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки
Понятия не имею, куда ты там глубоко заглядываешь, но давай немного займемся терминологией:
>Сверхъестественное — мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится «над» физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире.
>находится «над» физическим миром
>действует вне влияния законов природы
>не может быть проявлено в материальном мире
Поэтому, "сверхъестественное в науке" - это вообще пушка, сам понимаешь. И всерьёз об этом говорить неуместно. Это что-то на уровне изучения реальных физических законов по комиксам вселенной Марвел - так же абсурдно.
Если законы природы находятся вне твоего понимания, то могу только посочувствовать. В законы невозможно верить, потому что нам известен механизм, сама их суть, дающая логичное и исчерпывающее объяснение. В отличие от веры.

>>413357
>И мы этого не узнаем, т.к. у нас нет всех версий библии, написанные за все века.
Есть полные библии 4-го века, но вместо того, чтобы сравнивать их с дальнейшими, петушки продолжают повторять за другими петушками про средневековые переписывания библии.

>>413346
>основных признаков выдуманности Творца Миров - изменений в развитии идеи, эволюции - от простого к сложному
Ох лол, а кто назначил ЭТО критериями, и, тем более, основными? Мой не очень умный друг, это не катит даже на роль признаков. Эволюционируют идеи даже о вполне конкретных реально существовавших исторических персонажах, вон какими подробностями египетские фараоны пообрастали за последние пару сотен лет, зато вот колобок все как-то стагнирует. Видать, круглый ублюдок дохуя исторически достоверен и вообще предвечный. Пока ты не убежал строить ему алтарь, давай я тебе накидаю критериев, действительно детектирующих придуманного персонажа и комплекс идей о нем. Неверифицируемость. Примитивность. Догматизм и стагнация представлений. Смотри, как забавно получилось! Слышишь щелчки? Это твой божок последовательно отбраковался по каждому из них ровно в одну мусорную корзину к Апполону, Кецалькоатлю и прочим человекам-паукам.

>>413214
>Дальше вести дискуссию в этом русле бессмысленно,
>Бесполезно это обсуждать
нет, ты послушай, послушай, лол. я еще много могу чего сказать.
>подмена понятий и попытка вплести
ничего подобного, я просто пытаюсь раскрыть понятия, которыми пользуешься ты. я просто хочу разобраться, что ты имеешь в виду, когда говоришь, что наука объясняет мир? что значит понимание явлений? что значит более глубокие знания, что такое флагман развития человечества?
>если нет понимания явлений, то откуда научный прогресс?
а нету научного прогресса этого твоего. выдумка это, чтобы атеизднутым невротикам полегчало, и хоть какой-то якорек в этом пугающем мире появился, заместо бога. весь твой прогресс - это всего лишь - боже, да-да - "всего лишь". так вот, я говорю, весь твой научный прогресс это ПРОСТО, это ВСЕГО ЛИШЬ иллюзия, которая возникает, от невероятного тоннажа переработанной породы. уф, ты смотри, как мы потрудились, столько экспериментов, гипотез, пробирок перемытых позади, теорий сколько насоздавали всяких разных - конечно, должен быть результат, а ну-ка давай посмотрим. а результата-то нету, азаза! пшик один вместо результата.
нет, он, конечно, есть, но как бы вовсе не тот, который нужен, не тот, который тебе хотелось бы предъявить верунам. несомненно, палочки, которыми огонь добывают, теперь огого - неправильно потрешь - полпланеты к хуям разнесет. но этого мало, тебе же нужно ОБЪЯСНЕНИЕ, объяснение почему огонь появляется. а объяснения-то нету, есть только описание, как и при каких условиях он появляется, полная схема работы, так сказать. но само явление, как было непостижимой данностью так и осталось. и все что может твой обосранный флагман это только пыкать, мыкать. и неуверенно мямлить - эээ... ну может быть антропный принцип, а, не, эээ... пык-мык... не годится?
 прогресс определяется стартовой точкой, и конечным положением, только сравнив где ты был, и где сейчас, можно говорить что вот он прогресс случился. и в этом смысле современный сантехник с кандидатской степенью-изобретатель палок-копалок и добыватель огня из атомных палочек, рассуждающий о постоянной планка, ничуть не ближе к ответу чем дикарь племени юмба-мумба, рассуждающий о великом воине-ягуаре попхпохпыле, который оседлал облако, и рубит небо огненным мечом во время грозы. ни тот, ни другой понятия не имеют, почему данность именно такая, какая она есть. различие между дикарем и сантехником лишь только в количестве тыков в эту данность, дабы понять, как же она все-таки работает. ну тыкал ты, тыкал, половину пальцев стер, другую половину оттяпало, полегчало теперь? а теперь отвечай на главный вопрос, если можешь. а ты и не можешь.
 пойми, что как бы быстро ты не надраивал пробирки, вопрос почему есть огонь, при трении палочек, никуда не пропадает, он просто приобретает другую форму - почему постоянная планка именно такая, почему возраст вселенной именно такой, почему трава зеленая и солнышко блестит? и ответа-то нет, и как бы ты себя не утешал наивной верой, что вот-вот еще чуть-чуть поднатрем-поднажмем и тайна мироздания раскроет свое лоно, ответа не будет никогда. поэтому еще раз даю добрый совет, дуй в церковь, пока есть возможность.
>Логическая ошибка получается.
нет, не получается, потому что ты божественное проявление просто заменил постоянной планка, и замаскировал подмену дифуравнениями и прочей шизофазией. так-то.

Аноним  22/12/16 Чтв 17:08:52  №413374

>>413357
>раз идея не претерпела изменений - то значит бог есть?
Никакой идеи я не знаю, если нет изменений, то это выдумка одного человека. До чего же гениален был некий Моисей - раз и придумал совершенную религию
Остается только уповать на переписывание, такой тайный заговор, изменять библию в час по чайной ложке на протяжении тысячелетий.

>как он оценить, кто попадёт в рай, а кто в ад
О несправедливости и злобе Бога пишут такие же атеисты, как и те которые пишут об идее справедливого бога. Тут вы уж между собой договаривайтесь.

>>413360
>действует вне влияния законов природы
а подчиняется ли какой-нибудь закон природы, закон всемирного тяготения , например, каким-нибудь законам природы?

>>413374
>Никакой идеи я не знаю, если нет изменений, то это выдумка одного человека
Будда тоже не дурак был. И что? Как Будда уживается с Иисусом?
>До чего же гениален был некий Моисей - раз и придумал совершенную религию
Он на камнях высек всю современную библию?
>О несправедливости и злобе Бога пишут такие же атеисты
Атеисты не могут писать о "несправедливости бога", так как они в принципе отрицают идею его существования. И где ты таких атеистов видел, которые говорят, что бог несправедлив?

>>413375
Не понимаю, зачем ты вырвал эту фразу из контекста, ибо она имела отношение к сверхъестественному. Да и сама формулировка вопроса мне не особо понятна.
Закон всемирного тяготения как и любой другой - это и есть проявление природы. Он не может подчиняться сам себе. Эти законы вытекают из фундаментальных физических постоянных, которые возникли во Вселенной в момент её зарождения.

Аноним  22/12/16 Чтв 17:26:30  №413378

>>413376
>где ты таких атеистов видел
Даже итт ими пруд пруди >>413214

Про буддизм ничего не могу сказать в этом плане, интересовался немного, для общего ознакомления - хрень какая-то.
У Моисея были каменные скрижали, конечно не вся библия, помним про пророков и историков, и никто из них и не пытается изменить саму "идею", вот что примечательно.

>>413377
разве ты не видишь, что, согласно твоему определению, закон всемирного тяготения это сверхъестественное?

>>413378
>Даже итт ими пруд пруди
Да ты чооо
То, что я дал характеристику МИФИЧЕСКОМУ персонажу, не говорит о том, что я в него верю, алё.

>>413379
>закон всемирного тяготения это сверхъестественное
>Сверхъестественное — мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится «над» физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире.
>находится «над» физическим миром
>действует вне влияния законов природы
>не может быть проявлено в материальном мире
>не может быть проявлено в материальном мире
>не может быть проявлено в материальном мире
>не может быть проявлено в материальном мире
>выпадает из цепи причинных связей и зависимостей
>выпадает из цепи причинных связей и зависимостей
>выпадает из цепи причинных связей и зависимостей

Пожалуйста, читай внимательней.

>>413360
>То, что я называю законом - это и есть естество природы
И оно сверхъестественно. Ведь оно естество самому себе.
>Понятия не имею, куда ты там глубоко заглядываешь, но давай немного займемся терминологией:
Давай займёмся тем, что ты даёшь терминологию из википедии. Я воспринимаю слова как есть. Сверхъестественное означает нечто сверх естества. Тем самым разберись со словом естество просто.
>Поэтому, "сверхъестественное в науке" - это вообще пушка, сам понимаешь.
В самом этом твоём определении из википедии понятно, что законы находятся сверх естества. Они существуют сами по себе, принимаются как данность.
>В законы невозможно верить, потому что нам известен механизм, сама их суть
Тебе неизвестна суть законов. Ты принимаешь их как есть. Сам фундамент олицетворяет сверхъестественное. А ты изучаешь уже проявления.
>>413355
Ты так и не объяснил, что ты есть.
>кушаешь какое-нибудь вещество из разряда диссоциативов
Кстати, что в них такого особенно? Ты своим умом не можешь понять, что окружающее тебя наблюдение часть твоего восприятия, а значит ты сам?

Я — это то, что ты принимаешь как есть. То есть принадлежность к этим ощущениям, или себя как ощущения. Ты просто принимаешь это. Сиё и является сверхъестественным в науке.

Аноним  22/12/16 Чтв 17:36:45  №413383

>>413380
А ты кто? Если этот же мой собеседник>>413376, то я с поехавшим беседую, позор мне. То ты пишешь про ненивисть и геноцид, то про идею справедливости.

>>413383
Не, ты с другим беседуешь.
№413380-кун

>>413382
Когда приплетаются какие-то СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫЕ СУЩНОСТИ, я вынужден хоть какой-то источник брать за основу для оперирования терминами.
Что, по-твоему, "суть законов"?

>>413381
ну все правильно.
>действует вне влияния законов природы
чек.
>не может быть проявлено в материальном мире
закон очевидно нематериален и не может быть проявлен в материальном мире. облучит его пучком фи-дурдонов не получится, правда? чек.
>выпадает из цепи причинных связей и зависимостей
естественно. если ты думаешь иначе приведи какую-нибудь цепь, в которую входит закон всемирного тяготения. а пока чек.
>находится «над» физическим миром
не понимаю как это. белиберда бессмысленная. игнорируем.
все сошлось.

Аноним  22/12/16 Чтв 17:43:46  №413388

>>413384
Успокоил. Твоя вера/неверие тут не при чем, разговор только про то, как ты воспринимаешь. Для тебя этот "персонаж" злой и кровожадный, как Бармалей, для того анона Он воплощение идеи о справедливости.

>>413382
>Ты так и не объяснил, что ты есть.
Мсье дислексик? Вот собака - она живой организм типа "собака", а я - живой организм типа "человек разумный".

>>413390
А что тебя делает именно этим "человеком разумным"?

>>413387
госпади, что я только что прочитал...
Ты не можешь отличить значения слов "проявление" и "существование".
Встань на край крыши, сделай шаг вперёд - вот тебе и проявление. Заодно, как пример про причинные связи сойдёт.

Аноним  22/12/16 Чтв 18:00:14  №413395

>>413387
У меня ажно жир с экрана потек от такой тонкоты, лол.

>>413393
ДНК, бро.

>>413394
подожди-подожди, ты хочешь сказать, что нематериальное может влиять на материальное, или ты хочешь сказать, что закон всемирного тяготения это материальная сущность? других вариантов нет.
>как пример про причинные связи сойдёт.
никак не сойдет. причинная связь тут такая: я сделал шаг вперед(причина)- я упал(следствие). никакой дополнительный закон тут не нужен.

>>413395
никакой тонкоты, лол. все так и есть.

>>413382
>А ты изучаешь уже проявления.
А ты изучаешь?

Предлагаю всем попрактиковать в изучении законов природы, дабы не считаться кукаретиками.
Суть эксперимента токова:
-В тихом и укромном месте откладываем личинку.
-Бросаем ее в огонь/разводим костер, сжигаем карочи.
-Наблюдаем как жопа начинает покрываться чирьями.
-После излечения повторяем опыт, изменяя время сжигания экскрементов от тот час же до месяца и более.
-Убеждаемся каждый раз в неизменности результата.
-Профит. Теперь мы практики-экспериментаторы.
-Выявляем причинно следственные связи, описываем механизм работы - открываем не известный ранее закон природы.
-Ура. Теперь мы учоные.

>>413417
эта боль будущего мойщика пробирок.

>>413398
Вообще, некорректная формулировка. Гравитация - это сила, взаимодействие между частицами. Явление гравитации ещё плохо изучено и нет согласованной теории на этот счёт. Поэтому не исключено, что она может проявляться через гравитоны или через какие-нибудь частицы или структуры.

>никакой дополнительный закон тут не нужен
Эм.....Почему ты упал? А не улетел вверх, например.

>>413422
Но тогда ты не можешь объяснить поведение этих частиц, ты принимаешь их поведение как данность. Вот именно основа фундамента и сверхъестественна.

>>413383
Я (>>412983 , >>412984) писал только следующие посты - >>413068 , >>413221 , >>413305 , >>413357
А вообще, поясни за таких персонажей, как Патриарх Кирил. Т.е. я это не с обвинением пишу, просто не могу понять, почему так получается, что люди вроде него возглавляют нашу церковь? (хотя зажравшееся духовенство - понятие очень растяжимое в мировой истории). Почему низшие его слои (обычные приходские батюшки) зачастую являются самыми образцовыми верующими (т.е. честно соблюдают посты, стараются не грешить, всегда готовы помочь и наставить), но чем выше по иерархичной лестнице - тем менее ценным для субъекта становятся собственные догмы?
Я хоть и являюсь атеистом, но именно к таким по-настоящему идейным представителям религии (не только хрестьянской) отношусь с уважением, хоть и не разделяю их взглядов на мироустройство. Но такие персонажи, как Кирюша, очень уж сильно разрушают репутацию любой церкви, что христианской, что католической.

Короче. Религиозно/атеистические споры тупо не имеют смысла т.к. основаны на вере в сотворение/несотворение. Всё это недоказуемо, вы можете сказать что не знаете правды и остановиться на этом. Размышления ТСа о сотворении из ничего как и любое другое это лишь попытки втиснуть бога в рамки человеческого понимания, кто-то приписывает сюда человеческую логику и науку мол раз мы всё ещё его не нашли то его и нет. Творец/Бог, если он есть, всемогущ, если ты не можешь представить сотворение всего из ничего это не значит что у него с этим какие-то проблемы, или бог которого ты себе представляешь подчиняется физическим законам нашего мира? Нормально тебе. С чего люди решили что в их силах какими-то научными методами докопаться до бога? Следуя такой логике Гагарин полетев в небо должен был своей ракетой расхуярить врата рая и это ознаменовало бы счастливый конец всей истории. Если мы всё ещё не нашли его, может это банально не входит в его планы? Он может прямо сейчас быть на небе, просто может быть в другой плоскости/измерении недоступной для нас, в нематериальном мире. То что люди ищут бога своими способами предполагает что они найдут того бога которого они в принципе в состоянии этими способами найти. То есть никакого. Просто представление о нём на уровне детей, вот и всё.

>>413426
Историю учи, в 20-40 годы всю верхушку церкви сменили на угодную совку, понятное дело что это были не особо верующие люди и верующих наверх не пускали.

>>413425
Ладно. Думаю, это тупик дискуссии. Спасибо за беседу.

Аноним  22/12/16 Чтв 19:08:47  №413438

>>413426
Извини, анон, что заставляю ждать, дел много.
Критиковать можно много и долго. Он всего лишь человек, и оказался слаб. Как сказал поэт "живите ж с ним, чтоб не было вам хуже". Не с патриарха началось православие, не им и закончится. Не знаю, что можно и сказать про патриарха атеисту, все остальное для тебя будет проповедью и пропагандой.

>>413438
Я догадываюсь, что ты хотел написать. В принципе, я с тобой соглашусь по этому поводу. Будем надеется, с учётом тех перестановок, которые сейчас понемногу идут, церковь возглавит действительно набожный человек. Чтобы из его уст проповедь о том, что надо уметь жить скромно, звучала как наставление, а не издёвка.

>>413422
>маньке предложили выбор между двумя стульями
>это некорректная формулировка!
все там корректно. закон существует? существует. это нематериальная сущность или материальная? если нематериальная, то он никак не может проявлять себя в материальном мире, и следовательно является сверхъестественным, согласно определению. если материальная, то будь добр предъявить его на обозрение публике, чтобы мы могли посмотреть, из чего он сделан.
>Эм.....Почему ты упал? А не улетел вверх, например.
об этом и речь, что без привлечения сверхъестественного ты сможешь ничего объяснить. либо сверхъестественный закон гравитации, либо сверхъестественный святой дух. а что делать, кому щас легко?

>>412295 (OP)
Двачую. Как услышал про доказательство часовщика, так же решил. Если уж такая сложная система, как вселенная, требует создателя-бога, то сам бог в дохуялиард раз сложнее вселенной, тоже требует создателя-бога высшего порядка и т.д. А если нет, то и вселенная может существовать всегда. Акт творения ненужен.

>>415598
Более того, акт творения еще и нелогичен.

А возможно ли такое что мы находимся в компьютерной симуляции, и просто забыли о существовании рая.
Возможно ли что мы в небесной канцелярии дохуя могучи и богаты что просто там жить стало скучно.

Аноним  03/01/17 Втр 02:37:24  №415632

>>415598
Это только доказательство того что идея креационизма вселенной сложнее чем идея её "самозарождения"(не знаю правильного слова, но вы пони), а приоритет более простым идеям нужно отдавать только при прочих равных, а прочее тут совсем не равно.

Например вот эта >>415630
гипотеза вполне возможна, имеет свои аргументы, и христианству не противоречит


Но лично меня сложность вселенной как раз скорее толкает дальше от веры в личных поисках, я прекрасно понимаю эволюцию и чем больший вес в моем понимании может иметь самоорганизация материи тем по байесианской логике менее вероятно что существует Бог

>>415632
Креационизм и самозарождение (не понятно что это вообще) предполагают, что из пустоты было создано что-то. ОП же говорит не об этом, а о существовании вселенной всегда. Если уж идея вечно существующего бога не вызывает отторжения, то и вечно существующая вселенная не должна. А БВ следует воспринимать не как начало всего, а как определенную фазу состояния вечно меняющегося.

>>415598
> сам бог в дохуялиард раз сложнее вселенной, тоже требует создателя-бога высшего порядка
Ты применяешь материальные категории. Ты применяешь к Богу ту же логику мышления, что и к Вселенной.

>>415647
>определенную фазу состояния вечно меняющегося.
«Я - Господь, Я не изменяюсь» (Мал. 3:6)

>>415657
Если Бог неизменен, а Иисус менялся, то полчуается, что Иисус это не Бог?

>>415647
от начала дней Я Тот же, и никто не спасет от руки Моей; Я сделаю, и кто отменит это?

>>415658
>а Иисус менялся
В каком смысле менялся? Он же нёс одну и ту же волю Отца.
>Иисус это не Бог?
У него Отец есть.

>>415657
>>415660
Все живое меняется. Рождение - есть изменение. Мышление - есть изменение. Прощение - есть изменение гнева на милость. Даже, говорят, вера без дел мертва, а дело есть изменение того что было, в то что стало. Поэтому вселенная живая, а бог нет Сколько не пытался найти бога, общаясь с верующими, они всегда убеждают меня, что он есть лишь набор противоречивых тезисов.

>>415665
>что он есть лишь набор противоречивых тезисов.
Ты просто мыслишь определёнными категориями мышления.

Что значит "вселенная живая"? Значит кроме её проявлений есть самосуществование? Тогда снова получится две материи — проявление и существование.

>>415685
Ты просто общаешься определенными наборами слов.