?

Мы часть реакции материи и энергии

Как может быть случайность ?
Если все процессы в мозге человека просто нейробиология

Квантовые события невозможно измерять с высокой точностью, они случайны.

>>425108
Какая ирония, даун-то здесь действительно ты, ведь КМ именно случайна, теории скрытых локальных переменных были экспериментально опровергнуты. Ещё один долбоёб, не могущий в учебник.

>>425111
Не детерминизм не случайность в принципе не могут быть экспериментально опровергнуты. Экспериментально опровергнута может быть только наша способность точно предсказывать будущее по имеющимся данным и эти данные добывать.

>>425113
Неуч, хотя бы с неравенствами Белла ознакомься. От тебя научпопом веет на всю доску.

>>425114
Причём тут неравенство Белла и философия, залётышь? В школах сейчас научный метод не преподают, что ли, что вы все свои философские бредни на /sci доску тащите?

>>425114
В интерпретации Эверетта квантовая механика совершенно детерминистична.

>>425176
Нет, ведь то, в какой из вселенных окажешься ты определяется рандомно.

>>425180
>Нет, ведь то, в какой из вселенных окажешься ты определяется рандомно.
Что значит, "в какой вселенной окажешься ты"? Один вариант моей личности окажется в одной вселенной, а другой вариант - в другой.

>>425188
Если под "ты" ты имеешь в виду наблюдателя феноменального субъективного опыта, то он вообще существует только "здесь и сейчас". Мой мозг в настоящий момент и мой мозг через минуту - это два разных объекта в пространственно-временном континууме; не менее разные, чем мозги двух разных людей. Представление о субъективном "я" как о некой монаде, остающейся тождественной с самой собой в течение времени - это пережиток архаичного представления об индивидуальной душе, который многим и препятствует принять интерпретацию Эверетта (потому что у них возникают глубокомысленные вопросы "а где же окажусь настоящий я"?).

>>425102 (OP)
>почему есть возможность свободы воли.
А она есть?

>>425176
>>425180
>>425188
Вы оба правы - КМ действитльно детерминистична в MWI, но для всех вселенных сразу; определить для конкретного "тебя", в каком мире ты окажешься, невозможно.

Просто кроме детерминистичности собственно теории КМ можно говорить о другой детерминистичности.

Так что поддвачну совет читать учебник.

>>425194
Да. Но только у тех людей которые не животные.

>>425197
>Вы оба правы - КМ действитльно детерминистична в MWI, но для всех вселенных сразу; определить для конкретного "тебя", в каком мире ты окажешься, невозможно.
Я не верю в какого-то конкретного "меня" (типа неделимой души), которая оказывается в одном из вариантов. Оба варианта совершенно равнозначны и оба в равной степени являются "мной".

>>425200
Подожди, так ты интерпретации КМ только по научпопу знаешь? Тогда ладно.

>>425199
>Да.
Это объективный факт или просто твой мнение?

>>425107
КМ детерменистична. Иди нахуй.

>>425180
Это субъективное ощущение что в одной. На самом деле оказываешься во всех.

>>425205
Сама по себе нет. Она может быть детерминистична в одной интерпретации и рандомна в другой, но в отрыве от интерпретаций она даёт лишь вероятностное описание событий.

>>425207
Она и в волне пилоте, и в многомировой детерминистична. Она только в копенгагенской рандомна. Но Копенгагенская говно. ибо сама себе противоречит.

>>425215
>Но Копенгагенская говно. ибо сама себе противоречит.
Пример?

Только без маневрирований, мол, если найти сам не можешь, то не поймёшь. Занимаюсь КТП уже не первый год, про феноменологию надискутировался всласть. Каждый раз, когда кто-то утверждает о противоречивости CI, оказывается, что кто-то что-то неверно понял.

>>425201
нет. не по научпопу. Но что значит, в каком мире окажусь "я", мне не понятно. Я разложусь на две версии меня, которые в равной степени можно считать "мной",

Оставлю это здесь:



4. Интерпретация Эверетта

Мотивы, стоящие за этой интерпретацией, очевидны. Ядром квантовой механики является уравнение Шредингера. Постулат измерения и все другие предлагавшиеся принципы кажутся какими-то добавками. Так почему бы не избавиться от них? В равной степени очевидна и проблема, связанная с этой интерпретацией. Если все исчерпывается уравнением Шредингера, то на каждом из своих уровней мир оказывается в состоянии суперпозиции. Но он не выглядит таковым: мы никогда не наблюдаем стрелки, оказывающиеся в суперпозиции двух состояний. Почему же?

Эта интерпретация в самом лучшем случае крайне контринтуитивна. Согласно этому воззрению, суперпозицией лучше всего описывать не только состояние электрона, но и состояние измеряющей его стрелки! Если рассуждать объективно, то, строго говоря, неверно утверждать, что стрелка показывает вверх или вниз. Скорее, она находится в суперпозиции состояний указывания вверх и указывания вниз. Это же верно для макроскопических состояний почти всего, что находится в состоянии, описываемом волновой функцией, которая почти никогда не соответствует единичному «дискретному» состоянию. Согласно этому воззрению, суперпозиция существует повсюду. Но почему же тогда мир кажется дискретным?

Ответ Эверетта состоит в том, чтобы расширить суперпозицию до такой степени, чтобы она затрагивала и сознание. Если мы принимаем уравнение Шредингера всерьез, то если стрелка, измеряющая электрон, находится в суперпозиции состояний, то суперпозиция будет свойственна и мозгу субъекта, наблюдающего эту стрелку. Состояние мозга будет описываться как суперпозиция состояния, в котором он воспринимает стрелку, направленную вверх, и состояния, в котором он воспринимает стрелку, направленную вниз. Ключевой шаг Эверетта состоит в предположении, что каждое из этих двух состояний должно связываться с отдельным наблюдателем. В результате такого измерения порождаются два наблюдателя. Один из них ощущает стрелку-«вверх», другой — стрелку-«вниз». Это значит, что каждый из них будет ощущать дискретное состояние мира.

>>425248
Далее Эверетт показывает, что при такой схеме эти наблюдатели будут наделены большинством из тех свойств, которые мы ожидаем у них найти, и что отсюда можно извлечь большинство предсказаний квантово-механического исчисления. Нетрудно, к примеру, увидеть, что каждое из двух состояний, накладывающихся друг на друга, не будет иметь здесь доступа к другому состоянию такого рода, так что суперпозиция сознания не будет чем-либо выдавать себя ни в одном из состояний. Можно даже показать, что когда наблюдатель, производящий измерение, воспринимает другого наблюдателя, измеряющего ту же самую величину, воспринятые результаты измерения будут согласовываться друг с другом, так что мир будет казаться чем-то вполне когерентным. Одним словом, любой наблюдатель будет воспринимать мир во многом именно так, как мы ожидаем, хотя сам мир и находится в состоянии суперпозиции.

Эту интерпретацию не надо смешивать с интерпретацией расщепляющихся миров, согласно которой мир в буквальном смысле расщепляется на множество отдельных миров всякий раз, когда производится измерение. Существует один мир, в котором стрелка направлена вверх, и совершенно обособленный мир, в котором стрелка направлена вниз. При таком рассмотрении эта позиция менее всего напоминает что-то простое. Начать с того, что она требует наличия нового и предельно фундаментального принципа для описания процесса «расщепления». Далеко не очевидно, когда именно должно осуществляться «расщепление» (проблема «измерения» возобновляется в новом виде), и крайне неясно, что должны представлять собой миры, возникающие в результате расщепления. Для осуществления буквального расщепления волновая функция должна «разделиться» на множество компонентов, но имеется множество вариантов декомпозиции волновой функции, и квантовая механика ничего не говорит о предпочтительности какого-либо базиса для подобной декомпозиции. Эта интерпретация кажется даже более сложной — и в большей степени имеющей ad hoc характер — чем разного рода «коллапсионные» интерпретации, и не существует серьезных оснований принимать ее.

Концепция расщепления часто приписывается Эверетту (во многом благодаря изложению работ Эверетта в трудах Девитта (DeWitt 1970, 1971)), но ее невозможно найти в его сочинениях. Собственная позиция Эверетта не вполне ясна, но гораздо более естественно толковать ее в моем ключе; и именно такую интерпретацию рекомендуют Алберт и Левер (Albert and Loewer 1988), а также Локвуд (Lockwood 1989). Согласно этой трактовке, никакого объективного «расщепления» не происходит. Скорее, волновая функция трансформируется в суперпозицию состояний, при которой состояния, находящиеся в отношении суперпозиции, лучше всего рассматривать в качестве компонентов одного-единственного мира. Концепция Эверетта иногда называется интерпретацией множественных миров (наводя тем самым на мысль о расщепляющихся мирах), но обсуждаемую мной позицию точнее назвать интерпретацией одного большого мира. Есть только один мир, но он больше, чем мы могли бы подумать[195].

В соответствии с этой концепцией, если расщепление и происходит, то оно происходит только в умах наблюдателей. Поскольку суперпозиции влияют на состояние, в котором находится мозг субъекта, возникает множество обособленных сознаний, соответствующих компонентам суперпозиции. Каждое из них воспринимает отдельный дискретный мир, соответствующий тому типу мира, который воспринимаем мы — назовем его мини — миром, в противоположность макси-миру суперпозиции. Реальный мир — это макси-мир, а мини — миры существуют лишь в сознаниях субъектов. Эверетт называет эту позицию интерпретацией относительности состояния: состояние минимира, в котором стрелки указывают на дискретные точки, считается его состоянием лишь относительно спецификации наблюдателя. Объективное состояние мира — это суперпозиция.

Ключевой элемент этой концепции, однако, остается без анализа. Почему мы вправе отождествлять каждый компонент такого состояния мозга с отдельным наблюдателем? Почему вместо этого не существует один-единственный наблюдатель со спутанным суперпозиционным ментальным состоянием? И вообще, почему подобное некогерентное состояние мозга порождает сознания? Эверетт обходит эти ключевые вопросы. Более того, может показаться, что увязывая волновую функцию состояния мозга с множеством сознаний, каждое из которых воспринимает какое-то дискретное состояние, Эверетт незаконным образом отсылает к предпочтительному базису, так же как и интерпретация расщепляющихся миров. Волновая функция не является объективно делимой на какие-то компоненты, а может быть разложена самыми разными способами, в зависимости от того, какой базис для соответствующего векторного пространства мы выбираем. Зачастую в наших целях естественным может быть разложение волновой функции каким-то одним способом, опираясь на конкретный базис, но подобное разложение не отражает какого-либо объективного свойства волновой функции. Там, где состояние мозга может быть разложено на состояния «восприятия — верхнего» и «восприятия — нижнего», оно в равной степени может быть разложено на два таких состояния, с каждым из которых будет связаны спутанные восприятия. Создается впечатление, что, постулируя объективную декомпозицию, Эверетт выходит за те пределы, которые определяются уравнением Шредингера.

>>425250
Ключевым элементом, упущенным Эвереттом при рассмотрении этих проблем, является анализ отношения между сознанием и телом. Эверетт допускает, что суперпозиционное состояние мозга будет связано со множеством отдельных субъектов опыта, но он даже не пытается обосновать это утверждение. Ясно, что этот вопрос существенным образом зависит от теории сознания. Сходное предположение высказывает Пенроуз:

В частности, я не понимаю, почему сознающее существо должно осознавать лишь «одну» из альтернатив линейной суперпозиции? Что есть такого в сознании, что требует признания невозможности «осознания» той заманчивой линейной комбинации мертвой и живой кошки? Думаю, что для согласования концепции множественных миров с тем, что мы действительно наблюдаем, нам потребовалась бы некая теория сознания (Penrose 1989, с. 296).

В самом деле, главный вопрос квантовой механики можно понять как вопрос об отношении между физическими процессами и опытом. Центральное место в квантовой механике занимает картина, на которой микроскопическая реальность описывается суперпозиционной волновой функцией, изменяющейся в соответствии с уравнением Шредингера. Но в опыте мир дискретен. И главный вопрос: как это получается? Различные интерпретации дают разные ответы на него. Некоторые (к примеру, бомовская) отрицают первую посылку, полагая, что реальность дискретна даже на базовом уровне. Другие выдвигают базовые принципы (постулат измерения или закон коллапса в интерпретации ЖРВ) для опосредования перехода от того, чему свойственна суперпозиция, к дискретному. Ряд теорий (см. второй вариант) пытается объяснить, как суперпозиционные микроскопические состояния могут статистически порождать дискретную макроскопическую реальность. Все три последние стратегии — непрямые, старающиеся объяснить дискретность опыта объяснением дискретности макроскопической реальности, которая лежит в основании этого опыта.

Альтернативная стратегия предполагает прямой ответ на вопрос об опыте. Если мы всерьез принимаем тезис о примате уравнения Шредингера, то главный вопрос состоит в том, почему при такой физической структуре мира мы воспринимаем его именно так? Но это не что иное, как вопрос о том, как определенные физические структуры порождают опыт. Иначе говоря, это вопрос того типа, который я обсуждал на протяжении всей этой книги и на который должна отвечать теория сознания.

Если мы должны постулировать ad hoc теорию сознания для ответа на этот вопрос, то это существенно уменьшает привлекательность интерпретации Эверетта. Лучшей ее чертой всегда была простота, но новые и произвольные психофизические законы придали бы ей такой же ad hoc характер, который свойствен и бомовской интерпретации. Но если ответ на этот вопрос может дать независимо мотивированная теория сознания, то интерпретация Эверетта действительно покажется привлекательной.

>>425251
Теория сознания, которую я отстаивал, может дать ответ на этот вопрос, причем надлежащего вида. Дело обстоит так, что эта теория предсказывает, что суперпозиционное состояние мозга должно быть связано с множеством раздельных субъектов дискретного опыта. Чтобы убедиться в этом, примем, что максимальное феноменальное состояние — это феноменальное состояние, характеризующее совокупный опыт субъекта в определенное время. Максимальным же физическим состоянием мы будем считать физическое состояние, в полной мере характеризующее внутреннее физическое состояние системы в определенное время. Для получения вывода достаточно признать следующий принцип суперпозиции:

Если теория предсказывает, что система в максимальном физическом состоянии Р порождает связанное с ним максимальное феноменальное состояние Е, то эта теория предсказывает, что система суперпозиции Р с ортогональными физическими состояниями также будет порождать Е.

Если этот принцип верен, то суперпозиция ортогональных физических состояний будет по меньшей мере порождать максимальные феноменальные состояния, которые отдельно порождались бы этими физическими состояниями. Именно этого и требует интерпретация Эверетта. Если мозг находится в суперпозиции состояний «восприятия верхнего» и «восприятия нижнего», то он породит хотя бы двух субъектов опыта, один из которых будет воспринимать стрелку, направленную вверх, а другой будет воспринимать стрелку, направленную вниз. (Разумеется, они будут двумя раздельными субъектами опыта, так как каждое из феноменальных состояний является максимальным феноменальным состоянием субъекта.) Это верно и в общем случае. Суперпозиция всегда будет порождать группу субъектов, что и требуется интерпретацией Эверетта.

Итак, нам нужно установить, что из очерченной мной теории вытекает принцип суперпозиции. Самый простой способ сделать это — обратиться к модели из главы 9 и, в частности, к тезису о том, что сознание возникает из имплементации надлежащего вычисления. Чтобы использовать его для установления данного принципа, нам надо установить, что, если вычисление имплементируется системой в максимальном физическом состоянии Р, оно также имплементируется системой, представляющей собой суперпозицию Р с ортогональными физическими состояниями.

Допустим, таким образом, что изначальная система (в максимальном физическом состоянии Р) имплементирует вычисление С. Иначе говоря, между физическими подсостояними системы и формальными подсостояниями С имеется такое соответствие, что каузальные отношения между физическими подсостояними соответствуют формальным отношениям между формальными подсостояниями. Тогда одна из версий подобного соответствия будет также фундировать имплементацию С в системе с суперпозицией. Для некоего подсостояния S изначальной системы мы можем отыскать соответствующее подсостояние S' системы с суперпозицией, использовав очевидное отношение проекции: система с суперпозицией находится в S', если система, получающаяся в результате ее проекции на гиперплоскость Р, находится в S. Поскольку система с суперпозицией представляет собой суперпозицию Р с ортогональными состояниями, из этого следует, что если изначальная система находится в S, система с суперпозицией находится в S'. А поскольку уравнение Шредингера линейно, то из этого также вытекает, что отношения перехода между подсостояниями S' в точности отражают отношения между изначальными подсостояними S. Мы знаем, что эти отношения, в свою очередь, в точности отражают формальные отношения между подсостояниями С. Из этого следует, что система с суперпозицией также имплементирует С, что нам и нужно было установить. В соответствии с принципом организационной инвариантности, если изначальная система порождает субъект опыта, система с суперпозицией тоже будет порождать качественно неотличимый от него субъект опыта.

>>425252
Принцип суперпозиции можно доказывать и на основе использования двуаспектной теории информации и того довода, что релевантная информация, воплощенная в изначальном физическом состоянии, имеется также и в суперпозиции. Однако поскольку эта теория лишена однозначности, этот аргумент не столь ясен, как предыдущий, так что я не буду здесь разворачивать его. Важно то, что теория сознания, которую я частично разработал, так или иначе предсказывает результаты, требующиеся интерпретацией Эверетта. То есть она предсказывает, что, даже если мир находится в громадной суперпозиции, все равно будут существовать субъекты, воспринимающие его в опыте в качестве дискретного мира.

При отсутствии других проблем, из этого следует, что сочетание уравнения Шредингера с независимо мотивированной теорией сознания может предсказывать тот образ мира, который является нам в опыте. Иначе говоря, единственным физическим принципом, нужным для квантовой механики, оказывается уравнение Шредингера, а постулат измерения и другие базовые принципы — это всего лишь необязательный багаж.

Конечно, нам нужны и психофизические принципы, но они нужны в любом случае, и выясняется, что эти принципы, кажущиеся правдоподобными по независимым причинам, могут выполнять здесь необходимую работу. Это усиливает идею всерьез отнестись к интерпретации Эверетта.

5. Возражения против интерпретации Эверетта

Интерпретацию Эверетта часто критикуют, хотя вес критических замечаний неодинаков. Я распределю эти возражения на несколько групп.
Возражения, основанные на «расщеплении»

Многие возражения идут от интерпретации — верной или неверной — позиции Эверетта как концепции «расщепляющихся миров». Это понятно, учитывая, что ее нередко называют интерпретацией «множественных миров». К примеру, Белл (Bell 1976) говорит о неясности того, когда должно происходить «ветвящее» событие, неясности, связанной с неясностью понятия измерения, а также об отсутствии предпочтительного базиса для разделения на миры. Понятно, однако, что эти возражения неприменимы к данной интерпретации, не требующей ни объективного «ветвления», ни предпочтительного базиса. Хьюз (Hughes 1989) в сходном ключе возражает против «онтологического ливня», проливающегося в процессе расщепления, а Хили (Healy 1984) отмечает, что создание новых миров нарушает сохранение массы-энергии! Жаль, что «расщепляющая» интерпретация концепции Эверетта обрела такую большую популярность, так как ее очевидные трудности привели к тому, что более интересной интерпретации не уделялось того внимания, которого она заслуживала.
Возражения, связанные с предпочтительным базисом

Некоторые из возражений против интерпретации расщепляющихся миров опираются на то, что она нуждается в предпочтительном базисе, но так обстоит дело и с возражениями против одномирной версии. В частности, возникает вопрос: почему сознания, связанные с суперпозиционным состоянием мозга, соответствуют только его декомпозиции сообразно некоему предпочтительному базису? Почему нет сознаний, порождаемых другими декомпозициями или вообще суперпозиционным состоянием в целом? Это правомочное возражение против версии самого Эверетта, которая, как кажется, требует такой канонической декомпозиции. Но оно не может быть выдвинуто против той версии, о которой я говорил, из которой следует, что суперпозиция порождает соответствующих субъектов дискретного опыта без необходимости постулирования предпочтительного базиса. И я не нуждался в допущении, что это единственные сознания, порождаемые подобной суперпозиционной системой.
А как насчет суперпозиционных сознаний?

Возникает вопрос: «А связаны ли с суперпозицией другие сознания?». Ответ: «возможно». Если принимается двуаспектная теория информации, то мы уже знаем, что с низкоуровневыми процессами в такой системе могут быть сопряжены переживания. Субъекты опыта могут быть сопряжены с процессуальной структурой и при суперпозиции. Не исключено, что сознания сопряжены с другими декомпозициями системы или что большое суперпозиционное сознание сопряжено со всей суперпозиционной системой. Допущение таких сознаний зависит от деталей теории сознания, но трудно понять, как их существование может быть проблемой.

>>425253
Можно было бы попробовать построить возражение против данной теории на тезисе о возможности суперпозиционных сознаний. Возражение: почему мое сознание не находится в состоянии суперпозиции? Ответ: потому что я есть тот, кто я есть. Теория предсказывает существование несуперпозиционных сознаний, и мое сознание оказывается одним из них. Спрашивать, почему мое сознание не является одним из суперпозиционных сознаний, это все равно что спрашивать, почему я не мышь. Это просто часть нередуцируемой индексикальности моего существования. Мышиные сознания существуют, суперпозиционные сознания могут существовать, но мое сознание не является одним из них. Возражение: почему у меня нет никакого доступа к суперпозиционным сознаниям, к примеру, к воспоминаниям о суперпозиционных переживаниях? Ответ: данная теория предсказывает, что дискретные сознания, о которых идет речь, будут воспринимать мир всецело дискретным, и что у них не будет прямого доступа к другим частям суперпозиции. Все их воспоминания, к примеру, будут воспоминаниями о дискретных наблюдениях.

В любом случае, интересными сознаниями, связанными с суперпозиционной системой, будут, похоже, только привычные дискретные сознания. Эти сознания сложны и когерентны, и их опыт отражает структуру рациональных процессов. Любые другие сопряженные с ней сознания будут относительно некогерентны и по большей части лишены интересной структуры. Этот вывод подкрепляется «декогеренционной» моделью Гелл — Манна и Хартла (Gell-Mann and Hartle 1990) и др. Согласно этой модели, интересная структура в волноподобной, сложной адаптивной системе обычно обнаруживается среди компонентов «естественной» декомпозиции; система естественным образом «декогерирует» в определенном направлении. В рациональных системах, таким образом, когерентная когнитивная структура может быть обнаружена только в компонентах этой естественной декомпозиции, и только они будут порождать сложные, когерентные сознания. Любые другие субъекты опыта в такой системе не будут причисляться к субъектам, которых можно называть личностями.
Возражения, основанные на личном тождестве

Целый кластер интуитивных беспокойств связан с тождеством наблюдателя. Возьмем сознание M1, которое, как я помню, существовало примерно в это время вчера. Сегодня в различных «ветвях» суперпозиции имеется множество сознаний, восходящих к тому сознанию. Мое сознание М2 есть лишь одно из них. И я вполне мог бы спросить: почему я оказался здесь, а не в какой-то другой ветви? Как выражается Хофштадтер (Hofstadter 1985b):

Почему мое единое чувство самого себя распространяется по этой случайной ветви, а не по какой-то другой? Какой закон определяет случайный выбор, выделяющий ту ветвь, за которой, как я чувствую, я следую? Почему мое чувство себя не сопровождает другого меня после расщепления и не идет другими путями? Что привязывает яйность к точке зрения этого тела, изменяющегося в этой ветви универсума в данный момент времени?

В ответ на это мы опять-таки должны сослаться на нередуцируемую индексикальность: мое сознание — вот это, и это вся история. Есть чувство, что за этим должно стоять что-то более глубокое, и что факт того, что вчерашнее сознание М1 превратилось в сегодняшнее сознание М2, а не в какое-то другое, немаловажен для мира. Но если смотреть с объективной позиции, в этой ветви нет ничего особо привилегированного. Даже с позиции М1 все сегодняшние сознания равнозначны. Ни одно из них не является единственным законным наследником М1: все они в равной степени несут «яйность» М1. М2 кажется привилегированным только с этой позиции, с позиции М2 (разумеется, другие мои двойники в суперпозиции ощущают то же самое по отношению к самим себе). Привилегированная роль М2 есть лишь еще один индексикальный феномен, подобный тому факту, что я — Дэвид Чалмерс, а не Рольф Харрис. Это сознание — здесь, а не там. Индексикальные факты вообще загадочны, но этот факт не выбивается из их ряда и не привносит в мир дополнительной асимметрии.

У нас есть сильная интуиция того, что личное тождество всегда должно быть связано с каким-то фактом: если из моего нынешнего состояния возникает множество сознаний, должен существовать некий факт, говорящий о том, какое из них будет мной. Но эта идея была подвергнута мощной критике Парфитом (Parfit 1984), убедительно доказывающим, что фактическая сторона личного тождества исчерпывается фактами о психологической континуальности, памяти и т. п. Если мы соглашаемся с этим анализом, то все завтрашние сознания в одинаковой степени могут претендовать на то, чтобы называться мной, и нет такого факта, который позволил бы различить их. В этом выводе есть что-то неприятное, превращающее определенный «поток» личного тождества в иллюзию, но анализ Парфита дает основание полагать, что такой поток всегда и был ею.

>>425254
Интерпретация вероятностей

Наиболее существенным возражением против интерпретации Эверетта является то, что с ее помощью нельзя осмыслить вероятности, поставляемые постулатом измерения[196]. В каком-то случае постулат измерения может говорить нам, что при проведении определенного измерения шанс обнаружения стрелки, указующей вверх, равен 0,9, а шанс обнаружения стрелки, указующей вниз, равен 0,1. По интерпретации Эверетта, на деле происходит то, что как стрелка, так и состояние мозга наблюдателя оказываются в суперпозиции, из чего получается (по меньшей мере) два субъекта опыта. Один из них ощущает стрелку, указующую вверх, другой — указующую вниз. Точно такую же картину мы наблюдали бы, если бы вероятности были 50:50. Конечно, в случае 90:10 амплитуда суперпозиционной волновой функции по большей части сконцентрирована в области «верхнего» состояния мозга, но как это связано с вероятностями?

Эверетт решает этот вопрос, вводя меру на пространстве наблюдателей, соответствующую вероятностям, заданным постулатом измерения (то есть соответствующую квадрату амплитуды соответствующей части волновой функции). Используя эту меру, он доказывает, что в пределе большинство наблюдателей (то есть подмножество наблюдателей с мерой 1) будет обладать воспоминаниями о наблюдениях, согласующимися с частотами, предсказанными вероятностями в постулате измерения. К примеру, среди наблюдателей, проводящих измерение, подобное тому, которое было описано выше множество раз, большинство будет вспоминать, что они обнаружили стрелку, указующую вверх, 90 процентов времени, вниз — 10 процентов времени. Так мы и находим роль для вероятностей. Возникает, однако, вопрос: как обосновать эту меру на пространстве наблюдателей? Если бы мы измеряли это пространство иначе, могли бы возникнуть весьма отличные от тех вероятности. К примеру, если бы мы назначали равные меры всякий раз, когда два субъекта возникают из суперпозиции (независимо от амплитуды), большинство наблюдателей вспоминали бы пропорцию «верхнего» и «нижнего» равной 50:50. Ни уравнение Шредингера, ни психофизические законы не гарантируют «верность» той или иной меры.

Алберт и Левер (Albert and Loewer 1988) решают эту проблему, отказываясь от мер. Взамен они постулируют более радикальные психофизические законы, по которым с каждым состоянием мозга сопряжено бесконечное множество сознаний. С каждым сознанием, постулированным предыдущей концепцией, эта теория соотносит бесконечное множество качественно неотличимых сознаний. Далее, там, где теория Эверетта предсказывает, что сознание разойдется на два сознания, эта теория говорит, что любое сознание пойдет одним или другим путем, с вероятностью, заданной постулатом измерения. Поэтому, если мы берем любое сознание, связанное с состоянием мозга перед вышеупомянутым измерением, то можно будет говорить о 90–процентной вероятности, что оно трансформируется в состояние «восприятия верхнего», и 10–процентной вероятности, что оно трансформируется в состояние «восприятия нижнего». Так сохраняются вероятностные предсказания квантово-механического исчисления.

>>425255
Ясно, что здесь уже нет той простоты. Новые психофизические законы лишены какой-либо независимой мотивации, и данная теория нуждается также в дополнительных «интрапсихических» законах, управляющих трансформацией сознаний. Вводя эти ad hoc постулаты, теория приносит в жертву ряд ключевых достоинств интерпретации Эверетта. Можно также попробовать показать проблематичность этих интрапсихических законов, поскольку они постулируют фундаментальные нередуцируемые факты относительно тождества личности во времени. Трудно понять, что делать с этими фактами. Так, их признание потребовало бы отказа от парфитовского анализа личного тождества. У них нет даже естественной супервентности на физических фактах, и это усложняет метафизическую картину. Эту интерпретацию нельзя сбрасывать со счетов, но ее цена велика.

Альтернатива состоит в том, чтобы обойтись без дополнительных ухищрений и посмотреть, нельзя ли сохранить вероятности как-то иначе. Заманчиво истолковать это как проблему индексикальности. Почему из всех мест волновой функции, в которых я мог бы оказаться, я оказался там, где мои воспоминания согласуются с предсказаниями исчисления? Одна из возможностей состоит попросту в том, чтобы признать это элементарным индексикальным фактом: в этой области есть какие-то сознания и мне случается быть одним из них. Это, однако, кажется неудовлетворительным, так как примечательная регулярность вычисления оказывается удивительным совпадением. Нам нужно показать, что это не так.

Даже если мы признаем, что мое попадание сюда — счастливое совпадение, тут неявно присутствует идея некоей меры на пространстве сознаний. Суть в том, что антецедентно более вероятным является то, что я должен оказаться сознанием одного, а не другого типа, возможно, из-за относительной избыточности тех классов. Такие неявные меры присутствуют во многих наших рассуждениях о мире. Когда я индуктивно рассуждаю, отталкиваясь от каких-то данных и делая тот или иной вывод, я знаю, что для некоторых наблюдателей в сходном эпистемическом положении вывод не будет верным, но я допускаю, что для большинства таких наблюдателей он будет верным, даже если в каждом из классов имеется бесконечное множество членов. То есть я допускаю, что антецедентно более вероятно, что я окажусь скорее в одном, чем в другом классе. Подобное рассуждение неявно предполагает некую меру на пространстве сознаний.

Так что не исключено, что мы можем обосновать вероятности, эксплицитно вводя подобную меру. Наверняка большая часть амплитуды волновой функции сосредоточена там, где воспоминания наблюдателей соответствуют предсказания исчисления. Возможно, то, что мое сознание должно оказаться в высокоамплитудной, а не в низкоамплитудной области, является более вероятным. В частности, если мы допустим, что антецедентная вероятность того, что я окажусь одним, а не другим сознанием, пропорциональна квадрату амплитуды соответствующей части волновой функции, то из этого следует, что частотность моих воспоминаний почти наверняка будет предсказана квантово-механическим исчислением.

Но чему объективно соответствует эта мера? Надо ли признавать ее в качестве базового факта о распределении самостей? Можно ли каким-то образом обосновать ее в качестве канонической меры на этом пространстве? Это трудные вопросы, тесно связанные с тайной самой индексикальности — почему я оказываюсь этой, а не какой-то другой личностью? Это одна из главных тайн, и совершенно неясно, как можно разрешить ее. Тем не менее идея меры на пространстве сознаний не лишена перспектив и может даже понадобиться для других целей, таких как обоснование индукции. Пока же интерпретация вероятностей остается самой серьезной трудностью, с которой сталкивается интерпретация Эверетта.

>>425256


6. Заключение

Надо признать, что в интерпретацию Эверетта практически невозможно поверить. Она постулирует, что мир намного больше, чем мы когда-либо думали. Согласно этой интерпретации, на деле мир представляет собой громадную суперпозицию состояний, изменяющихся различными путями с начала времен, и в опыте нам дана лишь крошечная его часть. Она также постулирует неопределенность моего будущего: через минуту появится множество сознаний, с равным правом могущих претендовать на то, чтобы считаться мной. С тех пор, как я написал предыдущее предложение, прошла минута; и кто знает, чем заняты сейчас эти другие сознания?

Ясно, с другой стороны, что все ныне существующие интерпретации квантовой механики в известном отношении безумны. В этом фундаментальный парадокс квантовой механики. Три главных кандидата на роль интерпретации — это, возможно, интерпретация Вигнера, согласно которой сознание производит коллапс, бомовская интерпретация, допускающая нелокальные скрытые параметры, и интерпретация Эверетта. Если брать эти интерпретации, то из вигнеровской вытекает, что макроскопические объекты часто находятся в суперпозиции — до тех пор, пока случайный взгляд наблюдателя не приводит к их коллапсу. Интерпретация Бома ведет к представлению о том, что траектория каждой частицы в универсуме зависит от состояния каждой из имеющихся в нем частиц. А из концепции Эверетта вытекает, что мир гораздо больше, чем мы могли бы подумать.

Из них концепция Бома, возможно, наименее безумна, Эверетта — наиболее, а вигнеровская в этом плане находится где-то между ними.

Но если выстраивать их по теоретической ценности, то все будет наоборот. Концепция Бома неудовлетворительна из-за ее сложности и искусственности. Концепция Вигнера вполне элегантна, и два ее базовых динамических закона отражают квантово-механическое исчисление, при условии проработки всех ее деталей. Но самой простой оказывается концепция Эверетта. Она постулирует лишь уравнение Шредингера, принцип, признающийся всеми интерпретациями квантовой механики. К ее достоинствам, отсутствующим у других, относится то, что это полностью локальная теория, а также то, что она напрямую совместима с теорией относительности.

Стоит также отметить, что контринтуитивные моменты интерпретации Эверетта содержатся и в двух других интерпретациях. Согласно концепции Вигнера, мы должны признавать, что мир менялся по образцу гигантской суперпозиции Эверетта — и что в нем могли быть суперпозиционные звезды и камни, если и не суперпозиционные кошки — по крайней мере, до тех пор, пока в нем не эволюционировало первое сознательное существо, произведшее коллапс волновой функции. Согласно концепции Бома, неколлапсированная волновая функция Эверетта присутствует в качестве «волны-пилота», определяющей положение различных частиц. Вся структура, имеющаяся в других компонентах, таким образом, наличествует в состоянии мира, хотя ее большая часть нерелевантна для эволюции частиц. Поскольку эти концепции также отводят центральные роли неколлапсированной волновой функции, можно было бы попробовать доказать, что это снижает относительную неправдоподобность концепции Эверетта.

Разумеется, никогда нельзя исключать возможности создания новой теории, которая превзойдет перечисленные концепции по своей правдоподобности и теоретической ценности. Но это не кажется столь уж вероятным. Полное отсутствие экспериментальных аномалий наводит на мысль, что квантово-механическое исчисление сохранится как предсказательная теория. Если это так, то мы не можем ожидать решения этой проблемы под влиянием эмпирических факторов. Не исключено, что новая и усовершенствованная интерпретация могла бы возникнуть вследствие концептуальных разработок, но может оказаться так, что самые перспективные ниши в концептуальном пространстве к настоящему времени уже освоены. В таком случае мы можем застрять в спектре возможностей, похожем на тот, что уже имеется — с существенными уточнениями, быть может, но с плюсами и минусами, сходными с нынешними по своим качественным параметрам. И если говорить об этих возможностях, то интерпретация Эверетта во многих отношениях кажется наиболее привлекательной, хотя в то же время верно, что труднее всего согласиться именно с ней.

В этой работе я отстаивал ряд контринтуитивных концепций. Долгое время я сопротивлялся дуализму сознания и тела, но теперь я одобряю его, и не только в качестве единственной позиции, которую можно защитить, но и удовлетворительной самой по себе. Нельзя исключать, что я где-то запутался или проглядел новую, радикальную возможность; но я не чувствую дискомфорта, когда говорю, что дуализм скорее всего верен. Я также рассуждал о возможности панпсихизма. Подобно дуализму сознания и тела, он поначалу контринтуитивен, но эта контринтуитивность исчезает со временем. Я не уверен, истинна или нет эта концепция, но она по крайней мере интеллектуально привлекательна, а если поразмыслить над ней, то и не столь безумна, чтобы с ней нельзя было согласиться.

Безумность интерпретации Эверетта — величина иного порядка. Я легко допускаю, что это наиболее интеллектуально привлекательная интерпретация квантовой механики, но признаюсь, что не могу искренне поверить в нее. Если бы Бог вынудил меня поставить на кон мою жизнь в зависимости от истинности или ложности концепций, которые я отстаивал, я достаточно уверенно сказал бы о фундаментальности опыта и с гораздо меньшей уверенностью — о повсеместности опыта. Что же касается интерпретации Эверетта, я разрывался бы на части и, возможно, в конце концов мне не хватило бы смелости сделать ставку на нее[197]. Быть может, она просто слишком уж необычна, чтобы в нее можно было поверить. Неясно тем не менее, можно ли в конечном счете придавать большое значение этим интуитивным сомнениям. Эта концепция проста и элегантна, и она предсказывает существование наблюдателей, которые видят мир именно так, как его вижу я. Разве этого недостаточно? Не исключено, что мы никогда не сможем эмоционально одобрить ее, но мы, по крайней мере, должны всерьез относиться к тому, что она может оказаться истинной.

>>425220
Уравнения КМ переходят в уравнения механики Гамильтона. Принцип соответствия работает. Но при этом Копенгагенская вводит "магическое" измерение, которое схлопывает волновую функцию. При этом по всей логике, раз у нас макрообъект измеряет квантовый и при этом классика в соответсвии с квантами, измерение тоже должно быть описано квантовой механикой, и это даже возможно сделать, в чем проблема то? https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence Вот там например много способов это сделать. Но во времена Шредингера, подобное описание просто рушилось его парадоксом кота, мол "смотрите кот в суперпозиции, это же абсурд". Возможно им не хватало смелости мысли.

>>425202
Объективный.

>>425258
Где противоречие-то? Ещё раз, я по работе завязан с КТП, всё, о чём ты пишешь - это базовые известные вещи. Ты обещал противоречие, а приводишь те же эстетические суждения, которые даже в учебники включают. Логическое противоречие с точки зрения научной методологии вполне определено, если ты разочарован "некрасивостью" теории и ad hoc вставками (которые имеют место быть, конечно же) - это ещё не противоречие.

>>425288
Хорошо... где проводит границу между "классикой" и "квантами" копенгагенская? Миллиард атомов? Триллион?Один моль?

>>425289
Всё ещё ждём противоречия всей бордой. Burden of proof лежит на тебе. То, к чему ты пытаешься вести своим вопросом, уже давно перекрывается декогеренцией. Некрасиво? Возможно, но не противоречиво.

>>425294
Декогеренция это уже не Копенгаген. А ближе к Эвереттовской. Копенгагенская вообще отрицает волновую функцию макрообъекта.

>>425297
>Декогеренция это уже не Копенгаген
Ещё одна жертва научпопа, ебать. Читайте статьи или хотя бы учебники. Ты сейчас ОДНОЙ фразой расписался в своём непонимании предмета.

>>425298
Cкорее в непонимании термина. Я хз тогда что ты имел ввиду. В описании декогеренции через уравнение Шредингера, никакой "магической" редукции волновой функции не происходит. В то время как Копенгагенская очень четко выделяет акт измерения.

>>425299
Eisenselection же, декогеренция не объясняет, почему происходит коллапс, просто приходит к такому же результату и по хорошему является interpretation-agnostic
Вот пример https://arxiv.org/abs/1304.1591

>>425303
Никакого "коллапса" объективно не происходит. Коллапс - это видимость для субъекта, который при декогеренции сам распадается на суперпозицию субъектов.

>>425304
Как бы да. Но пока не проверят экспериментально, хотя бы для клетки живой, будет лишь гипотеза.
>>425303
Да, этот вывод везде в разных формах присутствует. Даже в Ландау в обрезанном виде есть.

>>425304
Но это уже многомировая интерпретация.

>>425309
только, как я цитировал, вот в таком виде не совсем корректно называть эту интерпретацию "многомировой":

"Эту интерпретацию не надо смешивать с интерпретацией расщепляющихся миров, согласно которой мир в буквальном смысле расщепляется на множество отдельных миров всякий раз, когда производится измерение. Существует один мир, в котором стрелка направлена вверх, и совершенно обособленный мир, в котором стрелка направлена вниз. При таком рассмотрении эта позиция менее всего напоминает что-то простое. Начать с того, что она требует наличия нового и предельно фундаментального принципа для описания процесса «расщепления». Далеко не очевидно, когда именно должно осуществляться «расщепление» (проблема «измерения» возобновляется в новом виде), и крайне неясно, что должны представлять собой миры, возникающие в результате расщепления. Для осуществления буквального расщепления волновая функция должна «разделиться» на множество компонентов, но имеется множество вариантов декомпозиции волновой функции, и квантовая механика ничего не говорит о предпочтительности какого-либо базиса для подобной декомпозиции. Эта интерпретация кажется даже более сложной — и в большей степени имеющей ad hoc характер — чем разного рода «коллапсионные» интерпретации, и не существует серьезных оснований принимать ее.

Концепция расщепления часто приписывается Эверетту (во многом благодаря изложению работ Эверетта в трудах Девитта (DeWitt 1970, 1971)), но ее невозможно найти в его сочинениях. Собственная позиция Эверетта не вполне ясна, но гораздо более естественно толковать ее в моем ключе; и именно такую интерпретацию рекомендуют Алберт и Левер (Albert and Loewer 1988), а также Локвуд (Lockwood 1989). Согласно этой трактовке, никакого объективного «расщепления» не происходит. Скорее, волновая функция трансформируется в суперпозицию состояний, при которой состояния, находящиеся в отношении суперпозиции, лучше всего рассматривать в качестве компонентов одного-единственного мира. Концепция Эверетта иногда называется интерпретацией множественных миров (наводя тем самым на мысль о расщепляющихся мирах), но обсуждаемую мной позицию точнее назвать интерпретацией одного большого мира. Есть только один мир, но он больше, чем мы могли бы подумать.

В соответствии с этой концепцией, если расщепление и происходит, то оно происходит только в умах наблюдателей. Поскольку суперпозиции влияют на состояние, в котором находится мозг субъекта, возникает множество обособленных сознаний, соответствующих компонентам суперпозиции. Каждое из них воспринимает отдельный дискретный мир, соответствующий тому типу мира, который воспринимаем мы — назовем его мини — миром, в противоположность макси-миру суперпозиции. Реальный мир — это макси-мир, а мини — миры существуют лишь в сознаниях субъектов. Эверетт называет эту позицию интерпретацией относительности состояния: состояние минимира, в котором стрелки указывают на дискретные точки, считается его состоянием лишь относительно спецификации наблюдателя. Объективное состояние мира — это суперпозиция.

>>425306
Ну, 51 кубитовый квантовый компьютер на данный момент уже существует. Нет никаких оснований предполагает ограничения на число кубитов квантового компьютера, а значит, однажды мы создадим квантовый компьютер, на котором сможем смоделировать искусственный интеллект. То есть мы получим реальную разумную личность, которая сможет разлагаться на суперпозицию состояний.

Ебать тут у вас зоопарк. Особенно этот:
>>425289
>где проводит границу между "классикой" и "квантами" копенгагенская
>>425297
>Декогеренция это уже не Копенгаген.

Интерпретации уже стали что-то проводить, вводить и включать и не включать в себя наблюдаемые явления. Пиздец.

мимо настоящий квантовый механик, охуел прям от шизы в тренде

>>425333
Так на то и указание было. Интерпретации не должны менять уравнения. А копенгагенская со своим дебильным "измерением" и коллапсом именно это и делает. Поэтому плоха. При этом еще и уравнения описывающего коллапс нет, вообще красота.

>>425334
>А копенгагенская со своим дебильным "измерением" и коллапсом меняет уравнения
Ты просто не понимаешь что такое "интерпретация", если она у тебя что-то там меняет.

>При этом еще и уравнения описывающего коллапс нет, вообще красота
При этом еще и малограмотный идиот. Пиздуй учебники читать.

>>425335
>мам я умный, буду отправлять всех читать учебник

>>425335
Хотел обосрать одного, а обосрался сам.
Во всех учебниках и приводят подобную критику Копенгагенской интерпретации и собственно просят от неё отказаться.

All this familiar story is true, but it leaves out an irony. Bohr's version of quantum mechanics was deeply flawed, but not for the reason Einstein thought. The Copenhagen interpretation describes what happens when an observer makes a measurement, but the observer and the act of measurement are themselves treated classically. This is surely wrong: Physicists and their apparatus must be governed by the same quantum mechanical rules that govern everything else in the universe. But these rules are expressed in terms of a wave function (or, more precisely, a state vector) that evolves in a perfectly deterministic way. So where do the probabilistic rules of the Copenhagen interpretation come from?

>>425111
Теорию скрытых локальных переменных невозможно опровергнуть из-за самой её структуры.

>>425341
кхм... кхм... кхм... ЭПР парадокс

>>425102 (OP)
Подумай о том, кто измеряет, и кто ощущает свободу воли.
Потому что сам субъект её и ощущает нахуй, и исключительно для него она и существует.

И неважно что внешний наблюдатель может что-то там измерить и увидить детерменизм.

Даже если ты внутри симуляции, и принимаешь решения в ней
по причине наличия неких определённым образом структурированных данных,
подающихся на определённые входы логических схем,
ты вполне можешь ощущать иллюзию принятия независимых решений
не обращая внимания на фундаментальные принципы реализации твоей субъективной системы управления.

И пока ты внутри проходишь через это, это ещё правда для тебя.

>>425339
>Во всех учебниках
>Цитирует научпоп
Ебанашка детектед. Даже википедийную статью по теме не осилил.
Могу только процитировать этого уважаемого анона:
>>425298
>Ещё одна жертва научпопа, ебать. Читайте статьи или хотя бы учебники. Ты сейчас ОДНОЙ фразой расписался в своём непонимании предмета.

>>425341
Теория скрытых локальных переменных опровергнута экспериментально, ссаный ты невежда.

>>425350
Ты сам ни одного не прочитал. Кек, траллер мамкин. Умные люди приводят ссылки на учебники и страницы, ты же тупо палишься толстотой.

>>425353
>мам я умный, буду отправлять всех читать учебник
>Умные люди приводят ссылки на учебники и страницы
Блджад, вам прям не угодишь. Идешь читать фон неймановскую теорию измерения, потом ее обобщение, потом декогеренцию (самый популярный подход), потом возвращаешься. Книжек дохуя, главное уметь отличать научпоп от учебника.
Потом учишь разницу между теорией КМ и интерпретацией КМ и все вопросы молча отпадают.

>>425353
Тебе уже в нескольких тредах указали на твою безграмотность и, заметь, дали СОВЕТОВ! Нет, не как сосать ещё больше хуёв, а назвали несколько отличных англоязычных и русскоязычных учебников по КМ, а заблуждения в твоих тезисах популярно разжевали.

Но у тебя нет цели научиться, ты невежда и кичишься этим, и начинаешь тонуть в логических ошибках и уловках вроде подмены тезиса.

>>425102 (OP)
Вселенная это материя детерминированная и мозг как бэ тоже, но к мозгу еще привязан внешний "надмозг", который следует за мозгом по параллельной вселенной и обеспечивает порт приема-передачи сигналов из вселенной во внешний мир, там где-то во внешних мирах этот информационный канал связывается с нематериальным сознанием. То есть на вселенную осуществляется внешнее воздействие - твои осмысленные действия приносят новое, которого не было бы будь ты как зомби.

>>425107>>425205>>425207>>425215>>425220>>425258>>425288>>425297
Давайте пробежимся по этим тезисам, просто отметив какой из них корректный:
>Квантовые события невозможно измерять с высокой точностью, они случайны.
>КМ детерменистична.
>КМ может быть детерминистична в одной интерпретации и рандомна в копенгагенской, но в отрыве от интерпретаций она даёт лишь вероятностное описание событий
>КМ и в волне пилоте, и в многомировой детерминистична. Она только в копенгагенской рандомна.
>Копенгагенская говно ибо сама себе противоречит.
>Уравнения КМ переходят в уравнения механики Гамильтона. Принцип соответствия работает. Но при этом Копенгагенская вводит "магическое" измерение, которое схлопывает волновую функцию.

>Никакого "коллапса" объективно не происходит. Коллапс - это видимость для субъекта, который при декогеренции сам распадается на суперпозицию субъектов.
>Декогеренция это уже не Копенгаген. А ближе к Эвереттовской. Копенгагенская вообще отрицает волновую функцию макрообъекта.
>В описании декогеренции через уравнение Шредингера, никакой "магической" редукции волновой функции не происходит.
>В то время как Копенгагенская очень четко выделяет акт измерения.
Напишите там рядом с ними да, и нет, а то мимокрокам - непонятно нихуя, уж тем более непонятно то, как всё это взаимосвязано.

Квантовая телепортация, жуткое дальнодействие - всё это есть или нет?
Как работет 51-кубитный квантовый компьютер?
Китайцы квантово-запутанной хуйнёй что-ли на орбите занимаются?

>>425385
>Давайте пробежимся по этим тезисам, просто отметив какой из них корректный:
>Напишите там рядом с ними да, и нет
Голосование что ли провести, лол?

>>425385
>>Квантовые события невозможно измерять с высокой точностью, они случайны.
Всё в одну кучу. КМ фундаментально ограничивает точность измерения из-за некоммутативности алгебры наблюдаемых, что на пальцах есть просто аналог известного ограничения из Фурье анализа.
КМ эффективно случайна.
>>КМ детерменистична.
Орфография сложна, какая КМ, аноны? Зависит от роли неунитарной эволюции в интерпретации. Она детерминистична в одних (де Бройля-Бома, MWI), наоборот в других (Копенгагенская, квантовый байесианизм, пенроузовская, декогерентные истории), похуй в третьих (квантовая логика). Разговоры о детерминизме КМ чаще присущи феласофствующим жертвам научпопа (в научных группах и на семинарах есть куда более интересные темы обсуждения, собственно, физики).
>>КМ может быть детерминистична в одной интерпретации и рандомна в копенгагенской, но в отрыве от интерпретаций она даёт лишь вероятностное описание событий
См. выше. "Рандомна" не является антонимом детерминистичности.
>>КМ и в волне пилоте, и в многомировой детерминистична. Она только в копенгагенской рандомна.
Нет, см. выше (есть другие интерпретации).
>>Копенгагенская говно ибо сама себе противоречит.
На предложение предъявить противоречие без маневрирований анон сдулся. Внутренних противоречий в CI нет, burden of proof на вас.
>>Уравнения КМ переходят в уравнения механики Гамильтона. Принцип соответствия работает. Но при этом Копенгагенская вводит "магическое" измерение, которое схлопывает волновую функцию.
>Это не противоречие, это ad hoc конструкция - нелепая, некрасивая, не-так-крута-когла-ты-обсуждаешь-мультивселенную-в-школе, но не противоречивая.
>>Никакого "коллапса" объективно не происходит. Коллапс - это видимость для субъекта, который при декогеренции сам распадается на суперпозицию субъектов.
Объективно, субъективно - это не КМ, это интерпретации. Ответ зависит от интерпретации.
>>Декогеренция это уже не Копенгаген. А ближе к Эвереттовской. Копенгагенская вообще отрицает волновую функцию макрообъекта.
Декогеренция полагается на унитарную эволюцию, которая постулируется в CI как и в MWI, к интерпретации отношения не имеет.
>>В описании декогеренции через уравнение Шредингера, никакой "магической" редукции волновой функции не происходит.
Эффективно происходит, статья выше как пример.
>>В то время как Копенгагенская очень четко выделяет акт измерения.
Это так.

>>425406
Ну и забыл сказать, если
>>425385
>Напишите там рядом с ними да, и нет, а то мимокрокам - непонятно нихуя, уж тем более непонятно то, как всё это взаимосвязано.
Нихуя не понятно, то берите учебник.

>>425406
>"Рандомна" не является антонимом детерминистичности.
Вот это не понял, как ещё можно быть недетерминированным, кроме как рандомным? Можешь привести пример?

>>425102 (OP)
Потому что энтропия и теория игр.

>>425406
>КМ может быть детерминистична в одной интерпретации и рандомна в копенгагенской, но в отрыве от интерпретаций она даёт лишь вероятностное описание событий
>"Рандомна" не является антонимом детерминистичности.
>КМ фундаментально ограничивает точность измерения из-за некоммутативности алгебры наблюдаемых,
>что на пальцах есть просто аналог известного ограничения из Фурье анализа.
>КМ эффективно случайна.
Не совсем понятно, что значит эффективно. Это математический термин особый?
Я так понял, здесь речь идёт о псевдорандоме, PRNG, но не простом а с равномерным
или каким-то другим (нормальным например) распределением вероятности результатов измерений, верно?
Т. е. в состоянии суперпозиции, например, где квантовые состояния не определены,
частицы не появляются, не исчезают, и не изменяют свои квантовые числа рандомно,
в результате всяких там квантовых флуктуаций, колебания струн, соприкосновения бран,
декогеренций и прочих фичей микромира.
И нифига на самом деле не коллапсирует при измерении и не передаётся "жутким дальнодействием" по запутанности,
а просто работает "принцип локального реализма", где есть некая неунитарная эволюция матрицы плотности,
развивающаяся диссипативно (внутри частицы что-ли) на основе изначальных состояний, задающих и предопределяющих процесс развития
и дальнейшей эволюции изменений квантового состояния частицы и измеренное после декогеренции значение - как результат.
И никакого рандома там в этих квантовых числах быть не может, так как причиной соблюдения неравенств Белла -
является всего лишь некоммутативность алгебр изменения наблюдаемых квантовых чисел,
тех же Алгебр Клиффорда, если речь идёт о спинорных группах и в частности о таком квантовом числе, как спин. Всё верно?

Поясните, в чём суть ограничения из Фурье анализа.
Нашёл только некое "ограничение разрешения по частоте": https://habrahabr.ru/post/247385/
Это оно?

>Зависит от роли неунитарной эволюции в интерпретации. Она детерминистична в одних (де Бройля-Бома, MWI),
>наоборот в других (Копенгагенская, квантовый байесианизм, пенроузовская, декогерентные истории), похуй в третьих (квантовая логика).
Вот это уже более интересно.
В частности - вот это:
>наоборот в других (Копенгагенская, квантовый байесианизм, пенроузовская, декогерентные истории)
Ведь если внутри этих всяких квантов есть тру рандом, значит на них нельзя повлиять и запрограммировать,
т. е. можно сказать что у них есть воля, их дохуя, и они ещё и летать сквозь стены умеют в виде радиоволн в эфире.
Всё потому что в условиях жесткого детерминизма свободе воли и свободе выбора - нет места,
и на всё есть вполне конкретные, в том числе и комплексные причины.
Так в википедии написано, и видимо поэтому вопрос ОПа и звучит так.
Мы, безвольные тюфяки, ищем факторы индетерминизма внутри квантов, возможно синергетического,
и даже конструктивного, а там гляди и онтологического и даже теистического.
И не просто так, а чтоб запилить фотонные нейросети с квантовой телепортацией
и основать на принципах квантового рандома божественный животворящий тру солипцизм.
>Эффективно происходит, статья выше как пример.
Вот это твоё "эффективно" пояснил бы мимокроку. А хотя... У меня тут другое. Инфа-то передаётся или нет?
>берите учебник
там многабукафф, а параграфов ещё больше же.

>>425409
Унитарная эволюция в квантовой механике детерминистична. Это значит, что, зная состояние/волновую функцию системы, ты можешь сказать, как эта волновая функция будет меняться. Но применять эту волновую функцию для описания и предсказания ты, скорее всего, будешь в вероятностном контексте - даже в MWI, которая всё равно вводит костыли для репродукции правила Борна.

>Не совсем понятно, что значит эффективно. Это математический термин особый?
Т.е. на деле в конце концов выглядит так же. Например, у меня за окном эффективно уже зима, хотя ещё ноябрь. Эффективная сила, эффективное взоимодействие, вот это имелось ввиду.

>Я так понял, здесь речь идёт о псевдорандоме, PRNG, но не простом а с равномерным
или каким-то другим (нормальным например) распределением вероятности результатов измерений, верно?
Выше ответ другому анону, что я имел ввиду. Пускай меня поправят, если кажется, что я не прав. Детерминизм исходит из постулата об унитарной эволюции, но от вероятностей очень трудно уйти, даже если закрыть глаза на Копенгагенскую и-цию.

>Т. е. в состоянии суперпозиции, например, где квантовые состояния не определены,
В состоянии суперпозиции квантовые состояния определены. Или имеется ввиду, что МЫ не знаем, как приготовлено состояние? Тогда это стат ансамбль. Или тут неяная ссылка на реализм?

>а просто работает "принцип локального реализма",
Он фактически опровергнут (экспериментально, неравенства Белла или КХШХ)

>так как причиной соблюдения неравенств Белла -
является всего лишь некоммутативность алгебр изменения наблюдаемых квантовых чисел,
тех же Алгебр Клиффорда, если речь идёт о спинорных группах и в частности о таком квантовом числе, как спин
Ну вот мне как математику тоже не очень ясно, как избавиться от алгебраического базиса КМ, чтобы утверждать, что КМ не случайна. Причём разрабатываются теории некоммутативной вероятности, в частности т.н. "free probability". Так что танцуй/вертись, вероятности вылезут, и "эффективно" от случайности не уйти. В MWI эта тема - та ещё can of worms.

>Нашёл только некое "ограничение разрешения по частоте":
Нет, разрешение это из-за дискретизации. Ну т.е. ты не можешь обычной линейкой сравнить 4 нанометра и 6 нанометров.
Есть теорема о том, что носитель функции и носитель её преобразования Фурье не могут иметь конечную меру Лебега одновременно. Думаю, если ты погуглишь HUP, то в вики будет упоминание.

>свободе воли и свободе выбора
Проблема детерминизма и проблема свободы воли это не одно и тоже. Может быть детерминизм и НЕ БЫТЬ полной предсказуемости, об этом начало моего поста с точки зрения физики, ну и с философской это известно разные вопросы.

>Инфа-то передаётся или нет?
А, опять ты? Ну ясно тогда. Тебе теорему уже кидали, признай, что у тебя не хвататет математического образования её понять.

>>425415
Пропустил цитирование >>425413 >>425413 >>425413 >>425413 >>425413

>>425415
>Унитарная эволюция в квантовой механике детерминистична. Это значит, что, зная состояние/волновую функцию системы, ты можешь сказать, как эта волновая функция будет меняться. Но применять эту волновую функцию для описания и предсказания ты, скорее всего, будешь в вероятностном контексте - даже в MWI, которая всё равно вводит костыли для репродукции правила Борна.
Не понял, волновая функция может и детерминистична, но конкретно в какое состояние выродится суперпозиция, например, он предсказать не может, также она не может предсказать какой из фотонов отразится при частичном отражении, а какой пройдёт насквозь, это же рандом в чистом виде, не?

>>425419
Верно, детерминистична только унитарная эволюция, а рандом по-разному интерпретируется.. собственно, интерпретациями. В частности, в MWI только такая эволюция и есть, отсюда её детерминистичность - она обходит сам вопрос
>в какое состояние выродится суперпозиция

>>425415
>>425419
>>425420
Короче, исходя из этого всего, можно сделать вывод что вовсе не случайны эти ваши кванты,
жуткого дальнодействия никакого нет, перчатки Эйнштейна в коробках там потому что,
а псевдорандом в TRNG - не более чем результат декогеренции с равномерным распределением вероятности,
имеющим место быть лишь по причине некоммутативности спинорных алгебр.
Все эти мельтешения жёстко запрограммированы с момента образования Вселенной,
и исход их суммарный определён лишь одним точно заданным будущим,
которое может быть высокоточно рассчитано и смоделировано,
просто по причине детерминистичной унитарной эволюции каждого кванта,
являющего собой шаблон для моделирования всех остальных квантов.
Поскольку декогеренция зависит от свойств вещества, то и результат её тоже жётко предопределён ими.

Критикуйте.

>>425420
MWI не обходит этот вопрос. Она просто говорит, что суперпозиция не вырождается никогда.
- Но что увижу именно я, когда измерю электрон он будет слева или справа?
- Будут две версии тебя - одна версия тебя увидит электрон справа, а другая - слева.
- Но какая версия меня будет "настоящим я"?
- Некорректный вопрос. Что значит "настоящее я"? Задаваться вопросом же после измерения: почему "я" - именно та версия, которая видит электрон справа? - это то же самом, что задаваться вопросом: почему я - это именно я, а не другой человек, не какая-нибудь улитка или не собака? Каждое сознательное существо ощущает себя как "я" и бессмысленно задаваться вопросом, почему "я" - это именно это я, а не какое-нибудь другое.

>>425424
При чём тут сознание? В измерение не обязательно вовлечено что-либо живое.

>>425425
Тогда тем более проблем никаких нет. Измерительный прибор, измерив положение электрона в суперпозиции 2-х состояний, сам оказывается в суперпозиции 2-х состояний: прибора, увидевшего электрон слева, и прибора, увидевшего электрон справа. Живой разумный наблюдатель - это просто одна из разновидностей такого измерительного прибора.

>>425426
Так никто же не спорит с этим?

>>425428
ну, некоторые интерпретации спорят. Например, Объективная редукция Пенроуза (objective reduction) — гипотетический процесс спонтанного схлопывания, коллапса волновой функции системы за счёт гравитационных эффектов на микроуровне. Или ты о тех, кто сидит в этом треде?

>>425429
Я имел ввиду в контексте треда, да; про Пенроуза я, кстати, тоже упоминал в одном из постов выше.

>>425431
Так вот, вопросы о детерминированности-случайности в этом треде, имхо, затрагивают вопросы сознания (пусть неявно, но всё же, потому что вопрос о "коллапсе" - это вопрос о наблюдателе "коллапса").
Они подобны вопросам: то, что я - это именно я, а не кто-то другой, - детерминировано или случайно? Имеет ли этот вопрос смысл или нет? Во всяком случае вопросы "интерпретации квантовой механики" затрагивают прежде всего подобные вопросы о сознании. Если кто-то считает эти вопросы о сознании бессмысленными, то и об интерпретации говорить смысла нет. Есть полностью детерминированная волновая функция, которая в полной мере описывает физическую реальность, и помимо неё нет ничего, что нуждалось бы в интерпретации.

>>425432
Как я уже писал выше, детерминизм в КМ не имеет отношения к вопросу сознания (ну только если в научпопе и на ютюбе).

>Если кто-то считает эти вопросы о сознании бессмысленными, то и об интерпретации говорить смысла нет
Есть постулат КМ, который выглядит как ad hoc костыль - так что об интерпретации есть смысл говорить и без этих ваших сознаний - по крайней мне, как физику/математику. Блоггерам и щитпостерам, возможно, покажется по другому.

>>425434
"Есть постулат КМ, который выглядит как ad hoc костыль"
О каком постулате идёт речь? Если ты о "коллапсе", то он этот костыль нужен исключительно для объяснения того, почему результаты выглядят так или иначе для субъективного сознания. Если мы не говорим о сознании, то никакой "коллапс" не нужен, а следовательно, никакая интерпретация не нужна: квантовая механика - это детерминистичная волновая функция без всяких коллапсов и прочих костылей.

>>425435
>Если мы не говорим о сознании, то никакой "коллапс" не нужен,
Анон, ты сознательно (хе-хе) игнорируешь тот простой факт, что для коллапса не нужно ничего живого (о чём я два поста выше написал)?

В процитированном утверждении импликация посылка-следствие неверно.

Ты ещё один из этих верующих в научпоп хвеласофствующих на переменке? Тогда я оставляю вас с ОП.

>>425437
Для какого коллапса? В очередной раз повторяю - нет никакого коллапса в квантмехе.

>>425422
Вопрос:Почему мир появился?
Аксиома: всякая "причина появления мира" является частью мира.
Следствия: Если есть "причина[она же есть и часть мира] появления мира ", тогда часть мира создала саму себя.
Противоречие:Часть может быть только внутри целого. Но, чтобы часть породила целое, оно должно быть вне целого.

Иначе, будет утверждение, что из подмножества следует множество.
Из {1,2} -> {1,2,3} .Как из {1,2} получить {1,2,3}, если не договориться?

Предположение::
Возможно, существуют законы, которые позволяют вывод {1,2} -> {1,2,3}. Т.е " 1" и "2" обладает свойчтваии из которых следует "3".
Следствие:
Частность, как " причина возникновения мира " является целым, содержащее

Мир -> мира. Если нету внешних причин создания, тогда мир создан из-за внутренних, а единственная внутренняя причина создания, которая может вывести весь мир, это сам мир.

Если вещи могут порождать себя, т.е быть беспричинными, тогда, что можно говорить о детерминизме?

>>425441
Кратко.
Причины возникновение чего-либо:
1.Внутренние причины или
2.Внешние[к причине этих внешних тоже задаётся вопрос, внешние, либо внутренние]
Следовательно:
Либо вещи возникают сами собой, без причин, либо каждая вещь имеет бесконечное кол-во предпосылок, актуальная бесконечность.

>>425443
Либо есть первая причина, либо нет.
Если нет, то — бесконечное кол-во причин.

>>425456
А если причины замкнуты сами на себя? Конечное число причин, но начала нет

>>425466
Что такое А?
А это Б.
Что такое Б?
Б это А.
Следовательно:
Нам неизвестно, ни А, ни Б.

В случае замкнутости системы "причин-следствий" относительно себя, некоторая информация перестаёт существовать.

Я пью йогурт. Почему?
Появилось побуждение.
Почему появилось побуждение?
Ведь, я пью йогурт.



А=Б. Шум, синонимы. Единственное, что следует само из себя, это любая вещь или сущность.
Из А -> А. Хотя, А можно вывести и из других вещей.

>>425441
>Из {1,2} -> {1,2,3} .Как из {1,2} получить {1,2,3}, если не договориться?
В {1,2} уже заложена закономерность получения {1,2,3},
просто потому что каждый следующий элемент множества является предыдущим +1.
Достаточно определить операцию сложения, и произвести её с элементами множества {1,2} чтоб получить {1,2,3}.
Если такая хуйня могла внезапно замкнуться внутри космологической сингулярности - результат инфляционная модель Вселенной,
и расширение множества пространственных координат континуума.

>>425584
Мамкин пояснитель, давай теперь я тебе поясню как человек, который крутится во всей этой хуете как а рашке, так и других странах (в основном, Франция, Швейцария, и Штаты) в матфизике и квантовой теории поля.

То, о чём говоришь ты, и то, о чём говорят в треде - проблема сознания, свобода выбора, интерпретации КМ - к философии науки имеют ровно никакого отношения. Ты мне напоминаешь анона из соседнего треда, который, нихуяшеньки не разбираясь в КМ, со скрипом принялся связывать рандомные слова на темы запутанности и "квантов".

Так и ты - чувствуешь, что это, мол, хвеласофия, ну и вроде наука тут, ну так это самое, философия науки значится! Нет анон, ты такой же невежда, как и другие. ФН - это парадигмы и научные революции Куна, это неопозитивизм, это Поппер, это похуизм Фейерабенда, это программы Лакатоша, это тезис Дюэма-Квайна. Никакого сознания или прочего научпопа.

А самое главное - неверный тезис о взаимоисключительности собственно научной деятельности и ФН, это тебе говорю исходя из тем, обсуждаемых в реальных научных группах.

Я заметил, что мамкины срыватели покровов всегда яро придерживаются некоторого ряда убеждений, в т. ч. лютые атеисты, не признают психологию, статистику, и философию.

А правда такая - если не разбираешься в теме, то лучше гуглить или молчать. Вот один из моих постов, кстати, и я ещё раз призываю читать статьи или книги, будь то КМ или ФН >>425406. А сознание и проч. - это философия со спорной полезностью, тем более если в физике не разбираешься, но к ФН не относится.

>>425594
Поддвачну этого, добавив что философия (др.-греч. φιλοσοφία, дословно — «любомудрие», «любовь к мудрости»),
а мудрость подразумевает не столько высеры на двоще - сколько реальные знания.
По определению, мудрость - глубокий ум, опирающийся на жизненный опыт,
чем отчасти и можно назвать стены текста каждого из двачеров, если уж таков жизненный опыт.
>призываю читать статьи или книги, будь то КМ или ФН
А вот тут - важно последовательное изложение, и система указателей на параграфы - по теме разумеется,
вместо ссылки на толстую энциклопедия по ангельски, с множеством букафф.
Ведь "заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт" - вдоволь нахапавшись целого множества дополнительной инфы оттуда, лол.

>>425111
>ведь КМ именно случайна
Вероятностна? И хуле вы ждете, от измерения волны как точки?

>>425482
осталось выяснить куда заложена закономерность получения Пи.

>>425102 (OP)
>Если все можно измерять
нельзя. ты бы знал это если бы сам занимался измерениями. в какой то момент процесс измерения начинает вносить погрешность измерения сравнимую с результатом.

>>425599
>добавив что философия (др.-греч. φιλοσοφία, дословно — «любомудрие», «любовь к мудрости»),
а мудрость подразумевает
>По определению, мудрость
Блядь, пиздец. А саентология (от лат. scio и др.-греч. λόγος, дословно «знание знания») подразумевает даже не знание, а дваждызнание.

>>429200
Сначала думал вбросить тебе ряд Лейбница, но там простые числа фигурируют и нет закономерности их получения,
поэтому оставлю здесь формулу Валлиса, и я уже вижу в ней закономерность
с увеличением на единицу числа - по ломанной линии, как на пик2.

>>429231
У него там 25 и 35.

https://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Свобода
В истории общественной мысли проблема свободы традиционно сводилась к вопросу: обладает ли человек свободой воли, иначе говоря, обусловлены или нет его намерения и поступки внешними обстоятельствами. Свобода и необходимость — философские категории, выражающие взаимоотношение между деятельностью людей и объективными законами природы и общества.

Идеалисты в своём большинстве рассматривают свободу и необходимость как взаимоисключающие понятия и понимают свободу как самоопределение духа, как свободу воли, как возможность поступать согласно волеизъявлению, которое не детерминировано внешними условиями. Они полагают, что идея детерминизма, устанавливающая необходимость человеческих поступков, полностью снимает ответственность человека и делает невозможной нравственную оценку его действий. Только ничем не ограниченная и безусловная свобода выступает, с их точки зрения, единственной основой человеческой ответственности, а следовательно, и этики.

Диаметрально противоположного взгляда придерживаются сторонники механистического детерминизма. Они отрицают свободу воли, мотивируя это тем, что действия и поступки человека во всех случаях определены внешними, не зависящими от него обстоятельствами. Эта метафизическая концепция означает абсолютизацию объективной необходимости и приводит к фатализму.

Научное объяснение свободы и необходимости основано на признании их органической взаимосвязи. Марксистское понимание свободы в её диалектическом взаимодействии с необходимостью противостоит как волюнтаризму, проповедующему произвольность человеческих поступков, так и фатализму, рассматривающему их как предопределённые. В отличие от идеалистов, ограничивающих проблему свободы сферой сознания (Гегель, экзистенциализм), марксизм считает, что одно сознание свободы, без возможности её практического воплощения в деятельности, — это лишь иллюзия реальной свободы.

Научное, диалектико-материалистическое решение проблемы свободы и необходимости исходит из признания объективной необходимости как первичного, а воли и сознания человека как вторичного, производного.

Необходимость существует в природе и обществе в форме объективных законов. Непознанные законы проявляются как «слепая» необходимость.

В начале своей истории человек, будучи не в состоянии проникнуть в тайны природы, оставался рабом непознанной необходимости, был не свободен. Чем глубже человек постигал объективные законы, тем более осознанной и свободной становилась его деятельность.

Помимо природы ограничение человеческой свободы обусловлено ещё зависимостью людей от господствующих над ними в определённых исторических условиях общественных сил. В обществе, разделённом на антагонистические классы, социальные отношения враждебно противостоят людям и господствуют над ними (см. Отчуждение).

Короче, читай всё по ссылке.

>>429274
Щас бы внутренне противоречивую философию, основанную на протухших фактах, в XXI веке впаривать.

По теме: детерменизма нет. Свободы воли тоже нет.
Но т.к. из-за первого предсказать нихуя не выйдет, то наличие/отсутствие свободы воли никакой роли не играет.

Есть такие понятия-костыли, они помогают передать какую-то идею, посмотреть на мир под каким-то другим углом, ну и в общем-то в этом ценность их исчерпывается, нет смысла их выводить доказывать просчитывать. не хватит озу, от них можно только отталкиваться для удобства, а можно и вообще не использовать.

По большому счёту все понятия один большой костыль, то есть не стоит придавать им какого-то особого значения.

>>425426
>Тогда тем более проблем никаких нет. Измерительный прибор, измерив положение электрона в суперпозиции 2-х состояний, сам оказывается в суперпозиции 2-х состояний
Проблема в том, что он в ней не оказывается. В реальности.

>>429270
Там ещё 49 и 55 в таблице, и какое-то пояснение размытое.
Возможно формулу надо расширять, но формула краткая и там знак округления в ней.
Можно было бы затестить на JS при помощи библиотеки BigInteger.

>>429325
Изучи теорию рядов, ты пытаешься изобрести велосипед.

>>429231
>вроде тоже можно как-то
>через
>>429325
>ряд Лейбница
>там простые числа фигурируют и нет закономерности их получения
А ряд Лейбница сходится в значении π/4, и чтобы получить пи - надо умножить всю эту чередующуюся суммо-разницу, на это 4.

Умножение суммы дробей на число - требует умножения каждой дроби на это число,
а значит каждого числителя каждой дроби - на это число-множитель.
Разность дробей можно представить как сумму, если конечно запхнуть этот знак минус в числитель слагаемой дроби:
например, 3/4 - 1/2 = 0,75 - 0,5 = 0,25;
минус - в числитель и в виде суммы: 3/4 + ((-1)/2) = 0,75 + (-0,5) = 0,75 - 0,5 = 0,25.
Если и отрицательный числитель умножить на число, будет тот же результат по модулю
что и с положительным числителем, только минус там.
Короче сумма там или разница - без разницы, всё-равно все числители в ряду умножаются на 4.

Получается что-то вроде: 4/1 - 4/3 + 4/5 - 4/7 + 4/9 ... = π (кстати, это я только что вывел так, оказывается ряд Грегори-Лейбница, пикрелейтед)
Если последовательно считать всё это, то видно следующее:
4
- 4/3 (-1,3333333333333333333333333333333) = 2,666666666666666666666666666667
+ 4/5 (+0,8) = 3,466666666666666666666666666667
- 4/7 (-0,57142857142857142857142857142857) = 2,895238095238095238095238095239
числа уже другие, нежели в посте выше, но с каждым последующим сложением
они тоже скачут - то больше π, то меньше π (3,14...)
в итоге приближаясь к π и после всего этого ряд должен-таки сходится в числе π .

Вопрос, можно ли получить из этого ряда сами простые числа (или их часть)
если знаешь точное π до определённого количества знаков
(например, если это пи до определённого знака - получено как в предыдущем посте)?

Ещё, из второй пикчи, я вижу ряд Виета, там корни, а простых чисел - не видно.
Чё-то сдаётся мне, что количество этих корней из двух - в третьем множителе будет 5...
Ну потому что 1,2,3,5,7,... так простые числа идут...

Алгоритм Лю Хуэйя - не вижу точек, значит формула окончательная, и примерно равна π с точностью лишь до 5-ти знаков.

В преобразовании Мадхава - вижу простые числа, но там тоже они в знаменателях...
Не знаю, надо ли эти дроби переворачивать, чтоб найти простые числа,
но переворачивать сумму со всеми простыми числами в знаменателе -
всё-равно что искать произведение всех этих простых чисел:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=1%2F(a%2Fb%2Bc%2Fd-e%2Ff)
Конечно ли их количество - ещё не известно, но памяти на это не хватит - это точно...

А вот формула Виета для нахождения знаков числа пи, почему-то кажется более подходящей...
Во-первых, произведение можно перевернуть: http://www.wolframalpha.com/input/?i=1%2F(a%2Fb%2Bc%2Fd-e%2Ff) а значит, получить π/2.
Во-вторых, если учесть, что в произведении и числители и знаменатели перемножаются,
то чтобы перевернуть произведение - надо просто дроби перевернуть...
В-третьих, если это сделать, во всех числителях просто будет двойка, а в знаменателях - repeat этих корней, различной степени тяжести.
Чтоб получить π, надо умножить потом всё это на два, а это значит - надо умножить на 2,
лишь один из числителей одной из дробей от всего произведения.
После всего этого - получается что-то такое: π = (2×2)/√2 × 2/√(2+√2) × 2/√(2+√(2+√2)) ...
Тут, уже походу, можно рекурсивной функцией определять количество знаков числа π - с каждым последующим домножением...

Но опять же, простых чисел я не вижу здесь, а хотелось бы, из знаков числа пи,
получить при помощи какого-то округления различные, хотя-бы первые простые числа.
Есть у кого какие-нибудь идеи на этот счёт?

>>429328
>Во-первых, произведение можно перевернуть: http://www.wolframalpha.com/input/?i=1%2F(a%2Fb%2Bc%2Fd-e%2Ff) а значит, получить π/2.
Вот это хотел засунуть туда: 1/(a/b×c/d×e/f) - ссылка такая: http://www.wolframalpha.com/input/?i=1%2F(a%2Fbc%2Fde%2Ff)
Тут видно произведение знаменателей в числителе, и произведение числителей - в знаменателе.
Т. е. по-сути обратное произведение 1/(a/b×c/d×e/f) = bdf/ace = b/a × d/c × f/e - и просто переворачиваются все дроби.

>>425199

Учитывая сколько факторов влияет на тот или иной выбор человека и обуславливает сами рамки этого выбора, свобода воли тут весьма условна.

Логично предположить, что на каких-то масштабах вселенной наступает детерминизм, если до этого его не было.
Свобода воли это выдуманный термин, и что бы его понять надо иметь мозги. А они есть не у всех отсюда и споры. Свобода же воли определяется степенью анализа.
Вот пример. Ты играешь в масс эффект. У тебя есть 3 варианта ответа "Да", "Хорошо!","Чертовски Хорошо". Свобода воли присутствует, ты можешь сесть на любой стул, но концовка всё равно одна Я не играл не знаю.

>>429368
>на любой из предложенных стульев

Поправил тебя

>>429413

Теперь подумай почему он выберет тот или иной вариант ответа из 4-х.

>>429413
Что конкретно иллюстрирует твой пик?

>>429434
сконцентрированную, размываемую и выискиваемую суть.

>>429309
В марксизме (точнее диамате) отрицается детерминизм. И в это же время отрицается наличие случайности: она переопредеяется так (косвенные условия), что результат фактически случайностью не является. В этом и есть противоречие. При фактическом отсутствии случайности детерминизм отрицается. Если этот баг пофиксить, то получается механистический детерминизм.

Протухло оно потому что у нас есть квантмех, который доказывает существование истинных случайностей.

А отсутствие свободы воли не означает наличие детерминизма, потому что в данном случае отсутствует эквиваленция. То есть детерминизм и свобода воли не могут одновременно присутствовать, но могут одновременно отсутствовать.
Обосновывается это так: наше сознание является функцией физ-хим-био процессов в нашем теле. В то время как для свободы воли оно должно быть фундаментально независимым. Наличие случайности (=отсутствие детерминизма) в данном случае свободу воли не влечёт, так как все случайности разрешаются на гораздо более низком уровне и фактически нам не подвластны.

Дальнейшее развитие зависит от выбора интерпретации квантмеха.

>>429448
Во, ещё пространство для критики.
Начнем с так называемой марксистской свободы.
Очевидно, что мы не можем предугадать полные последствия каждого выбора. Таким образом, даже если у нас есть функция, оценивающая состояние системы в каждый момент (вернемся к этому позднее), мы никак не можем гарантировать, что наш выбор будет наилучшим. Теперь вспомним, что у нас не абстрактный человек, а 8 миллиардов чудиков с очень отличающимися аналитическими способностями. Кто-то может на два хода вперед подумать, а кто-то нет. И вполне возможно, что им придется сделать совершенно разные выборы. О каком единственно правильном решении идёт речь?
Для закрытия темы аналитики можно наглядно довести до абсурда. Шахматы. В соответствии с осознанной необходимостью, каждый игрок должен играть оптимально.

Теперь посмотрим на функцию оценки результата. Очень хороший пример с лебедой и мясом. Во-первых, на Земле есть люди, которым вкус лебедя нравится больше, чем вкус мяса. Во-вторых, мясо вызывает болезни сердечно-сосудистой системы. Так что иногда лучше есть лебеду.
Прыжок с крыши может быть оправдан для терминально больного. И т.д.
Сюда же можно готтентотскую этика добавить. Как на неё смотрит марксизм?

Получается, что диамат и марксизм - это настолько примитивная концепция, что работает только для сферических коней в вакууме, а в реальности сталкивается с таким огромным количеством вопросов, что только всё усложняет, порождая больше проблем, чем решает.

>>425102 (OP)
Во-первых, детерминизма нет, потому что есть случайность и квантовая неопределённость. А во-вторых, свобода воли есть, потому что это не физическое, а социальное понятие.

>>429468
> Это отражение реальных противоречий в процессе познания и применения знаний.
> Это не баг, а фича. Есть объективный фактор и есть субъективный.
Но в таком случае это же суть агностицизм, который ты так не любишь. Ведь это фактически говорит нам либо об отсутствии, либо о принципиальной непознаваемости истины. А это в свою очередь уже попахивает постмодернизмом, который с диаматом несовместим.

> Ты каждый день совершаешь единственно правильные поступки.
Как это понимать? Они правильные почему? Потому что я их совершил? Что вообще означает "правильные" в твоём утверждении?

> Марксизм говорит что придирки к исключениям в примерах, не меняют сути сказанного.
Очень удобно. Объявлять всё, что нам не нравится, исключениями.
Но это так не работает. Даёшь метод — давай границы его применимости, в которых он работает как часы.

> формалисты
Завязывай с совковыми агитками уже.

>>429469
Вот ты доходчиво не косноязычно всё объяснил. Молодец, хвалю.
Но детерминизм как бог. Нельзя доказать его отсутствие. И каждый раз можно предполагать что он есть на большем масштабе.

>>429472
>> Это отражение реальных противоречий в процессе познания и применения знаний.
>> Это не баг, а фича. Есть объективный фактор и есть субъективный.
>Но в таком случае это же суть агностицизм, который ты так не любишь. Ведь это фактически говорит нам либо об отсутствии, либо о принципиальной непознаваемости истины. А это в свою очередь уже попахивает постмодернизмом, который с диаматом несовместим.
Как ты сделал такой вывод, непонятно.
>> Ты каждый день совершаешь единственно правильные поступки.
>Как это понимать? Они правильные почему? Потому что я их совершил? Что вообще означает "правильные" в твоём утверждении?
Ты поступаешь согласно своим объективным интересам.
>> Марксизм говорит что придирки к исключениям в примерах, не меняют сути сказанного.
>Очень удобно. Объявлять всё, что нам не нравится, исключениями.
>Но это так не работает. Даёшь метод — давай границы его применимости, в которых он работает как часы.
Как я уже написал выше, исключения используются для упрощения формулировок. Марксизм сложен, приходится упрощать. Но даже не в этом дело. Ты сейчас требуешь границы применимости философского подхода. Очнись!
>> формалисты
>Завязывай с совковыми агитками уже.
Ты игнорируешь диалектику - ты формалист.

>>425107
>они случайны
ноуп.

Ах да. Пусть часть вещей случайна, а часть четко описывается. В любом случае композиция будет отрицать свободу воли. Так что со-со.

>>429490
>В любом случае композиция будет отрицать свободу воли.
доказательств, разумеется, у тебя нет.

Тебе кажется, времени не существует, все, что произойдет, уже произошло

>>429497
> Тебе кажется, времени не существует, все, что произойдет, уже произошло
Если не брать в расчёт социальное понятие свободы воли, а редуцировать его до физического понятия случайности противопоставив его предопределённости. То хорошим теоретическим примером станет задача трёх тел.

>>429480
> Как ты сделал такой вывод, непонятно.
Тривиально. Псевдослучайность марксизма - знания, которых у нас нет. Она существует всегда. То есть всегда будет что-то непознанное.
Это несколько более слабый агностицизм, чем тот, который является ответом на т.н. Главный вопрос философии, но всё же он.
> Ты поступаешь согласно своим объективным интересам.
С каких пор мои интересы стали объективными? Они отдельно от меня существуют? Мне всегда казалось, что мои интересы являются функцией моей психики, да ещё и в данный конкретный момент времени, причем двигателем для них выступают эмоции, которые рациональными не являются по определению.

> Как я уже написал выше, исключения используются для упрощения формулировок. Марксизм сложен, приходится упрощать. Но даже не в этом дело. Ты сейчас требуешь границы применимости философского подхода. Очнись!

Пф. Давай тогда так: дай мне какой-нибудь пример применения марксизма, только не совсем тривиальный и, пожалуйста, не связанный с классовой теорией.

> Ты игнорируешь диалектику - ты формалист.
Неплохо ты устроился. То есть всё за пределами диамата - формализм?

>>429508
>> Как ты сделал такой вывод, непонятно.
>Тривиально. Псевдослучайность марксизма - знания, которых у нас нет. Она существует всегда.
Нет, ты путаешь псевдослучайность и идею абсолютной случайности. Сам процесс познания - меняет познающего.
>То есть всегда будет что-то непознанное.
Ничто не вечно. В том числе это положение.
>> Ты поступаешь согласно своим объективным интересам.
>С каких пор мои интересы стали объективными? Они отдельно от меня существуют?
Объективность не означает отделённость от субъекта, ведь субъект материален и объективно существует. Объективно у тебя есть потребности.
>Мне всегда казалось, что мои интересы являются функцией моей психики, да ещё и в данный конкретный момент времени, причем двигателем для них выступают эмоции, которые рациональными не являются по определению.
Эмоции являются нерациональными только если находятся в дисгармонии с разумом.

>> Как я уже написал выше, исключения используются для упрощения формулировок. Марксизм сложен, приходится упрощать. Но даже не в этом дело. Ты сейчас требуешь границы применимости философского подхода. Очнись!
>Пф. Давай тогда так: дай мне какой-нибудь пример применения марксизма, только не совсем тривиальный и, пожалуйста, не связанный с классовой теорией.
Применительно к физике и химии?
Марксизм отрыл общие принципы развития форм материи.
Единство и борьба противоположностей. Всякое движение - это следствие объективного противоречия между различными физическими силами. Движение стремится к разрешению противоречия, в том числе даже через его нарастание.
Переход количественных изменений в качественные. Накопление количественных изменений приводит к качественным изменениям. Переход часто носит резкий или лавинообразный характер.
Отрицание отрицания. Отрицание отрицания означает, что переход из одного качественного состояния в другое произошел после преодоления старого качества и вторичного принятия в новом виде того, что было накоплено на предшествующей ступени. Хотя это всё же больше относится к высшим формам материи. Но тут у меня пробел в естествознании, поэтому примеры вряд ли найду.

>> Ты игнорируешь диалектику - ты формалист.
>Неплохо ты устроился. То есть всё за пределами диамата - формализм?

>>429508
>> Ты игнорируешь диалектику - ты формалист.
>Неплохо ты устроился. То есть всё за пределами диамата - формализм?
Не всё. Есть плюразизм, агностицизм, солипсизм, мистицизм.

>>429511
> Нет, ты путаешь псевдослучайность и идею абсолютной случайности. Сам процесс познания - меняет познающего. Ничто не вечно. В том числе это положение.
Так, давай всё-таки разберёмся.
Марксизм постулирует отсутствие абсолютной (истинной) случайности.
Вместо этого случайностью называются условия, которых мы не знаем. Я это называю псевдослучайностью. С точки зрения человека "здесь и сейчас" разницы между случайностью и псевдослучайностью нет. Но разница есть при взгляде с учётом времени. Истинная случайность непознаваема в принципе, в то время как псевдослучайность познаваема и познаётся.
В данном случае под познаваемостью я имею в виду открытие законов, которым оно подчиняется. Это несколько слабее, чем познание в классическом смысле.
Возникает вопрос сколько займет полное познание псевдослучайности — конечное время или бесконечное.
Если конечное, то это означает, что даже псевдослучайности не будет, а будет полный механистический детерминизм.
Если бесконечное, то это означает, что мир полностью не познаваем, что приводит нас к агностицизму.
У тебя, как говорится, два стула.

> Объективность не означает отделённость от субъекта, ведь субъект материален и объективно существует. Объективно у тебя есть потребности.
Их существование объективное, но не сами они. Впрочем, я тут не уверен. Поскольку этот пункт имеет очень слабое отношение к прочему обсуждению, я предлагаю его опустить.

> Эмоции являются нерациональными только если находятся в дисгармонии с разумом.
Я не совсем понимаю, что ты этим хочешь сказать. Давай лучше с терминами разберёмся. Что по-твоему значит "рационально" и что такое "разум"?

> Всякое движение - это следствие объективного противоречия между различными физическими силами.
Можно поподробнее? Вот, яблоко упало. Какое именно противоречие было разрешено?
> Переход количественных изменений в качественные.
Это можно считать условно верным, правда между количественным и качественным нет чёткой границы. Можно в принципе считать это просто спектром изменений.

Но мой вопрос был не в этом, а как вот эти принципы можно использовать на практике для получения результата, который лучше результатов, получаемых другими методами.

>>429512
Мне очень нравится третья картинка. Сразу возникает вопрос: а что будет антитезисом к коммунизму и какой в результате получится синтез?

Вижу что эта тема в обосцае часто взлетает. А что собственно понимается под свободой воли ? Именно по собсвтенной ли воле индивид человека разумного принимает решешение(или всё детерминировано сигналами в мозгу) или уровень ренТВ коллективное созание всех людей его воля и т.п. ?

>>429480
>Ты игнорируешь диалектику - ты формалист.
>>429413
>Как же убого рассуждают формалисты.
>>429472
>> формалисты
>Завязывай с совковыми агитками уже.
>>429508
>Неплохо ты устроился. То есть всё за пределами диамата - формализм?
>>429512
>Не всё. Есть плюразизм, агностицизм, солипсизм, мистицизм.
Вообще-то это всё - повыше, если смотреть конкретно на пикчу >>429309,
а вы разругались чуток ниже, а именно тут - предпоследний вопрос:
Субстанция движется по законам формальной или диалектической логики?
Формалистов - в метафизику, диалектиктиков - в диалектику.

Но это может быть и ложная дихотомия, поскольку видов логик много (там внизу их куча): https://ru.wikipedia.org/wiki/Логика
И вопрос состоит в том, способны ли различные виды логик взаимозаменять и выражать друг-друга,
т. е. способна ли диалектическая логика своим аппаратом заменить, например - аппарат математической или квантовой логики?

>>429457
>Наличие случайности (=отсутствие детерминизма) в данном случае свободу воли не влечёт,
>так как все случайности разрешаются на гораздо более низком уровне и фактически нам не подвластны.
А может ли быть самопроизвольный выход случайности из квантовых состояний этих всяких - за рамки более низкого квантового уровня?
Может ли это порождать процессы, индетерминирующие предопределённое необходимостью функционирование внутри системы?
>Дальнейшее развитие зависит от выбора интерпретации квантмеха.
Допустим, имеется мозг. Внутри него - нейросеть, состоящая из нейронов.
Нейроны состоят из органических веществ, органические вещества содержат углерод.
Углерод имеет множество изотопов: https://en.wikipedia.org/wiki/Isotopes_of_carbon
И при радиоактивном распаде, одного из атомов - например углерода-11 - осуществляется позитронный бета-распад:
11C → 11B + e⁺ + ν_e + 0.96 MeV - при этом, из ядра вылетает позитрон.
Либо углерод-14, имеющий период полураспада 5,730 years, может претерпевать бета-распад в стабильный азот-14.
Раз уж это бета-распад основными способами защиты от бета-излучения являются: плексиглас, тонкий слой алюминия, стекло, противогаз.
Т. е. бета-излучение может пролететь достаточно большое расстояние - по меркам квантов, атомов, молекул и даже нейронов,
к тому же у излучения имеется такой параметр как "слой половинного ослабления", что как-бы намекает на то,
что гарантированно задержать излучение полностью не всегда удаётся даже под толщей радиационной защиты.
Дальше, вылетел электрон, или позитрон какой-нибудь из ядра, пролетел некоторое расстояние,
и врезался в электронную орбиталь другого атома, или органической молекулы.
Если это позитрон, то может быть осуществлена сразу последующая его аннигиляция с каким-нибудь орбитальным электроном,
а если электрон - он может заполнить орбиталь.
Внезапно, из нейтральной молекулы - образуется ион, который притягивает ионы противоположного знака, смещая их концентрацию,
и иницииализируя тем самым целый ряд процессов, по принципу эффекта бабочки изменяющих градуальные потенциалы.
При суммировании градуальных потенциалов возникает потенциал действия или выброс нейромедиаторов,
после чего потенциал действия совозбуждает лавинообразно целый ряд нейросетевых структур.
И тут, внезапно, этот мозг посетила грандиозная идея - решающая элегантно одним махом все проблемы в галактике!

Казалось бы, причём тут кванты и их состояния, какое значение они имеют?
Всё дело в том, что при очередной комбинации нуклонов (протонов и нейтронов) - один из пи-мезонов вылетел за пределы ядра,
с последующим распадом (да, пи мезоны распадаются), что и привело в дальнейшем к рождению сначала мюона,
а затем его распаду в электрон (или позитрон - в зависимости от знака заряда мюона).
И хрен поймёшь почему так - там всё рандомно флюктуирует, блядь.

Но нет, потому что >>425415
>Унитарная эволюция в квантовой механике детерминистична.

>>429537
>там всё рандомно флюктуирует
если все рандомно, то почему следствие всегда одно и то же?

Вне зависимости верен ли детерминизм, свободы воли нет.
Случайные реакции не дают свободы.

>>429549
>Вне зависимости верен ли детерминизм, свободы воли
В этом и соль. Все можно предсказать, но чет как-то много выходит переменных и банально сложно, так что вот эти случайности которые мы не можем предсказать и вписываются в свободу воли. Ибо, как говорил какой-то анон выше, это не научное понятие, а социальное, которое в науке находит отражения в бихевиоризме, этологии, когнитивной психологии.
Так что попытка опровергнуть или подтвердить существование свободы воли с помощью науки - это не более чем невежество.

>>429546
>если все рандомно, то почему следствие всегда одно и то же?
А с чего ты взял, что следствие ВСЕГДА одно и то же?

При рекомбинации нуклонов (пик1, протон и нейтрон сверху) внутри ядра атома (две последние пикчи предыдущего поста)
пи-мезоны (как заряженные, что внизу первой картинки, так и пи0-мезон) - могут вылетать за пределы нуклонов,
т. е. по-сути за пределы ядра атома (что-то типа второй картинки).
На первой картинке, внутри адронов (и нуклоны и мезоны) - различные кварки.
Откуда вылетит мезон, куда попадёт, где распадётся, и на что всё это могло бы подействовать - не зависит от внешних факторов,
но это не значит что процесс не детерминирован изначальными квантовыми числами всех частиц ядра,
и точным законом их изменения при взаимодействии, но и смоделировать всё это точно, во вне - вряд-ли возможно.

>Вне зависимости верен ли детерминизм, свободы воли нет.
>Случайные реакции не дают свободы.
Детерминизм исключает свободу воли в принципе.
И да, случайные реакции не дают свободы - это лишь помехи в процессе закономерного функционирования,
но эту свободу может дать в композиции и поддерживать - уровень организации этих случайных реакций,
и динамическая их реорганизация на принципах конструктивизма.
Просто, ещё раз - процитирую это:
"Научное объяснение свободы и необходимости основано на признании их органической взаимосвязи - т. е. в её диалектическом взаимодействии с необходимостью (!)"
Т. е. здесь обстоятельства (необходимость) и случайность (свободный выбор) - в процессе взаимодействия дополняют друг-друга.
Но если случайность эта детерминистична (псевдорандом, например), то никакого свободного выбора нет, он изначально предопределён,
индетерминизма нет, и свобода эта - будучи вторичной к необходимости, являя собой иллюзию свободы - просто существует в этой необходимости,
и не может в принципе взаимодействовать в ней никак, являясь по-сути её составной частью.

>>429601
>История науки показала, что любое статистическое распределение - это массив частных случаев проявления определённых закономерностей.
Если ты о выкристаллизовывании закономерности из функции распределения вероятностей, то не любое распределение.
Есть различные типы распределения (пик1), в том числе и равномерное распределение. (пик2, пик3, пик4).

>>429599
>Не вполне понял тезис ли это..
Это цитата из ссылки, с пояснением в виде примеров.
Ссылку на биржу - я кстати оставил ниже, ордера там - это позиции типа limit (объективные обстоятельства)
Обработка ордеров, изменение их объемов - осуществляется позициями типа market (тот или иной выбор покупателей и продавцов).
Трендовые движения - обозначаются японскими свечами на графиках, и тенденциями обработки тех или иных позиций.

>Непознанный закон природы - это стихия с которой ты ничего не можешь поделать.
>Например смерть людей от бактериальных инфекций до открытия микроорганизмов.
>Или неизбежность падения до открытия воздухоплавания.
Ну здесь ты рассматриваешь попытку осуществить выбор - вне закона, который непознанный.
Но возможно также и попасть в условия, в которых, например - не возможно не следовать некоему непознанному закону,
не имея при этом возможности предсказать что будет дальше и откуда исходит этот закон,
с учётом того, что знание каких-то закономерностей его работы - быстро теряет актуальность.
При этом, ты уже как-бы представитель закона, и заметь - что непознанного закона.

>Познанный закон качественно меняет выбор.
>Это как ходить или не ходить в лес потому что там волки и ништяки. И ходить в лес с ружьём.
Говоришь так, как будто непознанный закон не может качественно менять выбор.
Ну вот не получается сделать такой-то выбор, например, и не поймёшь почему -
там хрень неведомая какая-то и всё меняется сразу блядь.

>Познание качественно меняет выбор, расширяет его или устраняет, но и то и другое увеличивает свободу.
А если внезапно такой узнаёшь что иллюзия свободы вторична и самой свободы нет - то что тогда будет увеличиваться?

>Ты продолжаешь мыслить формалистически... Необходимость и свобода - это противоположности находящиеся в единстве.
Но ведь это цитата оттуда же, из ссылки.
Если предположить, что свобода или же её иллюзия не вторична к необходимости, и не включена в неё, то да.
Но это то же самое, что принять за аксиому равенство классов P и NP, что недоказано ещё.
Поэтому, процитирую оттуда - ещё раз вот это:
1. "Научное, диалектико-материалистическое решение проблемы свободы и необходимости
исходит из признания объективной необходимости как первичного, а воли и сознания человека как вторичного, производного".
2. "В реальной действительности свобода присутствует в необходимости в виде непрерывной цепи свободы выбора".

>Есть природная стихия и есть общественная стихия.
Разве общественная стихия не развивается по законам природы? Т. е. является ли общественная стихия составной частью природной стихии?
>Каждая из них будучи непознанной, ограничивает свободу.
Ок. А если законы их познанные, то в рамках закона их - можно делать выбор и ощущать свободу
(тут имеется в виду такие понятия из статьи как "свобода как познанная необходимость" и "выбор со знанием дела").

>Опять формализм. Суверенитет - это правовое понятие. А право - это возведённая в закон воля господствующего класса.
Нет, имея в виду суверенитет, я имел в виду именно независимость, которую это понятие подразумевает - по определению своему.
Но выбрал именно это слово, чтоб наглядно показать, что эта независимость (свободного выбора в данном случае) -
может дробиться в обществе, что собственно и подразумевалось там, в той цитате.
И да, от противного - это ещё и значит, что множество несвободных (или же несовсем свободных) элементов
способны вместе и в композиции - порождать и поддерживать систему или суперсистему,
имеющую возможность, при определённом уровне организации их
осуществлять действительно свободный и независимый ни от кого выбор.
В качестве примера, можно рассмотреть логические элементы процессора,
функционирующего как компонент в системе автоматического принятия решений,
или автоматизированной системы управления.
Эти логические элементы тоже могут делать выбор, но свободный ли или же их свобода ограничена состояниями их?

>Не вполне тебя понял.
Ну я же вкинул картинку с пояснением, и написал,
что на пути от значения 3 (необходимость) множества X
к следствию b или с множества Y - может быть осуществлён выбор внутри Y,
возможно даже ещё и каскадный (целая серия переключений внутри системы во множестве Y).

>Если я правильно понял, то что бы не быть аутсайдером - нужно быть знакомым с инсайдером.
Ну да, по терминологии статьи по ссылке - это свобода - как "непознанная" и "познанная" необходимость.

>Диалектическая логика - изучает развитие форм материи. А сами формы материи изучает формальная логика.
Процесс развития различных форм материи - направлен во времени,
и на принципах жесткого детерминизма он тоже имеет форму (множество состояний в каждый конкретный момент)
и внутреннюю структуру (структуру закономерности развития).
Значит ли это, что формальная логика способна выразить диалектическую, а вот диалектическая - формальную, нет?

>>429607
>Есть различные типы распределения (пик1), в том числе и равномерное распределение. (пик2, пик3, пик4).
Распределение может являться равномерным, только если массив частных случаев достаточно большой.

Например если подбрасывать монетку, то чем больше будет бросков, тем более равномерным будет распределение.

>>429607
>>Непознанный закон природы - это стихия с которой ты ничего не можешь поделать.
>>Например смерть людей от бактериальных инфекций до открытия микроорганизмов.
>>Или неизбежность падения до открытия воздухоплавания.
>Ну здесь ты рассматриваешь попытку осуществить выбор - вне закона, который непознанный.
Я рассматриваю вопрос с привлечением исторических примеров.
>Но возможно также и попасть в условия, в которых, например - не возможно не следовать некоему непознанному закону,
>не имея при этом возможности предсказать что будет дальше и откуда исходит этот закон,
>с учётом того, что знание каких-то закономерностей его работы - быстро теряет актуальность.
>При этом, ты уже как-бы представитель закона, и заметь - что непознанного закона.
Ты ничего не понял, а вернее я не понял что ты имел ввиду. Применительно к микробиологии, непознанность факта существования микроорганизмов, не позволяет эффективно от них защищаться. Максимум что можно придумать исходя из теории миазмов и мистического мировоззрения - это костюм чумного доктора. Он был эффективным потому что защищал от прямого контакта и мешал крысам кусать докторов за ноги.
Но познание микробиологии, позволило разработать правила гигиены, которые существенно снизили смертность от инфекций.

Или например познание электрических разрядов, позволило изобрести громоотвод. Если ты не знаешь что такое молния - то это для тебя просто стихия. Ты можешь от неё защится не выходя из дома, но она может поджечь твой дом.

Как я уже написал выше. Есть объективная необходимость. Но в зависимости от того насколько ты её познал, твои действия по разному обусловлены. Ты можешь застыть в первобытном страхе, ты можешь начать молится богу, ты можешь поливать святой водой или ты можешь поступить со знанием дела. Но коли у тебя есть знание, то и выбора нет никакого кроме как применить знания. Но именно это делает тебя объективно свободнее.

>>Познанный закон качественно меняет выбор.
>>Это как ходить или не ходить в лес потому что там волки и ништяки. И ходить в лес с ружьём.
>Говоришь так, как будто непознанный закон не может качественно менять выбор.
Менять по сравнению с чем?
>Ну вот не получается сделать такой-то выбор, например, и не поймёшь почему -
>там хрень неведомая какая-то и всё меняется сразу блядь.
Приведи пример

>>429607
>>Ты продолжаешь мыслить формалистически... Необходимость и свобода - это противоположности находящиеся в единстве.
>Но ведь это цитата оттуда же, из ссылки.
Контекст разный, в статье и в нашей дискуссии.
>Если предположить, что свобода или же её иллюзия не вторична к необходимости, и не включена в неё, то да.
>Но это то же самое, что принять за аксиому равенство классов P и NP, что недоказано ещё.
>Поэтому, процитирую оттуда - ещё раз вот это:
>1. "Научное, диалектико-материалистическое решение проблемы свободы и необходимости
>исходит из признания объективной необходимости как первичного, а воли и сознания человека как вторичного, производного".
>2. "В реальной действительности свобода присутствует в необходимости в виде непрерывной цепи свободы выбора".
>
>>Есть природная стихия и есть общественная стихия.
>Разве общественная стихия не развивается по законам природы? Т. е. является ли общественная стихия составной частью природной стихии?
Она является более высшей и сложной формой материи. Целое - больше чем сумма частей. Законы то одни, но в настоящее время они в значительной мере не познанны как единые.
>>Каждая из них будучи непознанной, ограничивает свободу.
>Ок. А если законы их познанные, то в рамках закона их - можно делать выбор и ощущать свободу
>(тут имеется в виду такие понятия из статьи как "свобода как познанная необходимость" и "выбор со знанием дела").
Ощущать свободу - это не тоже самое что быть свободным. Например варвар может сделать свободный выбор стать человеческой жертвой кровавому богу, что бы в следующем году был хороший урожай маиса. Но мы то знаем что этот выбор - фигня.

>>429607
>Нет, имея в виду суверенитет, я имел в виду именно независимость, которую это понятие подразумевает - по определению своему.
Независимость от кого и от чего? Независимость как и свобода - всегда конкретна.
>осуществлять действительно свободный и независимый ни от кого выбор.
Кого/Чего. Человек может попасть в рабство не только другому человеку, но и стать рабом перед вещью. Сразу замечу что вещи, как и люди, тоже создаются обществом. Однако суть в том, что говоря о общественных отношениях, многие часто забывают про то что это не только субъективные отношения между людьми. А отношения обусловленные экономическим базисом.

Например, сейчас практически все люди - это рабы денег. Разница в том что большинство - это рабы чужих денег, а меньшинство - это рабы своих денег.

>>429607
>Значит ли это, что формальная логика способна выразить диалектическую, а вот диалектическая - формальную, нет?
Формальная логика способна прийти к диалектической, что собственно и сделали Гегель и Маркс. Но логика - это законы мышления. Формальная логика не способна в рамках самой себя - изменить себя.

Диалектическая логика включает в себя формальную логику, как инструмент для работы со статическими частностями. Сама же диалектически-материалистическая логика в той своей части что отличается от формальной изучает развитие форм материи.

Сам философский вопрос "Мир движется по законам формальным или диалектическим?".

То есть движение в мире - это просто перемещение субстанции или же это развитие субстанции? (форм субстанции)

Как я уже писал выше:
Грубо говоря философ-марксист говорит "Всякая способность к внешнему взаимодействию, является следствием наличия внутренней структуры. Следовательно истинно-элементарной частицы быть не может. Ибо если бы была бы принципиально неделимая частица, то она полностью во всё подчинялась бы законам формальной логики и абсолютно лимитировала бы пределы усложнения форм материи и её эволюции вообще."

>>429616
>Распределение может являться равномерным, только если массив частных случаев достаточно большой.
>Например если подбрасывать монетку, то чем больше будет бросков, тем более равномерным будет распределение.
На третьей пикче предыдущего поста этих "частных случаев" всего 10, но фиолетовая линия показывает равномерное распределение.
И если броска два или три, как ты получишь закон из функции распределения?

>>429616
>Я рассматриваю вопрос с привлечением исторических примеров.
А я саму суть описываемых явлений с разных сторон, и просто увидел что ты сконцентрировался на одном лишь из аспектов.

>Ты ничего не понял, а вернее я не понял что ты имел ввиду.
Допустим, подходит к тебе чел, и говорит: делай так - делаешь, потом так и так - делаешь, и внезапно - заебись.
При этом ты - ещё и представитель закона, и закона при этом - непознанного.
Ты не знаешь с кем и чем имеешь дело, надо ли это, для чего это надо, и не знаешь откуда инфа, не знаешь что будет дальше (просто было некогда объяснять).
Но в результате - заебись.

Здесь - этот непознанный закон, с одной стороны как-бы и не ограничивает твою свободу
(ну, ты можешь следовать ему, а можешь не следовать, можешь следовать с трепетом или делать это неправильно),
при этом закон этот непознанный представляет из себя непознанную необходимость, и ты - внутри этой необходимости, а не во вне.
Но в то же время здесь и нельзя не следовать этому закону, потому что это исключено в каждый конкретный момент.
Так что не пойму, есть ли какая-либо свобода (или степень свободы) - в случае следования этому непознанному закону?..

>Как я уже написал выше. Есть объективная необходимость.
>Но в зависимости от того насколько ты её познал, твои действия по разному обусловлены.
Я понимаю так, объективная необходимость представляет из себя закон, а всякая свобода - вторична уже к этому.
Если закон непознанный, то человек не может в рамках этого закона делать свободный выбор, закону этому соответствующий.
Если же закон познанный - то может, при этом чувствуя себя более свободно (здесь осознание свободы + практическое воплощение её).
Почему так?
А если попытка сделать выбор вне закона противоречит этому закону,
то этот закон может исключить возможность осуществить этот выбор,
нивелировать результаты этого выбора,
или поставить перед необходимостью сделать другой выбор,
в том числе и создав необходимость - качественно изменить выбор.
Если же выбор соответствует закону (не важно, познанный он или не познанный кстати),
то выбор этот как-бы внутри закона, а не во вне его (с иллюзией свободы в довесок).
Почему иллюзия свободы? Да потому что свобода эта вторична и "свободный выбор"
либо соответствует первичной этой "объективной необходимости", либо же нет.
Т. е. любой другой выбор, не соответствующий "объективной необходимости" - не может быть воплощён,
а значит осознание возможности сделать этот выбор - не более чем иллюзия.

Тут получается механистический детерминизм.
Если ещё более упростить, то вот: Является ли свобода вторичной к объективной необходимости?
Да: Не важно, познанна ли необходимость или непознанна, свобода - соответствующая необходимости является её частью и определяется ею. (механистический детерминизм).
Нет: Свобода существует отдельно, может быть фундаментально независима и взаимодействует с объективной необходимостью возможно даже определяя её.
В обоих случаях, свобода является либо частью необходимости (в первом случае), либо самой необходимостью (во вне),
при этом ещё и законотворческой (по отношению к необходимости, с которой взаимодействует эта свобода, изменяя её).

>Говоришь так, как будто непознанный закон не может качественно менять выбор.
>Менять по сравнению с чем?
Ну вот у тебя есть пара выборов:
1. Ходить в лес, потому что там ништяки.
2. Не ходить в лес, потому что там волки.
И тут динамически-изменяющийся непознанный закон синтезирует самостоятельно - качественно-новый выбор: Ходить в лес с ружьём.
После этого ты не можешь не осуществить этот и именно этот выбор, потому что закон этот - "объективная необходимость".

>Приведи пример
Ну что тебе здесь... Пусть это будет какая-нибудь попытка настройки... Внезапно... Самонастраивающейся системы!
Или например, попытка организации или дезорганизации - самоорганизующейся системы.
Взять те же Ячейки Бенара. https://www.youtube.com/watch?v=SC2nXB1s1mA

>Контекст разный, в статье и в нашей дискуссии.
Подчеркни его этот контекст, а то мне не совсем понятно. Я вообще на своей волне тут...

>Она является более высшей и сложной формой материи. Целое - больше чем сумма частей.
>Законы то одни, но в настоящее время они в значительной мере не познанны как единые.
Ну, фундаментальные законы какие-нибудь есть же.

>Ощущать свободу - это не тоже самое что быть свободным.
Я знаю, но по ссылке там, в той статье, критерием того, является ли свобода реальной,
или же иллюзией - выступает такое понятие, как значение "практического воплощения".
Если варвар хочет маис, и выбрал это и сделал этот выбор, то он типа свободен, не зависимо от того фигня ли этот выбор или нет,
не зависимо от того, что вы там у себя знаете, он пойдёт к жертвеннику и получит там этот свой маис.
Прикол в том, что даже "практическое воплощение" свободы, в условиях где свобода вторична к объективной необходимости -
делает эту свободу и осознание её - иллюзией, а не реальной свободой - в случае с механистическим детерминизмом.
А если свобода может существовать отдельно, вот тогда этот критерий ("практическое воплощение") - уже работает,
и чётко показывает где иллюзия свободы, а где РЕАЛЬНАЯ СВОБОДА.

>Независимость от кого и от чего? Независимость как и свобода - всегда конкретна.
От причин из внешних факторов и причин, обусловленных внутренней структурой
системы принятия решения при осуществлении какого-либо выбора,
при мяукании или не мяукании кота Шрёдингера там где-то внутри.

>Человек может попасть в рабство
Да причём тут вообще рабство, вещи, люди, их общественные и экономические отношения? Это ты к чему вообще?
Я же рассматривал выше, некую автоматизированную систему,
которая обладает "независимой свободой выбора",
состоящую при этом из логических элементов, свобода выбора которых ограничена.
Получил я эту систему "от противного", обращая назад тот факт из статьи,
что свобода может дробиться с уменьшением степени свободы, а значит она может и синтезироваться.
Но "независимость свободы выбора" - я взял в кавычки здесь,
потому что выбор действительно независимый (от внешних и предопределённых внутренних причин)
может быть осуществлён только в случае существования свободы,
при условии что свобода эта не вторична к необходимости,
не определяется необходимостью и находится во взаимодействии с этой необходимостью.

Потому что если городить микросхему или тот же процессор из логических элементов,
он в результате работы любой программы примет решение на основе информации программирующей его,
т. е. на основе информации являющейся причиной какого-либо однозначного выбора, причём причиной внешней.
И выбор этот может быть осуществлён ещё раз, при таких же, ровно раскладах.

>Формальная логика способна прийти к диалектической, что собственно и сделали Гегель и Маркс.
>Но логика - это законы мышления. Формальная логика не способна в рамках самой себя - изменить себя.
>Диалектическая логика включает в себя формальную логику, как инструмент для работы со статическими частностями.
Я так и не понял, что за частности и чё они такие статические, не статистические ли эти частности, как на пикрелейтед?
>Сама же диалектически-материалистическая логика в той своей части что отличается от формальной изучает развитие форм материи.
>Сам философский вопрос "Мир движется по законам формальным или диалектическим?".
>То есть движение в мире - это просто перемещение субстанции или же это развитие субстанции? (форм субстанции)
Так вот, анон, на принципах детерминизма, процесс развития имеет одно точно заданное состояние в каждый конкретный момент времени,
а это значит, что образуется как-бы поверхность, состоящая из состояний. Поверхность имеет форму.
И раз уж ты говоришь что формальная логика изучает формы, вполне возможно она могла бы выразить и форму этой поверхности,
а значит и всю диалектическую логику вместе с диалектическим материализмом и даже диалектическим идеализмом вперемешку. Разве не?

>>429640
>>Распределение может являться равномерным, только если массив частных случаев достаточно большой.
>>Например если подбрасывать монетку, то чем больше будет бросков, тем более равномерным будет распределение.
>На третьей пикче предыдущего поста этих "частных случаев" всего 10, но фиолетовая линия показывает равномерное распределение.
>И если броска два или три, как ты получишь закон из функции распределения?
То есть ты не разглядел самой проблематики статистического метода. В конечном счёте распределение - это массив частных случаев. Каждый из которых закономерен. Статистика может помочь найти эту закономерность, указав направление поиска. Но возводить статистическое распределение в закон - это в конечном счёте неправильно. Например закон полураспада не будет адекватно работать если у тебя всего лишь несколько нестабильных атомов. Так и закон Менделя может давать значительные флуктуации при малой выборке.

>>429671
>Что то наши сообщения опухают.
Потому что я рассматриваю глубинную суть, а не исторические факты. И ты не вчитываешься, поэтому и не понимаешь.
Жеппой читаешь. Если что непонятно - задавай конкретные вопросы, и разбирёмся.

>Про аспекты не понял.
Перечитай ещё раз наш диалог следуя последовательности цитат. Я даже перецитирую их для тебя:
>Непознанные законы проявляются как «слепая» необходимость.
>Здесь не совсем понятно в каком случае.
>- Когда руководствуешься непознанным законом, и он представляет из себя необходимость следовать ему.
>- Когда делаешь выбор, но делаешь его так, чтобы другой выбор не противоречил непознанному закону.
>- Делая выбор - непознанный закон исключает возможность сделать его, задавая другой выбор или множество их.
Во втором случае - выбор вне непознанного закона, и этот выбор ограничивается самим же фактом выбора,
не взаимодействующего с непознанным законом и не противоречащего ему, даже если он действует при выборе.
В третьем случае - непознанный закон исключает выбор, и это выбор вне закона,
но в процессе взаимодействия с ним, а любой другой выбор - либо соответствует этому непознанному закону,
либо же - не противоречит ему.
А вот в первом случае - выбор хоть и может быть внутри непознанного закона,
но он либо исключён (при строгом следовании),
либо ограничен мерой познания этого непознанного закона (здесь уже работает "выбор со знанием дела").

Во всех трёх случаях, свобода выбора ограничена непознанным законом, но это не значит, что её нет.
Она ограничивается либо самостоятельно при выборе (выбор вне закона, не нарушающий его),
либо активно ограничивается (выбор противоречащий непознанному закону там где он действует),
либо принципиально (при строгом следовании непознанному закону).
Но ещё, свобода может и расширяться как внутри непознанного закона, так и во вне
(т. е. по мере познания непознанного закона, в случаях следования ему,
и тут идёт перебор и поиск ситуаций, где работает тот самый "выбор со знанием дела",
но это уже другая история, для неё отдельная глава и тут "свобода как познанная необходимость").

Дальше, уже ты написал что-то негативное, и неполное (аспекты непонятые - в полноте случаев):
>Непознанный закон природы - это стихия с которой ты ничего не можешь поделать.
>Например смерть людей от бактериальных инфекций до открытия микроорганизмов.
>Или неизбежность падения до открытия воздухоплавания.
Т. е. здесь ты описал даже не ограничение, а исключение свободы выбора - причём выбора ВО ВНЕ непознанного закона.
Затем я тебе подкинул тот факт, что ты можешь быть и внутри непознанного закона,
являясь его исполнителем (представителем), по-сути частью непознанного закона,
и конечно же при условии что никакого стихийного бедствия не происходит.
Дальше, я вопрошаю - про свободу выбора в этом случае, предлагая различные варианты...
>Здесь - этот непознанный закон, с одной стороны как-бы и не ограничивает твою свободу
>(ну, ты можешь следовать ему, а можешь не следовать, можешь следовать с трепетом или делать это неправильно),
>при этом закон этот непознанный представляет из себя непознанную необходимость, и ты - внутри этой необходимости, а не во вне.
>Но в то же время здесь и нельзя не следовать этому закону, потому что это исключено в каждый конкретный момент.
>Так что не пойму, есть ли какая-либо свобода (или степень свободы) - в случае следования этому непознанному закону?..
И как я написал уже выше:
>свобода выбора
>ограничивается
>принципиально (при строгом следовании непознанному закону)
А при нестрогом следовании (то, что в скобочках) свобода выбора вроде есть и возможности выбора растут при выебонах.

Дальше, по причине непонимания, у тебя пошло вот это:
>Почему я следую тому что советует мне какой то человек, не приводящий никакого обоснования?
А тебе оно не надо это обоснование, ты его не спросил даже,
с тобой работает специалист, и срабатывает у тебя например
- какая-то психологическая установка, тонко настроенная при помощи НЛП и гипноза.
>Это называется - угадал.
Нет у него инфа, допустим он - оракул или пророк.
>>При этом ты - ещё и представитель закона, и закона при этом - непознанного.
>Эту формулировку я совсем не понял. Фраза представитель закона у меня ассоциируется с полицаем.
Допустим, ты - святой, при работе с ним.

>Если закон не познанный - то никакой свободы нет.
Ну, во-первых, непознанный закон может действовать, и не действовать (в зависимости от его актуальности).
Ок. А что если закон непознанный, но ты следуешь ему строго, при этом каждый твой выбор,
максимально целесообразен и понятен тебе с точностью до мотиваций совершить тот или иной выбор?
С одной стороны, непознанный закон здесь исключает свободу выбора, если следовать ему строго,
и это не "выбор со знанием дела" (закон-то непознанный),
но при этом, слепо следуя непознанному закону (тут "слепая необходимость"),
ты хоть и можешь делать выбор, но каждый конкретный твой выбор - соответствует закону в процессе исполнения его.

А если закон непознанный - он "слепая необходимость",
но при следовании ему он максимально целесообразен и соответствует в точности избираемому выбору
в каждый конкретный момент, разве это не свобода выбора
(где выбор по-сути осуществляется "со знанием дела" - и это не смотря на то, что закон непознанный)?

Что тогда тут со свободой выбора?

>>Я понимаю так, объективная необходимость представляет из себя закон, а всякая свобода - вторична уже к этому.
>Да. (следовало бы привести противоформалистчиские оговорки, но пока воздержусь)
А ты возьми и приведи, это же двач, блядь.
>>Если закон непознанный, то человек не может в рамках этого закона делать свободный выбор, закону этому соответствующий.
>Всякий его выбор будет слепым.
Слепой выбор? Первый раз слышу... Попытку решить вопрос брутфорсом что-ли?
>для повышения урожайности, он может принести в жертву быка или подрочить на землю
Понятно, т. е. попытка подбором получить успешный выбор среди множества неуспешных,
причём подобрать такой успешный выбор, который соответствует непознанному закону,
и позволяет выявить этот закон,
или же такой выбор, который позволяет синтезировать другой закон,
взаимодействующий с непознанным или просто соответствующий ему.

>>429671
>>Тут получается механистический детерминизм.
>Нет! Ты недооцениваешь силу человеческой глупости! Всегда есть возможность поступая недальновидно и игнорируя знания, сделать не просто хуёво, а супер-хуёво.
Почему нет?
Да, ок, глупые и недальновидные поступки, с игнорированием знания могут сделать хуёво, и супер-хуёво,
но эти поступки детерминированы механистически, потому что механистический детерминизм.
Это значит, что на этих же принципах эти поступки (в случае обратимости их)
могут быть также - раскручены и назад, переводя состояние из супер-хуёво в хуёво,
а из хуёво - в подзаебись, заебись или даже максимум заебись.

>Так же как сознание является вторичным по отношению к материи, а вернее свойством её движения.
Если смотреть на такое сложное понятие как "сознание", как на информационный процесс,
то твоё утверждение сводится к следующему:
"Информация является вторичной по отношению к материи, а вернее свойством её движения."
Но ведь можно сказать и так:
"Материя является вторичной по отношению к информации, а вернее её носителем."
Тут уже получается диалектический идеализм.
Но, ИМХО, на самом деле: материя, информация и мера - находятся в единой связке.
Поскольку колебания представляют неразрывный процесс-целостность: материя - информация - мера.
Пруфы:
http://aary.ru/forum/index.php?topic=466.0
http://wiki.kob.su/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%B0#.D0.97.D0.BD.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D0.B2.D1.8F.D1.89.D1.91.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D1.85
http://rustimes.com/books/tot/files/assets/basic-html/page443.html

>>Да: Не важно, познанна ли необходимость или непознанна, свобода - соответствующая необходимости является её частью и определяется ею. (механистический детерминизм).
>>Нет: Свобода существует отдельно, может быть фундаментально независима и взаимодействует с объективной необходимостью возможно даже определяя её.
>Я уже писал выше, что существует "субъективный фактор".
>Всегда возможно воспротивится прогрессу (усложнению форм материи) и погибнуть.
Так вот, в первом случае, этот твой "субъективный фактор" - детерминирован, во втором - нет и тут уже индетерминизм.

>Свобода - это прежде всего социальное понятие.
Нет, если речь идёт о свободе выбора, и степени свободы, это могут быть те же квантовые числа элементарных частиц.
>Свобода и необходимость представляют собой единое явление.
Если они действительно находятся в диалектическом взаимодействии, и если свобода может существовать отдельно.
>Так же как частица проявляющая корпускулярно-волновой дуализм.
Ну, есть же волны, и есть частицы.
То же самое и про электромагнитное поле можно сказать - но есть же его крайности,
отдельно электрическое и отдельно магнитное поле.

>>при этом ещё и законотворческой (по отношению к необходимости, с которой взаимодействует эта свобода, изменяя её).
>..? (Не совсем верная аналогия)
Здесь я подразумеваю перенастройку параметров
(свободным выбором - если она может существовать отдельно от необходимости, не будучи к ней вторичной и сохранять целостность)
причём перенастройку передетерминизирующую на принципах индетерминизма, например - тот же детерминированный хаос,
комплексными динамически реорганизуемыми управленческими воздействиями и после математического моделирования.
Тут про этот всякий детерминированный хаос почитать можешь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_хаоса

>Разумный человек без веской причины, не пойдёт в лес один и безоружный.
А представь, что ты в условиях, где ты не можешь не сделать этого.

>Сам Себе Злобный Буратино. "Логический элемент" - это математическая абстракция в рамках формальной логики.
>Сложные формы материи, такие как человеческий ум, подчиняются законам диалектической логики.
>С точки зрения физической теории, можно предположить что это следствие проявления каких то законов фрактальности строения материи.
И к чему ты это? Если речь идёт о свободе выбора, то логический элемент может выбрать несколько состояний.
Есть вероятностные алгоритмы, например байесовской сети (графовая вероятностная модель).
>Транзистор - не тоже самое что нейрон.
>Да и процессор сделан так что бы помехи не инвертировали биты и вообще является самим воплощение детерминизма.
>Как человек немного пишущий программы, скажу что от их исполнителя (процессора) требуется полный детерминизм.
>Все программы пишутся в расчёте на детерминированное выполнение.
>Любое не детерминированное событие при выполнении программы называется "исключение" и им занимается "обработчик ошибок".
>Неуместно приводить современные вычислительные системы в качестве аналогии.
>Ибо в них даже вводят ECC механизм контроля целостности данных и кода в оперативной памяти.
>Что бы достичь ещё большего детерминизма чем в домашних компьютерах
Ну, раз ты такой, то пусть для тебя, минимальной единицей обладающей некоей свободой выбора (или степенью свободы),
будет какой-то формальный нейрон в составе некоей вероятностной нейронной сети.
И да, нейроны, кстати тоже эмулируются в нейроморфных процессорах, при помощи - внезапно... Тех же транзисторов!

>Для формальной логики - полностью достаточно иметь математическую модель с абстрактными "частицами". Но для диалектической - нет.
Ты говоришь диалектическая логика включает в себя формальную, при этом изучает развитие форм материи.
Как она будет изучать развитие форм абстрактных "частиц", если в ней нет их математической модели?
Она эти формы что, сама сформирует, блядь?

>Ты забыл про существование сути.
>Формализм утверждает что суть - полностью познанная форма.
>Марксизм утверждает что суть и форма - это разные вещи.
Ну ок... Давай рассмотрим равенство... 5 = 2+3 = 1+4
(2+3) и (1+4) - формы, 5 - суть этих форм.
Кто тут прав будет?

>>429723
>Во втором случае - выбор вне непознанного закона, и этот выбор ограничивается самим же фактом выбора,
>не взаимодействующего с непознанным законом и не противоречащего ему, даже если он действует при выборе.
>В третьем случае - непознанный закон исключает выбор, и это выбор вне закона,
>но в процессе взаимодействия с ним, а любой другой выбор - либо соответствует этому непознанному закону,
>либо же - не противоречит ему.
>А вот в первом случае - выбор хоть и может быть внутри непознанного закона,
>но он либо исключён (при строгом следовании),
Мне кажется что я дебил. Я тебя не понимаю.
>либо ограничен мерой познания этого непознанного закона (здесь уже работает "выбор со знанием дела").
Попробую понять...
Мне кажется у нас несовпадение в понимании философской категории "выбор".

>>429723
>Во всех трёх случаях, свобода выбора ограничена непознанным законом, но это не значит, что её нет.
>Она ограничивается либо самостоятельно при выборе (выбор вне закона, не нарушающий его),
>либо активно ограничивается (выбор противоречащий непознанному закону там где он действует),
>либо принципиально (при строгом следовании непознанному закону).
Если есть знание, то выбор очевиден, и что бы сделать правильный выбор, достаточно не быть идиотом (в политическом значении данного термина).
Если знания нет, то выбор не очевиден.

Свобода - это не тоже самое что произвольность и беспричинность. Свобода затем и нужна живым организмам что бы следовать своим интересам.

>Затем я тебе подкинул тот факт, что ты можешь быть и внутри непознанного закона,
являясь его исполнителем (представителем), по-сути частью непознанного закона,
Этого я не понял. Но моё классовое чутьё говорит что здесь какой то формалистический залом.

>>429723
>>Почему я следую тому что советует мне какой то человек, не приводящий никакого обоснования?
>А тебе оно не надо это обоснование, ты его не спросил даже,
>с тобой работает специалист, и срабатывает у тебя например
>- какая-то психологическая установка, тонко настроенная при помощи НЛП и гипноза.
Тогда значит никакого я выбора и не делал. А стал объектом манипуляции.

>Нет у него инфа, допустим он - оракул или пророк.
Это уже мистицизм. Вера в том что мир можно продуктивно познавать нерациональным способом. Я сам шаман и знаю что всё шаманство - это разговоры со своим бессознательным.

>>Если закон не познанный - то никакой свободы нет.
>Ну, во-первых, непознанный закон может действовать, и не действовать (в зависимости от его актуальности).
Нет. Закон природы (реальности) объективно существует. А его познанность или непознанность - это субъективный фактор.

Например, если ты попытаешься дышать водой, то независимо от того, знаешь ли ты вредность воды для процесса дыхания человека - ты испытаешь значительные проблемы и смертельный риск. Однако если ты знаешь что водой дышать - опасно, то ты и не будешь это пробовать, если конечно не идиот (политическое значение термина).
>Что тогда тут со свободой выбора?
Судя по твоему выше процитированному мною утверждению, ты не понял суть моих аргументов.

>>429723
>>для повышения урожайности, он может принести в жертву быка или подрочить на землю
>Понятно, т. е. попытка подбором получить успешный выбор среди множества неуспешных,
>причём подобрать такой успешный выбор, который соответствует непознанному закону,
>и позволяет выявить этот закон,
>или же такой выбор, который позволяет синтезировать другой закон,
>взаимодействующий с непознанным или просто соответствующий ему.
А по факту - это процесс участия в глупых суевериях под воздействием когнитивных искажений.

>>429723
>>Да. (следовало бы привести противоформалистчиские оговорки, но пока воздержусь)
>А ты возьми и приведи, это же двач, блядь.
Я не уверен что ты вполне понял мою философскую позицию. Вот когда будешь понимать и если на основе этого понимания у тебя возникнут возражения (что маловероятно), вот тогда это и будет к месту.

>>429724
>но эти поступки детерминированы механистически
Не факт. Здесь начинается субъективный фактор и общественные отношения. А общество является более высокоорганизованной формой материи чем другие. Дальше формальная логика пройти не может. Она либо заявит о детерминизме или о верности идеализм. А диалектическая логика скажет, что человек - это продукт общества, а его поступки зависят от субъективного фактора.

Попытаюсь сформулировать понятно с точки зрения формальной логики. Взаимодействия форма материи различного уровня организованности принципиально не описываются формальной логикой в своей полноте. Потому как в них проявляются ещё те не познанные законы, которые в настоящее время доступны нам лишь в виде философских принципов.

Приблизительно так же как теория относительности и неевлекидова геометрия не могут быть достаточно полно описаны евликидовой геометрией.

>>429724
>
>>Так же как сознание является вторичным по отношению к материи, а вернее свойством её движения.
>Если смотреть на такое сложное понятие как "сознание", как на информационный процесс,
Не надо на него так смотреть
>то твоё утверждение сводится к следующему:
>"Информация является вторичной по отношению к материи, а вернее свойством её движения."
>Но ведь можно сказать и так:
>"Материя является вторичной по отношению к информации, а вернее её носителем."
>Тут уже получается диалектический идеализм.
>Но, ИМХО, на самом деле: материя, информация и мера - находятся в единой связке.
>Поскольку колебания представляют неразрывный процесс-целостность: материя - информация - мера.
ыыыы......
>Пруфы:
Пиздец.

>>Свобода и необходимость представляют собой единое явление.
>Если они действительно находятся в диалектическом взаимодействии, и если свобода может существовать отдельно.
Электрические взаимодействия - это частный случай борьбы противоположностей в своём единстве.

>Тут про этот всякий детерминированный хаос почитать можешь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_хаоса
Лекцию уже слушал, но прочитаю.

>И да, нейроны, кстати тоже эмулируются в нейроморфных процессорах, при помощи - внезапно... Тех же транзисторов!
Эта эмуляция недостаточно качественна. Просто современным ИТ пока хватает и низкого качества.

>>429724
>Ты говоришь диалектическая логика включает в себя формальную, при этом изучает развитие форм материи.
>Как она будет изучать развитие форм абстрактных "частиц", если в ней нет их математической модели?
>Она эти формы что, сама сформирует, блядь?
Невозможно создать математическую модель если ты не имеешь никакой интерпретации. Полагаю возможно можно получить синтетическую интерпретацию используя автоматизированный математический анализ, но эта интерпретация не будет ничего объяснять, а лишь будет постулировать некоторые математические выражения. Философия и должна давать интерпретацию экспериментальным данным.

>>Ты забыл про существование сути.
>>Формализм утверждает что суть - полностью познанная форма.
>>Марксизм утверждает что суть и форма - это разные вещи.
>Ну ок... Давай рассмотрим равенство... 5 = 2+3 = 1+4
>(2+3) и (1+4) - формы, 5 - суть этих форм.
>Кто тут прав будет?
Я не увидел здесь сути, а увидел лишь математчиеские абстракции.

>>429752
>Мне кажется что я дебил. Я тебя не понимаю.
>Попробую понять...
>Этого я не понял. Но моё классовое чутьё говорит что здесь какой то формалистический залом.
Ну, что конкретно непонятно? Можешь перечитать ещё раз.

Я просто, по терминологии той статьи по ссылке, рассматриваю фундаментальную суть
различных видов объективного закона - "необходимости" (познанная, непознанная, непознанно-познанная),
изменение степени свободы (во вне необходимости, по мере исключения ею выбора при взаимодействии, по мере познания законов необходимости),
и само взаимодействие их (исключение необходимостью возможности осуществить выбор,
и законотворческий процесс свободно изменяющий саму необходимость).

>Мне кажется у нас несовпадение в понимании философской категории "выбор".
Ну выбор он и в Африке выбор. Либо так, либо так, либо так-то там вот так, бля.
Это возможность самостоятельно осуществить переключение какое-то во вне,
изменяя лишь свою внутреннюю структуру или же внутреннее состояние.
То же можно сказать и про транзистор, но транзистор он хоть и изменяет своё состояние
но в зависимости от входных сигналов, выбор этого транзистора детерминирован ими, - он не изменяет своей структуры.
А вот "свобода выбора" в свою очередь подразумевает независимость этого выбора от внешних причин,
и это просто потому, что само понятие свобода подразумевает эту независимость - по определению своему:
Свобода — состояние субъекта, в котором он является определяющей причиной своих действий,
то есть они не обусловлены непосредственно иными факторами,
в том числе природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми.
Что значит "он является определяющей причиной своих действий"???
а значит это то, что он делает какой-то выбор, результат которого уже является причиной дальнейшего действия.
"Свобода воли" понятие ещё более хардкорное, нежели "свобода выбора":
Свобода воли — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.
И тут ты мне внезапно говоришь следующее:
>Свобода - это не тоже самое что произвольность и беспричинность.
Как так же у тебя получается?

>Этого я не понял. Но моё классовое чутьё говорит что здесь какой то формалистический залом.
А здесь прикол в том, что ты строго следуешь непознанному закону притом ещё и "со знанием дела" (а это подразумевает свободу).

>Это уже мистицизм. Вера в том что мир можно продуктивно познавать нерациональным способом.
>Я сам шаман и знаю что всё шаманство - это разговоры со своим бессознательным.
Ну, допустим он тогда не после медитации, и вовсе не под галлюциногенами и спидами,
а весь такой рациональный специалист с микронаушником в виде кохлеарного импланта, блядь.........

>Судя по твоему выше процитированному мною утверждению, ты не понял суть моих аргументов.
Да я понял, я ниже же ниже ещё свои привёл там...

>Я не уверен что ты вполне понял мою философскую позицию.
>Вот когда будешь понимать и если на основе этого понимания у тебя возникнут возражения (что маловероятно), вот тогда это и будет к месту.
Ну опиши тут концепцию свою философскую что-ли, как я могу понять не зная ТВОЕЙ концепции ТВОЮ философскую позицию и место в её ней?

>Я не увидел здесь сути, а увидел лишь математчиеские абстракции.
Ты так и не ответил, но поясню: суть - это значение, число 5, т. е. сама суть этих выражений, которые равны.
А выражения - это уже формы выражения этой сути.

>>425102 (OP)
У любого измерения ведь есть погрешность, какая-то граница. Всё это условности, которые применяет человек чтобы принести в окружающий мир понятие меры, чтобы в дальнейшем проводить мат. анализ. Боюсь представить сколько переменных в человеке нужно найти, чтобы просчитать хоть банальнейшую вещь.

>>429787
>Ну, что конкретно непонятно? Можешь перечитать ещё раз.
Не помогло.

>>429787
>Я просто, по терминологии той статьи по ссылке, рассматриваю фундаментальную суть
...
>различных видов объективного закона - "необходимости" (познанная, непознанная, непознанно-познанная),
Закон не разделяется на виды.
>изменение степени свободы (во вне необходимости, по мере исключения ею выбора при взаимодействии, по мере познания законов необходимости),
Под степенями свободы ты понимаешь возможные рациональные решения?
>и само взаимодействие их (исключение необходимостью возможности осуществить выбор,
Это как?
>и законотворческий процесс свободно изменяющий саму необходимость).
Ты о чём? Законы и так объективно существуют, их не надо творить. Их надо познавать.

Я то думал это у меня каша в голове, оказывается это ты зачем то всё переусложнил в десяток раз создав себе проблемы на ровном месте.

>Свобода воли — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.
>И тут ты мне внезапно говоришь следующее:
>>Свобода - это не тоже самое что произвольность и беспричинность.
>Как так же у тебя получается?
Для свободы воли, нужна ещё и сила воли. А сила воли - способность человека противостоять давлению обстоятельств.

>>Этого я не понял. Но моё классовое чутьё говорит что здесь какой то формалистический залом.
>А здесь прикол в том, что ты строго следуешь непознанному закону притом ещё и "со знанием дела" (а это подразумевает свободу).
Нет закон познанный, и ты мне втираешь какую то дичь. А я пытаюсь в этой дичи разобраться и у меня не получается. Но это никоим образом не влияет на мои суждения относительно правильности моей позиции.

>Ну опиши тут концепцию свою философскую что-ли, как я могу понять не зная ТВОЕЙ концепции ТВОЮ философскую позицию и место в её ней?
Я её ещё окончательно не сформулировал, потому испытываю с этим трудности. Но твоя философская позиция (формализм) определяется как реакционна.

>>Я не увидел здесь сути, а увидел лишь математчиеские абстракции.
>Ты так и не ответил, но поясню: суть - это значение, число 5, т. е. сама суть этих выражений, которые равны.
>А выражения - это уже формы выражения этой сути.
Нет. Суть - это материальный объект посчитанный числом 5.

При количественно-математической обработке определённых явлений очень часто получается противоречащая себе система уравнений, в которой уравнений больше, чем неизвестных, например:

x + x = 2
50 x + 50 x = 103

Логическое противоречие здесь налицо. Тем не менее эта система уравнений вполне реальна. Реальность его станет очевидной при условии, что под значком x здесь скрывается одна копейка, а сложение копеек происходит не только в голове, и не столько в голове, сколько в сберегательной кассе, начисляющей ежегодно 3 % на вложенную сумму.
В этих конкретных — и вполне реальных — условиях сложение копеек совершенно точно выражается приведенной «противоречивой» системой уравнений.

— Ильенков Э. В. Диалектика абстрактно и конкретного. — М., 1960.


Пресловутый «запрет противоречия» для мышления (для мышления!) — не закон, а всего-навсего абстрактно сформулированное требование, никогда и нигде в реальном мышлении (в развитии науки и техники) не осуществляющееся и не осуществимое именно по той причине, что в виде этого требования сформулирован не закон, а лишь один из противоположных аспектов реального закона мышления, не имеющий никакого смысла без другого — прямо противоположного — аспекта и выражающего его «логического» требования — требования постигать и выражать «не только тождество», «но также и различия».
— Ильенков Э.В. "Проблема противоречия в логике"

>>429801
Уравнения - это же модель.
Если неверную модель сделать, то конечно, противоречивая может получится.

>>429800
>Под степенями свободы ты понимаешь возможные рациональные решения?
Количество вариантов, из числа которых есть возможность успешно осуществить выбор.
Если речь о решениях - то возможные, успешно осуществляемые рациональные решения -
а это уже это результат процесса, инициализированного успешно осуществлённым выбором (т. е. причиной применения решения).
>Закон не разделяется на виды.
Для субъекта, осуществляющего выбор - имеет значение то,
познанный ли или непознанный, действует ли или не действует этот закон,
взаимодействует ли при попытке выбора или нет,
изменяется ли этот закон после осуществлённого выбора,
и находится ли субьект внутри этого закона, или закон действует где-то во вне,
пока не осуществлён - вот такой вот исключённый из вариантов выбор...
Вот эти параметры с разных сторон, и их воздействие на степень свободы - я и рассматриваю.
Ты говоришь, закон не разделяется на виды, но для субьекта, осуществляющего выбор -
он по-разному действует на свободу и степень свободы, в зависимости от этих всяких его свойств,
более того, эти свойства могут ещё и изменяться.
И вот как именно всё это действует на степень свободы - я и рассматриваю выше...

>Это как?
Закон "непознанная необходимость" - исключает выбор.
Ну хочешь выбрать что-то, делаешь попытку, а не получается.
Нет варианта этого, внезапно например...
Допустим, закон этот извне - реорганизует саму структуру системы принятия решений, блядь.

>Ты о чём? Законы и так объективно существуют, их не надо творить. Их надо познавать.
Если рассматривать непознанный закон как "непознанную НЕОБХОДИМОСТЬ",
то очевидно наличие внешних причин, которые преобразуются по этому закону.
Осуществляя какой-то свободный выбор, изменяющий эти причины (нивелируя актуальность их, например),
можно осуществить изменение закономерных преобразований по этому закону,
т. е. нивелировать действие закона - при этом не обязательно познавать сам закон.
Закон либо действует, либо не действует, и не обязательно знать сам закон,
чтобы, например, нивелировать актуальность причины ведущей закономерно в какой-либо результат.
Выбор, осуществляемый для этого можно рассматривать как законотворческий процесс,
если причина не нивелируется, а изменяется свободным выбором,
т. е. порождая например какой-то там где-то там - другой закон, но не этот.
Более того, можно у себя, пока тот закон не действует здесь - свободным выбором нагородить другие законы,
которые нивелировали бы тот закон, которому "необходимо" надвигаться и действовать тут.
Ещё один вариант - частичное изменение закона, потому что закон - это функция,
я смотрю на закон как на процесс преобразования, подобно алгоритму решения задачи,
где куча формул исполняется последовательно. Если одну формулу убрать, закон уже не тот,
если её изменить, тоже не тот, и не обязательно для этого - знать сам закон целиком.
Это всё я и называю как-бы законотворческим процессом, потому что причиной
изменения структуры закона, или закономерного протекания процесса по этому закону (актуальности закона),
является именно свободный выбор. Как вариант ещё - изменение других каких-то условий протекания
у закономерного процесса, ингибирующего или ускоряющего сам процесс. Для этого тоже не надо знать сам закон.
И здесь, в законотворческом процессе - важно то, что именно свободная воля - изменяет закон,
т. е. "необходимость", вплоть до его реструктуризации,
возможно даже этим самым - порождая различные другие законы в необходимости этой.

>Я то думал это у меня каша в голове, оказывается это ты зачем то всё переусложнил в десяток раз создав себе проблемы на ровном месте.
А я их не вижу этих проблем, у меня пока всё ровно тут.

>Для свободы воли, нужна ещё и сила воли. А сила воли - способность человека противостоять давлению обстоятельств.
Ну, если эти обстоятельства рассматривать как нечто таки поддающееся законотворческому процессу, то да,
(например объемы позиций, стенки, на бирже маленькие, и свободный выбор для покупки, на сумму большую их - повышает цену на всей бирже).
А если это какая-то "объективная неизбежность"? Хотя, необходимость, она на то и необходимость что обойти её нельзя.

>Нет закон познанный, и ты мне втираешь какую то дичь. А я пытаюсь в этой дичи разобраться и у меня не получается.
>Но это никоим образом не влияет на мои суждения относительно правильности моей позиции.
Ну пришёл чел, накапал тебе на голову пару понтов, ты их понял, увидел там установки,
извлёк знание, соотнёсся с ним, сразу выполнил их, и заебись.
Но это ещё не всё, он стоит и ждёт а потом, накапал сразу других установок, ты всё это сделал - и ещё больше заебись.
Тут закон и познанный и непознный одновременно, ты внутри него и следуешь ему строго.
Что со свободой-то и степенью свободы тут?
Непознанная необходимость ограничивает свободу, строгое следование ты говоришь, тоже. Нет её этой свободы что-ли? А что со степенью свободы?
Я говорю, что следуя непознанному закону "со знанием дела", в каждый конкретный момент
степень свободы должна увеличиваться, потому что в именно эти моменты каждый раз - делаешь "выбор со знанием дела".
Но закон это - непознанный, непонятно откуда и как сыпется на голову, и по причине непознанности своей - дожнен бы ограничивать свободу, вот в тут и прикол.

>Нет. Суть - это материальный объект посчитанный числом 5.
Ну пускай тогда - это будет 5 материальных объектов, например - 5 ДОРОЖНЫХ ЗНАКОВ ИЗ КАПТЧИ.

>Я её ещё окончательно не сформулировал, потому испытываю с этим трудности.
Ок.
>Но твоя философская позиция (формализм) определяется как реакционна.
Я не знаю что это такое, да и вряд-ли знать хотел бы.

Вообще, читая статью ту, по ссылке, и увидев там, что свобода вторича к необходимости, у меня в голове нарисовалось просто два множества...
Подмножество "свобода" (пик1, А) - внутри множества "необходимость" (B, на пик1),
и объемлющая свободу необходимость - по мере проникновения в это множество - определяет степень свободы,
вплоть до полного ограничения её, в местах где действует сплошная эта "необходимость".
Необходимость - у меня ассоциируется с неизбежностью.
Но пока необходимость непознанная, степень свободы ограничивается, а по мере познания - расширяется,
потому что выбор можно делать в соответствии с необходимостью, и являясь уже её частью.
Таким образом, свобода выбора - как-бы плавно перетекает в необходимость по мере её познания,
а в пределах одного множества - получается механистический детерминизм.
И с одной стороны степень свободы увеличивается когда делаешь "выбор со знанием дела",
с другой стороны уменьшается, так как этот выбор соответствует этой необходимости, вплоть до строгого соответствия.
Вот здесь вот, блядь и диссонанс.

Но дальше, я вижу в статье, что свобода может взаимодействовать с необходимостью, причём они находятся в диалектическом взаимодействии.
Тут, у меня вторая пикча, где множество А (свобода) вылезло за пределы множества B (необходимость),
и сразу же встал вопрос о существовании отдельной, фундаментально независимой свободы, просто сохраняющей свою целостность.
При этом, на месте где множества пересекаются (A ∩ B) - идёт вот это вот диалектическое взаимодействие,
т. е. необходимость ограничивает степень свободы (детерминирует её),
а свобода - осуществляет познание и законотворческую реструктуризацию этой необходимости (индетерминирует её).

Поскольку при этом, свобода не является необходимостью (отдельное множество же),
то выбор там осуществляется случайно, но сама случайность свободой не является,
однако от уровня организации совокупности свободно осуществляемых случайных выборов
может зависить целостность информационной системы - являющей собой эту самую свободу,
причём существующую и поддерживающую существование - отдельно и независимо от необходимости.
Почему системы информационной? А потому что сам по себе выбор - процесс информационный,
к тому же и материя - инертна, и её преобразование скорей закономерно (т. е. преобразование следует необходимости).
А вот в процессе взаимодействия, там где множества перекрываются, там уже имеет значение мера.

Вот так смотрю, короче... Критикуйте...

>>429802
>Уравнения - это же модель.
>Если неверную модель сделать, то конечно, противоречивая может получится.
Всякая модель - не равна тому что моделирует и как следствие ограничена в своей возможности адекватно моделировать.

Кажется ты не разглядел суть. Формальная логика откажется что либо решать если исходная информация неверна или неполна. Для диалектической логики это не является непреодолимым препятствием.

>>429857
>Ты забыл принять таблетки.
Какие таблетки?

>>429855
>Ты рассматриваешь неправильно. Есть объективный закон, он проявляется как необходимость.
>В зависимости от того насколько и как он познан, есть субъективное познание объективного закона.
Т. е. тут субъективное познание объективного закона представляется в виде модели этого объективного закона
достраиваемой в процессе познания его, и важно насколько точно эта модель соответствует реальному объективному закону.
При этом взаимодействие этого объективного закона со степенью свободы - скорее результат несоответствий между моделью и законом
- в то время как сам закон, никак не изменяется и работает определённо и строго закономерно,
а значит не взаимодействует со степенью свободы, а лишь воздействует по-разному на неё если этот закон неправильно понят.
Так?

>Ты совершаешь ошибку, так как пытаешь всё рассматривать исключительно с точки зрения субъекта, игнорируя основные тезисы материалистической диалектики.
Ну ок, к тому же я уже написал выше, почему.

>Хватит уже дробить и коверкать объективный закон, выдавая его субъективные интерпретации за кучу разных законов.
Т. е. если видишь кучу разных закономерностей, никак не связанных между собой,
с различными параметрами изменяющимися непонятно как,
не пытайся их систематизировать, и так знай - это компоненты одного огромного объективного закона,
а не различные какие-то отдельные законы.

>Нет варианта этого, внезапно например...
>Допустим, закон этот извне - реорганизует саму структуру системы принятия решений, блядь.
>Э? Ты о чём?
О организованных комплексах каких-нибудь внешних факторов, определяющих закономерное функционирование АСУ, например.

>Из чего преобразуются и во что? При чём здесь вообще преобразование какое то?
Смотри выше про задачу эту. Закон - это решение. Причины - это входные данные. Они, в процессе решения - закономерно преобразуются в результат.

>Закон проявляется как необходимость, но он не является ею!
Ну, понятно, что закон является необходимостью, при наличии причины, представляющей из себя определённым образом сформулированные входные данные подающиеся на его вход (условия).
Про них и речь там. Под необходимостью я подразумеваю именно закономерное и неизбежное протекание процесса, при наличии этих причин, и такого вот именно закона.
>Закон действует. Не действовать, может неверный образ закона, как плод его неверного его понимания.
Сам закон не действует, действует процесс, ведущий от причины к следствию, по этому закону. Ты сам же это и написал.
>чтобы, например, нивелировать актуальность причины ведущей закономерно в какой-либо результат.
>Выбор, осуществляемый для этого можно рассматривать как законотворческий процесс,
>Смотри тезисы выше.
Ну если ты свободным выбором со своей степенью свободы - изменяешь причины закономерного протекания процесса,
ты изменяешь закон, перестраивая и достраивая его так, чтобы причина не попала на его вход.
Так и получается, что ты изменяешь сам этот закон, не зная при этом его, ни внутреннюю структуру этого закона.
>если причина не нивелируется, а изменяется свободным выбором,
>т. е. порождая например какой-то там где-то там - другой закон, но не этот.
>...^
Здесь я хотел сказать, что если убрать значение параметра V, например из входа алгоритма (закон),
его же надо куда-то деть. Для задачи, это несущественно, ведь это инфопроцесс, V можно удалить,
а елси это самое V, являющееся причиной закономерного процесса - представляет из себя условие материальное,
то перемещение материального объекта куда-то туда, может породить закон преобразования его,
т. к. этот материальный объект будет являться причиной процесса - где-то там, вдали от ЭТОГО закона.
Порождается с отменой действия одного закона - свободным выбором порождается новый закон. Законотворческий процесс.
Само познание не изменяет закон, изменить закон может выбор, а познание - открывает возможность осуществить этот выбор,
для изменения закона вцелом (алгоритма решения) или его части (если познанна отдельная закономерность).

>Тезис в заголовке.
Проясню вот что: под необходимостью я подразумеваю именно действие закона (непознанного), конечно же при наличии причин,
причём неизбежное действие, ну потому что жёсткий детерминизм, если свободный выбор вторичен и может быть осуществлён - внутри необходимости.
Действие это закономерное, и возможно даже регулярное, ведь эти причины могут появляться из неоткуда,
и вообще любой фактор может являться причиной - пока закон есть и даёт возможность протекания закономерного процесса строго ровно так.
И вот пока процесс протекает - нихера с этим не сделать, выбор исключается или некорректен, и так необходимость ограничивает степень свободы.
Уровень познания (постижение каких-либо закономерностей), позволяет принять решение о том, чтобы частично изменить закономерно протекающий процесс,
но дальнейшее изменение этого протекающего процесса, каким-либо другим свободным выбором - требует ещё большего уровня познания,
вплоть до изучения закона целиком и реструктуризации самой структуры всего закона
или исключения всех причин, закономерно инициализирующих неизбежно протекающий процесс.

>Это не закон.
А что это по-твоему, беззаконие?
И да, что если тот чел святой учёный мент с лицензией, а понты его являются ещё и частью "объективного закона"?

>Ты не правильно понял.
Что именно?

>Окай. И что дальше?
Ну ты хотел материальные объекты, вот они.

>Формализм, утверждает что разделение на суть и форму является ложным, иллюзией.
>Что совершенное познание формы - это и есть открытие сути.
>И то что мир в своей основе устроен по правилам формальной логики и может быть полностью описан формальной логикой.
Ну, просто оставлю здесь теорему Гёделя о неполноте...

>Буду сокращать опухание сообщений. Если проигнорирую что то важное, то напомни.
Ну что мне тебе тут? Вопрос остался без ответа.
С одной стороны, непознанная необходимость ограничивает свободу (уменьшая степень свободы и исключая выбор).
С другой стороны, по мере познания свобода растёт. Почему она растёт?
Да потому осуществляя "выбор со знанием дела" этот выбор осуществляется в соответствии с законом этой необходимости.
Таким образом, свобода плавно перетекает в необходимость по мере познания, кстати в пределах первой пикчи с множествами.
При строгом следовании закону необходимости, грубо говоря начинаешь воротить эту необходимость неизбежно, порождая её, бля.
Ну да ладно, а что со степенью свободы тут, если даже - подрочить нет времени??? ("со знанием дела").

>Ты их рассматриваешь как разные сущности. Это не вполне верно.
>Это не правильное представление.
Это одна сущность что-ли?
У меня они вообще после второй пикчи, в голове разделились, прекратили взаимодействовать,
а свобода пошла погулять себе сама, оставив необходимость неизбежно укомплектовываться там.
А необходимость эта ещё и прогнала её, мол не мешай своими "мельтешениями непознанными" (рассматривая её как необходимость)
осуществлять определённый выбор с максимальной степенью свободы (непознанный закон-то не действует),
при этом ещё и гарантированно, "со знанием дела" и осознанием свободы воли, обладая притом ещё и силой воли.

>Ты спутал объективный закон с субъективным его познанием, а разные стадии познания обозвал разными законами.
Ну, если в случае с задачей закон (алгоритм решения), представляет из себя последовательность разных формул,
то каждая формула являет собой отдельную закономерность, и при познании этих формул они - и есть разные законы.
>И пришёл к ложному выводу будто бы познание изменяет закон.

>>429890
>И пришёл к ложному выводу будто бы познание изменяет закон.
сюда -> вот это
>Само познание не изменяет закон, изменить закон может выбор, а познание - открывает возможность осуществить этот выбор,
>для изменения закона вцелом (алгоритма решения) или его части (если познанна отдельная закономерность).
Тут уже свободным выбором не условия изменяются (причины и значения всякие на входах и внутри),
а сама структура закономерностей их преобразования и структура из этих структур (сам закон целиком),
например последовательность двух формул изменяется, и результат изменяется, закон не познан целиком,
лишь две закономерности, но закон вцелом, после изменения двух компонент - уже изменён, не действует или действует по-другому.

>>429890
>При этом взаимодействие этого объективного закона со степенью свободы - скорее результат несоответствий между моделью и законом
>- в то время как сам закон, никак не изменяется и работает определённо и строго закономерно,
Не вполне понимаю что означает в твоём понимании "степень свободы"
>а значит не взаимодействует со степенью свободы, а лишь воздействует по-разному на неё если этот закон неправильно понят.
>Так?
Почти.

>>429890
>>Хватит уже дробить и коверкать объективный закон, выдавая его субъективные интерпретации за кучу разных законов.
>Т. е. если видишь кучу разных закономерностей, никак не связанных между собой,
>с различными параметрами изменяющимися непонятно как,
>не пытайся их систематизировать, и так знай - это компоненты одного огромного объективного закона,
>а не различные какие-то отдельные законы.
Ты сделал ложные выводы. Нужно всего лишь никогда не забывать что суть и форма - различны.
>Смотри выше про задачу эту. Закон - это решение. Причины - это входные данные. Они, в процессе решения - закономерно преобразуются в результат.
Этот тезис верен только если мир устроен в соответствии с законами формальной логики. Но это не так.
>>Закон действует. Не действовать, может неверный образ закона, как плод его неверного его понимания.
>Сам закон не действует, действует процесс, ведущий от причины к следствию, по этому закону. Ты сам же это и написал.
Ты закон рассматриваешь как нечто абстрактное управляющее действие. Закон - это конкретное проявляющееся в действии.
>И да, что если тот чел святой учёный мент с лицензией, а понты его являются ещё и частью "объективного закона"?
Право - это возведённая в закон (насилием и обманом) воля господствующего класса.

>С одной стороны, непознанная необходимость ограничивает свободу (уменьшая степень свободы и исключая выбор).
>С другой стороны, по мере познания свобода растёт. Почему она растёт?
Потому что растёт количество реальных возможностей.
>Да потому осуществляя "выбор со знанием дела" этот выбор осуществляется в соответствии с законом этой необходимости.
>Таким образом, свобода плавно перетекает в необходимость по мере познания, кстати в пределах первой пикчи с множествами.
Нет. Свобода и необходимость - это две стороны одного явления.
>При строгом следовании закону необходимости, грубо говоря начинаешь воротить эту необходимость неизбежно, порождая её, бля.
Что ты начинаешь воротить? Если ты знаешь микробиологию и сделаешь соответствующий защитный костюм, то у тебя появится реальная возможность работать в заражённой деревне не рискуя заразится. Свобода вырасла. К тому же не забывай, свобода всегда конкретна. Это свобода ОТ и свобода ДЛЯ. Говоря о уменьшении или увеличении свободы, конкретизируй это в данной форме.

>>429890
>Ну, если в случае с задачей закон (алгоритм решения), представляет из себя последовательность разных формул,
>то каждая формула являет собой отдельную закономерность, и при познании этих формул они - и есть разные законы.
Формулы - есть лишь выражение закона. Признавая что каждая формула является законом, ты тем самым декларируешь что формулы и являются субстанцией из которой состоит мир. А следовательно мир устроен по законам абстрактной логики. Но это не так.

>>429671
>Всегда есть возможность поступая недальновидно и игнорируя знания, сделать не просто хуёво, а супер-хуёво.
Нет. В конце выживают те, кто сами себя на ноль не делит.

>>429943
>Не вполне понимаю что означает в твоём понимании "степень свободы"
Количество рабочих вариантов, доступных к успешно осуществлённому выбору - в каждый конкретный момент.
Если же рассматривать количество вариантов доступных к одновременному выбору,
то речь идёт о степенях свободы и их числе - как у элементарных частиц,
а выбор уже сложный и характеризуется всеми степенями свободы вместе.

Ну вот, короче: https://ru.wikipedia.org/wiki/Степени_свободы
(физика) -> Примеры:
Простейшая механическая система — материальная точка в трёхмерном пространстве — обладает тремя степенями свободы,
так как её состояние полностью описывается тремя пространственными координатами.
Она, грубо говоря, может делать выбор координаты по одной оси, по другой, и по третьей, и по двум одновременно, и по трём вместе сразу.
Три степени свободы. По каждой оси - у неё есть своя отдельная степень свободы для выбора координаты.
При этом степень свободы - это количество вариантов (координат), на отрезке, где можно делать выбор.
Если вдруг там по отрезку, какая-то движется плоскость непознанная, и ей необходимо сужать отрезок,
то она ОГРАНИЧИВАЕТ степень свободы уменьшая количество возможных вариантов на отрезке,
и движется уменьшая отрезок и зажимая точку в одну координату, причём закономерно движется потому что закон действует,
а потом раздействует, она свалит она эта плоскость, и степень свободы ещё и расширится у точки.
Закон (уменьшение отрезка) не надо будет познавать, и со знанием дела эта точка пойдёт по отрезку
ещё дальше свободно-свободно так, да ещё и по двум другим координатам - вместе взятым.

>Ты сделал ложные выводы. Нужно всего лишь никогда не забывать что суть и форма - различны.
Вот этого не пойму, ни про ложные выводы, ни про суть и формы.
Смотри ещё раз: 5 анонов = (1 анон + 4 анонов)
5 анонов - это суть, в то время как (1 анон + 4 анонов) - это форма (аноны расформированы, например).
И тут внезапно, между сутью и формой - красуется знак равенства.
Суть - это значение, выражающее точно, целиком и полностью форму, как бы она не деформировалась там - суть не меняется.
Пусть 1 из анонов пойдёт к уединившемуся, будет (2 анона + 3 анонов)... Форма изменилась, а суть - нет.
Потому и получается, что суть - это познанная форма. Ты говоришь нет, но между ними знак равенства.
А если между ними ещё и знак тождества??? Это и есть тождество, кстати - здесь нет никаких переменных.

>Этот тезис верен только если мир устроен в соответствии с законами формальной логики. Но это не так.
Ну, ты спросил - я ответил. Мог бы предложить и какой-нибудь другой тезис.

>Ты закон рассматриваешь как нечто абстрактное управляющее действие. Закон - это конкретное проявляющееся в действии.
Я на закон скорее смотрю как на структуру из закономерностей преобразования причины в следствие, причём структуры, описывающей весь процесс целиком.
Отдельные закономерности, могут хоть и не являться законом, но их познание и изменение может изменить весь закон целиком
причём в той части, где эта закономерность является составной частью всего закона.
>Закон - это конкретное проявляющееся в действии.
А после этого, ещё и как на объемлющую среду, задающую условия преобразования причины в следствие
(алгоритм этого преобразования) - причём задающий в процессе его закономерного исполнения
поданной на его вход и преобразовывающейся причиной. Стенки в лабиринте.

>Право - это возведённая в закон (насилием и обманом) воля господствующего класса.
А ему пофиг на тебя и всякое это твоё господство.
Я хотел сказать, что он сам является носителем закона, и после исполнения его - тебе заебись.
Не важно кто тот чел, и что он несёт - важно то, что закон - непознанная необходимость здесь,
но исполняешь ты его строго "со знанием дела" в каждый момент - являясь при этом его носителем.
Во что со свободой тут и степенью её?
Непознанная необходимость ограничивает свободу, а выбор "со знанием дела" - увеличивает её. (По статье из той ссылки).

>Что ты начинаешь воротить? Если ты знаешь микробиологию и сделаешь соответствующий защитный костюм,
>то у тебя появится реальная возможность работать в заражённой деревне не рискуя заразится.
Тут не очень удачный пример, ведь зная закон воздействия заразы - ты не можешь следовать ему, ты же не зараза.
Но как я вообще пришёл сюда, к этому? А вот так, в статье по ссылке - есть Глава 1.3. Свобода как познанная необходимость.
"выбор со знанием дела" по мере познания закона необходимости, позволяет расширять степень свободы,
так как растёт количество вариантов (способность выбирать) соответствующих закону необходимости.
Если выбор не соответствует необходимости, эта необходимость исключает выбор, ограничивая свободу.
Но если следуешь закону необходимости строго, с одной стороны - кажется, что знаешь прекрасно что делаешь корректный выбор.
С другой же стороны, являясь самим необходимостью при этом, в процессе исполнения закона необходимости - не имеешь никакого выбора,
и свобода исключается законом необходимости. Т. е. получается что просто не возможно не следовать закону необходимости.
>Свобода вырасла. К тому же не забывай, свобода всегда конкретна.
Ну тут ты по мере познания - исключил свободной волей закон действия заразы костюмом, а не следовал ему.
>Это свобода ОТ и свобода ДЛЯ.
Свобода - это просто возможность делать выбор независимо от внешних причин. Степень свободы - количество этих выборов. Я уже писал выше.
>Говоря о уменьшении или увеличении свободы, конкретизируй это в данной форме.

>Формулы - есть лишь выражение закона. Признавая что каждая формула является законом,
>ты тем самым декларируешь что формулы и являются субстанцией из которой состоит мир.
>А следовательно мир устроен по законам абстрактной логики. Но это не так.
Формулы в процессе решения - это закономерности, из последовательности которых состоит процесс.
Это описание процесса, это закон, а не реализация закона в виде условий, и процесс порождённый причиной, закономерно активизирующей действие закона.

>>429944
>>Всегда есть возможность поступая недальновидно и игнорируя знания, сделать не просто хуёво, а супер-хуёво.
>Нет. В конце выживают те, кто сами себя на ноль не делит.
Поясни. При чём здесь деление на ноль?

>>429951
>Количество рабочих вариантов, доступных к успешно осуществлённому выбору - в каждый конкретный момент.
Что бы вариант стал "рабочим" - он должен считаться приемлемым. И как я писал выше, если закон познан достаточно полно, то есть только один наилучший вариант.

>>429951
>>Ты сделал ложные выводы. Нужно всего лишь никогда не забывать что суть и форма - различны.
>Вот этого не пойму, ни про ложные выводы, ни про суть и формы.
>Смотри ещё раз: 5 анонов = (1 анон + 4 анонов)
>5 анонов - это суть, в то время как (1 анон + 4 анонов) - это форма (аноны расформированы, например).
>И тут внезапно, между сутью и формой - красуется знак равенства.
>Суть - это значение, выражающее точно, целиком и полностью форму, как бы она не деформировалась там - суть не меняется.
>Пусть 1 из анонов пойдёт к уединившемуся, будет (2 анона + 3 анонов)... Форма изменилась, а суть - нет.
>Потому и получается, что суть - это познанная форма. Ты говоришь нет, но между ними знак равенства.
>А если между ними ещё и знак тождества??? Это и есть тождество, кстати - здесь нет никаких переменных.
Анон - это типаж, абстракция. Сутью это может быть лишь в определённом контексте.

>>429951
>>Ты закон рассматриваешь как нечто абстрактное управляющее действие. Закон - это конкретное проявляющееся в действии.
>Я на закон скорее смотрю как на структуру из закономерностей преобразования причины в следствие, причём структуры, описывающей весь процесс целиком.
>Отдельные закономерности, могут хоть и не являться законом, но их познание и изменение может изменить весь закон целиком
>причём в той части, где эта закономерность является составной частью всего закона.
Это не правильный подход. Из за него легко спутать корреляцию и закономерность.

>>429951
>но исполняешь ты его строго "со знанием дела" в каждый момент - являясь при этом его носителем.
>Во что со свободой тут и степенью её?
Опять же. Если человек прислушивается к тому что не обосновано и следует этому - то имеет место вера. А значит самостоятельность субъекта весьма условна и формальна.

>>429951
>Тут не очень удачный пример, ведь зная закон воздействия заразы - ты не можешь следовать ему, ты же не зараза.
Ты опять не понял. Ты перепутал объективное и субъективное. Я знаю законы природы (некоторые) и поэтому могу действовать осознавая истинную необходимость. То есть я знаю что НЕОБХОДИМО одеть герметичный комбинезон и хороший респиратор.

А у людей которые не знаю про микро-биологию, нет эффективного способа защитится от риска заражения. Весь их выбор, это не работать в этой деревне или работать в ней подвергая себя огромному риску.

>Формулы в процессе решения - это закономерности, из последовательности которых состоит процесс.
>Это описание процесса, это закон
Нет. Формулы - это абстрактная модель реального процесса. Потому они имеют границы применимости.

>>429954
>Что бы вариант стал "рабочим" - он должен считаться приемлемым.
>И как я писал выше, если закон познан достаточно полно, то есть только один наилучший вариант.
Где ты об этом писал ранее, чё-то не могу найти.
>Анон - это типаж, абстракция. Сутью это может быть лишь в определённом контексте.
Да что ты придолбался к единице измерения? Пусть вместо анона будет конкретный вещественный лобковой волос.
Ну, если мой пример не нравится, тогда ты попробуй сам
привести пример формы её сути её выражающей полностью,
потом другой формы и этой же сути выражающей уже её,
и проясни разницу между формами такую,
чтобы суть различных форм не выражала эту разницу.
Я понимаю, что в моём примере разница эта кроется именно в расстановке анонов,
и в материальном мире, эта расстановка представляет из себя материальные объекты,
являющиеся или не являющиеся причинами различных процессов, в зоне действия различных законов.
И само значение "5 анонов" не выражает эту расстановку - с этой точки зрения, потому и неполнота здесь.
А на бумаге, да и не только - что так 5 анонов, что так 5 анонов. Ещё и тождество там...
Всё верно?

>Это не правильный подход. Из за него легко спутать корреляцию и закономерность.
Ну, если она последовательно связана с другими закономерностями,
и если её можно изменить (задать, раз уж ты о корреляции), и если при этом меняется сам закон,
значит это структурный элемент закона,
если конечно взаимосвязи между закономерностями не изменяются статистически у этого закона.

>Если человек прислушивается к тому что не обосновано и следует этому - то имеет место вера. А значит самостоятельность субъекта весьма условна и формальна.
Ну, если смотреть шире, то это просто последовательность исполнения фрагмента неведомого закона непознанной необходимости,
состоящего из доступных к пониманию закономерностей,
также как их исполняют транзисторы в логических элементах - при инициализации программы.

>Ты опять не понял. Ты перепутал объективное и субъективное.
Ну это то же самое, что попытаться проследовать закону решения задачи, или какой-то отдельной закономености (формулы), не будучи при этом числом.
Как ты сказал:
>Формулы - это абстрактная модель реального процесса. Потому они имеют границы применимости.
Но дело не в этом, дело в том что в материальном мире, для действия закона с его структурами взаимодействуют реальные и материальные причины.

>Я знаю законы природы (некоторые) и поэтому могу действовать осознавая истинную необходимость.
>То есть я знаю что НЕОБХОДИМО одеть герметичный комбинезон и хороший респиратор.
Ну вот когда ты дополнил свой пример некоей истинной необходимостью, стаёт вопрос о законе этой необходимости,
и поскольку ты её осознаёшь, значит это познанная необходимость, ты ей следуешь,
и при строгом следовании закону этой необходимости - ты являешь собой исполнителя её,
и воротишь её, обеспечивая действие закона её (являясь причиной этого действия),
причём самим фактом попадания на вход алгоритма закона этой необходимости,
т. е. в условия изначально задающие закономерную последовательность выбора.
Это почти то, что я выше написал, и вот тут что со свободой и степенью свободы?

>>429962
>Я писал "истина едина и конкретна".
Ок.
>Опять ты рассматриваешь абстрактно.
>В рамках формальной логике это действительно "единица измерения", абстрактный объект.
>Но для диалектической логике, там где она применяется, важно состояние объекта. Например стадия спелости или гнилости яблока.
Ну ок. И это тоже может быть и единицей измерения в пределах одного яблока.
5 определённых стадий спелости яблока = (4 определённые стадии спелости яблока + 1 стадия спелости, да она у яблока, и тоже определённая)
>По на половину понял. Так же как в примере с яблоками, в процессе подсчёта анонов, один или несколько из них могут деанимизироваться.
>Перестать быть анонами. Формальная логика этого не учитывает и не должна учитывать, поскольку это запутает все расчёты.
>Однако диалектическая логика именно это и анализирует, реальные объекты и субъекты.
Там речь шла именно о таком параметре, как "расстановка" анонов, полностью выражающем форму.
Суть - сумма анонов, не может выразить эту расстановку одним значением. Даже формы разные её не выражают (1 анон + 4 анона)
и не поймёшь где они расставлены, т. е. какая у них расстановка, особенно те, которых там 4.
Именно расстановка и меняется, когда меняются формы, но суть не меняется - она не выражает полностью расстановку, и изменение форм при изменении расстановки.
Вот к чему я пришёл там...

>Закон не меняется. Меняется лишь его формальное выражение в силу изменения степени познанности. (картинку прикрепил)
Под формальным выражением, ты наверное имеешь в виду, неполную изначально - структуру из закономерностей,
выстраиваемую в виде модели, в таком процессе как субъективное познание объективного закона? Это мы рассматривали выше.

>Не так же. У транзисторов нет самостоятельности.
Ну, у транзисторов есть количество состояний, в которых они могут быть, а значит одна степень свободы, где свобода эта ограниченна выбором из этих состояний.
Да, они не могут менять своё состояние произвольно, а меняют его в соответствии с внешними сигналами (несамостоятельно),
но если транзистор замкнуть на источник "случайных" (TRNG) или псевдослучайных (PRNG) данных,
то его состояние может изменяться между этими состояниями,
вдали от внешних причин (различных управляющих сигналов).
С этой точки зрения, он может осуществлять самостоятельный выбор,
более того каждое состояние, которое он принимает - он принимает ещё и "со знанием дела".
>У человека она может быть.
>Действительно если уровень мышления человека низвести до автоматизма транзистора, то он примет внешнее решение.
>Но это у же не решение субъекта, а реакция объекта на манипуляцию, выполнение внешней команды.
Тут скорее важно то, что структура "манипуляции" представляет из себя последовательность,
сформированную из фрагментов - срабатывающих гарантированно,
т. е. состоящую из элементарных операций (инструкций),
выполняемых "со знанием дела", и сформулированных "понятным образом",
и при выполнении каждой из которых - осуществляется свободный выбор "со знанием дела".
Машинный код, кстати - тоже состоит из последовательности элементарных операций,
только команды в системе команд - активируют стурктуры из логических элементов (состоящих из транзисторов), а не одиночные транзисторы.

>Насчёт "взаимодействия причин" ты загнул в строну напрасного метафизического усложнения.
Там не много причин, там одна причина, на вход алгоритма закона идёт, и закон действует, и действие его закономерно.
Ну это чтоб ты не писал, что формулы - это лишь формулы, а закон - он реально воплощён, действует и работает.
Очевидно что само взаимодействие причины с законом - рассматривать было бы напрасно,
также как и биохимические тонкости взаимодействия этих твоих деревенских микробов или вирусов - с липиднными слоями различных клеточных мембран.

>Нет. Я обеспечиваю действие в соответствии с законом, а не "исполнение закона".
Ну тут другой совсем закон. Ты говорил следующее:
>могу действовать осознавая истинную необходимость
Вот закон этой необходимости ты и исполняешь. Если необходимо "защититься от бактерий", и ты надел костюм,
ты таким образом и "защитился от бактерий", и исполнил закон познанной необходимости (истинной, как ты написал).
А "закон распространения бактерий воздушно-капельным путём" - ты использовал как инструмент,
нивелируя его костюмом после познания его, т. е. этот закон как препятствие, на пути исполнения закона "истинной необходимости".

>Закон природы состоит в том что определённые бактерии и вирусы распространяются воздушно-капельным путём.
И ты не можешь исполнить этот закон, потому что ты не бактерия, поэтому пример и некорректен.
Но если ты стал бы бактерией и полетел бы распространяться воздушно-капельным путём,
ты-таки исполнил бы закон этот и сам воротил бы сам эту необходимость, причём вполне закономерно.
Но вместо это ты решил исполнить закон некоей другой "истинной необходимости", воротя её, необходимо-необходимо так.
При этом всё это вполне укладывается в первую пикчу со множествами.
Т. е. свобода - плавно перетекает в необходимость, ставая ею не только по мере её исключения необходимостью,
но даже и по мере познания и исполнения.

>Закон исполняется в любом случае
>Закон не изменяется.
Ну как не изменяется? Вне скафандра действует (распространяются), а внутри - не действует (не распространяются).
Сам же написал:
>Познание, позволяет понять путь распространения возбудителей заболеваний и прервать его.
Ты костюмом - реструктуризируешь пути действия закона, изменяя саму ЭТУ необходимость.

Ладно, вернусь к предыдущему... Ты писал следующее:
>Закон проявляется как необходимость, но он не является ею!
Ну понятно, что под необходимостью подразумевается именно действующий закон.
И именно действие закона (при наличии причин, закономерно преобразующихся),
позволяет извлечь закономерности, и синтезировать его модель из них,
или же вывести их в процессе познания, т. е. - при наблюдении действия.
Дальше... Ты писал:
>Ты их рассматриваешь как разные сущности. Это не вполне верно.
>Свобода и необходимость представляют собой единое явление.
И тут же:
>Так же как частица проявляющая корпускулярно-волновой дуализм.
Я спросил:
>Это одна сущность что-ли?
Но ты не ответил...
Если это разные проявления одной сущности,
встаёт вопрос о том - существует ли их крайние проявления, как частицы и волны,
и могут ли они существовать отдельно, без всякого взаимодействия?
Т. е. вторая пикча с множествами постепенно раздвигается, возможно даже контактируя - в одной лишь точке,
где это взаимодействие исключено, и будучи при этом одним явлением.

>>429952
При том, что как ты выразился у "хуевости" есть граничные условия, после которых объект, ее инициирующий, уже перестает существовать.
Как пример - олени на острове без естественных врагов. Они просто вымрут из-за естественных причин. Чрезмерное для данной экосистемы размножение - вытаптывание плодородного слоя - отсутствие пищи для будущих поколений.
В процессе эволюции ты не можешь раз за разом фэйлиться. Тебя превзойдут те, кто этого не делает.

>>429973
>Ну ок. И это тоже может быть и единицей измерения в пределах одного яблока.
>5 определённых стадий спелости яблока = (4 определённые стадии спелости яблока + 1 стадия спелости, да она у яблока, и тоже определённая)
А это означает что ты можешь насчитать 5 яблок, а пока ты их будешь везти и считать, одно из них испортится. И фактически его нельзя будет употребить. Собственно таким анализом и занимается диалектическая логика.

>Именно расстановка и меняется, когда меняются формы, но суть не меняется - она не выражает полностью расстановку, и изменение форм при изменении расстановки.
>Вот к чему я пришёл там...
Не вполне понял. Но замечу что аноны - это вполне конкретные люди.

>>429973
>но если транзистор замкнуть на источник "случайных" (TRNG) или псевдослучайных (PRNG) данных,
>то его состояние может изменяться между этими состояниями,
>вдали от внешних причин (различных управляющих сигналов).
>С этой точки зрения, он может осуществлять самостоятельный выбор,
Нет. Он лишь станет усилителем источника помех.

Закон природы - это не алгоритм. Алгоритм может описывать закон природы, его конкретные следствия.

>>429973
> Если необходимо "защититься от бактерий", и ты надел костюм,
>ты таким образом и "защитился от бактерий", и исполнил закон познанной необходимости (истинной, как ты написал)
Я не "исполнил закон", а поступил в соответствии с ним. Если бы я заразился бы и умер, то тоже бы "исполнил закон".

>>429973
>Ну как не изменяется? Вне скафандра действует (распространяются), а внутри - не действует (не распространяются).
Бактерии переносимые воздушно-капельным путём. Законы природы не изменяются от того что одет костюм, изменяются их проявления.

>>429974
>При том, что как ты выразился у "хуевости" есть граничные условия, после которых объект, ее инициирующий, уже перестает существовать.
>Как пример - олени на острове без естественных врагов. Они просто вымрут из-за естественных причин. Чрезмерное для данной экосистемы размножение - вытаптывание плодородного слоя - отсутствие пищи для будущих поколений.
>В процессе эволюции ты не можешь раз за разом фэйлиться. Тебя превзойдут те, кто этого не делает.
У оленей сознательности нет.

>>429987
>У оленей сознательности нет.
А у людей острова Пасхи она была. Не сильно помогло.

>>429988
>>У оленей сознательности нет.
>А у людей острова Пасхи она была. Не сильно помогло.
Потому что была не достаточной.

>>429989
Вообще-то как раз если сравнивать их сознательность с сознательностью других подобных обществ, то они и письменность имели и вообще были неплохо развиты. Просто они оказались не в том месте не в то время в замкнутом пространстве. Предел роста как он есть. В настоящем времени не видно предела собственного роста. Если даже видно кому-то одному в обществе, что крайне маловероятно, ибо будущего не знает никто и в текущий момент можно только надеяться не имея доказательств, что Лондон не будет завален лошадиным навозом, то общество саморегулируется. И бывает таким образом, что возражающих затаптывают.
То есть я почти уверен, что находились люди на острове, которые говорили, мужики, а может не будем вырубать ВСЕ деревья?
Но их просто принесли в жертву режиму.
То есть получается, что для выживания не достаточно какой-то теоретической средней осознанности. Необходимо, чтобы как минимум большинство и власть понимало, что можно, а что нельзя. И почему. И чтобы они сохранить это знание и передать остальным. А иначе один шажок не в ту сторону приведет вас к каннибализму.

>>429991
>Вообще-то как раз если сравнивать их сознательность с сознательностью других подобных обществ, то они и письменность имели и вообще были неплохо развиты. Просто они оказались не в том месте не в то время в замкнутом пространстве. Предел роста как он есть. В настоящем времени не видно предела собственного роста. Если даже видно кому-то одному в обществе, что крайне маловероятно, ибо будущего не знает никто и в текущий момент можно только надеяться не имея доказательств, что Лондон не будет завален лошадиным навозом, то общество саморегулируется. И бывает таким образом, что возражающих затаптывают.
>То есть я почти уверен, что находились люди на острове, которые говорили, мужики, а может не будем вырубать ВСЕ деревья?
>Но их просто принесли в жертву режиму.
>То есть получается, что для выживания не достаточно какой-то теоретической средней осознанности. Необходимо, чтобы как минимум большинство и власть понимало, что можно, а что нельзя. И почему. И чтобы они сохранить это знание и передать остальным. А иначе один шажок не в ту сторону приведет вас к каннибализму.
Само наличие "власти" и государства - уже означает что большинство людей не сознательны.
Когда срубили последнее дерево - лодки ещё были и люди думали что новые деревья ещё вырастут. Но по сути, у них не хватало организованности что бы установить лимит на выработку. Организованность - это следствие сознательности, осознания общих интересов. Если они не осознавали общие интересы - значит их общество уже загнивало.

Так же и сейчас, все знаю что есть большие экологические проблемы. И буржуи которые их устраивают - знают о них лучше всех. Но поскольку происходит классовая борьба и конкурентная борьба в самой буржуазии, буржуям не до этого. А кроме них ни у кого нет средств исправить ситуацию. И никакой буржуй не будет за свой счёт решать проблемы конкурентов.

В интересах пролетариата, не допустить экологической катастрофы. Но что бы действовать в соответствии со своими интересами - надо организоваться. А для этого нужно обрести сознательность.

>>429996
>А для этого нужно обрести сознательность.
Что реализовать в масштабах планеты, да и отдельно взятой страны уровня ядерной державы, невозможно, потому что как раз "буржуям" и элите она не выгодна.
Не хочу уходить в политоту, но ты рассуждаешь, как Явлинский.
Надо всем объединяться и идти голосовать.
И вот если мы такие объединенные выберем прекрасного меня, тогда то и наступит вселенское счастье в виде всеобщего качественного образования, медицины и вообще золотой эпохи в экономике рф.
Вот только он не учитывает одну маленькую деталь - чтобы большинство проголосовало именно так как надо ему - надо чтобы это большинство понимало на его уровне, что вообще происходит в стране.
И вот тут все разбивается об нюанс, что власти то не выгодно ни сейчас и никогда текущей, чтобы большинство понимало.
Ей выгодно доить это большинство. И чем хуже оно понимает, что происходит, тем легче его доить и направлять.
И чтобы произошел качественный скачок в грамотности и понимании, надо заливать бабло вовсе не в американские ценные бумаги. И не в свой ВПК. А в качественное образование. Долго заливать с проведением, так сказать, работы с населением. Чтобы это население стало хоть что-то понимать чуточку глобальнее.
И не так как в ссср заливали. Потому что те кто живет подольше 20 лет не по наслышке знают, как миллионы людей воду от телевизора заряжали. На еще более качественном уровне. Это как раз ситуация которую ты описываешь. когда в конечном итоге власть и пролетариат УЖЕ СТАЛИ единым коллективом с всеобщим пониманием что делать.
А у нынешнего пролетариата мозги так засраны, что у него никаких интересов вообще нет. И вряд ли в будущем появятся.

>>429996
>классовая борьба
>пролетариата
И как там в начале прошлого века?

>>430019
>>классовая борьба
>>пролетариата
>И как там в начале прошлого века?
Как там у тебя в маня-мирке? В реальности классовая борьба не прекращается, каждое решение правительства или предпринимателя, практически каждое преступление - это акты классовой борьбы, сознательной или несознательной.
https://youtu.be/jvCFp0gLVIU

>>430014
>Надо всем объединяться и идти голосовать.
Голосование ничего не решает.

Сам подумай. Реальная власть - это владение средствами производства. Средства производства ещё никогда не приобретались голосованием, они всегда приобретались в ходе вооружённой борьбы.
Вот допустим, меня, тебя или Грудинина каким то чудом допустят до выборов и даже дадут в них выиграть. И ведь если по честному, мы же выиграем, мы ведь хорошие мужики, мы ведь умные люди.
И вот "хороший мужик" говорит буржую - "отдай средства производства народу". "Да без проблем если надо, только купи у меня их по рыночной цене." По другому никак, эти люди в 1990 годы воевали за них, и они не отдадут их без полномасштабной гражданской войны с иностранной интервенцией и экономической блокадой.
>А у нынешнего пролетариата мозги так засраны, что у него никаких интересов вообще нет. И вряд ли в будущем появятся.
Ты думаешь 100 лет назад ситуация была принципиально лучше? Но в твоих рассуждениях ошибка. Ты путаешь субъективные интересы и объективные интересы. В отличии от субъективных, объективный интерес есть всегда - независимо от его осознания. Даже если пролетарий не осознаёт что при социализме и коммунизме жить будет лучше, перспективы социализма для пролетария не меняются. Угнетённый класс всегда имеет объективный интерес - покончить с угнетением, а значит и с классовым обществом.

Советую посмотреть это видео https://youtu.be/tiDO56Fg43U (Даже Сёмин иногда говорит по делу)

>но ты рассуждаешь, как Явлинский.
Как раз таки нет. Если есть конкретный вопрос - я дам конкретный ответ. Просто это не /po раздел.

>>430022
прекрасный образчик религии. Можно ли провести эксперимент, по которому будет доказано, что классов не существует?

>>430023
>В отличии от субъективных, объективный интерес есть всегда - независимо от его осознания.
По-моему, ты в этом предложении приравнял человек к одноклеточному.
>Угнетённый класс всегда имеет объективный интерес - покончить с угнетением, а значит и с классовым обществом.
У меня от тебя "народ безмолвствует" случилось.

>>430033
>прекрасный образчик религии. Можно ли провести эксперимент, по которому будет доказано, что классов не существует?
А вот и попперята пришли. Носятся со своим критерием фальсифицируемости, потому что он простой и не требует мозга ля изучения. А на простой вопрос про подброс монетки ответить не могут. Ведь нельзя подбросить монетку бесконечное количество раз что бы получить ровное распределение.

Вот определение класса https://www.esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Классы

Буржуа - тот кто владеет частной собственностью, то есть рентным имуществом, позволяющим присваивать норму прибыли.
Пролетарий - тот кто практически не имеет частной собственности, то есть рентного имущества и поэтому вынужден продавать свой труд.

Провести эксперимент очень легко. Пролетарий благодаря "силе духа", в один день, должен начать тратить и зарабатывать как олигарх, потому что он сделал свободный выбор быть богатым. Удачи.

>>430036
>>В отличии от субъективных, объективный интерес есть всегда - независимо от его осознания.
>По-моему, ты в этом предложении приравнял человек к одноклеточному.
Человек так же как и одноклеточное - тоже является живым существом. Впрочем сознательность конкретного человека может быть действительно угнетена до уровня одноклеточного.
>>Угнетённый класс всегда имеет объективный интерес - покончить с угнетением, а значит и с классовым обществом.
>У меня от тебя "народ безмолвствует" случилось.
Не верная аналогия. Народ продолжает верить в сказки. Пролетарии продолжают считать что если усердно работать - то можно стать хозяйчиком. И что если прийти на выборы и проголосовать за "хорошего мужика" - то повезёт. Но это всё иллюзии, старательно поддерживаемые буржуазной культурой.